От alex~1
К П.В.Куракин
Дата 14.01.2005 14:18:40
Рубрики Россия-СССР;

Re: забавны данные...

>я просто плачу от их альтруизма. Я думал, тут товарищ шутит, что "завод строили американцы". Нет, глядижь ты -- так не шутят, это говорят всерьез...

Цитата, конечно, от шизанутого "американского патриота". Особенно про конверсию в танки. Но я приводил и другие цитаты, намного серьезнее.

>А если серьезно, интересно было бы понять, каков реально вклад в КамАЗ тех купленных на 1 ярд буржуйских технологий.
>Что такое 1 ярд в масштабе общих НАШИХ затрат на завод?

Откуда сведения про 1 млрд.?
Как Вы, надеюсь, понимаете, здесь неявным неформальным знанием ограничиться просто неприлично.

В приводимых мной ссылках фигурирует цифра 2 млрд. долларов - только из США. КАМАЗ помогали строить не только США.

Вообще-то это тема - доля участия западных фирм в строительстве КАМАЗ'а - тема интересная. Будет неплохо, если Вы соберете здесь ФОРМАЛЬНЫЕ знания, раз уж Вы подняли эту тему.

С уважением
От П.В.Куракин
К alex~1 (14.01.2005 14:18:40)
Дата 14.01.2005 14:29:24

Re: забавны данные...


>Цитата, конечно, от шизанутого "американского патриота". Особенно про конверсию в танки.

а вот мне эта часть цитаты понравилась :)))))))


>Но я приводил и другие цитаты, намного серьезнее.

дадада все они используют фразу "мы построили русским завод". очень серьезно.


>>А если серьезно, интересно было бы понять, каков реально вклад в КамАЗ тех купленных на 1 ярд буржуйских технологий.
>>Что такое 1 ярд в масштабе общих НАШИХ затрат на завод?
>
>Откуда сведения про 1 млрд.?
>Как Вы, надеюсь, понимаете, здесь неявным неформальным знанием ограничиться просто неприлично.

с сайта Паршева, где меня "разгромили"


>В приводимых мной ссылках фигурирует цифра 2 млрд. долларов - только из США. КАМАЗ помогали строить не только США.

а я ваще позволю себе усомниться. я видел вполне определенную фразу пр кредит в 150 млн. выдедленный Чейз Манхэттеном. Это походже на правду.

А насчет наших бюджетных трат меня удовлетворит только выписка из советского бюджета, ЛИБО ссылка на авторитетное ответственное советское же лицо.

НА САМОМ ДЕЛЕ вот что можно сразу сказать определенно:
амы везде приводят список из порядка 10 своих компаний. Советских было, повторю, 2000. Соотношения в финансах будет примерно тем же.

Проект наш, иначе машина была бы ЛУЧШЕ американских. Строили наши -- КамГЭСстрой или как его там. Не надо преувеличивать значения американских шизоидов. А они ВСЕ шизоиды.
От alex~1
К П.В.Куракин (14.01.2005 14:29:24)
Дата 14.01.2005 14:38:41

Re: забавны данные...

Вопросов больше не имею.
От Павел
К alex~1 (14.01.2005 14:38:41)
Дата 14.01.2005 15:04:35

да что вы в самом деле. Все наши беседы - инженерные прикидки

Ну или почти все. В таких случаях требования на каждый случай привести ссылку - буквоедство какое-то. В нашиз дискуссиях главное - чтоб концы с концами вязались.
От alex~1
К Павел (14.01.2005 15:04:35)
Дата 14.01.2005 15:14:49

Re: да что...

>Ну или почти все. В таких случаях требования на каждый случай привести ссылку - буквоедство какое-то. В нашиз дискуссиях главное - чтоб концы с концами вязались.

При чем здесь КАЖДЫЙ случай? Но есть вещи, которые без подтверждения приводить бессмысленно.
От П.В.Куракин
К alex~1 (14.01.2005 14:38:41)
Дата 14.01.2005 14:46:18

а что не так-то?

>Вопросов больше не имею.

вы по простому, для дебилов. к тому же я очень старательный дебил, который мечтает стать идиотом (с) А. Чернышов.

Я рассуждаю сермяжно:
10 предприятий США + 1 Чейз Манхеттен, который за все заплатил (150 лимонов).

откуда 2 ярда? просто написано слово "2 ярда". откуда? я прверять не буду -- просто скажите кому дали. Это наши ярды или кредиты их? эт опросто болтовня. а про 150 лимонов - похоже правда, потому что они вкупе с 10 компаниями фигурируют.


Против 2000 компваний в СССР. вот и вся оценка разделения труда


Это они назвали "мы построили русским завод".

