От Сергей Щеглов
К Miguel
Дата 06.01.2005 08:56:57
Рубрики Прочее; Катастрофа;

Re: Оченно правильная...

>Иными словами, никакого реального подтверждения высосанного из пальца тезиса Маркса про обнищание пролетариата у Вас нет

Реальное - есть. Это обнищание :)
Действительного в Вашем смысле - в виде ссылок на кучу монографий мэйнстримовских авторов - действительно нет. Но требовать его от теории, не имеющей НИ ОДНОГО последователя в последние сто лет и находившейся фактически под запретом - не вполне корректно.

Это как с геометриями Римана и Лобачевского: до 19 века у них не было никаких "подтверждений". Однако и опровергнуть их не получилось, потому что РЕАЛЬНОСТЬ они описывают не хуже евклидовой.

>Почитайте книгу Элвина Хансена «Экономические циклы и

Ну вот, опять. У Хансена одних только ПОДХОДОВ к экономическим циклам больше десятка перечислено. Типичная мэйнстримовская книжка - все научно, все объективно, многофакторная модель, НИКАКИХ ПРОГНОЗОВ. В то время как Маркс на основе простейшей двухфакторной модели еще в 19 веке сказал: КРИЗИСЫ НЕИЗБЕЖНЫ - и кризисы до сих пор повторяются.

>Что же касается якобы предсказания Марксом конца классического капитализма в 1929 году, то такого предсказания он дать не мог, потому что не имел об оном капитализме сколь-нибудь адекватного представления.

То есть предсказать - предсказал, но НЕ МОГ. Матерый человечище...

>Это всё общие слова. На практике аппаратом системного анализа Маркс не владел

Владел не хуже, чем Ньютон дифференциальным исчислением. Не забывайте, Маркс изобрел это метод ЗА СТО ЛЕТ до всех остальных.

>Сложность объекта исследования может объяснить отсутствие у Маркса научных результатов, но не служит основанием для того, чтобы считать его великим учёным, несмотря на отсутствие достоверных результатов.

А Вы посмотрите, за что выдаются нобелевки по экономике. За результаты, что ли? Нет, за НОВЫЕ МОДЕЛИ, причем в большинстве случаев обоснованные чисто теоретически. Какие результаты могут предъявить Гэлбрейт, Хайек или Самуэльсон? Подскажите, Вы должны знать.
От Miguel
К Сергей Щеглов (06.01.2005 08:56:57)
Дата 11.01.2005 00:35:56

Короче, подтверждения обнищания нет...

>>Иными словами, никакого реального подтверждения высосанного из пальца тезиса Маркса про обнищание пролетариата у Вас нет

>Реальное - есть. Это обнищание :)

Это ложь. Я же Вам рекомендовал почитать для общего развития книжку Хансена. Там, среди прочего, упоминаются исследования динамики цен, зарплаты, процента в США XIX века. И никакой однозначной тенденции снижения зарплаты относительно других видов доходов нет: тенденции менялись в разные периоды цикла.
>Действительного в Вашем смысле - в виде ссылок на кучу монографий мэйнстримовских авторов - действительно нет. Но требовать его от теории, не имеющей НИ ОДНОГО последователя в последние сто лет и находившейся фактически под запретом - не вполне корректно.

А требовать реальных научных подтверждений теорий о количестве чертей, умещающихся на конце иглы, тоже некорректно? Научная ценность писанины Маркса ничуть не выше, чем у произведений схоластов.
>Это как с геометриями Римана и Лобачевского: до 19 века у них не было никаких "подтверждений". Однако и опровергнуть их не получилось, потому что РЕАЛЬНОСТЬ они описывают не хуже евклидовой.

Сравнение некорректно. По критериям, используемым в математике, теории Римана и Лобачевского правильные, потому что внутренне непротиворечивы и дают верные выводы из используемых аксиом. Реальные объекты, к которым стали применять их теории в качестве, действительно вскрылись позже. Но экономика не математика, и в ней принято использовать модели, описывающие уже открытые феномены. 150 лет без появления объектов, к которым можно применить марксову модель – многовато для теории в экономике.
>>Почитайте книгу Элвина Хансена «Экономические циклы и

>Ну вот, опять. У Хансена одних только ПОДХОДОВ к экономическим циклам больше десятка перечислено. Типичная мэйнстримовская книжка - все научно, все объективно, многофакторная модель, НИКАКИХ ПРОГНОЗОВ. В то время как Маркс на основе простейшей двухфакторной модели еще в 19 веке сказал: КРИЗИСЫ НЕИЗБЕЖНЫ - и кризисы до сих пор повторяются.

