Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: а Вы впадаете в вульгарный идеализм

От	Вольный Стрелок
К	Игорь
Дата	02.01.2005 14:29:55
Рубрики	Прочее; Катастрофа;

Re: а Вы впадаете в вульгарный идеализм

> Но главное не в нежелании советской интеллигенции основываться на реальности материальных предпосылок( тут они оказались профанами в своей собственной сфере), а в нежелании анализировать проблемы общественного сознания, которые и сыграли решающую роль в крушении советского социализма, точно так же, как в свое время, наоборот, идеологические предпосылки помогли его становлению и развитию.

Сознание это отражение действительности. Отражение активное, обладающее самостоятельностью, самоценностью (что важно!) и способное в известных пределах "отчуждаться" от реальности.
Но не способное все же подменять собой эту реальность.
Посыл, являщийся основным в построениях о роли общественного сознания в трудах СГКМ.

> Собственно советская интеллегенция тоже так думала, что советский социализм не создал более высокие производительные силы, и значит обречен на поражение. При этом в 80-ые годы не имелось никаких, действительно материальных предпосылок его крушения. Ни в экономической, ни в военной сфере. Поэтому были созданы мифы о "застое" в экономике - и это при двухкратном увеличении объемов производства за 15 лет при качественном скачке в наиболее технологичных отраслях, о "непомерно высоких" военных расходах - и это в период, когда они устойчиво снижались без всякого ущерба национальной безопасности.

США тоже не создали во 2-й половине 20 века новых производительных сил (новой энергетики), но победили, выстроив более эффективную архитектуру глобализации.
Т.е. выбрав ВСЕ экстенсивне ресурсы роста капиталистической системы.
В этом процессе действтельно возникала иллюзия решающего характера манипулятивных технологий.
Но именно за счет того, что советский социализм был зажат в нише старых производительных сил, а капитализм в этой нише имел организационные преимущества (формироание компрадорских элит, мобилизация нужной капитализму рабсилы и ресурсов неоколониальных стран и "выведение в осадок" балластного человеческого материала - все это было немыслимо для социализма).
Эти организационные преимущества вытекали из природы человека данной эпохи (характера и уровня общественного развития), но представали (внешне, на поверхности явления) как "результат мозгомойки".
Хотя "мозгомойка" просто нашла своих "потребителей".
В эпоху Кали-Юги "секс, наркотики и рокн-ролл" обречены на победу над любой гуманистической парадигмой.
:-(

От	Игорь
К	Вольный Стрелок (02.01.2005 14:29:55)
Дата	02.01.2005 17:15:34

Допустим, но это не снимает моего тезиса по отношению к Вашей статье

Да и потом, если бы я впал в вульгарный идеализм, то наверное бы перестал замечать разного рода фактические несуразицы в Вашей статье, типа, например, якобы имеющего место быть падения средней нормы прибыли в связи с автоматизацией и компьютеризацией капиталистических производств. На этом тезисе, высосаном из пальца в фактическом плане, но в теоретическом - почерпнутом из марксовой теории стоимости, Вы строите системную необходимость внешней экспансии капитализма в страны с дешевой рабочей силой, хотя ясно, что норма прибыли в этом случае будет больше вследствие простой дешевизны рабочей силы и вследствие более благоприятных климатических и политических условий ( отсутствие необходимости строго соблюдать экологическое законодательство) - а мифическое снижение нормы прибыли вследствие введения более совершенных технологий здесь совершенно не при чем.

>> Но главное не в нежелании советской интеллигенции основываться на реальности материальных предпосылок( тут они оказались профанами в своей собственной сфере), а в нежелании анализировать проблемы общественного сознания, которые и сыграли решающую роль в крушении советского социализма, точно так же, как в свое время, наоборот, идеологические предпосылки помогли его становлению и развитию.
>
>Сознание это отражение действительности.
Отражение активное, обладающее самостоятельностью, самоценностью (что важно!) и способное в известных пределах "отчуждаться" от реальности.

А изменять реальность оно неспособно? Только абстрактно отражать?

>Но не способное все же подменять собой эту реальность.
>Посыл, являщийся основным в построениях о роли общественного сознания в трудах СГКМ.

Это не посыл СГКМ, а просто банальное утверждение. С чего это вдруг сознание должно подменять реальность?

>> Собственно советская интеллегенция тоже так думала, что советский социализм не создал более высокие производительные силы, и значит обречен на поражение. При этом в 80-ые годы не имелось никаких, действительно материальных предпосылок его крушения. Ни в экономической, ни в военной сфере. Поэтому были созданы мифы о "застое" в экономике - и это при двухкратном увеличении объемов производства за 15 лет при качественном скачке в наиболее технологичных отраслях, о "непомерно высоких" военных расходах - и это в период, когда они устойчиво снижались без всякого ущерба национальной безопасности.
>
>США тоже не создали во 2-й половине 20 века новых производительных сил (новой энергетики), но победили, выстроив более эффективную архитектуру глобализации.
>Т.е. выбрав ВСЕ экстенсивне ресурсы роста капиталистической системы.
>В этом процессе действтельно возникала иллюзия решающего характера манипулятивных технологий.
>Но именно за счет того, что советский социализм был зажат в нише старых производительных сил, а капитализм в этой нише имел организационные преимущества (формироание компрадорских элит, мобилизация нужной капитализму рабсилы и ресурсов неоколониальных стран и "выведение в осадок" балластного человеческого материала - все это было немыслимо для социализма).
>Эти организационные преимущества вытекали из природы человека данной эпохи (характера и уровня общественного развития), но представали (внешне, на поверхности явления) как "результат мозгомойки".