От Товарищ Рю
К П.В.Куракин (14.01.2005 14:46:18)
Дата 15.01.2005 02:51:18

Это именно так и называется

>Я рассуждаю сермяжно:
>10 предприятий США + 1 Чейз Манхеттен, который за все заплатил (150 лимонов).
>Против 2000 компваний в СССР. вот и вся оценка разделения труда

В число этих компаний входят общестроительные, газо- и водопроводные, электриковские, стекольные, гвозди-отвертки, мясокомбинаты - далее везде.

>Это они назвали "мы построили русским завод".

Видите ли, когда говорится "Лебедев создал синтетический каучук", то (отвлекаясь от его мирового первенства или "вторенства") это ИМЕННО ТАК надо и понимать. То есть, это ТОЛЬКО ОН его создал - а не аппаратчики, не не булгактеры, не строители цеха, не ответственные работники и даже не Сталин с Молотовым. Они только руками водили эдак - одни быстрее, другие повольнее, вроде Бобчинского с Добчинским - но разницы никакой. Они "и мы пахали". А без Лебедева там НИЧЕГО БЫ не стояло - разве что нужник дощатый конструкции 1812 года.
От П.В.Куракин
К Товарищ Рю (15.01.2005 02:51:18)
Дата 15.01.2005 12:06:14

о чем разговор, вообще машина американская! :D

непонятно только почему все же, объективно, не Форд и даже не Татра. видать, оплата УХУДШЕНИЯ конструкции оплачивалась американцам отдельно. Специально. для прикрытия...


>>Я рассуждаю сермяжно:
>>10 предприятий США + 1 Чейз Манхеттен, который за все заплатил (150 лимонов).
>>Против 2000 компваний в СССР. вот и вся оценка разделения труда
>
>В число этих компаний входят общестроительные, газо- и водопроводные, электриковские, стекольные, гвозди-отвертки, мясокомбинаты - далее везде.

цитирую для особо понятливых с сайта КамАЗ-а:

"Свыше 2000 предприятий, все главки Госснаба СССР, министерства и ведомства выполняли заказы КамАЗа н а с т р о и т е л ь н ы е м а т е р и а л ы и о б о р у д о в а н и е."

И все это НОВЫЕ разработки.

>>Это они назвали "мы построили русским завод".
>
>Видите ли, когда говорится "Лебедев создал синтетический каучук", то (отвлекаясь от его мирового первенства или "вторенства") это ИМЕННО ТАК надо и понимать. То есть, это ТОЛЬКО ОН его создал - а не аппаратчики, не не булгактеры, не строители цеха, не ответственные работники и даже не Сталин с Молотовым. Они только руками водили эдак - одни быстрее, другие повольнее, вроде Бобчинского с Добчинским - но разницы никакой. Они "и мы пахали". А без Лебедева там НИЧЕГО БЫ не стояло - разве что нужник дощатый конструкции 1812 года.

да что вы, а как же "менеджмент"?

или это те 5-6 спекулянтов-перекупщиков на 1 колхозника что сейчас хлеб городу обеспечивают (против 1-го пекаря-водилы-продавца-складовщика на 1 колхозника при в одном лице СССР) -- "менеджеры", едрить их за ногу, а при СССР "руками водят"?

вот ведь б... племя !
От Игорь С.
К Товарищ Рю (15.01.2005 02:51:18)
Дата 15.01.2005 12:05:12

По Рю это так НЕ называется

>>Я рассуждаю сермяжно:
>>10 предприятий США + 1 Чейз Манхеттен, который за все заплатил (150 лимонов).

Кстати, они за это что-то получили? Ну, нефть, скажем? Или бесплатно трудились?

>>Против 2000 компваний в СССР. вот и вся оценка разделения труда

>В число этих компаний входят общестроительные, газо- и водопроводные, электриковские, стекольные, гвозди-отвертки, мясокомбинаты - далее везде.

За них платить надо? Надо. Так и записываем (по Рю).

>>Это они назвали "мы построили русским завод".

>Видите ли, когда говорится "Лебедев создал синтетический каучук", то (отвлекаясь от его мирового первенства или "вторенства") это ИМЕННО ТАК надо и понимать.

Это надо понимать что он сделал это первым или быстрее, или лучше.

>То есть, это ТОЛЬКО ОН его создал - а не аппаратчики, не не булгактеры, не строители цеха, не ответственные работники и даже не Сталин с Молотовым.

Ну так почему бы какому - нибудь раундийскому Лебедеву не открыть и не создать производство каучука?

