От Никола
К Zhlob
Дата 18.01.2005 17:52:32
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Слабовато, имхо.

>>Этот вывод он делает вообще вопреки самым конкретным фактам, основываясь на 4 кратких цитатх Ленина, которые к тому же еще и допускают их неоднозначное толкование. Факт, подкрепленный и гораздо бОльшим количеством цитат, и практической деятельностью Ленина, и вообще всем, чем только можно подкрепить, этот факт следующий: Ленин был и оставался революционером-марксистом, в сторону народничества не эволюционировавшем.
>
>Вот Вы и приведите цитаты, и примеры этой самой практической деятельности. На чём основан Ваш вывод, что Ленин остался марксистом (опять же, не цепляясь к формулировкам)? СГ, например, приводит в обоснование своей позиции тот факт, что Ленин взял курс на построение социализма в одной стране, причём в стране отсталой. Это ли не признак преодоления "классического марксизма"? Есть у Вас "контрфакт" такого же веса?

Тут уже неоднократно многие указывали, что этот "поворот" Ленина был вполне марксистским.

>>В экономике я не эксперт, поэтому не могу веско судить об экономических достижениях СГ. Поэтому в этой части ваш вопрос ИМХО можно переадресовать Ниткину, который на него неоднократно уже отвечал.
>
>С Ниткиным я уж как-нибудь отдельно разберусь. У Вас же в экономической части против СГ фактов, похоже, нет.

Разбираться надо не с Ниткиным, а с теми фактами, которые он приводит, и не приводит СГ.

>>Ну или как-то СГ выдвигал тезис, мол Троцкого грохнули, потому что он выдавал Штатам советских резидентов. Хотя на самом деле все было наоборот.
>
>Даже и не помню этого. Тема была сильно важная? И вообще, это твёрдые факты, или просто версии?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/86/86883.htm
Обратите внимание на постинги Айши.

>>Когда у СГ нет фактов для подтверждения своих выводов и взглядов, он прибегает к такому приему, мол "остается только диву даваться, как Сталин умудрялся вести страну в единственно-правильном направлении" (цитировал по памяти, но близко к смыслу).
>
>Это не факты, а оценки.

Это не просто оценки. Это игнорирование противоречащих выводам СГ фактов.

>>Повторюсь, все вышесказанное по поводу того, что СГ игнорирует факты, - это сугубо мое лично впечатление. Повторять все факты, которые не находят места в работах СГ, но которые значимы для его выводов и концепции, мне лениво.
>
>Зачем тогда было об этом упоминать?

Не ожидал, что на Вас нарвусь. ;-)
От Zhlob
К Никола (18.01.2005 17:52:32)
Дата 19.01.2005 10:01:10

Re: Слабовато, имхо.

>>Вот Вы и приведите цитаты, и примеры этой самой практической деятельности. На чём основан Ваш вывод, что Ленин остался марксистом (опять же, не цепляясь к формулировкам)? СГ, например, приводит в обоснование своей позиции тот факт, что Ленин взял курс на построение социализма в одной стране, причём в стране отсталой. Это ли не признак преодоления "классического марксизма"? Есть у Вас "контрфакт" такого же веса?
>
>Тут уже неоднократно многие указывали, что этот "поворот" Ленина был вполне марксистским.

Получается, контрфакта нет. По обозначенному факту СГ предоставил свою трактовку. Пока что убедительного опровержения её я не видел.

>>>Ну или как-то СГ выдвигал тезис, мол Троцкого грохнули, потому что он выдавал Штатам советских резидентов. Хотя на самом деле все было наоборот.
>>
>>Даже и не помню этого. Тема была сильно важная? И вообще, это твёрдые факты, или просто версии?
>
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/86/86883.htm
>Обратите внимание на постинги Айши.

Просмотрел. Фактов, которые игнорирует СГ не заметил. Вопрос явно спорный, и малозначительный.

>>>Когда у СГ нет фактов для подтверждения своих выводов и взглядов, он прибегает к такому приему, мол "остается только диву даваться, как Сталин умудрялся вести страну в единственно-правильном направлении" (цитировал по памяти, но близко к смыслу).
>>
>>Это не факты, а оценки.
>
>Это не просто оценки. Это игнорирование противоречащих выводам СГ фактов.

Я недостаточно определённо выразился. Это Ваши оценки, но как пример Вы не привели ни один такой игнорируемый факт. А касательно приёмов, к которым кто-либо прибегает, могу сказать так: Когда у Никола нет фактов для подтверждения своих выводов и взглядов, он прибегает к такому приему, мол "С.Г. не просто перегибает, он игнорирует факты. Не только общеутвердившиеся в научной среде мнения, но и самые что ни наесть конкретные факты. Он не просто не пытается хоть как-то обяснить неудобные для него факты, он их просто как бы не замечает." Оправдать Вас можно только тем, что Вы честно заявляете, что это Ваше субъективное мнение. Убедительно обосновать его Вы, судя по Вашему ответу, не в состоянии.