Маркс написал большую кучу бреда, но у него нет ни одного нетривиального научного прогноза, который не был бы получен до него. Вы недавно утверждали, что Маркс-де предсказал конец классического капитализма, что и случилось в 1929 году. Так вот, такой прогноз никакого отношения к науке не имеет, потому что невозможно объективно установить, выполнился прогноз или нет. Если бы Маркс был учёным, он бы указал хотя бы какие-то конкретные параметры, которые изменятся, а прогноз указывал бы, как именно изменятся эти параметры. Например, Маркс мог бы сказать: вместо экономического устройства, при котором в бюджет попадает не более 10% национального дохода, придёт экономическое устройство, при котором в бюджет будет идти не менее 25% национального дохода. Вот это и было бы научным прогнозом. А общие слова о предстоящем конце классического капитализма, равно как и о предстоящих кризисов – на уровне Нострадамуса. Я могу с тем же успехом сказать, что классический капитализм закончился 25 февраля 1905 года или 14 ноября 2004.
>>Что же касается якобы предсказания Марксом конца классического капитализма в 1929 году, то такого предсказания он дать не мог, потому что не имел об оном капитализме сколь-нибудь адекватного представления.

>То есть предсказать - предсказал, но НЕ МОГ. Матерый человечище...

Поскольку Маркс не описывал реальных параметров капитализма, которые изменятся, то, естественно, не имел и возможности предсказать, как они изменятся, следовательно, не дал никакого прогноза.

>>Это всё общие слова. На практике аппаратом системного анализа Маркс не владел

>Владел не хуже, чем Ньютон дифференциальным исчислением. Не забывайте, Маркс изобрел это метод ЗА СТО ЛЕТ до всех остальных.

А почему Маркс, а не Гераклит или Адам Смит? Никакого системного анализа Маркс не изобретал и изобрести не мог, потому что был даже не в состоянии разработать непротиворечивую экономическую модель.

>>Сложность объекта исследования может объяснить отсутствие у Маркса научных результатов, но не служит основанием для того, чтобы считать его великим учёным, несмотря на отсутствие достоверных результатов.

>А Вы посмотрите, за что выдаются нобелевки по экономике. За результаты, что ли? Нет, за НОВЫЕ МОДЕЛИ, причем в большинстве случаев обоснованные чисто теоретически. Какие результаты могут предъявить Гэлбрейт, Хайек или Самуэльсон? Подскажите, Вы должны знать.

Я предлагаю упрощённую процедуру оглашения научных результатов: говорить о деятелях, пик активности которых минул не менее 50 лет назад, что дало возможность выяснить, есть ли в их наследии подтвердившиеся научные результаты. Поэтому я бы предпочёл отложить обсуждение Гэлбрейта и Самуэльсона и повернуться к давно умершим классикам. Так вот, я могу попытаться сформулировать научные результаты Рикардо, Менгера, Бём-Баверка, Маршалла, Шумпетера, Коуза, а вот подтвержившихся научных результатов Маркса не может сформулировать даже такой завзятый марксист (в политэкономии) как Ниткин. Что же касается Хайека, то мне неизвестно ни одного достоверного научного результата, полученного им – быть может, потому что я его не читал. Из изложения его наследия другими авторами я сделал предварительный вывод, что достоверных научных результатов у Хайека нет, а сам он был примерно таким же идеологизированным шарлатаном, как и Маркс, только поумнее.

От Сергей Щеглов
К Miguel (11.01.2005 00:35:56)
Дата 11.01.2005 08:08:29

Re: Короче, подтверждения

> Например, Маркс мог бы сказать: вместо экономического устройства, при котором в бюджет попадает не более 10% национального дохода, придёт экономическое устройство, при котором в бюджет будет идти не менее 25% национального дохода. Вот это и было бы научным прогнозом.

ОК, примем Ваше определение научного прогноза.

> Так вот, я могу попытаться сформулировать научные результаты Рикардо, Менгера, Бём-Баверка, Маршалла, Шумпетера, Коуза,

Сформулируйте хотя бы один. В соответствии с представленным выше критерием.

А насчет Хайека, обзывать шарлатаном нобелевского лауреата - это для сторонника мэйнстрима несколько чересчур. Эдак Вы рано или поздно до марксизма докатитесь :)
От Miguel
К Сергей Щеглов (11.01.2005 08:08:29)
Дата 12.01.2005 02:30:39

Примеры научных результатов в экономике

>> Например, Маркс мог бы сказать: вместо экономического устройства, при котором в бюджет попадает не более 10% национального дохода, придёт экономическое устройство, при котором в бюджет будет идти не менее 25% национального дохода. Вот это и было бы научным прогнозом.

>ОК, примем Ваше определение научного прогноза.

>> Так вот, я могу попытаться сформулировать научные результаты Рикардо, Менгера, Бём-Баверка, Маршалла, Шумпетера, Коуза,

>Сформулируйте хотя бы один. В соответствии с представленным выше критерием.

