От alex~1
К Фриц
Дата 13.01.2005 17:46:45
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Противоречивые задачи.

>Сталину нужны были люди, которые эффективно работали бы в политарной системе. А это особенные люди, типа Слиски или Грызлова. Рьяные тупые исполнители. Иногда не слишком тупые, но несамостоятельные. Трудно совместить, чтобы люди и смелыми самостоятельными были, и в политарной системе были уместны.

Фриц, кто из высшего руководства СССР сталинских времен - политиков и управленцев - был рьяным, тупым, несамостоятельным исполнителем (типа Грызлова)?
От Георгий
К alex~1 (13.01.2005 17:46:45)
Дата 13.01.2005 22:16:30

Вот это уже хорошо. Выясните все между собой, плиз %-))))

> >Сталину нужны были люди, которые эффективно работали бы в политарной системе. А это особенные люди, типа Слиски или Грызлова.
Рьяные тупые исполнители. Иногда не слишком тупые, но несамостоятельные. Трудно совместить, чтобы люди и смелыми самостоятельными
были, и в политарной системе были уместны.
>
> Фриц, кто из высшего руководства СССР сталинских времен - политиков и управленцев - был рьяным, тупым, несамостоятельным
исполнителем (типа Грызлова)?


По сути, Фриц утверждает, что "Сталин"/"Молотов" ("Каганович" и т. д.) = "Путин"/"Слиска" ("Грызлов" и т. д.)

Кстати, а что в той же системе координат представляет собой правление Ельцина?
От Фриц
К Георгий (13.01.2005 22:16:30)
Дата 14.01.2005 13:16:29

Какое-то сходство есть. Но разница - принципиальная.

>По сути, Фриц утверждает, что "Сталин"/"Молотов" ("Каганович" и т. д.) = "Путин"/"Слиска" ("Грызлов" и т. д.)
Сходство, в основном, в том, что того и другого все поддерживали, давая им фактически абсолютную власть. Но у Салина, кроме сиюминутных необходимых дел, была великая цель, был план. У Путина ничего нет, полная безыдейность. Зачем тогда ему власть?

>Кстати, а что в той же системе координат представляет собой правление Ельцина?
Можно его с Керенским сравнить. Но стоит ли? Эти сравнения не много дают, это больше художественный приём.
От Фриц
К alex~1 (13.01.2005 17:46:45)
Дата 13.01.2005 17:57:49

Так и Путин мельче Сталина. По нём и соратники.

>Фриц, кто из высшего руководства СССР сталинских времен - политиков и управленцев - был рьяным, тупым, несамостоятельным исполнителем (типа Грызлова)?
Были Калинин, Ворошилов, Будёный. Я уж не говорю о Поскрёбышиве. Конечно, Молотова, Кагановича, Микояна, Жукова с Грызловым сравнивать неудобно, но они были не теоретики. Курс задавал Сталин, а они исполняли. Из Хрущёва какой теоретик?
От Лом
К Фриц (13.01.2005 17:57:49)
Дата 14.01.2005 01:32:05

Тут лучше не сравнивать


>>Фриц, кто из высшего руководства СССР сталинских времен - политиков и управленцев - был рьяным, тупым, несамостоятельным исполнителем (типа Грызлова)?
>Были Калинин,

Калинин возможно и был недостаточно самостоятельным (арест жены), но ему этого и не было нужно - он менестрель воли народа и партии. Ему поручали вручение наград, грамот, организации мероприятий, празнеств и в этом нелегком деле он был добросовестным разумным и взвешенным "всесоюзным старостой". А его вклад в революцию это отдельная огромная тема, там он был самостоятельным по самое немогу.

Можете почитать, хотя Хронос - откровенно антисоветский источник.
http://www.hrono.ru/biograf/kalinin.html
Очень позабавил один абзац - история обладает чувством иронии (смотрите на даты и фамилии)
========================
Калинин фактически санкционировал массовые репрессии 1930-х годов. В записке ЦК КПСС от 25 декабря 1988 г. говорится: «Отдельно следует сказать о М.И. Калинине, который, будучи председателем ЦИК СССР, подписал подготовленное Сталиным и Енукидзе постановление от 1 декабря 1934 г. „О внесении изменений в действующие уголовно-процессуальные кодексы союзных республик". Это незаконное постановление развязало руки для проведения репрессивных мер, сделай возможным рассмотрение дел без участия сторон, без права подачи ходатайств о помиловании, а также предусмотрев немедленное приведение приговора к высшей мере наказания в исполнение. Возглавляя с 1931 по 1946 г. Комиссию по расследованию и разрешению судебных дел при ЦИК СССР, Калинин по существу потворствовал практике беззакония и массового террора, оставляя без рассмотрения прошения о помиловании репрессированных лиц» (ЦК КПСС. Об антиконституционной практике 30-40-х и начала 50-х годов // АПРФ. Совершенно секретно. Особая папка. Пакет № 59 (90). Подлинник //Вестник АПРФ. 1995. № 1. С. 128) (Составители записки: А. Яковлев, В. Медведев, В. Чебриков, А. Лукьянов, Г. Разумовский, Б. Пуго, В. Крючков, В. Болдин, Г. Смирнов — члены комиссии по дополнительному изучению материалов, связанных с репрессиями, имевшими место в период 30-40-х и начала 50-х годов).
========================


