Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Почему бы нам не разобраться точнее, чем это бывает в легендах?

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич)
Дата	19.01.2005 11:47:07
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Почему бы нам не разобраться точнее, чем это бывает в легендах?

>Попробуем.
Мне и самому интересно. Только мы ведь любители. Даже Ниткин, я заметил, в политеке примерно на моём уровне рассуждает. Ну, не боги горшки обжигают. Даст Бог, разберёмся.

>Назвался груздем...
Я разве назывался? Не припомню. Да, говорил, что по стравнению с С. Г. я, пожалуй, теоретик. Но всерьёз я этого сказать не мог - у меня и работ-то нет.

>Согласно легенде, Маркс доказал неизбежность гибели капиталистического способа производства. Возражения:
Так Вы выясните моё и других марксистов отношение к этой формулировке. На мой взгляд, формулировка слаба. Маркс выдвинул философскую концепцию истории. Это концепция объективного развития, предусматривающая скачкообразную смену систем производственных отношений. Гибель капитализма - одно из следствий.

>1. Без указания сроков такой "прогноз" тривиален.
Не обязательно. Пример: некто говорит, что человек научится летать без машин. Если он не говорит больше ничего, то такое заявление имеет нулевую ценность - может, он о миллиарде лет говорит, как Циалковский. Но если этот человек, не называя сроков, указывает тем не менее, как, почему человек это сделает, описывает приблизительно технологию - то это уже не тривиальный прогноз.

>2. История показала, что прогноз не оправдался.
Да ну? Как же я это пропустил? А где это у истории изложено?

>3. У Маркса нет доказательства.
Я уж объяснял, что понятие доказательства в юриспруденции и в математике кардинально отличаются. Когда я привожу определение доказательства из учебника гражданского права - технари отказываются верить. А Вы что под доказательством понимаете?

>4. Маркс в принципе не мог доказать это утверждение из-за ограниченности своих знаний и примитивности используемых методов и моделей.
Знания каждого человека ограничены, любой метод и любая модель - примитивны.

Знаете, я встречал многих людей, разделяющий одно и тоже заблуждение насчёт презумпции невиновности. Они полагали, что вина должна быть доказана на 100%, неопровержимо. А т. к. это нереально, то... Но людей осуждают каждый день, нередко при сомнительных доказательствах. Это не злоупотребления, это правильное понимание презумпции.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (19.01.2005 11:47:07)
Дата	19.01.2005 14:34:16

Я так и думал

>Даже Ниткин, я заметил, в политеке примерно на моём уровне рассуждает. Ну, не боги горшки обжигают. Даст Бог, разберёмся.

Это просто ужасно, что Вы говорите. Политека (политической экономии) как науки давно уже нет, это что-то вроде астрологии. А в экономике Вам до Ниткина, как до Луны пешком.

>Маркс выдвинул философскую концепцию истории. Это концепция объективного развития, предусматривающая скачкообразную смену систем производственных отношений. Гибель капитализма - одно из следствий.

А Демокрит выдвинул "концепцию", что мир состоит из атомов и пустоты.

>>1. Без указания сроков такой "прогноз" тривиален.
>Не обязательно. Пример: некто говорит, что человек научится летать без машин.

Не нужно аналогий. По существу ответа нет.

>>2. История показала, что прогноз не оправдался.
>Да ну? Как же я это пропустил? А где это у истории изложено?

Напрасно иронизируете. Ведь ясно о чем идет речь.

>>3. У Маркса нет доказательства.
>Я уж объяснял, что понятие доказательства в юриспруденции

Не нужно юриспруденции. Меня интересует доказательство того, что экономическая система капитализма не может устойчиво существовать и развиваться. Без всяких философских выкрутасов. Нужно доказательство настоящее, на основе реально существующих, а не притянутых за уши законов.

>>4. Маркс в принципе не мог доказать это утверждение из-за ограниченности своих знаний и примитивности используемых методов и моделей.
>Знания каждого человека ограничены, любой метод и любая модель - примитивны.