Вы пишите об организационных "преимуществах" капиталистического способа производства в конкретной исторической обстановке,но только не пишите о том, что никакого соревнования между СССР и США за реализацию подобного рода преимуществ в жизненно важных сферах фактичекски не происходило и происходить не могло. Может быть слоны и имеет перед мухами решающее преимущество в массе, но только
как им это преимущество поможет в вопросах выживания? Что с того, что Западные страны наладили в азиатском регионе производство дешевой ширпотребной электроники и прочего барахла, а своих рабочих усадили в офисы - перекладывать бумажки с места на место? Чем это в принципе помешало бы СССР и дальше жить по своему? Если бы СССР был вовлечен в систему глобальной финансово-экономической конкуренции, это еще хоть как-то смогло помешать ему развиваться, но ведь этого и в помине не было! Не была экономика СССР основана на конкуренции и религии денег и в силу этого просто не была подвластна западным финансовым манипуляциям. Даже с точки зрения производительности труда здесь скорее всего не произошло никакого выигрыша просто потому, что в процесс создания и реализации товаров добавилось много паразитов из западных стран, не создающих никаких материальных ценностей. Я уж не говорю о том, что опять-таки не существовало фактически никаких материальных механизмов реализации преимуществ в производительности труда между двумя системами в жизненно важных для общества сферах обеспечения материальных потребностей.
Может быть западные страны добились преимуществ в производстве вооружений перед СССР или смогли бы их добиться в ближайшем будущем посредством капиталистической глобалицации - каким образом? - Заставить малазийцев, корейцев или японцев с китайцами делать термоядерные ракеты, или что? Я не вижу никаких, действительно материальных предпосылок для победы Запада над СССР посредством капиталистической глобализации.

>Хотя "мозгомойка" просто нашла своих "потребителей".
>В эпоху Кали-Юги "секс, наркотики и рокн-ролл" обречены на победу над любой гуманистической парадигмой.
>:-(

От	Вольный Стрелок
К	Игорь (02.01.2005 17:15:34)
Дата	02.01.2005 18:02:21

Re: не уверен, что Вы ее вплне прочли

>Да и потом, если бы я впал в вульгарный идеализм, то наверное бы перестал замечать разного рода фактические несуразицы в Вашей статье, типа, например, якобы имеющего место быть падения средней нормы прибыли в связи с автоматизацией и компьютеризацией капиталистических производств. На этом тезисе, высосаном из пальца в фактическом плане, но в теоретическом - почерпнутом из марксовой теории стоимости, Вы строите системную необходимость внешней экспансии капитализма в страны с дешевой рабочей силой, хотя ясно, что норма прибыли в этом случае будет больше вследствие простой дешевизны рабочей силы и вследствие более благоприятных климатических и политических условий ( отсутствие необходимости строго соблюдать экологическое законодательство) - а мифическое снижение нормы прибыли вследствие введения более совершенных технологий здесь совершенно не при чем.

Мне бы просто не хотелось заниматься самоцитированием, в статье вполне подробно воспроизведены выкладки Маркса о росте органического строения капитала и тенденции средней нормы прибыли к понижению.
Они верны в рамках предположения о том, что стоимость порождается лишь живым трудом, но не иными факторами производства.
Для меня это "предположение" так же естественно, эвристически убедительно, как и закон сохранения энергии.
В рамках этого подхода, кстати, удается объяснить и парадоксальное отторжение Западом ядерной энергетики, несмотря на явную архаичность нефтяной экономики.

>>Сознание это отражение действительности.
>Отражение активное, обладающее самостоятельностью, самоценностью (что важно!) и способное в известных пределах "отчуждаться" от реальности.
> А изменять реальность оно неспособно? Только абстрактно отражать?

Изменяет реальность сама реальность. Интегрировано.
Сознание же лишь часть, фрагмент реальности. Импульсы творчества, подвиг, жертва, догадка, все на чем стоит человек идут из несознательных сфер психики, переплетенных с внешним миром в гораздо большей степени, чем Сознание. И манипулировать этими сферами скорее всего нельзя.
Во всяком случае на уровне длительного надежного контроля.

> Вы пишите об организационных "преимуществах" капиталистического способа производства в конкретной исторической обстановке,но только не пишите о том, что никакого соревнования между СССР и США за реализацию подобного рода преимуществ в жизненно важных сферах фактичекски не происходило и происходить не могло. Может быть слоны и имеет перед мухами решающее преимущество в массе, но только
>как им это преимущество поможет в вопросах выживания? Что с того, что Западные страны наладили в азиатском регионе производство дешевой ширпотребной электроники и прочего барахла, а своих рабочих усадили в офисы - перекладывать бумажки с места на место? Чем это в принципе помешало бы СССР и дальше жить по своему? Если бы СССР был вовлечен в систему глобальной финансово-экономической конкуренции, это еще хоть как-то смогло помешать ему развиваться, но ведь этого и в помине не было! Не была экономика СССР основана на конкуренции и религии денег и в силу этого просто не была подвластна западным финансовым манипуляциям. Даже с точки зрения производительности труда здесь скорее всего не произошло никакого выигрыша просто потому, что в процесс создания и реализации товаров добавилось много паразитов из западных стран, не создающих никаких материальных ценностей. Я уж не говорю о том, что опять-таки не существовало фактически никаких материальных механизмов реализации преимуществ в производительности труда между двумя системами в жизненно важных для общества сферах обеспечения материальных потребностей.
> Может быть западные страны добились преимуществ в производстве вооружений перед СССР или смогли бы их добиться в ближайшем будущем посредством капиталистической глобалицации - каким образом? - Заставить малазийцев, корейцев или японцев с китайцами делать термоядерные ракеты, или что? Я не вижу никаких, действительно материальных предпосылок для победы Запада над СССР посредством капиталистической глобализации.

