Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Пара слов к итогам обсуждения

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	29.12.2004 13:19:47
Рубрики	Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Пара слов к итогам обсуждения

Трудовая теория стоимости Маркса – это научная теория, актуальная для второй половины XIX века и адекватная тогдашнему общему уровню развития экономической науки. Самим Марксом теория дана в развитии, в восхождении от простого к сложному. Если на элементарном уровне это теория, описывающая обмен продуктами труда между свободными индивидуальными производителями, то в условиях развитого капиталистического рынка цены на товары устанавливаются на уровне цены производства (издержки плюс средняя прибыль на авансированный капитал), а цена на сельскохозяйственные продукты учитывает еще и ограниченность земель лучшего качества. Все это у Маркса изложено. Если при этом не забывать, что цена есть форма стоимости (а Маркс временами это делал, и рассматривал цену в отрыве от стоимости), а форма неотделима от содержания, то теория стоимости Маркса не столь уж примитивна.

Дальнейшее развитие теории стоимости шло после Маркса по двум линиям. С одной стороны, была понята огромная важность ограниченности большинства ресурсов (а не только земли и полезных ископаемых) для формирования цены товара, и вытекающая отсюда фундаментальная несводимость цены отдельного товара к общественно необходимым затратам труда на его производство. С другой стороны, развитие теории потребительских предпочтений позволило сформулировать подход к стоимости товара с точки зрения альтернативных издержек на удовлетворение потребностей.

Современная теория представляет собой синтез всех трех подходов. Во-первых, остается в силе фундаментальное положение: новая стоимость создается трудом людей. Во-вторых, ограниченность ресурсов и капитала существенно влияет на межотраслевое распределение вновь созданных стоимостей. В-третьих, альтернативные способы удовлетворения потребностей ставят объективные пределы ценам товаров, независимо от издержек их производства и ценности задействованных в производстве ресурсов.

Словом, наука ушла далеко вперед. И цепляться в наше время за каждое слово Маркса, как за абсолютную истину, нуждающуюся только в постижении – нелепость. Но такая же нелепость – поплевывать на Маркса свысока. Маркс был настоящим ученым, и поэтому его теория неполна и содержит ошибки. Лишены этих недостатков только сектантские учения.

И уж вовсе негодным является вариант, когда на основе истинных или мнимых неувязок в марксовой теории стоимости пытаются отрицать само понятие стоимости – в угоду идеологическим догмам, чтобы в принципе отказаться от обсуждения проблем экономической эффективности, сделать вид, что они сами по себе полностью решаются рациональной технологией и кооперативной моделью поведения.

Частный вопрос о том, создает рабский труд стоимость или нет – на мой взгляд, из разряда схоластических. Тут есть две грани: что об этом думал Маркс, и как оно на самом деле. У меня есть подозрение, что Маркс об этом просто всерьез не думал.

Если же говорить о том, что имеет место «на самом деле», то вопрос вообще стоит в другой плоскости. Если продукт рабовладельческого хозяйства продается на рынке, то он имеет стоимость, величина которой формируется с учетом всех перечисленных выше факторов. Если издержки на содержание рабов у рабовладельца будут выше, чем его выручка, то он погорит, и в этом проявится действие закона стоимости. Если же рабовладелец с каждым производственным циклом богатеет, то это еще не обязательно говорит о том, что его богатство порождается именно трудом рабов. Возможно, дело в высоком плодородии того поля, которое рабы обрабатывают, и это позволяет рабовладельцу использовать себе на пользу труд совсем других людей, а именно, тех, кто покупает его продукты.

Вопрос о рабском труде настолько несущественный, что можно было бы только удивляться: отчего он вызвал такие споры. Но общий контекст дает ответ: СГКМ во-первых, из идеологических соображений хочет дискредитировать понятие стоимости, во-вторых, хочет реабилитировать труд, основанный на внеэкономическом принуждении.

Вот, собственно, и вся история.

От	Сергей Гарлява
К	Дм. Ниткин (29.12.2004 13:19:47)
Дата	30.12.2004 22:53:43

Re: Пара слов...

>Частный вопрос о том, создает рабский труд стоимость или нет – на мой взгляд, из разряда схоластических.

Зачем же Вы к нему опять возвращаетесь?