Это не ответ. Вы должны знать, какую именно модель рассматривал Маркс и насколько она адекватна.

Как я и предполагал, "доказательством" Вы считаете мутные рассуждения и растопыривание пальцев.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (19.01.2005 14:34:16)
Дата	19.01.2005 15:28:45

Экономика и политэкономия разные науки

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (19.01.2005 15:28:45)
Дата	20.01.2005 06:40:08

И еще с одним марксистом разобрались

>Политэкономия - наук об экономических (объективных,не путать с волевыми - т.е. правовыми, моральными и т.д.) отношениях собственности.

Это мне что-то напоминает... Мы все учились понемногу...

>И то, что ее не преподают в западных вузах - не означает, что это не наука.

По-моему, это означает больше, чем мнение Кропотова, извлеченное из старых учебников обществоведения.

>>>>1. Без указания сроков такой "прогноз" тривиален.
>Ну, например, биология делает вывод, что каждый организм смертен, и нет бессмертных организмов. Но точного прогноза не дает. Тоже ответ не по существу?

Это - тривиальный ответ, и дает его не биология, а непосредственный опыт. Для того чтобы убедиться в смертности всего живого, биология (наука) не нужна. Об этом и говорим!

>>>>2. История показала, что прогноз не оправдался.
>Над вами и иронизирует. ДУмаю, и вам ясно, о чем идет речь.

Ну, раз сразу не приходим к консенсусу, то и спорить не стоит.

>>>>3. У Маркса нет доказательства.
>А не поясните ли вы, что для вас является доказательством? Возможно, вы ожидаете чего-то в математическом духе, чтобы обязательно с точкой в конце. В реальности таких доказательств не бывает.

Меня интересует экономический аспект проблемы. В экономике бывают и математические доказательства, и точка в конце. И наука такая есть - математическая экономика.

>Доказательство в реальности - это всегда обобщение прошлого опыта и экстраполяция твердо установленных закономерностей в будущее.

В целом согласен, но уточню. Экстраполяция не просто суммарной кривой, а механизмов, элементарных законов, относительно которых есть уверенность, что они не изменятся. Конкретно, для нашего случая: сказать, что капитализм погибнет потому, что все со временем погибает - это не прогноз, а шарлатанство. Изучить механизмы, построить модель объекта и показать, что он неустойчив и гибель его неизбежна (и не вообще, а в обозримом будущем) - это научный результат.

>В этом плане смена общественно-экономических формаций - твердо установленная закономерность, и ничего не мешает продолжить ее в будущее.

Сомнительно (см. выше). В будущее можно продолжить что-нибудь попроще, вроде аксиомы рационального поведения. А уж из нее нужно вывести, что будет.

>>>>4. Маркс в принципе не мог доказать это утверждение из-за ограниченности своих знаний и примитивности используемых методов и моделей.
>А он много моделей рассматривал. Политэкономическая модель кап. общества - одна из. И из нее самой по себе никак не выводится гибель капитализма.

Все. Это я и хотел услышать. Т.е. Маркс не установил закономерностей капиталистической экономики, из которых логически следует невозможность долговременного стабильного развития.

>Она выводится из истмата, из учения о развитии общества.

А это пожалуйста... Лично я оккультными науками не интересуюсь. По поводу "учений" спорить бессмысленно.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (20.01.2005 06:40:08)
Дата	20.01.2005 09:19:04

Чтож так долго-то?

Привет!