Вполне ясно, что дело не в способности азиатов клепать ракеты, а в том, что глобальная экономика оказалась способной с такой силой абсорбировать доллары, что США по сути получили возможность их неограниченно печатать, что позволяло неограниченно финансировать любые военные программы.
Эта сила порождала еще и ореол силы, имидж силы, веру всвои силы у страны и в ее силу у ее врагов и друзей.
А значит и возможность эффективного шантажа.
На чем сломалось брежневско-горбачевское руководство.
Тот же неиссякаемый (как казалось в 70-90 гг.) источник позволил сглаживать социальные противоречия и создать общество поребления, включая имиджевое потребление.
А это уже стало фактором колоссальной привлекательности для остальных народов и населения противника.
То есть в условиях военно-политического давлению руководство СССР уже не могло бы опереться ни на свое единство ни на массовую поддержку населения.
Насчет Вашей апелляции к автаркии СССР, ну так закон стоимости конечно не сверхестественен, но явно действовал "поверх границ". СССР не был в полной изоляции, информация просачивалась, в конечном счете это привело к давлению западной ценовой системы на советскую и сформировало внутренние силы, ориентированные на "взлом советской экономики".
Это я описываю своей статье http://www.strategema.ru/russia/election.htm
Поэтому глобализация дала в руки США такие инструменты (доллар, пиар, ВПК, ценовая система и "беконфликтная демократия"), против которых советская система уже не могла устоять.

От	Игорь
К	Вольный Стрелок (02.01.2005 18:02:21)
Дата	02.01.2005 21:44:09

Re: не уверен,...

>>Да и потом, если бы я впал в вульгарный идеализм, то наверное бы перестал замечать разного рода фактические несуразицы в Вашей статье, типа, например, якобы имеющего место быть падения средней нормы прибыли в связи с автоматизацией и компьютеризацией капиталистических производств. На этом тезисе, высосаном из пальца в фактическом плане, но в теоретическом - почерпнутом из марксовой теории стоимости, Вы строите системную необходимость внешней экспансии капитализма в страны с дешевой рабочей силой, хотя ясно, что норма прибыли в этом случае будет больше вследствие простой дешевизны рабочей силы и вследствие более благоприятных климатических и политических условий ( отсутствие необходимости строго соблюдать экологическое законодательство) - а мифическое снижение нормы прибыли вследствие введения более совершенных технологий здесь совершенно не при чем.
>
>Мне бы просто не хотелось заниматься самоцитированием, в статье вполне подробно воспроизведены выкладки Маркса о росте органического строения капитала и тенденции средней нормы прибыли к понижению.
>Они верны в рамках предположения о том, что стоимость порождается лишь живым трудом, но не иными факторами производства.
>Для меня это "предположение" так же естественно, эвристически убедительно, как и закон сохранения энергии.

А фактический материал, не подтверждающий снижение средней нормы прибыли, для Вас не является эврестически убедительным?

>В рамках этого подхода, кстати, удается объяснить и парадоксальное отторжение Западом ядерной энергетики, несмотря на явную архаичность нефтяной экономики.

А "парадоксальное отторжение" Западом термоядерной энергетики тоже удается объяснить этим подходом? Или все-таки тем, что никакой термоядерной энергетики не существует до сих пор? На чем бы западная публика сейчас ездила и летала, если бы отторгла "архаичную" нефтяную экономику? На электромобилях или, может быть, на водороде? Нет в мире сейчас серьезных альтернатив жидкому углеводородному топливу для многих применений, и поэтому говорить об их архаичности не приходится.

>>>Сознание это отражение действительности.
>>Отражение активное, обладающее самостоятельностью, самоценностью (что важно!) и способное в известных пределах "отчуждаться" от реальности.
>> А изменять реальность оно неспособно? Только абстрактно отражать?
>
>Изменяет реальность сама реальность. Интегрировано.

Почему бы не анализировать тогда процессы в сфере сознания, как части реальности?

>Сознание же лишь часть, фрагмент реальности. Импульсы творчества, подвиг, жертва, догадка, все на чем стоит человек идут из несознательных сфер психики, переплетенных с внешним миром в гораздо большей степени, чем Сознание. И манипулировать этими сферами скорее всего нельзя.
>Во всяком случае на уровне длительного надежного контроля.