>Если продукт рабовладельческого хозяйства продается на рынке, то он имеет стоимость, величина которой формируется с учетом всех перечисленных выше факторов. Если издержки на содержание рабов у рабовладельца будут выше, чем его выручка, то он погорит, и в этом проявится действие закона стоимости.

Абстрактное утверждение, для которого невозможно представить реального воплощения.
Что-же это должен быть за товар, чтобы его стоимость была меньше, чем затраты на содержание рабов? Какие на раба издержки? Накормить и дать поспать. Придумайте сами, когда рабовладельцу невозможно это сделать.
Поэтому о рабах можно говорить как об орудих труда, на которые владелец тратится один раз при покупке. А может и вообще не тратится, если рабы содержатся семьями.
В реальной жизни рабовладелец не может прогореть, у него затраты всегда нулевые.
Как же здесь будет проявляться закон стоимости?

>Вопрос о рабском труде настолько несущественный, что можно было бы только удивляться: отчего он вызвал такие споры. Но общий контекст дает ответ: СГКМ во-первых, из идеологических соображений хочет дискредитировать понятие стоимости, во-вторых, хочет реабилитировать труд, основанный на внеэкономическом принуждении.

Ага, зато экономическое принуждение уж куда лучше - всесильно, а потому вечно!

>Вот, собственно, и вся история.

От	JesCid
К	Сергей Гарлява (30.12.2004 22:53:43)
Дата	04.01.2005 18:25:03

Вот и пошла обработка новенького местными флудерастами (-)

От	Iva
К	Сергей Гарлява (30.12.2004 22:53:43)
Дата	31.12.2004 10:15:57

Как же так?

Привет

>Что-же это должен быть за товар, чтобы его стоимость была меньше, чем затраты на содержание рабов? Какие на раба издержки? Накормить и дать поспать.

Не только. Расходы на охрану, наблюдение и надсмотрщиков - тоже ищздержки.

>Поэтому о рабах можно говорить как об орудих труда, на которые владелец тратится один раз при покупке. А может и вообще не тратится, если рабы содержатся семьями.
>В реальной жизни рабовладелец не может прогореть, у него затраты всегда нулевые.
>Как же здесь будет проявляться закон стоимости?

Как так затраты нулевые, когда есть начальная стоимость? Амортизация наличествует, не говоря о прочих. Рабы были очень дороги в США - 3000 за штуку - это стоимость фермы под ключ в Канаде в 1900.

Владимир

От	Сергей Гарлява
К	Iva (31.12.2004 10:15:57)
Дата	01.01.2005 19:14:26

Re: Как же...

Привет.
>Не только. Расходы на охрану, наблюдение и надсмотрщиков - тоже ищздержки.

>Как так затраты нулевые, когда есть начальная стоимость? Амортизация наличествует, не говоря о прочих. Рабы были очень дороги в США - 3000 за штуку - это стоимость фермы под ключ в Канаде в 1900.

Владелец раба не платит рабу за работу. Потому рабы и дороги, поскольку после приобретения они становились бесценными, т.е. производили стоимость "из ничего". Если у вас есть бесплатный ресурс, то любые издержки становятся пренебрежительно малыми.

Пока отвечал, вспомнил давний разговор (немного всторону, но, по-моему, некоторая аналогия есть). Жалился мне как-то один бизнесмен-строитель, занимающийся прокладкой подземных линий связи. Дескать хороша жизнь у связистов: один раз потратился на канал, а затем только стреги бабки с абонентов. А строитель линию может продать только один раз.

От	Iva
К	Сергей Гарлява (01.01.2005 19:14:26)
Дата	02.01.2005 10:22:37

Re: Как же...

Привет

>Владелец раба не платит рабу за работу.

Ну и что? Он его кормит и охраняет. В начале 19 века в России были сочинения на тему сколько стоит помещику "бесплатный" труд крепостных.

>Потому рабы и дороги, поскольку после приобретения они становились бесценными, т.е. производили стоимость "из ничего". Если у вас есть бесплатный ресурс, то любые издержки становятся пренебрежительно малыми.

Не верно - аммортизацию никто не отменял.

>Пока отвечал, вспомнил давний разговор (немного всторону, но, по-моему, некоторая аналогия есть). Жалился мне как-то один бизнесмен-строитель, занимающийся прокладкой подземных линий связи. Дескать хороша жизнь у связистов: один раз потратился на канал, а затем только стреги бабки с абонентов. А строитель линию может продать только один раз.