Минутку, а Вы понимаете, что научный результат может иметь не только характер научного прогноза? Перечисляю известные результаты упомянутых мною учёных (возможно, достоверные с оговорками, найденными потом), а также, возможно, научные прогнозы, следующие из данного результата, и практические выводы. Итак, начнём.

Рикардо. Открыл принцип сравнительных преимуществ. Утверждается, что международная торговля согласно ценовым ориентирам взаимовыгодна. Практический вывод: надо торговать, а не устраивать автаркию. Оговорки (поправки к модели Рикардо): надо разобраться с вопросами национальной безопасности, возможностью занятия высвободившихся ресурсов (прежде всего, трудовых) в отрасли с относительным преимуществом, ограничить при необходимости свободный переток капитала. Научный прогноз: если учесть оговорки, то вступление в международную торговлю выгодно.

Менгер. Построил теорию предельной полезности, убедительно проиллюстрировал принцип возрастания полезности при товарообмене, принцип убывающей предельной полезности, показал принципы рыночного ценообразования при товарообмене одинаковыми товарами многих участников с разной субъективной полезностью товара в условиях, когда спрос и предложение выравниваются. Научный прогноз (пример): вторая буханка хлеба менее ценна, чем первая, третья менее ценна, чем вторая. Практический вывод: не всучить рабочему третью буханку дешёвого хлеба, если она ему и даром не нужна, несмотря на то, что по Марксу обмен «эквивалентный».

Бём-Баверк. Исследуя принцип альтернативной стоимости, открыл закон об ограничении олигопольной цены ценой замещающего товара. Прогноз/вывод: не продать песок для посыпания скользких дорожек зимой дороже соли, которая хорошо служит для этой же цели. …

Коуз. Открыл, что транзакционные издержки при взаимодействии внутри хорошо организованной фирмы, основанной на прямом подчинении, меньше, чем при организации взаимодействия на «рыночной основе добровольности. Прогноз: при разделе советских заводов на автономные цеха наступит экономическая катастрофа. Вывод: не фиг заводы разделять.

Ну и т.д.
От Сергей Щеглов
К Miguel (12.01.2005 02:30:39)
Дата 12.01.2005 08:12:50

Re: Примеры научных...

>Минутку, а Вы понимаете, что научный результат может иметь не только характер научного прогноза?

ОК, тогда сформулируйте критерий НАУЧНОГО РЕЗУЛЬТАТА. Поскольку без данной формулировки приведенные Вами "перечни заслуг" мэйнстримовцев - точно такой же набор слов, как и любой другой. В частности, для меня формулировка "вторая буханка хлеба менее ценна, чем первая, третья менее ценна, чем вторая" представляется ничуть не меньшим бредом, нежели Вам - отдельные марксовы положения. В каком магазине, интересно, Вам продадут вторую буханку ДЕШЕВЛЕ, чем первую, а?

Если Вы внимательно перечитаете приведенные Вами примеры научных результатов, то наверняка поймете, что я имел в виду, говоря об отличиях МОДЕЛЕЙ (та же "предельная полезность") от ПРОГНОЗОВ. Все Вами перечисленное - это МОДЕЛИ, которые в лучшем случае дают ЛОГИЧЕСКОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ некоторым происходящим процессам (как у Коуза, объясняющего, почему существует нерыночный обмен). Так вот, Маркс создал точно такие же МОДЕЛИ, также кое-что объясняющие. Но в отличие от большинства мэйнстримовцев, он представил также и ДОЛГОСРОЧНЫЙ ПРОГНОЗ эволюции капитализма - прогноз, который из марджиналистской модели вывести НЕВОЗМОЖНО.

Ну-ка, кто из Ваших любимых мэйнстримовцев предсказал эволюцию капитализма на 150 лет вперед? Без разницы, удачно или нет - кто хотя бы ПОПЫТАЛСЯ?
От Miguel
К Сергей Щеглов (12.01.2005 08:12:50)
Дата 13.01.2005 07:27:06

Re: Примеры научных...


>>Минутку, а Вы понимаете, что научный результат может иметь не только характер научного прогноза?