>> Вы пишите об организационных "преимуществах" капиталистического способа производства в конкретной исторической обстановке,но только не пишите о том, что никакого соревнования между СССР и США за реализацию подобного рода преимуществ в жизненно важных сферах фактичекски не происходило и происходить не могло. Может быть слоны и имеет перед мухами решающее преимущество в массе, но только
>>как им это преимущество поможет в вопросах выживания? Что с того, что Западные страны наладили в азиатском регионе производство дешевой ширпотребной электроники и прочего барахла, а своих рабочих усадили в офисы - перекладывать бумажки с места на место? Чем это в принципе помешало бы СССР и дальше жить по своему? Если бы СССР был вовлечен в систему глобальной финансово-экономической конкуренции, это еще хоть как-то смогло помешать ему развиваться, но ведь этого и в помине не было! Не была экономика СССР основана на конкуренции и религии денег и в силу этого просто не была подвластна западным финансовым манипуляциям. Даже с точки зрения производительности труда здесь скорее всего не произошло никакого выигрыша просто потому, что в процесс создания и реализации товаров добавилось много паразитов из западных стран, не создающих никаких материальных ценностей. Я уж не говорю о том, что опять-таки не существовало фактически никаких материальных механизмов реализации преимуществ в производительности труда между двумя системами в жизненно важных для общества сферах обеспечения материальных потребностей.
>> Может быть западные страны добились преимуществ в производстве вооружений перед СССР или смогли бы их добиться в ближайшем будущем посредством капиталистической глобалицации - каким образом? - Заставить малазийцев, корейцев или японцев с китайцами делать термоядерные ракеты, или что? Я не вижу никаких, действительно материальных предпосылок для победы Запада над СССР посредством капиталистической глобализации.
>
>Вполне ясно, что дело не в способности азиатов клепать ракеты, а в том, что глобальная экономика оказалась способной с такой силой абсорбировать доллары, что США по сути получили возможность их неограниченно печатать, что позволяло неограниченно финансировать любые военные программы.

И что - стали их "неограниченно" финансировать? Не стали, потому, что это было невозможно фактически.

Процесс "неограниченного печатания долларов" породил вовсе не колоссальное увеличение военных высокотехнологичных разработок, а, напротив, как и следовало ожидать, породил уход значительной части западной молодежи в торгаши и администраторы, или на худой конец в программисты для сферы развлечений. В реальном же секторе военных производств произошел застой и старение научно-технических кадров.

>Эта сила порождала еще и ореол силы, имидж силы, веру всвои силы у страны и в ее силу у ее врагов и друзей.

Не было никакой такой силы, могущей превзойти военную мощь СССР и тем более гарантировать собственную безопасность в случае военного конфликта с ним Западного мира.

>А значит и возможность эффективного шантажа.

Возможность эффективного шантажа определялась процессами в сфере сознания прежде всего советской интеллигенции и советской элиты, а не технологической или военной мощью Запада.

>На чем сломалось брежневско-горбачевское руководство.
>Тот же неиссякаемый (как казалось в 70-90 гг.) источник позволил сглаживать социальные противоречия и создать общество поребления, включая имиджевое потребление.

Как бы это могло помешать существовать СССР?

>А это уже стало фактором колоссальной привлекательности для остальных народов и населения противника.

Что это? Возможность неограниченно печатать доллары - так это было монополией США.

>То есть в условиях военно-политического давлению руководство СССР уже не могло бы опереться ни на свое единство ни на массовую поддержку населения.

Было похоже, что горбачевское руководство пыталось оперется на народ в деле сбережения социалистических завоеваний? Что-то не припомню. Напротив, оно стало подначивать народ на их слом.

>Насчет Вашей апелляции к автаркии СССР, ну так закон стоимости конечно не сверхестественен, но явно действовал "поверх границ".

Во первых в СССР не было никакой автаркии. С таким же успехом можно утверждать, что и в Америке была автаркия. В СССР просто было другое жизнеустройство, нежели на Западе. Во-вторых,"закон стоимости" не мог действовать "поверх границ", потому, что никакого объективно существующего закона стоимости нет.

>СССР не был в полной изоляции, информация просачивалась, в конечном счете это привело к давлению западной ценовой системы на советскую и сформировало внутренние силы, ориентированные на "взлом советской экономики".

Как просачивание информации могло экономически привести к давлению "западной ценовой системы". Хотелось бы узнать механизмы такого давления.

>Это я описываю своей статье http://www.strategema.ru/russia/election.htm

Анализируем

>Результатом этого и ряда других факторов (товарный дефицит и инфляционное давление сбережений советского периода) стал крайне неблагоприятный обменный курс рубля к доллару и катастрофическая для советской экономики разница внутренних и мировых цен на топливно-сырьевые ресурсы.

Не было в СССР никакого курса обмена рубля к доллару, не благоприятного, не неблагоприятного. Поэтому разница внутренних и мировых цен на топливно-сырьевые ресурсы в условиях советской экономики была таким же "значимым параметром", как время для покойника. Товарный дефицит же в СССР был системообразующим фактором.

>Стало выгоднее просто изымать из экономики сырье и продавать его на Западе, а не запускать в деградирующее без стоимостных трансфертов российское производство.

Если за выгоду принимать уменьшение внутреннего потребления, вследствие такой операции - то да, несомненно. В нормально работающей экономике СССР сырье не извлекали из работающих производств, а направляли на продажу излишки.

>подобно которым советские «сырьевики» «восстали против бюрократической иерархии, отстранившей их от «общения» с их «богом» - конвертируемой валютой».

Не было у советских сырьевиков такого бога, потому, что не было у них никакой валюты и способов ее реализации в СССР до перестройки.

>И в той мере, в какой доллар становился символом и мерой богатства, рубль становился мерой нищеты: вывоз сырья и его валютного эквивалента («бегство капитала») стимулировал инфляцию национальной валюты, дальнейший промышленный спад, сокращение потребления и деградацию внутреннего рынка.

Это не относится к советской экономике до 1987 года.

>Как было сказано выше, ценовые пропорции мировой экономики оказались таковы, что прибыльными (конкурентоспособными) на мировом рынке могли стать, и стали лишь предприятия топливно-сырьевого сектора российской экономики.
Именно они стали могильщиком советской системы, сбросив «иго» централизованного планирования и бремя военно-промышленного комплекса, и взяли курс на встраивание в мировую экономику в качестве сырьевого придатка или, говоря шире, «дополняющей экономики» экспорта сырья и низкооплачиваемого обслуживания потребностей «развитых стран» во вспомогательных видах деятельности.

Не ставьте телегу впереди лошади. Сначала была взломана советская экономическая система антисоветскими экономичесими законами и постановлениями, а уж потом выяснилось, что пропорции мировых цен оказались такими, что ... Поэтому не стали предприятия топливно-сырьевого комплекса никакими могильщиками советской экономики.

>В России же эта политика столкнулась с сопоставимым по мощи советским цивилизационным ядром.
Это повлекло рост сил сопротивления. Общество оказалось гораздо более целостным, чем представлялось западным стратегам и их российской клиентеле.

А вот это правильно.

>Поэтому глобализация дала в руки США такие инструменты (доллар, пиар, ВПК, ценовая система и "беконфликтная демократия"), против которых советская система уже не могла устоять.

Эти инструменты стали действовать только после слома советской системы, а до этого они были бессильны.

От	Вольный Стрелок
К	Игорь (02.01.2005 21:44:09)
Дата	02.01.2005 23:57:13

Re: не уверен,...

От	Товарищ Рю
К	Игорь (02.01.2005 17:15:34)
Дата	02.01.2005 17:48:13

А Париж или Ницца - они существуют в воображении?

>Заставить малазийцев, корейцев или японцев с китайцами делать термоядерные ракеты, или что? Я не вижу никаких, действительно материальных предпосылок для победы Запада над СССР посредством капиталистической глобализации.

Нет, было сделано нечто большее - "было заставлено" считать японцев и малайцев, что гольф - это хорошо (а городки - это плохо), что Пляс-Пигаль - это престижно, а Сенная площадь - ацтой, что Лас-Вегас - это круто, а дельфинарий в Сочи - жалкие потуги дикарей. Что еще важнее - это же было "заставлено" и для жителей Москвы, Ленинграда и тех же Сочей. После этого термоядерные ракеты, в общем, даже и не нужны - ну, разве что от какого-нибудь безумного Ахромеева отмахиваться.

>>Хотя "мозгомойка" просто нашла своих "потребителей".
>>В эпоху Кали-Юги "секс, наркотики и рокн-ролл" обречены на победу над любой гуманистической парадигмой.

Но ведь Мерседес действительно получше, чем Волга, не так ли? А пионерлагерь "Звездочка" для его владельца не так уж и нужен. Особенно при наличии ницц, гонолул и прочих таитей. Куда - без пропусков и виз.

От	Вячеслав из Сарова
К	Вольный Стрелок (02.01.2005 14:29:55)
Дата	02.01.2005 15:55:32

Бердяев доказывал, что без христианства коммунизм невозможен...

Хотелось бы немного задержать Ваше внимание на следующей Вашей мысли: "Модернизация с опорой на собственные силы требовала высокой нормы накопления (доли средств, предназначенных для инвестиций) в ущерб поребелению. СССР много и щедро помогал, но он не мог полностью профинансировать индустриализацию третьего мира. Таким образом от народов, сделавших социалистический выбор, требовались жертвы, масштаб которых, по-видимому, существенно превосходил готовность на них идти". А вот мысль Бердяева из работы "Истоки и смысл русского коммунизма": "Heнaвиcть pyccкиx кoммyниcтoв к xpиcтиaнcтвy зaключaeт в ceбe пpoтивopeчиe, кoтopoгo нe в cocтoянии зaмeтить тe, чьe coзнaниe пoдaвлeнo кoммyниcтичecкoй дoктpинoй. Лyчший тип кoммyниcтa, т. e. чeлoвeкa цeликoм зaxвaчeннoгo cлyжeниeм идee, cпocoбнoгo нa oгpoмныe жepтвы и нa бecкopыcтный энтyзиaзм, вoзмoжeн тoлькo вcлeдcтвиe xpиcтиaнcкoгo вocпитaния чeлoвeчecкиx дyш, вcлeдcтвиe пepepaбoтки нaтypaльнoгo чeлoвeкa xpиcтиaнcким дyxoм. Peзyльтaты этогo xpиcтиaнcкoгo влияния нa чeлoвeчecкиe дyши, чиcтo нeзpимoгo и нaдзeмнoгo, ocтaютcя и тoгдa, кoгдa в cвoeм coзнaнии люди oткaзaлиcь oт xpиcтиaнcтвa и дaжe cтaли eгo вpaгaми. Ecли дoпycтить, чтo aнтиpeлигиoзнaя пpoпaгaндa oкoнчaтeльнo иcтpeбит cлeды xpиcтиaнcтвa в дyшax pyccкиx людeй, ecли онa yничтoжит вcякoe peлигиoзнoe чyвcтвo, тo ocyщecтвлeниe кoммyнизмa cдeлaeтcя нeвoзмoжным, ибo никтo нe пoжeлaeт нecти жepтвы, никтo нe бyдeт yжe пoнимaть жизни, кaк cлyжeниe cвepxличнoй цeли, и oкoнчaтeльнo пoбeдит тип шкypникa, дyмaющeгo тoлькo o cвoиx интepecax. Этoт пocлeдний тип и ceйчac yжe игpaeт нe мaлyю poль и oт нeгo идeт пpoцecc oбypжyaзывaния. Koммyнизм пo cвoeй идee xoтeл бы ccyщecтвить нe тoлькo cпpaвeдливocть, нo и бpaтcтвo в чeлoвeчecкиx oтнoшeнияx, «кoммyниoн» мeждy людьми. Ho нaивнo и cмeшнo дyмaть, чтo бpaтcтвo мeждy людьми мoжeт быть ocyщecтвлeнo пyтeм внeшнeй пpинyдитeльнoй coциaльнoй мyштpoвки, пyтeм пpивычки, кaк гoвopил Лeнин. Для этoгo нyжнo дeйcтвиe глyбинныx дyxoвныx сил". Таким образом, по мере того, как общество становилось все более атеистическим, все более многочисленным становился "тип шкурника", "не способного нести жертвы". Об этом прекрасно были осведомлены забугорные стратеги. Именно здесь причина помутнения сознания у значительной части советской интеллигенции: она стала бездуховной, языческой, способной лишь улавливать пожелания плоти.