> Ворошилов,

О ворошилове я когда то специально сам собирал информацию чтобы понять кто есть кто. Кроме войны, он был человеком достаточно тонкой душевной организации увлекался литературой, музыкой, театром. На людей почти никогда не кричал. Был достаточно скромный хотя иногда и бравировал своими способностями кавалериста. Неудачи под Ленинградом обяснимы прежде всего его личностными характеристиками - сам он был смелым (во время гражданки даже излишне) он там нужно было отправлять людей на смерть, не на войну а на смерть. Решение о каждой контр-атаке давалось вероятно очень тяжело. То что начали писать со времен перестройки о тотальной отсталости его и Буденного ложь чистой воды. При освобождении Крыма он проявил себя с самой лучшей стороны. Он не был теоретивом калибра Василевского, Антонова, Ротмистрова и не имел такого самостоятельно-наглого мышления как Рокосовский, Ватутин, Жуков не имел столь выраженных организаторских талантов как Кузнецов, но в целом был достойнейшим представителем советского общества. Нонешний Иванов обделался бы по его появлении в секунды.

>Будёный.

Работяга войны. В нем были и самостоятельность и ум и трудолюбие и народная любовь (честно заслуженная).

http://www.budenney.ru/

>Я уж не говорю о Поскрёбышиве.

Ему исполнительность по должности положена. Но даже при этом, его самостоятельности и организационным способностям Грызлов бы позавидовал (если бы понял).

> Конечно, Молотова, Кагановича, Микояна, Жукова с Грызловым сравнивать неудобно, но они были не теоретики. Курс задавал Сталин, а они исполняли.

Молотов и Микоян - дядьки весьма серьезные, особенно Молотов. То что они не писали, вовсе не значит что им нечего было писать будь у них время.

>Из Хрущёва какой теоретик?

Никакой.
От Лом
К Лом (14.01.2005 01:32:05)
Дата 14.01.2005 01:49:39

В догонку...
От alex~1
К Фриц (13.01.2005 17:57:49)
Дата 13.01.2005 23:32:57

Re: Так и...

>Были Калинин, Ворошилов, Будёный. Я уж не говорю о Поскрёбышиве.

Поскребышев был секретарем Сталина.
Что Калинин был "тупой" и "рьяный", а Ворошилов и Буденый - еще и "несамостоятельные"... Ну, не знаю. Любого военного (если сгоряча стать на интеллигентскую точку зрения) легко можно назвать "тупым и несамостоятельным исполнителем".

> Конечно, Молотова, Кагановича, Микояна, Жукова с Грызловым сравнивать неудобно, но они были не теоретики. Курс задавал Сталин, а они исполняли. Из Хрущёва какой теоретик?

Фриц, но мы не о теоретиках. А о том, что при Сталине не было ярких, самостоятельных и в своем деле талантливых людей.
Кстати, Хрущева тоже невозможно назвать "тупым, рьяным и несамостоятельным исполнителем".

Так что IMHO Вы здорово погорячились. :)
От Фриц
К alex~1 (13.01.2005 23:32:57)
Дата 14.01.2005 12:02:12

Я выбрал не те слова.

Конечно, всё это люди весьма достойные. Им пришлось выполнить гигантскую работу, и они справились. Страну, фактически, переделали. Она другой стала - огромная страна со всеми деревнями и инородцами. Ну и война чего стоит.
Да, слова неправильные, но мысль остаётся. Кто из этих людей
От Фриц
К Фриц (14.01.2005 12:02:12)
Дата 14.01.2005 12:07:39

Продолжение.

Кто из этих людей мог бы, извините за выражение, провести перестройку? Перейти от политаризма к социализму году, скажем, в 70-м? Ленин бы смог, Сталин - тоже смог бы. Хрущёв - он, я думаю, даже понять толком не мог, в чём тут дело. Маленков, Молотов - они ничего не смогли. Каждый из соратников Сталина был хорош на своём месте, при Сталине. Но великого лидера среди них не было. Я думаю, дело не в том, что неурожай был на теоретиков-лидеров, а система политарная их не отбирала.
От alex~1
К Фриц (14.01.2005 12:07:39)
Дата 14.01.2005 12:35:07

Re: Продолжение.

Если честно, Семеновский "политаризм" применительно к СССР мне не нравится. Слишком много нестыковок и натяжек. Впрочем, это долгий разговор.