>Они только руками водили эдак - одни быстрее, другие повольнее, вроде Бобчинского с Добчинским - но разницы никакой. Они "и мы пахали". А без Лебедева там НИЧЕГО БЫ не стояло - разве что нужник дощатый конструкции 1812 года.

Это ерунда. Случаев, когда что-либо было бы нужно и было бы реально в природе, а его никто не открыл, в истории пока не зарегестрировано. Также не зарегестрированы случаи, когда крупные открытия делал герой одиночка, где- нибудь в горах Гималаев.

Поэтому богу - богово, кесарю - кесарево. Ученым - за открытия, государственным деятелям - за поддержку науки и организацию производства. (МОП)
От alex~1
К П.В.Куракин (14.01.2005 14:46:18)
Дата 14.01.2005 15:11:11

Да нет, с определенной позиции все так.

Просто у меня к Вам по этому поводу вопросов больше нет.
От П.В.Куракин
К alex~1 (14.01.2005 15:11:11)
Дата 14.01.2005 16:12:12

ну ОК -- Дм. Кропотов. обратите, пожалуйста, внимание

>Просто у меня к Вам по этому поводу вопросов больше нет.

Ну ОК.

Эта истеричность американцев интересна вот в каком плане. Многие американские крупнейшие компании сотрдничали с нацистским режимом.
IBMавтоматизирвала учет узников лагерей смерти. Немецкие и французские отделения Форд и Дженерал Моторз построили до 70-80% грузовиков для вермахта. ссылку, простите лень искать заново, но это легко найти.

При этом "влетело" от государства, насколько я знаю, одной Дженерал Электрик, котоая продавала некие металлургические технологии нацистам: после войны их "разбирал" конгресс.

Судя по этой истерической направленности американских статей: "мы построили русским танковый завод за свой счет", очень похоже, что слушания в Конгерессе ДОЛЖНЫ БЫЛИ быть.

Это очень на них похоже. Внешне это могло называться: "как мы построили русским завод??".

Но суть была : "как русские построили такой пусть не самый крутой, НО ОЧЕНЬ НЕПЛОХОЙ завод"?

Это их традиция. Я читал, что сотрудник Ферми (фамилии как всегда не помню), котрый занимался обогащением урана в манхэттенском проекте, получил пробирку с воздухом из Ирана в 1949 году. Сделал радиохимический анализ, и пришел к выводу, что русские взорвали бомбу.

Так его обратно в Конгресс потянули! Конгрессмены все не верили: "может,
это не бомба? Может, какой реактор грохнул"?

Так что слушания, похоже, были.

----

Кропотву.

Итак, КамАЗ -- это наше чудо. неважно, что машина ВОЗМОЖНО послабее Исузу и даже возможно Татры. Это НАШЕ чудо. С нашим уровнем автомобилестроения это был НАШ прорыв.

Сделал его -- "Брежнев". Не Леонид Ильич лично, а некий коллективный "Брежнев", состоящий из 2-3 сотен топ-менеджеров государства.

Вот такая "безответсвенная" была наша советская власть.


От Игорь С.
К П.В.Куракин (14.01.2005 16:12:12)
Дата 15.01.2005 12:23:42

Уточнения

Вы опять правы по сути, вот здесь

>истеричность американцев
>Это очень на них похоже. Внешне это могло называться: "как мы построили русским завод??".
>Но суть была : "как русские построили такой пусть не самый крутой, НО ОЧЕНЬ НЕПЛОХОЙ завод"?

Но неточны в деталях, весьма существенных.

>Это их традиция. Я читал, что сотрудник Ферми (фамилии как всегда не помню), котрый занимался обогащением урана в манхэттенском проекте, получил пробирку с воздухом из Ирана в 1949 году. Сделал радиохимический анализ, и пришел к выводу, что русские взорвали бомбу.

Ну какого хрена неизвестному сотрудника Ферми буду присылать пробу воздуха из Ирана.

США состоит не из одного конгресса с его истерчными политиками, но и из большого количества ученых и бизнесменов весьма трезво мыслящих. Вопрос о возможности обнаружить следы взрыва был интересен независимо от СССР, т.к. радиоактивные осадки выпадали после американских взрывов. Само возможность образования микрочастиц, а не распада на отдельные атомы при солнечных температурах - весьма нетривиальна и Опппегнеймеру сначала показаласт невероятной. Тем не менее это было доказано и начиная с 40-какого-то (могу уточнить) года американцы круглосуточно держали в воздухе самолеты берущие пробы воздуха.

Они определили не только наличие взрыва, но и место взрыва и время с точностью один час. Но это работала гигантская научно-техническая машина, финансируемая на средства бюджета США, кстати, а не ученый - одиночка.