От	Антонов
К	Вячеслав из Сарова (02.01.2005 15:55:32)
Дата	08.01.2005 10:57:12

Re: Бердяев был не прав

1. Во-первых существование первобытного коммунизма и коммунизма "отсталых" народов без идеологии христианста обходилось.
2. В истории Китая был период (после столетий непрерывной "мясорубки") т.н. "ранней Тан", когда на протяжении нескольких столетий уравнительность (основа коммунистического мировоззрения) была основой хозяйственной жизни страны и без без всякого христианства.
3. Противоречия между коммунистами и христианами лежали не в области идеалов (понятий добра и зла), а в области императива поведения - деятельность по построению "царства божия на Земле" по ОБЪЕКТИВНЫМ законам природы (коммунисты) и упования на чудо (произвол - основа верований любой религии) - их христианских оппонентов. Борьба была за ЛЮДЕЙ - исповедывающих коммунистические идеалы.
Так что Бердяев тут передергивал.

От	JesCid
К	Антонов (08.01.2005 10:57:12)
Дата	11.01.2005 19:29:15

Да он вообще другое имел ввиду (полная цитата)

По тексту Н.А. Бердяев "Истоки и смысл русского коммунизма" (Издательство "Наука", 1990):

"Ненависть русских коммунистов к христианству заключает в себе противоречие которого не в состоянии заметить те, чье сознание затуманено коммунистической доктриной. Лучший тип коммуниста, т.е человека целиком захваченного служением идее, способного на огромные жертвы и на бескорыстный энтузиазм, возможен только вследствие христианского воспитания человеческих душ, вследствие переработки натурального человека христианским духом. Результаты этого христианского влияния на человеческие души, часто незримого и надземного, когда в своем сознании люди отказались от христианства и даже стали его врагами. Если допустить, что антирелигиозная пропаганда окончательно истребит следы христианства в душах русских людей, если она уничтожит всякое религиозное чувство, то осуществление коммунизма сделается невозможным, ибо никто не пожелает нести жертвы, никто не будет понимать жизнь, как служение сверхличной цели..."

- Т.е., Бердяев просто не отделяет способность приносить жертвы, служить сверхличной цели от христианства, будучи совершенно ортодоксальным (т.е. не признающим никакой религии кроме "истинной") человеком.

От	Iva
К	Антонов (08.01.2005 10:57:12)
Дата	08.01.2005 11:16:20

Re: Бердяев был...

Привет

Прав - это про российскую-европейскую конкретику - христианское население была данность.

>1. Во-первых существование первобытного коммунизма и коммунизма "отсталых" народов без идеологии христианста обходилось.

Но с идеалистической идеологией, а не материалистической.

>2. В истории Китая был период (после столетий непрерывной "мясорубки") т.н. "ранней Тан", когда на протяжении нескольких столетий уравнительность (основа коммунистического мировоззрения) была основой хозяйственной жизни страны и без без всякого христианства.

Да у них уравнительство практически всегда с 4 века до н.э.(законов Шан Яна) в Цин и с 221 во всем Китае.

>3. Противоречия между коммунистами и христианами лежали не в области идеалов (понятий добра и зла), а в области императива поведения - деятельность по построению "царства божия на Земле" по ОБЪЕКТИВНЫМ законам природы (коммунисты) и упования на чудо (произвол - основа верований любой религии) - их христианских оппонентов. Борьба была за ЛЮДЕЙ - исповедывающих коммунистические идеалы.

Сложнее, но тут, грубо, вы правы.

>Так что Бердяев тут передергивал.

Нет не передергивал. Он, вслед за Соловьевым, отметил важную идеологическую проблему коммнистического(социалистического) общества, которая его погубила - разрушительность материалистической идеологии для такого идеологического и идеалистического общества.

Владимир

От	Антонов
К	Iva (08.01.2005 11:16:20)
Дата	15.01.2005 13:17:24

Re: Бердяев был...

Основа идеалистической идеологии - вера в чудо (произвол). Т.е. надежда, что жертвенность окупиться лично для него "СПАСЕНИЕМ" в будущем.
Материалистическая идеология основана на идее СОВЕРШЕННОГО БУДУЩЕГО, ради которого можно и пожертвовать своей судьбой (личной). Все мы смертны.
Пример жертвенности русских революционеров, ИЗНАЧАЛЬНО бывших материалистами, этот тезис подтверждает. Да и массовый героизм во время двух великих войн (первая - гражданская) беспрецедентен в истории.
Записались философы-идеалисты, в т.ч. и Бердяев!
У самок в животном мире нет никакой идеологии - но жертвуют собой ради потомства - БУДУЩЕГО!

От	Iva
К	Антонов (15.01.2005 13:17:24)
Дата	15.01.2005 13:34:49

Re: Бердяев был...

Привет

>Пример жертвенности русских революционеров, ИЗНАЧАЛЬНО бывших материалистами, этот тезис подтверждает. Да и массовый героизм во время двух великих войн (первая - гражданская) беспрецедентен в истории.

Эти все люди не материалисты ИЗНАЧАЛЬНО, они воспитаны в идеалистическом окружении и воспитании. Изначальные матриалисты в России - это поколения начиная с рождения 1930-х. До этого изначальных материалистов не было.

>У самок в животном мире нет никакой идеологии - но жертвуют собой ради потомства - БУДУЩЕГО!

Поведение самки-кенгуру с детенышем при погоне за ней хищника не опишете?

Владимир

От	Владимир К.
К	Iva (15.01.2005 13:34:49)
Дата	15.01.2005 18:32:05

Благодарю вас, Ива, за важную реплику! Я по сути ответил бы так же, но вы меня опередили. Включая пример типа кенгуру. (-)

От	Yu P
К	Вячеслав из Сарова (02.01.2005 15:55:32)
Дата	06.01.2005 00:17:10

Re: Коммунизму нужен Альтруизм.

Бердяев сказал очень правильные продуманные слова. Мои возражения связаны только с ощущением ограниченности, в определённом смысле слабости христанского учения, что бы быть идеологом коммунизма. Будущему коммунизму, созданного на добровольных началах как части всего человеческого общества, нужен Альтруизм со свои Богом-Природой (не конкурентом, но научным дополнением христианскому Богу), со своей собственностью, со своей идеей служения другой половине человечества. Христианство же больше всего подойдёт именно эгоистической части человечества, во-первых, для того, чтобы смягчать отвратительную жадность, присущую Эгоизму, а во-вторых, отпускать грехи эгоистам за использование незаработанных ими самими средств, ибо Природа обделила их, несчастных, способностью собствнными силами (трудом) удовлетворять свои всё возрастающие потребности.:)

От	Scavenger
К	Yu P (06.01.2005 00:17:10)
Дата	06.01.2005 16:22:19

Re: Первый раз слышу такое странное рассуждение...

//Бердяев сказал очень правильные продуманные слова. Мои возражения связаны только с ощущением ограниченности, в определённом смысле слабости христанского учения, что бы быть идеологом коммунизма.//

Перечислите слабости, что ли... Тем более, что христианство идеологией коммунизма быть не может. Для религии быть идеологией -это все равно что для маршала стоять в казарме в карауле.

//Будущему коммунизму, созданного на добровольных началах как части всего человеческого общества, нужен Альтруизм со свои Богом-Природой (не конкурентом, но научным дополнением христианскому Богу), со своей собственностью, со своей идеей служения другой половине человечества.//

Какой-то странный взгляд. Во-первых никакого "научного Бога-Природы" как "дополнения" христианскому Богу быть не может. Бог - это Абсолют, любой Бог рядом - это абсурд. Двубожие будет уже отрицанием монотеизма как такового и возвращением к язычеству. Наука же вообще не может обожествлять природу, нет у нее полномочий. Тем более, что уже доказано, что Вселенная не вечна. Она возникла.

//Христианство же больше всего подойдёт именно эгоистической части человечества, во-первых, для того, чтобы смягчать отвратительную жадность, присущую Эгоизму, а во-вторых, отпускать грехи эгоистам за использование незаработанных ими самими средств, ибо Природа обделила их, несчастных, способностью собствнными силами (трудом) удовлетворять свои всё возрастающие потребности.:)//

Ну да, как писал Ницше - паллиатив для "слабых". Только вот "слабые" христиане в одиночку завоевали могучую Римскую империю. Подчеркиваю - без насилия.

С уважением, Александр

От	Yu P
К	Scavenger (06.01.2005 16:22:19)
Дата	09.01.2005 10:48:45

Re: Первый раз

>Перечислите слабости, что ли... Тем более, что христианство идеологией коммунизма быть не может. Для религии быть идеологией -это все равно что для маршала стоять в казарме в карауле.

Если упрощенно, "делатель" жизни, судьбы ("кузнец счастья") должен обязательно сочетать в себе и духовное (в расшир. смысле) и материальное. Кстати, с маршалом сравнение не корректное: у него есть армия.