>>>>>1. Без указания сроков такой "прогноз" тривиален.
>>Ну, например, биология делает вывод, что каждый организм смертен, и нет бессмертных организмов. Но точного прогноза не дает. Тоже ответ не по существу?
>
>Это - тривиальный ответ, и дает его не биология, а непосредственный опыт. Для того чтобы убедиться в смертности всего живого, биология (наука) не нужна. Об этом и говорим!
Так о том и речь. А вы и прочие апологеты капитализма выступаете как неофиты от биологии, заявляющие ученым, что вывели бессмертного цыпленка. Неудивительно, что такие заявления встречают улыбками. Тогда вы поправляетесь, и говорите, нет, наш цыпленок тоже смертен, но что придет ему на смену и придет ли - нам неинтересно и это не вопрос науки. Да и науки такой нет.
Тут уж у ученых вообще слов не находится. Да и что тут скажешь :)

>Меня интересует экономический аспект проблемы. В экономике бывают и математические доказательства, и точка в конце. И наука такая есть - математическая экономика.
Не бывает. То, что вы называете математическими доказательствами -
а) имеет преходящую историческую природу
б) представляет собой всего лишь обобщение имеющихся закономерностей, выявленных с достаточно высокой, но не абсолютной достоверностью.

>>Доказательство в реальности - это всегда обобщение прошлого опыта и экстраполяция твердо установленных закономерностей в будущее.
>
>В целом согласен, но уточню. Экстраполяция не просто суммарной кривой, а механизмов, элементарных законов, относительно которых есть уверенность, что они не изменятся.
А такой уверенности не то что нет (в отношении исторических законов, в том числе экономических), а наоборот, факты утверждают обратное - элементарные законы (кстати что это? стремление к максимизации денежной выгоды?) имеют свои исторические границы существования.
А законы, по которым изменяются эти объективные экономические законы как раз и выявляет политэкономия и исторический материализм

>Конкретно, для нашего случая: сказать, что капитализм погибнет потому, что все со временем погибает - это не прогноз, а шарлатанство.
Не просто потому что все погибает, а вскрыв причины и закономерности гибели всех предыдущих обществ, подтвержденные фактами. Далее МАркс разработал теорию, почему общества современной ему капиталистической формации неизбежно погибнут, в которой предсказал тенденции развития этих обществ "в чистом виде" - цикличность кризисов, абсолютное и относительное обнищание и т.д. Вы утверждаете, что он ошибся, сделал неверные выводы и т.д.
Даже если это и так (а это не так), главный вывод о том, что капитализм - лишь этап развития общества, закономерный и преходящий - вполне себе научный вывод и никакого шарлатанства не содержит. Шарлатаны как раз те, кто пытается под видом бессмертного цыпленка - капитализма - опровергнуть базовые положения биологии- сиречь науки о развитии общества - исторического материализма.

Изучить механизмы, построить модель объекта и показать, что он неустойчив и гибель его неизбежна (и не вообще, а в обозримом будущем) - это научный результат.

>>В этом плане смена общественно-экономических формаций - твердо установленная закономерность, и ничего не мешает продолжить ее в будущее.
>
>Сомнительно (см. выше). В будущее можно продолжить что-нибудь попроще, вроде аксиомы рационального поведения. А уж из нее нужно вывести, что будет.
Недаром ни один современный экономист, хоть и пытался, ничего путного из этого не получилось. Все те же деньги, все та же эксплуатация, лишь в красивой обертке. Почитайте хоть фантастику западную. Уж на что наши Стругацкие - и те лучше.

>>А он много моделей рассматривал. Политэкономическая модель кап. общества - одна из. И из нее самой по себе никак не выводится гибель капитализма.
>
>Все. Это я и хотел услышать. Т.е. Маркс не установил закономерностей капиталистической экономики, из которых логически следует невозможность долговременного стабильного развития.
Установил, но вы их отвергаете как ошибочные. Я, хоть и не согласен с вами, допустил, что вы правы, и экономическая теория капитализма Маркса неверна. Я бы сказал - нуждается в доработке. Но марксизм не исчерпывается политэкономией капитализма.

>>Она выводится из истмата, из учения о развитии общества.
>А это пожалуйста... Лично я оккультными науками не интересуюсь. По поводу "учений" спорить бессмысленно.
Да понятно, вам по душе высиживание бессмертных цыплят :) А когда ученые вам говорят, что идея бессмертного цыпленка противоречие учению об эволюции - вы гордо заявляете, что учениями не интересуетесь. Раз, дескать, нет математической формулы, в которую можно подставить цифры - значит и науки нет :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru