От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин
Дата 17.01.2005 23:31:38
Рубрики Теоремы, доктрины;

Впрочем, наверное, это не имеет значения.

Вряд ли в определенной ситуации имеют значение действительные взгляды
Маркса, Ленина или Сталина, равно как и история их развития. Взгляды Маркса
имели значение, когда его теория казалась практически применимой. Взгляды
Ленина и Сталина имели значение, когда у них в руках были сила и власть.
Можно сказать, что они воздействовали на людей напрямую. Сегодня на нас
воздействуют не сами эти давно ушедшие в историю персонажи, а их образы,
сложившиеся в массовом сознании.

Давайте поймем очень простую вещь: марксизм в СССР вообще мало кто знал.
Популярные брошюры, излагаемые на политучебе, право же, не в счет. Знание
взглядов Ленина и Сталина (последнее в виде курса истории КПСС) было более
обязательным, но "все же любили нас не за это". Сегодня же и марксизм, и
ленинизм, и история КПСС тем более малоизвестны широким массам.

Поэтому почти никого не коробят такие химеры как "национал-большевизм" или
"коммунистический патриотизм". На полном серьезе терзаются люди вопросами:
чем маркист отличается от либерала? Мелкобуржуазные идеологи Глазьев и
Рогозин в массовом сознании оказываются "левыми лидерами". Краснознаменный
оппозиционер может нести любую буржуазно-националистическую и черносотенную
ахинею, за которую Ленин в лучшем случае погнал бы из своей партии поганой
метлой, и называть себя при этом "продолжателем дела Ленина" - никто не
заметит.

СГКМ выступает с позиций, существенно расходящихся с марксизмом, очень
давно. И очень долго никого это не коробило. Помнится, он даже как бы
обиделся, когда я указал на это три года назад. И вот сегодня, когда он
наконец-то открытым текстом сказал о своем фундаментальном несогласии с
Марксом, поднялась целая буря. Почему, собственно? Разве сказано что-то
новое?

Разве то, что СГКМ пишет о Ленине, не является вернейшим доказательством
того, что он - не ленинец? Ведь сопоставить подлинные утверждения Ленина и
то, что пишет о нем СГКМ - вовсе несложно. Дела у Ленина тоже со словами не
расходились, особенно в затронутых вопросах. Но первая глава "Советской
цивилизации" остается без внимания критиков. Ну как же, царя и буржуев
ругает, Ленина хвалит - значит, правильно все пишет, наш человек! А то, что
СГКМ с изяществом превращает марксиста Ленина чуть ли не в народника-эсера -
да кто же это заметит и поймет?

Ленин, Маркс, Сталин - это не имена авторов учений, это имена-символы. Их
теории не имеют сегодня значения, их имена сохранили свое существование
только в качестве опознавательных знаков. То, что эти образы-символы
соединяют людей, бесконечно далеких по убеждениям от их некогда живых
прообразов, является лучшим доказательством того, что созданные ими теории
мертвы.

Живое учение не терпит фальсификаций.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (17.01.2005 23:31:38)
Дата 18.01.2005 12:15:52

Re: А что для Вас имеет значение?

Теперь Вы решили защитить Ленина от "наветов" С. Кара-Мурзы, но с какой целью? Я полагал, что вы "разоблачаете" Кара-Мурзу как "адвоката" советского строя, который, с Вашей точки зрения, столь ужасен, что не имеет даже права на "адвоката". Вы, вроде бы, боролись с попытками "обелить" советский строй. Теперь я уже в этом не уверен, и вообще не понимаю Ваших целей.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (18.01.2005 12:15:52)
Дата 18.01.2005 13:41:19

А если предположить, что

>Вы, вроде бы, боролись с попытками "обелить" советский строй. Теперь я уже в этом не уверен, и вообще не понимаю Ваших целей.

мне просто интересна реальная история России? И реальные взгляды людей, делавших эту историю?
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (18.01.2005 13:41:19)
Дата 18.01.2005 18:09:14

Re: То есть, чисто "академический" интерес? (-)
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (18.01.2005 18:09:14)
Дата 18.01.2005 18:57:44

Наверное, не совсем.

"Академический интерес" можно было бы удовлетворять и "про себя".

Человек - это ведь такая тварь, которой непременно надо показать себя.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (18.01.2005 13:41:19)
Дата 18.01.2005 14:21:01

Re: Приехали. Некогерентное мышление - у кого?

>А если предположить, что мне просто интересна реальная история России? И реальные взгляды людей, делавших эту историю?

//Вряд ли в определенной ситуации имеют значение действительные взгляды
Маркса, Ленина или Сталина, равно как и история их развития.//

//Ленин, Маркс, Сталин - это не имена авторов учений, это имена-символы. Их
теории не имеют сегодня значения// (с) Дм.Ниткин.