>ОК, тогда сформулируйте критерий НАУЧНОГО РЕЗУЛЬТАТА. Поскольку без данной формулировки приведенные Вами "перечни заслуг" мэйнстримовцев - точно такой же набор слов, как и любой другой. В частности, для меня формулировка "вторая буханка хлеба менее ценна, чем первая, третья менее ценна, чем вторая" представляется ничуть не меньшим бредом, нежели Вам - отдельные марксовы положения.
Это у Вас от малого чтения. А я же дал расшифровку. Рабочий не будет готов платить за вторую буханку хлеба (с меньшей ценностью, в терминологии австрийских экономистов, или полезностью, в терминологии англоязычных) столько же, сколько и за жизненно необходимую первую.
Что же касается критерия научного результата, то я лучше дам пару необходимых требований на научный результат. Если это требование не выполняется, то, следовательно, это не научный результат. Так вот, одно требование такое: формулировка научного результата должна избегать множественности трактовок. Второе: Должна быть возможность хотя бы в принципе установить верность научного результата. Поясню на примере. Вы утверждаете, что Маркс, якобы, предсказал конец классического капитализма в 1929 году. Я отвечаю, что этот прогноз вообще не является научным, потому что неизвестно, что Маркс понимал под классическим капитализмом и его концом. А вот если бы Маркс сказал «Страны Запада стран, в которых бюджет ограничен 10% национального дохода, станут собирать в консолидированный бюджет не менее 25% национального дохода», то это был бы научный прогноз. Потому что можно хотя бы в принципе установить, выполнился ли он: взять статистику – и посмотреть. А под концом классического капитализма можно понимать всё, что угодно.

>Если Вы внимательно перечитаете приведенные Вами примеры научных результатов, то наверняка поймете, что я имел в виду, говоря об отличиях МОДЕЛЕЙ (та же "предельная полезность") от ПРОГНОЗОВ. Все Вами перечисленное - это МОДЕЛИ, которые в лучшем случае дают ЛОГИЧЕСКОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ некоторым происходящим процессам (как у Коуза, объясняющего, почему существует нерыночный обмен). Так вот, Маркс создал точно такие же МОДЕЛИ, также кое-что объясняющие. Но в отличие от большинства мэйнстримовцев, он представил также и ДОЛГОСРОЧНЫЙ ПРОГНОЗ эволюции капитализма - прогноз, который из марджиналистской модели вывести НЕВОЗМОЖНО.

Мне непонятно, почему Вы так любите причислять к мэйнстриму великих учёных, которые на момент написания своих работ очень даже плыли против оного мэйнстрима выбивались. Ну да ладно. Я же привёл Вам примеры прогнозов, следующих из научных результатов упомянутых мною великих учёных – снижение отдачи экономики при развале заводов (хотя из теории Маркса с его любовью к «эквивалентному обмену» ничего такого не следует). Это вполне научный прогноз, который очевидно следовал из научных результатов Коуза.
>Ну-ка, кто из Ваших любимых мэйнстримовцев предсказал эволюцию капитализма на 150 лет вперед? Без разницы, удачно или нет - кто хотя бы ПОПЫТАЛСЯ?

К счастью, любимые мною великие учёные-экономисты не были такими идеологизированными шарлатанами, как Маркс. В частности, они понимали, что эволюция человеческого общества на 150 лет вперёд ключевым образом будет зависеть от волевых поступков людей, не вытекающих непосредственно из уровня развития станков и паровых мельниц. Поэтому они не пытались делать вид, что экономическая теория может дать прогнозы, заведомо выходящие за пределы своей компетенции. Что же касается Маркса, то я повторяю, что мне не известно ни одного научного прогноза, впервые предложенного им.

От Сергей Щеглов
К Miguel (13.01.2005 07:27:06)
Дата 13.01.2005 08:28:18

Re: Примеры научных...

> Так вот, одно требование такое: формулировка научного результата должна избегать множественности трактовок. Второе: Должна быть возможность хотя бы в принципе установить верность научного результата.

ОК, принято. Теперь вернемся к Менгеру: и где у него этот самый "научный результат"? 1) формулировку давайте, 2) описание контрольного эксперимента.

Я тут уже не столько Маркса защищаю (он о Ваших критериях мог и не знать - как-никак, за пятьдесят лет до Поппера помер), а за собственные беспокоюсь.

> снижение отдачи экономики при развале заводов (хотя из теории Маркса с его любовью к «эквивалентному обмену» ничего такого не следует). Это вполне научный прогноз, который очевидно следовал из научных результатов Коуза.

Э-э... не могли бы Вы привести ЦИТАТУ из Коуза с формулировкой данного РЕЗУЛЬТАТА?


> В частности, они понимали, что эволюция человеческого общества на 150 лет вперёд ключевым образом будет зависеть от волевых поступков людей, не вытекающих непосредственно из уровня развития станков и паровых мельниц.

Вот здесь Вы наконец уходите от двойных стандартов и прямо пишете, что ЛИЧНО ДЛЯ ВАС идеалистические представления о жизни предпочтительнее материалистических. Но к собственно научным результатам и научным прогнозам личные предпочтения никак не относятся, поэтому давайте в дальнейшем не будем вести здесь РЕЛИГИОЗНЫЕ споры.

Я хочу от Вас одного: наглядной демонстрации ПРЕИМУЩЕСТВ пост-марксовой политэкономии перед марксовой. Потому что на данном этапе Ваша аргументация убеждает только УЖЕ УБЕЖДЕННЫХ противников Маркса.