Сроки создания бомбы в СССР американцы определили практически верно. Правда ошиблись с началом работ :о). Они оценивали в 5-10 лет. Если считать, что СССР начали в 45-м (а они переслали СССР отчет о работах по созданию бомбы - известный отчет Смита), то они ждали взрыва где-то в 51-м. Реально информация была у СССР гораздо раньше 45-го.

Взрыв бомбы в Семипалатинске фактически послужил спусковым крючком для разворачивания работ по созданию мегатонных (почеркиваю, именно мегатонных, меньше не имело смысла, с точки зрения американцев, слойку-будильник они знали с 46-го) водородных зарядов.

Вообще надо иметь в виду, что "истеричность" частично наигранная, просто идет чисто экономическая в основе борьба разных кланов и секторов американчской промышленности...
От П.В.Куракин
К Игорь С. (15.01.2005 12:23:42)
Дата 15.01.2005 13:29:40

Re: Уточнения


>Но неточны в деталях, весьма существенных.

>>Это их традиция. Я читал, что сотрудник Ферми (фамилии как всегда не помню), котрый занимался обогащением урана в манхэттенском проекте, получил пробирку с воздухом из Ирана в 1949 году. Сделал радиохимический анализ, и пришел к выводу, что русские взорвали бомбу.
>
>Ну какого хрена неизвестному сотрудника Ферми буду присылать пробу воздуха из Ирана.

>Они определили не только наличие взрыва, но и место взрыва и время с точностью один час. Но это работала гигантская научно-техническая машина, финансируемая на средства бюджета США, кстати, а не ученый - одиночка.

вы правы. но и я тоже.

значит так. Книжка называется "Complexity", автор Mitchell Waldrop. История создания "Института сложности" в Санта-Фе ( http://www.santafe.edu/). Книжку эту могу дать на время, у меня ест ксерокс.


Институт междисциплинарных исследований. У него 2 директора. Один из них Мюррей Гелл-Манн, физик с мировым именем, нобелевский лауреат. автор идеи кварков. Брайан Артур, которым я тут уже стращал, тоже какой-то почетный член.

Второй директор -- именно тот человек, о котором я говорил. Он либо еще жив, либо был жив до самого последнего времени.

Это не просто "неизвестный" сотрудник Ферми, это ЕДИЕНСТВЕННЫЙ в манхэттенском проекте специалист с комбинированным и уникальным В ТО ВРЕМЯ образованием : радиохимик. Как его нашли -- тоже песня менеджмента.

Этот человек владел ВСЕМИ секретами манхэттена, что сильно беспокоило Оппенгеймера в том плане, что человек ПО ФАКТУ знал ВСЕ или почти ВСЕ, а соотв. допуска у того не было, и человек, вообще говоря, мог сесть на электирческий стул. Оппенгеймер неоднократно писал руководству страны, ЦРУ и пр. НО НЕ РЕШИЛ ЭТУ ПРОБЛЕМУ :)

это кстати, пример того, как совершенно виртуозный менеджмент может уживаться с полнейшим разгильдяйством и безобразием, что льет воду на мою мельницу о НОРМАЛЬНОСТИ "неестественных" перекосов в брежневской экономике.

именно ЭТОМУ товарищу доставляли воздух из Ирана. Наверно, не его одного вызывали "на ковер" в Конгресс, но он -- безусловно, был одной из ключевых фигур.

Этого человека хорошо знал Кикоин -- автор и руководитель разделения изотопов в нашем, советском атомном проекте.

Мне рассказывали, что Кикоин от зависти не давал издать в СССР книжку этого американца -- давно опубликованную в США об истории американского разделения изотопов. Не знаю в чем там дело, у больших ученых свои тараканы в голове, но книжку издали как только Кикиоин умер.


так что, при всем МОЕМ УВАЖЕНИИ к американской разведывательно-научно-техно-военной машине Манхэттена, роль отдельных личностей никуда не девается. Она исключительна.


От Zhlob
К П.В.Куракин (14.01.2005 16:12:12)
Дата 14.01.2005 17:00:41

Re: На хозяина и поравняться не грех.

>Это их традиция. Я читал, что сотрудник Ферми (фамилии как всегда не помню), котрый занимался обогащением урана в манхэттенском проекте, получил пробирку с воздухом из Ирана в 1949 году. Сделал радиохимический анализ, и пришел к выводу, что русские взорвали бомбу.

>Так его обратно в Конгресс потянули! Конгрессмены все не верили: "может,
>это не бомба? Может, какой реактор грохнул"?

Очень похоже на поведение современных тутошних бизнисмэнов: "А скока этот пи...(конкурент) дал ему скидки? 5%? 8? А мож вовсе не давал, а транспорт не выставляет???..."