>//Будущему коммунизму, созданного на добровольных началах как части всего человеческого общества, нужен Альтруизм со свои Богом-Природой (не конкурентом, но научным дополнением христианскому Богу), со своей собственностью, со своей идеей служения другой половине человечества.//

>Какой-то странный взгляд. Во-первых никакого "научного Бога-Природы" как "дополнения" христианскому Богу быть не может. Бог - это Абсолют, любой Бог рядом - это абсурд. Двубожие будет уже отрицанием монотеизма как такового и возвращением к язычеству. Наука же вообще не может обожествлять природу, нет у нее полномочий. Тем более, что уже доказано, что Вселенная не вечна. Она возникла.
Я имел ввиду более примитивное. Многие атеисты верят в непознанные силы Природы, т.е. в саму Природу. Само проявление религиозного чувства есть (для атеиста) проявление одного из законов Природы. Здесь нет обязательного вывода о непримиримой борьбе, но еесть условия для Дополнения.

>//Христианство же больше всего подойдёт именно эгоистической части человечества, во-первых, для того, чтобы смягчать отвратительную жадность, присущую Эгоизму, а во-вторых, отпускать грехи эгоистам за использование незаработанных ими самими средств, ибо Природа обделила их, несчастных, способностью собствнными силами (трудом) удовлетворять свои всё возрастающие потребности.:)//

>Ну да, как писал Ницше - паллиатив для "слабых". Только вот "слабые" христиане в одиночку завоевали могучую Римскую империю. Подчеркиваю - без насилия.

Религия (или Вера вообще) в разных вариантах - обязательный спутник человечества. История религии - сложная История. У христианства была особая "пороговая" роль по осмыслению самой жизни.

От	Вольный Стрелок
К	Вячеслав из Сарова (02.01.2005 15:55:32)
Дата	02.01.2005 17:12:27

Re: сложно сказать

Для меня "тип шкурника" это данность исторической эпохи, данность 20 века.
И в этом смысле мне сложно видеть в производном от этой данности процессе перерождения жертвенного человека, Человека Борющегося героической эпохи в Человека Играющего "Золтой осени" Социализма.
Об этом есть кое-что у меня в статье:
http://www.strategema.ru/russia/rus3.htm
Советская интеллигенция просто возглавила этот процесс, но не была ни его причиной, ни его субъектом. Скорее объектом, не более. Наиболее восприимчивым.
В чем же причины этого перерождения.
Это вопрос глубокий и сложный.
Причем потребительское, антижертвенное, постмодернистское перерождение Человека шло и на Западе, и в СССР.
Видимо эти причины спрятаны достаточно глубоко, в самой сути индустриального общества, капитализма эпохи абсолютной доминации капитала.
Мертвый (овеществленный в технике, технологиях) труд все более подчиняет себе труд живой.
Довлеет над ним стоимостно и организационно.
Через омертвленный труд "мертые хватают живых". Умерщвляя уже самого Человека.
Превращая его в робота-потребителя.
Одновременно с этим капитал, осуществляя тотальную экспансию в пространстве социальных отношений, снимает, "растворяет в себе" социальные связи человека, атомизируя его, замыкая в индивидуальной ячейке регламентированного, нормированого труда и потребления.
Так формируется современный человек.
И в СССР шли те же самые процесс, замаскированные государственной собственностью, централизованным планированием, соцреализмом в культуре т.п.
Но уровень развития производительных сил не давал преодолеть гравитацию соответствовавших им (в идеале) производственных отношений и всего спектра вытекающих из них архетипов надстроечного уровня.
Социализм попал в капкан.
Из которого не смог вырваться.
Но он все же оставил нам то наследство, которое помогло нам пройти шторм либеральных реформ.

От	Вячеслав из Сарова
К	Вольный Стрелок (02.01.2005 17:12:27)
Дата	02.01.2005 20:20:50

Политика Хрущева в отношении Православия - политика свиньи под дубом вековым..

Весьма распространенная ошибка: "Несмотря на то, что само по себе Православие не несет в себе какого-либо конкретного общественного идеала и, следовательно, гарантий социального плана". Церковь Христа и зародилась как общественный идеал. Этот идеал был наглядным - Апостольская Община с коммунистической собственностью. Это и есть Путь к Богу. Подрезав атеизмом этот корень, питавший коммунистическую идею, КПСС, как свинья под дубом, завалила "дерево", плодами которого питалась.

От	Вольный Стрелок
К	Вячеслав из Сарова (02.01.2005 20:20:50)
Дата	02.01.2005 21:27:17

Re: точнее, кризис легитимности послесталинской КПСС обострил ее неприятие

"идейно чуждых" тенденций и институтов общества.

От	Iva
К	Вячеслав из Сарова (02.01.2005 15:55:32)
Дата	02.01.2005 16:25:14

Re: а Вы впадаете в вульгарный идеализм

Допустим, но это не снимает моего тезиса по отношению к Вашей статье

Re: не уверен, что Вы ее вплне прочли

Re: не уверен,...

Re: не уверен,...

А Париж или Ницца - они существуют в воображении?

Бердяев доказывал, что без христианства коммунизм невозможен...

Re: Бердяев был не прав

Да он вообще другое имел ввиду (полная цитата)

Re: Бердяев был...

Re: Бердяев был...

Re: Бердяев был...

Благодарю вас, Ива, за важную реплику! Я по сути ответил бы так же, но вы меня опередили. Включая пример типа кенгуру. (-)

Re: Коммунизму нужен Альтруизм.

Re: Первый раз слышу такое странное рассуждение...

Re: Первый раз

Re: сложно сказать

Политика Хрущева в отношении Православия - политика свиньи под дубом вековым..

Re: точнее, кризис легитимности послесталинской КПСС обострил ее неприятие

Во-во, что и произошло в СССР. (-)