От JesCid
К Zhlob (19.01.2005 10:01:10)
Дата 19.01.2005 16:38:09

откройте самого Ленина и почитайте

а то получается что вы, извините, просто разводите флуд на тему - "что СГ сказал - сие есть истина", сами не приводя никаких аргументов, кроме "священного писания"

вот как откроете Ленина, сами почитаете, так поймёте...
От Zhlob
К JesCid (19.01.2005 16:38:09)
Дата 19.01.2005 16:49:33

Re: бремя доказательства...

>а то получается что вы, извините, просто разводите флуд на тему - "что СГ сказал - сие есть истина", сами не приводя никаких аргументов, кроме "священного писания"

...возлагается на обвиняющую сторону, в данном случае - Никола. Он обвинил СГ в игнорировании самых что ни на есть конкретных фактов.

>вот как откроете Ленина, сами почитаете, так поймёте...

Ленина я читал мало. Из работ - только "Детскую болезнь левизны...". Не заметил там ничего, опровергающего взглядов СГ. Надеюсь найти время на чтение других работ тоже.
От Никола
К Zhlob (19.01.2005 16:49:33)
Дата 20.01.2005 09:54:53

Так вот же.


Чего-то я туго соображал вчера. Наверное, магнитные бури повлияли . ;-))

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/136432.htm
В этом постинге я указал, что необходимость т.с. "поворота лицом к крестьянству" в среде российский социал-демократов первым осознал Троцкий. Он писал об этом раньше Ленина и более развернуто, более подробно, чем Ленин в "Лев Толстой как зеркало...".

СГ этого факта либо не знает, либо не замечает, потому что он не стыкуется с его концепцией. В концепции СГ образ Троцкого - образ законченного евроцентриста и врага советской власти (общинного социализма), и взгляды Троцкого не должны иметь ничего общего со взглядами Ленина, а тем более с "народническим" подходом к крестьянству.

На самом деле, как я и пытался показать, подход к крестьянству большевиков не имел ничего общего с народнической традицией.

Обратив внимание на необходимость союза рабочих (и рабочей партии) с крестьянством, Троцкий долгое время пытался объединить на этой платформе большевиков и меньшевиков, но неудачно. Тем не менее он излагал достаточно развернуто свои тезисы по крестьянскому вопросу в оппозиционной прессе того времени, и тезисы эти были известны Ленину и, логично предположить, оказали непосредственное влияние на эволюцию взглядов самого Ленина. Даже если Ленин пересмотрел свои прежние взгляды на крестьянство независимо от влияния Троцкого, то в этом вопросе их позиции совпали, что и послужило основой для их союза (большевизации Троцкого) в 1917г.

В любом случае СГ следует признавать совпадение взглядов Ленина и Троцкого на крестьянство и политику большевиков по отношению к крестьянству. Но в этом случае СГ придется объяснять, почему и как Троцкий отказался (если отказался вообще) от своей концепции и перешел на антиленинские, а точнее антисталинские позиции.
Кроме того, признание концепции Троцкого (марксиста до мозга костей) в отношении крестьянства большевистской сделает для СГ достаточно затруднительным обоснование тезиса об "антисоветизме" марксистов.



От Zhlob
К Никола (20.01.2005 09:54:53)
Дата 20.01.2005 12:41:44

Re: Очень значимый факт?

В чём, на ваш взгляд, проигрывает концепция СГ, не учитывая этого предоставленного Вами факта?
От Никола
К Zhlob (20.01.2005 12:41:44)
Дата 20.01.2005 13:11:09

Re: Очень значимый...

>В чём, на ваш взгляд, проигрывает концепция СГ, не учитывая этого предоставленного Вами факта?


Дык я же и пишу, что СГ придется пересматривать свою оценку Троцкого и его взглядов. По новому нужно будет характеризовать причины разногласий между Троцким и Сталиным.
А главное затрещать тезис СГ о "антисоветском" характере марксизма.
От Zhlob
К Никола (20.01.2005 13:11:09)
Дата 20.01.2005 14:16:14

Re: Поживём-увидим. ИМХО - факт второстепенный, трактовки возможны другие. (-)
От Durga
К Никола (20.01.2005 13:11:09)
Дата 20.01.2005 13:26:11

Согласен, что расхождения нужно уточнять (-)
От Никола
К Zhlob (19.01.2005 10:01:10)
Дата 19.01.2005 10:12:23

Да, не в состоянии

>
>Я недостаточно определённо выразился. Это Ваши оценки, но как пример Вы не привели ни один такой игнорируемый факт. А касательно приёмов, к которым кто-либо прибегает, могу сказать так: Когда у Никола нет фактов для подтверждения своих выводов и взглядов, он прибегает к такому приему, мол "С.Г. не просто перегибает, он игнорирует факты. Не только общеутвердившиеся в научной среде мнения, но и самые что ни наесть конкретные факты. Он не просто не пытается хоть как-то обяснить неудобные для него факты, он их просто как бы не замечает." Оправдать Вас можно только тем, что Вы честно заявляете, что это Ваше субъективное мнение. Убедительно обосновать его Вы, судя по Вашему ответу, не в состоянии.

Да, не в состоянии. Я не могу написать даже малую долю того количества печатных листов, которое сумел написать СГ.