От Лом
К Ищущий
Дата 13.01.2005 21:25:04
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Собственно говря...


>>Улыбаюсь я над тем, что выйдет из этого предложения месяца так через два.
>
>Собственно говоря, предложений на основе идеи alexa~1 было несколько, а именно:

Алекс сделал это в шутку, прекрасно понимая, что никто из солидных солидаристов о марксизме говорить не престанет. Им просто нечего будет сказать.

>1.Осмыслить тезис СГКМ.

Я не знаю как давно вы читаете форум, но большинству тут давно все понятно. Тут речь давно не о тезисе.

>2.Свести осмысление к результату "согласен-несогласен".

Хм. Получится ерунда. В первую очередь из за терминологии.

>3.Т.к. результаты взаимоисключающие, имеет смысл систематизации и обобщения рассуждений, что позволяет выделить две группы массивов аргументов;

Понимаете, проблема тут в первую очередь в том, что тезис высосан из пальца. Это будут рассуждения о том, какое небо в Канотопе - жидкое или твердое. Поразительно, но желающие "обсудить" всегда найдутся.

>4.Попытаться оценить смысловой вес взаимоисключающих аргументов.

>Что Вам видится здесь несерьезным?

Тезис, ангажированность значительной части обсуждающих, судья адвокат и прокурор в одном лице.

>>Тут я больше о главном качестве любого судьи - непредвзятости.
>
>Если был уже подобный опыт, тогда ваши сомнения выглядят обоснованными; но если такого опыта еще не было, имеет смысл попробовать. Вы согласны?

Вижу это постоянно. Пробуйте если хотите. А я ставлю 10:1 на результат.

>>>Я разве Вам дал повод для сатиры?
>
>>Лично вы - нет, но то, что будет сотворено не вашими руками это более чем повод.
>
>Я правильно понимаю, что Вы опасаетесь некой расправы, порочащей истину?

В некотором роде да. Опасаюсь, что СГ накатает какую нибудь декларацию, оканчивающуюся резолюцией "большинства форумян" о "доказанности" тезиса. На это придется отвечать и т.д.

>>>Вы так боитесь честно проигрывать или не любите не заслуженные выигрышы?
>
>>Ни то, ни другое. Просто в своей жизненной практике давно заметил что демократия в таком виде никогда не работала и работать не будет. Все равно большинство проголосует за ельцина, а потом за путина, а шестеро из десяти на необитаемом острове проголосуют за то чтобы съесть оставшихся четырех.
>
>Откуда такая безысходность?! Демократия - это способ организации власти; мы же говорим об организации системной дискуссии о, пожалуй, самом значимом тезисе СГКМ.

Ответьте честно, лично вы считаете подход СГ к вопросам касающимся Маркса, Энгельса, Ленина и т.д. системным и научным?

>>>Про Палыча ничего сказать не могу - такого ника не встречал.
>
>>;-) Это известно многим. Палыч - это "партийный" псевдоним участника Pout и не только...
>
>Спасибо, буду знать.

>>>Я не против Ваших предсказаний - выкладывайте. Но хотелось бы знать, заметил ли кто-нибудь еще Ваши прорицательские способности?
>
>>Ну а как вам Предсказамус ? Почти слово в слово.
>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/136178.htm
>
>Вы простите мое невежество, но я не понял суть предсказаний. Судя из ссылки, разговор идет такой. Ранее Вы написали: "Все ширмочки типа "вульгарного марксизма" можете откинуть, целитесь вы в Маркса, попадете же конечно в коммунизм, ну а дальше по накатанному сценарию...". СГКМ, спустя почти год, говорит, что, давайте отбросим прилагательное "вульгарный". Где здесь предвидение? Я воспринимаю это предложение не как атаку на честь и достоинство Маркса и попытку опорочить наши святыни, а как призыв внимательно рассмотреть особенности объяснения отношений в обществе, которые, достаточно пренебрежительно, именовались как "упрощенный марксизм".

;-) Да нет. Все гораздо проще. Раньше эта ширмочка нужна была СГ чтобы его на взлете товарищи не пригрели, его просто печатать бы не стали. Тогда либерализм трескучий стоял. Сейчас пиночетовщина. Критика Маркса в цене. Кто угодно напечатает, а левые издания теперь по боку. У меня есть соображения о причинах эволюции взглядов СГ, но даже точнейшим образом с хронологией обставленное повествование на эту тему будет названо здесь ложью и клеветой. У меня есть некоторая нарезка для возможной статьи, но пока просто не время - вред от такой статьи будет превышать пользу. Не хочу усиливать разочарование которое происходит от статей типа "Ряженные" Баумгартена. Многие этим пользуются.
От Ищущий
К Лом (13.01.2005 21:25:04)
Дата 21.01.2005 11:50:43

Re: Ответьте честно...