О лидерах. Лидеров такого масштаба, да еще таких, у кого руки (в определенном смысле) "развязаны", вообще очень мало - вне связи с политаризмом. Возьмем того же Рузвельта в 30-ые годы. Назовите в либеральных демократиях того времени лидеров такого же масштаба.
От Фриц
К alex~1 (14.01.2005 12:35:07)
Дата 14.01.2005 13:10:47

А демократические лидеры не склонны революции устраивать.

Их для того и избирают, чтобы они хранили основы демократии, да и деньги помогали сохранить.
Впрочем, и другие государства склонны к самосохранению.
>О лидерах. Лидеров такого масштаба, да еще таких, у кого руки (в определенном смысле) "развязаны", вообще очень мало - вне связи с политаризмом. Возьмем того же Рузвельта в 30-ые годы. Назовите в либеральных демократиях того времени лидеров такого же масштаба.
Люди, склонные к резким переменам, приходят к власти в революционные времена. А в спокойные - система отбирает людей, эту систему поддерживающих. Это я и хотел сказать - Сталину нужны были люди, эффективно работающие в имеющихся условиях. А это другие люди, не те, что склонны систему в корне переделать.
В этом смысле план Ленина-Сталина противоречив, как всякая времянка: если строить её хорошо, то жалко потом ломать.

>Если честно, Семеновский "политаризм" применительно к СССР мне не нравится. Слишком много нестыковок и натяжек. Впрочем, это долгий разговор.
Я вижу только одну серьёзную натяжку: констатацию общеклассовой собственности чиновников на средства производства на основании их классовой монополии на власть и отчасти даже на информацию. Неочевидно, что это достаточное основание.
Но зато в некоторых аспектах выводы из этой концепции, кажется, очень хорошо описывают реальность.
От Георгий
К alex~1 (13.01.2005 23:32:57)
Дата 13.01.2005 23:42:38

Кстати, ответьте мне на такой вопрос:

... откуда среди марксистов берутся "сталинисты" (как Вы и Фриц - мой, скажем, "сталинизм" имеет, полагаю, другую "природу") и
"антисталинисты" (как Никола и Альмар)?
В чем здесь дело?
В расстановке "приоритетов", в степени "оторванности от земли" и неспособности учесть "реальный материал" - или в чем-то еще?

Кстати, вот и среди "либералов" (в т. ч. православствующих) тоже: А. Б. к Сталину относится гораздо лучше (с пониманием), чем
Ниткин. Причем оба вроде верующие %-)))
От alex~1
К Георгий (13.01.2005 23:42:38)
Дата 14.01.2005 13:17:40

Re: Кстати, ответьте...

>... откуда среди марксистов берутся "сталинисты" (как Вы и Фриц - мой, скажем, "сталинизм" имеет, полагаю, другую "природу") и
>"антисталинисты" (как Никола и Альмар)?
>В чем здесь дело?

По причине отсутствия детерминизма :)


>Кстати, вот и среди "либералов" (в т. ч. православствующих) тоже: А. Б. к Сталину относится гораздо лучше (с пониманием), чем
>Ниткин. Причем оба вроде верующие %-)))

Я сильно подозреваю, что А.Б. просто в восторге от того, что Сталин расстрелял многих евреев.
От Георгий
К alex~1 (14.01.2005 13:17:40)
Дата 14.01.2005 16:35:49

Продолжим.

>>... откуда среди марксистов берутся "сталинисты" (как Вы и Фриц - мой, скажем, "сталинизм" имеет, полагаю, другую "природу") и
>>"антисталинисты" (как Никола и Альмар)?
>>В чем здесь дело?
>
>По причине отсутствия детерминизма :)

Понятно. Но какова причина "разнообразия"? Я ведь конкретно спрашивал.

Что - ненависть к Сталину из-за процессов против "ленинской гвардии", отрицательное отношение к сексуальным меньшинствам, отступления от марксизма (если были) и т. д.? Что тут играет главную роль?

>>Кстати, вот и среди "либералов" (в т. ч. православствующих) тоже: А. Б. к Сталину относится гораздо лучше (с пониманием), чем
>>Ниткин. Причем оба вроде верующие %-)))
>
>Я сильно подозреваю, что А.Б. просто в восторге от того, что Сталин расстрелял многих евреев.

Ну, Ива тоже к евреям "не очень", однако реакция все же не такая. %-)) Вот А. Б. написал когда-то в том смысле, что с оставшимися после революции людьми (после большевистской "вивисекции") Сталин просто не мог сделать лучше, чем было сделано.
"Поворот к церкви", опять же... Но вот на Ниткина этот аргумент не действует. %-)
От alex~1
К Георгий (14.01.2005 16:35:49)
Дата 14.01.2005 16:42:33

Re: Продолжим.

Георгий, я могу говорить только за себя. :) Если у Вас есть вопросы ко мне - я отвечу.