Похоже, мой совет лечиться для Вас всё более и более актуален, уважаемый Дмитрий.
Впрочем, формулировочки тут иезуитские, как обычно. "В определённой ситуации" - без указания, что это за определённая ситуация...
От Георгий
К И.Л.П. (18.01.2005 12:15:52)
Дата 18.01.2005 13:26:18

Цель - разоблачение Кара-Мурзы и всех защитников советского строя.

>Я полагал, что вы "разоблачаете" Кара-Мурзу как "адвоката" советского строя, который, с Вашей точки зрения, столь ужасен, что не имеет даже права на "адвоката".

Совершенно верно.

>Вы, вроде бы, боролись с попытками "обелить" советский строй. Теперь я уже в этом не уверен, и вообще не понимаю Ваших целей.

Цель - попытка доказательства того, что "адвокаты советского строя" являются невеждами и лжецами.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От alex~1
К Георгий (18.01.2005 13:26:18)
Дата 18.01.2005 13:38:07

Re: Цель -...

Георгий, Ваши провокации (в данном случае термин "провокация" не обязательно связан с негативным восприятием) бывают полезны на форуме в периоды застоя. Сейчас, как мне кажется, несколько другой период. Смотрите, как бы совсем резьбу не сорвать. Это я не о Ниткине, а о некоторых простых душах из числа форумян. Накал благородного негодования становится опасным. Может, лучше не лить керосин в костер?

Кстати, ко мне тоже относится. Я постараюсь больше сдерживаться, чего и Вам советую.

С уважением
От Георгий
К alex~1 (18.01.2005 13:38:07)
Дата 18.01.2005 13:42:20

При чем здесь "провокация"??

>Георгий, Ваши провокации (в данном случае термин "провокация" не обязательно связан с негативным восприятием) бывают полезны на форуме в периоды застоя. Сейчас, как мне кажется, несколько другой период. Смотрите, как бы совсем резьбу не сорвать. Это я не о Ниткине, а о некоторых простых душах из числа форумян. Накал благородного негодования становится опасным. Может, лучше не лить керосин в костер?

Я говорю о Ниткине и о его целях. Он сам в свое время их сформулировал: чтоб слово "коммунист" вызывало автоматическую отрицательную реакцию. А здесь он занимается именно и только тем, что доказывает, что С. Г. - манипулятор и обманывает честной народ (за что его, собственно, и похвалил Никола).
Что здесь не так?
От alex~1
К Георгий (18.01.2005 13:42:20)
Дата 18.01.2005 13:52:46

Re: При чем...

Значит, это была не провокация, а Ваша настоящая точка зрения? Жаль, так как она IMHO совершенно неадекватна.
И как вы (советские традиционалисты) собираетесь побивать ниткиных, ив, рю и прочих баюваров (на всякий случай - я не имел в виду уничижительно отзываться о персонажах с никами Дм. Ниткин, Iva, Тов. Рю и Баювар - прошу занести это в протокол. :( )?

Неужели это так сложно - отличать одно от другого?
От Георгий
К alex~1 (18.01.2005 13:52:46)
Дата 18.01.2005 13:56:08

Что - "одно от другого"?

А Вы, стало быть, тоже считаете, что Ниткин "ищет объективности"?
От alex~1
К Георгий (18.01.2005 13:56:08)
Дата 18.01.2005 14:33:14

Re: Что -...

>А Вы, стало быть, тоже считаете, что Ниткин "ищет объективности"?

Как минимум, иногда - да, считаю. (Не я иногда считаю, а считаю, что Ниткин иногда ищет объективности).
От Георгий
К alex~1 (18.01.2005 14:33:14)
Дата 18.01.2005 15:17:02

а когда не ищет? %-)))

Второй вопрос - а зачем? %-)
От alex~1
К Георгий (18.01.2005 15:17:02)
Дата 18.01.2005 15:27:54

Re: а когда...

Георгий, Ниткин же "на проводе". Это уже вопросы к нему, а не ко мне.
От Георгий
К alex~1 (18.01.2005 15:27:54)
Дата 18.01.2005 17:48:59

А я говорю именно о Вашем впечатлении ;-)))

Раз уж Вы вообще поддержали разговор о нем, то у Вас должны быть свои впечатления - тем более, что с моими Вы не согласны.
От alex~1
К Дм. Ниткин (17.01.2005 23:31:38)
Дата 18.01.2005 12:03:24

Re: Впрочем, наверное,...

>Ленин, Маркс, Сталин - это не имена авторов учений, это имена-символы. Их
>теории не имеют сегодня значения, их имена сохранили свое существование
>только в качестве опознавательных знаков. То, что эти образы-символы
>соединяют людей, бесконечно далеких по убеждениям от их некогда живых
>прообразов, является лучшим доказательством того, что созданные ими теории
>мертвы.

Дмитрий, Вы либо в унынии, либо в поэтическом настроении, либо по старой интеллигентской привычке выдаете желаемое за действительность.
Марксизм (как пример) - это и теория (модель объективной реальности), и идеология (выражение интересов социальных групп), и набор символов (восприятие на психологически-иррациональном уровне). У всего этого - разные циклы жизни.
Вы IMHO совершенно правы, что марксизм как идеология рабочего класса умер. Но меня это мало волнует, потому что марксизм не являлся идеологией рабочего класса. Марксизм (и ленинизм в той части, в которой он является развитием марксизма) - это вообще не идеология в обычном смысле этого слова. Это метаидеология. Он не выражает интересы конкретного преходящего класса.
Марксизм же как идеология существующего класса является идеологией буржуазии в той же степени, что и идеологией пролетариата.

>Живое учение не терпит фальсификаций.

Конечно. Отсюда и споры по поводу марксизма. Естественно, такие споры ведутся в определенной среде. И на уровне, существенно превышающем уровень нашего форума. :)

С уважением
От Дм. Ниткин
К alex~1 (18.01.2005 12:03:24)
Дата 18.01.2005 13:46:10

Re: Впрочем, наверное,...

>Дмитрий, Вы либо в унынии, либо в поэтическом настроении

И в том, и в другом. :)

>либо по старой интеллигентской привычке выдаете желаемое за действительность.

Скорее, несколько утрирую.

>Марксизм (как пример) - это и теория (модель объективной реальности), и идеология (выражение интересов социальных групп), и набор символов (восприятие на психологически-иррациональном уровне). У всего этого - разные циклы жизни.

Удачно сказано. И верно.

>Марксизм же как идеология существующего класса является идеологией буржуазии в той же степени, что и идеологией пролетариата.

Сильное утверждение. С.Г. не о том же самом, случайно, говорит? Во всяком случае, хотелось бы пояснений.
От alex~1
К Дм. Ниткин (18.01.2005 13:46:10)
Дата 18.01.2005 14:49:04

Re: Впрочем, наверное,...

>>Марксизм же как идеология существующего класса является идеологией буржуазии в той же степени, что и идеологией пролетариата.
>
>Сильное утверждение. С.Г. не о том же самом, случайно, говорит? Во всяком случае, хотелось бы пояснений.

У СГКМ я такого не слышал, это Александр все время проповедует. :)
Понимать можно в разных смыслах - так сказать, и в положительном (марксизм в чем-то идеология и того, и другого класса), и в отрицательном (строго говоря, это не идеология ни того, ни другого класса).

В "положительном" смысле.
Марксизи говорит о прогрессивной роли обоих основных классов капиталистического общества - и буржуазии, и пролетариата. Буржуазия является ведушим элементом в деле колоссального развития производительных сил общества, познания законов природы, прогресса человечества в целом.
Пролетариату обещана почетная роль уничтожения буржуазии после того, как она выполнит свое предназначение и станет не двигателем, а тормозом развития.


В "отрицательном" смысле.
Марксизм не является идеологией обоих классов просто потому, что говорит о неизбежной (и прогрессивной, "правильной") гибели этих классов. Как, впрочем, и любых других.
Оба класса "смертны", причем смерть одного автоматически означает смерть другого. Погибнуть как классы они могут только вместе, породив новое качество - коммунистическое общество. Без буржуазии и пролетариата.

Вообще-то я, когда писал свой постинг, имел в виду следующее: из марксизма такая же идеология рабочего класса, как из меня Папа римский. :) В принципе, элементы марксизма можно приспособить в качестве элементов идеологии прролетариата. Ну так и меня в чем-то можно приспособить к должности Папы римского. :)

С уважением
От Георгий
К Дм. Ниткин (18.01.2005 13:46:10)
Дата 18.01.2005 13:51:11

Ниткин дело говорит %-)

>>Марксизм же как идеология существующего класса является идеологией буржуазии в той же степени, что и идеологией пролетариата.
>
>Сильное утверждение. С.Г. не о том же самом, случайно, говорит? Во всяком случае, хотелось бы пояснений.

Ниткин дело говорит %-)

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Zhlob
К Дм. Ниткин (17.01.2005 23:31:38)
Дата 18.01.2005 09:08:50

Re: Взгляды М., Л., С. - не имеют значения. Теории -тоже. На помойку всех троих?

А имеют значение взгляды, например, апостола Павла?
От Potato
К Zhlob (18.01.2005 09:08:50)
Дата 20.01.2005 10:56:46

Дык это же давно известно...

Дык это же давно известно...

1. М. и Э.:
а) омерзительные русофобы;
б) их теории неверны;
в) предсказывали революции на Западе (где их не было и в помине), а произошли они на Востоке (и на Кубе).

2. Л.:
а) а что он собственно сделал? в 1917 году просто подобрал власть, валявшуюся на улице...
б) заложил мину в СССР - право республик на отделение

3. С.:
а) не справился с производством грузовиков: КАМАЗ не смог построить,
б) ошибся со сроками начала войны,
в) перегибы и репрессии...
г) его теории и методы представляют для нас чисто музейный интерес.

Так что ничего нового господин Ниткин не сказал.