>Ответьте честно, лично вы считаете подход СГ к вопросам касающимся Маркса, Энгельса, Ленина и т.д. системным и научным?

В данной редакции мне видится вопрос нечетко сформулированным, поэтому честного ответа, боюсь, не получится.

Мне думается, что уместнее вопрос задать следующим образом: "Является ли системным и научным проводимое СГКМ исследование вклада трудов Маркса, Энгельса, Ленина и т.д. в создание советской идеологии и нынешнего состояния умов?"

На этот вопрос я бы ответил примерно так. Первое. Мне его рассуждения понятны. Для меня они непротворечивы.

Второе. Системны и адекватны ли они? - безусловно, системны и адекватны, как может быть системен и адекватен здравый смысл. Комплексны ли они, охватывают ли всю сложность взаимодействия системных теорий классиков? - не знаю, сочинять не буду. Чтобы ответить на этот вопрос, имхо, нужно иметь представление о материале не ниже уровня Д.Кропотова.

Третье - научны ли они? Не знаю. Я представляю себе так. Научные рассуждения - это формальные рассуждения (т.е. по явным ограничениям, явным условиям и по явным зависимостям). Такой подход приемлим для достаточно простых моделей, неодушевленных моделей. Поведение людей людей тоже с натяжкой можно сюда пристегнуть, если "оключить" у них духовный мир и "включить" манипуляцию сознанием. В том случае, если оставить людям духовность, то тогда их поведение чрезвычайно усложняется и далеко не все закономерности поведения людей можно явно сформулировать; тогда сами люди хотят осмылить свою сущность и предназначение. Для этого им нужно внятное и простое понимание своего места в мире. Формальное рассуждение может дать многие ответы, но они будут приняты людьми, если будут описаны языком здравого смысла.

Возможно ли описать научные результаты здравым смыслом? - да. Возможно ли получать научные результаты рассуждениями здравого смысла? - наверное,- да. Являются ли выводы СГКМ научными результатами? - не знаю, я не специалист в этой области, но для меня они новы, интересны, и не противоречат ни нравственности, ни логике, как я их понимаю.
От Георгий
К Лом (13.01.2005 21:25:04)
Дата 13.01.2005 23:32:30

Старая ветка (*+)

> >Вы простите мое невежество, но я не понял суть предсказаний. Судя из ссылки, разговор идет такой. Ранее Вы написали: "Все
ширмочки типа "вульгарного марксизма" можете откинуть, целитесь вы в Маркса, попадете же конечно в коммунизм, ну а дальше по
накатанному сценарию...". СГКМ, спустя почти год, говорит, что, давайте отбросим прилагательное "вульгарный". Где здесь предвидение?
Я воспринимаю это предложение не как атаку на честь и достоинство Маркса и попытку опорочить наши святыни, а как призыв внимательно
рассмотреть особенности объяснения отношений в обществе, которые, достаточно пренебрежительно, именовались как "упрощенный
марксизм".
>
> ;-) Да нет. Все гораздо проще. Раньше эта ширмочка нужна была СГ чтобы его на взлете товарищи не пригрели, его просто печатать бы
не стали. Тогда либерализм трескучий стоял. Сейчас пиночетовщина. Критика Маркса в цене. Кто угодно напечатает, а левые издания
теперь по боку. У меня есть соображения о причинах эволюции взглядов СГ, но даже точнейшим образом с хронологией обставленное
повествование на эту тему будет названо здесь ложью и клеветой. У меня есть некоторая нарезка для возможной статьи, но пока просто
не время - вред от такой статьи будет превышать пользу. Не хочу усиливать разочарование которое происходит от статей типа "Ряженные"
Баумгартена. Многие этим пользуются.

==============

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/56/56198.htm

От Лом
К Михаил Едошин
Дата 22.07.2002 01:45:28
Рубрики Образы будущего;

А это делается чтоб вам надоело...




>> Никуда. Читаешь того же Энгельгардта и фигеешь как же промыты твои мозги:
>>
>> "- Доходят же люди! Немцы, небось, все?
>> - Конечно, немцы. У них огромные фабрики для этого устроены. Каждогодно десятки миллионов пудов камня в удобрение перерабатывают
и этим удобрением поля посыпают. Отличный хлеб родится. Если бы да не это удобрение, у немцев никогда такого хлеба не было бы, какой
у них родится. Еще больше у нас покупали бы.
>> - Ну, это хорошо, что мало покупают. Оттого, должно быть, у нас, слава богу, и хлеб дешев. А если это дело пойдет, если эта
выписная земля себя окажет, то это большое дело будет, большое."
>>
>> Вот ведь индивидуалист какой крестьянин, хочет чтобы у немцев хлеб хорошо рос чтобы они у нас не покупали. Ему лишь бы жрать. О
стране бы подумал и т.п.
>
>Потратил добрых пять минут пытаясь найти в цитате, где же крестьянин "хочет, чтобы у немцев хлеб хорошо рос". Не нашел.

Зря потратили - не найдете. Единственное что хочет этот крестьянин - чтобы добренькая семья его барина и оные подобные, не продали
слишком много хлеба за границу, дабы поиметь деньжонок для Парижу, а то опять лебедой запасаться придется. Видать привычный
крестьянин. Ну плевать этим добрым семьям на семьи крестьян, на то что хлеб подорожает - им всей семьей в Париж или "на воды"
захотелося. Александру себя выпороть - раз плюнуть, привык уже.

А вообще Энгельгарт умница, если еще не добрались, рекомендую. Там весь материал на нашей стороне, Александр его может пользовать
только с "переводом".

>Сергей Георгиевич, вы видите, до чего ваши книги доводят людей? Я начинаю уже подумывать о том, чтобы начать бороться с вами :-)
>Придется, наверное, идти к Ниткину на анти-СГКМ :-) если возьмет, конечно :-)

Любопытно, меня сейчас абсолютно те же мысли беспокоят. ;-) Сам читал книги СГ и просто не вижу, как они могли поставить человека на
позиции типа Александра. Думаю что это свойство принадлежит в данном случае только конкретному читателю, но что если их много?! :-)

Правда Ниткин меня кажется не возьмет, старые счеты... Придется свой организовывать ;-)

==================

Да возьмет, возьмет %-))) Если попросите...

(Интересно, что я тоже читал книги С. Г. - но никогда ничего "другого" не видел... %-))


От Лом
К Георгий (13.01.2005 23:32:30)
Дата 14.01.2005 00:34:45

Ну вы и нацитировали...

>Правда Ниткин меня кажется не возьмет, старые счеты... Придется свой организовывать ;-)

>==================

>Да возьмет, возьмет %-))) Если попросите...

>(Интересно, что я тоже читал книги С. Г. - но никогда ничего "другого" не видел... %-))

Георгий, вы можете мне не верить, но с тех времен когда вы изобретали слова типа "гулажничающие" вы здорово изменились, не буду говорить в какую сторону. Видать "другое" увидело вас. А на форуме таких измененных уже несколько человек.

Если вы по поводу фразы "вульгарный марксизм" то я тоже года так до 2001 ничего дурного в этом не видел, думал, что мы вкладываем в нее одно и то же значение. И только в конце 2001 начал понимать куда ветер дует.
От Георгий
К Лом (14.01.2005 00:34:45)
Дата 14.01.2005 10:50:10

Нет, в самом деле - докажите.

"Гулажничающие" я употребляю и теперь. Придумал еще несколько понятий: "православствуюшие", "нессущие элементы" %-)))
Или приведите цитату, где я клянусь в верности Марксу.

В "марксистских дискуссиях" я вообще не участвую - даже и теперь. Потому что не читал Маркса (и не тянет) - как и любой из членов моей семьи.
Какие-то мои нападки на "марксистов", появившиеся в последнее время - это просто отражение того, что я являюсь человеком, так сказать, "понятийно-мафиозного" %-))) склада (т. е. лозунг "наших бьют" для меня достаточно актуален). И только.
Но в силу этих же черт я являюсь и "совком" (почти инстинктивно), и "совкистом" (сознательно). Если бы я вел себя по-другому, я "был бы не Бальзаминов, а кто-нибудь другой".

===================================
Ну а насчет цитат - это не первая и не последняя. Появится у меня, как говорится, новое хобби. Я уже даже и ветку открыл у себя в киоске - "Из старых архивов".
Это ведь в самом деле интересно. Тогда Вы говорили - "я не понимаю, как, читая С. Г., можно стать таким, как Александр". Ну вот я, например, не стал таким, как Александр - и не поминаю "бороду" в каждом сообщении. Мне этого НЕ НУЖНО.

Могу, кстати, сказать прямо, что Александр для меня ко вполне "своим" не относится. Максимально "свои" (из "активных") - это, пожалуй, Сепулька, Владимир К. и Scavenger. С первыми двумя я встретился лично летом 2004 года (с Сепулькой я был знаком и ранее). Почему мне они понравились? А почему понравился князь Мышкин Рогожину - и наоборот? "Может, потому что в этакую минуту встретил... Да ведь и его же встретил, а не полюбил!" %-)))
(Последнее суждение - это о "марксистах", с которыми я познакомился тогда же. ;-))
От Георгий
К Лом (14.01.2005 00:34:45)
Дата 14.01.2005 10:14:12

Тогда докажите, что я изменился.

Тут ведь опасаться нечего - за это Вас никто не прогонит.