Аналогия есть, но опять же амортизация не учитывается и прочие эксплутационные расходы. Не финансист ваш знакомый. Но с его точки зрения ( так как его главная проблема - узость рынка и его невозбновляемость). Завидки его берут :-).
Но у меня знакомый бригадир копателей, работающий в центре - даже там для него работа всегда есть, хотя у него завидки к бутовским - копают в чистом поле, никакого асфальта.

Владимир

От	Сергей Гарлява
К	Iva (02.01.2005 10:22:37)
Дата	02.01.2005 22:11:43

Re: Как же...

Привет!

>Ну и что? Он его кормит и охраняет. В начале 19 века в России были сочинения на тему сколько стоит помещику "бесплатный" труд крепостных.

>Не верно - аммортизацию никто не отменял.

Так я и пытаюсь доказать, что аммортизация при рабском труде стремится к нулю. При увеличении количества рабов, расходы на них (причем, кроме питания, постоянных расходов нет) суммируются, а производительность растёт мультипликативно. Ведь группа из десяти рабов произведёт гораздо больше, чем десять рабов по-одиночке.
А если у тебя рабов много, то часть из них занимается сельским хозяйством и тратиться на рабов вообще не надо. Живи да грейся! (Аж самому на мгновение рабовладельцем захотелось стать! Чур меня! Блин.)
Что касается надсмоторщиков, то для этого и существует рабовладельческое государство, которое берёт на себя основные функции по обеспечению "рабовладельческой законности".

>Аналогия есть, но опять же амортизация не учитывается и прочие эксплутационные расходы. Не финансист ваш знакомый. Но с его точки зрения ( так как его главная проблема - узость рынка и его невозбновляемость). Завидки его берут :-).
>Но у меня знакомый бригадир копателей, работающий в центре - даже там для него работа всегда есть, хотя у него завидки к бутовским - копают в чистом поле, никакого асфальта.

Наверное, я не совсем правильно передал свою мысль. Строитель-копатель жаловался не на отсутствие работы, а на то, что ему каждый раз надо тратиться (закупка оборудования и материалов, земляные работы, прокладка коммуникаций и т.д.). Связист же занимается подобным только один раз - при развёртывании сети.

От	Iva
К	Сергей Гарлява (02.01.2005 22:11:43)
Дата	03.01.2005 10:40:06

Re: Как же...

Привет
>
>Так я и пытаюсь доказать, что аммортизация при рабском труде стремится к нулю.

По-моемому вы путаете амортизацию и текущие эксплутационные расходы. И пытаетесь мне доказать, что эксплутационные расходы близки у нулю.
Если раб стоит - то амортизация не равна нулю, она равна его стоимости деленой на время его последующей активной жизни (работы). Если раб очень дорог ( как в США), то амортизация очень существенна в общих производственных расходах.

>При увеличении количества рабов, расходы на них (причем, кроме питания, постоянных расходов нет) суммируются, а производительность растёт мультипликативно. Ведь группа из десяти рабов произведёт гораздо больше, чем десять рабов по-одиночке.

Не верно. Так как за группой до 5-7(условно) рабов может смотреть сам владелец, а далее он должен нанимать надсмотрщика. Военное правило у начальника не более 9 подчинненых.

>Что касается надсмоторщиков, то для этого и существует рабовладельческое государство, которое берёт на себя основные функции по обеспечению "рабовладельческой законности".

Разговор не о законности, а об производительности труда. О каждоминутном надзоре за качеством и интернсивностью рабского труда.

>Наверное, я не совсем правильно передал свою мысль. Строитель-копатель жаловался не на отсутствие работы, а на то, что ему каждый раз надо тратиться (закупка оборудования и материалов, земляные работы, прокладка коммуникаций и т.д.). Связист же занимается подобным только один раз - при развёртывании сети.

Ну этого я вообще не понял. Почему копатель должен каждый раз закупать оборудование - лопаты и-или трактор? Все прочие расходы ему оплачивает заказчик - они в смете отдельной графой, его дело копать :-).

Владимир

От	Сергей Гарлява
К	Iva (03.01.2005 10:40:06)
Дата	03.01.2005 14:17:57

Re: Как же...

Привет

>По-моемому вы путаете амортизацию и текущие эксплутационные расходы. И пытаетесь мне доказать, что эксплутационные расходы близки у нулю.
>Если раб стоит - то амортизация не равна нулю, она равна его стоимости деленой на время его последующей активной жизни (работы). Если раб очень дорог ( как в США), то амортизация очень существенна в общих производственных расходах.

Зачем мне, рабовладельцу, такие вычисления. После того, как раб произвёл больше, чем он мне обошелся при покупке, раб начинает приность чистый доход. Говорящее орудие труда. И чем больше рабов, тем доход увеличивается быстрее.

>Не верно. Так как за группой до 5-7(условно) рабов может смотреть сам владелец, а далее он должен нанимать надсмотрщика. Военное правило у начальника не более 9 подчинненых.

>Разговор не о законности, а об производительности труда. О каждоминутном надзоре за качеством и интернсивностью рабского труда.

Почему именно такие цифры? Мне кажется всё зависит от конкретных условий. Вы сами выше проводили аналогию с русскими крепостными. Например у Тургенева крепостных было что-то около 10 тысяч. Это только взрослых мужчин, не считая женщин и детей. Разве он содержал тысячу надсмоторщиков? Нет, все дела вела злющая теща Лутовинова, её крестьяне боялись больше любого надсмоторщика. Были у неё, конечно, управляющие, но их дело вести бухгалтерию, а не с кнутом по полям бегать. Но если бы крепостные вздумали бунтовать, то тут Тургеневу на помощь пришло бы рабовладельческое, пардон, феодально-крепостное государство.
Не берусь судить, какое соотношение рабы/надсмоторщики было в Древней Греции, но в функции городской стражи в древнегреческих городах входили поиск беглых рабов, а это существенно облегчало рабовладельцу контроль за рабами.
Еще раз подчеркну - в условиях рабовладельческой экономики любые издержки перекрываются дармовой рабочей силой. Даже если принять один надсмоторщик на десять рабов (десять на сотню).

>Ну этого я вообще не понял. Почему копатель должен каждый раз закупать оборудование - лопаты и-или трактор? Все прочие расходы ему оплачивает заказчик - они в смете отдельной графой, его дело копать :-).

Внести-то копатель в смету может что угодно, а вот согласится ли заказчик оплачивать эту смету в таком объёме, будет определяться коньюктурой рынка. Хотя здесь Вы меня почти убедили. Возможно пример не самый удачный.

От	Георгий
К	Сергей Гарлява (03.01.2005 14:17:57)
Дата	04.01.2005 01:08:05

Почему - теща? Разве не мать?

> Почему именно такие цифры? Мне кажется всё зависит от конкретных условий. Вы сами выше проводили аналогию с русскими крепостными.
Например у Тургенева крепостных было что-то около 10 тысяч. Это только взрослых мужчин, не считая женщин и детей. Разве он содержал
тысячу надсмоторщиков? Нет, все дела вела злющая теща Лутовинова, её крестьяне боялись больше любого надсмоторщика.

Почему - теща? Разве не мать?

От	Сергей Гарлява
К	Георгий (04.01.2005 01:08:05)
Дата	04.01.2005 09:36:03

Re: Почему -...

Привет!
>Почему - теща? Разве не мать?

Да, верно. Ради красного словца...
Спасибо за поправку.

От	Товарищ Рю
К	Сергей Гарлява (03.01.2005 14:17:57)
Дата	03.01.2005 17:39:57

Вы явно живого пороху не нюхали

>>По-моемому вы путаете амортизацию и текущие эксплутационные расходы. И пытаетесь мне доказать, что эксплутационные расходы близки у нулю.
>>Если раб стоит - то амортизация не равна нулю, она равна его стоимости деленой на время его последующей активной жизни (работы). Если раб очень дорог ( как в США), то амортизация очень существенна в общих производственных расходах.
>Зачем мне, рабовладельцу, такие вычисления. После того, как раб произвёл больше, чем он мне обошелся при покупке, раб начинает приность чистый доход. Говорящее орудие труда. И чем больше рабов, тем доход увеличивается быстрее.

Если вы решите эксплуатировать раба в хвост и в гриву после того, как он себя окупил, то он долго у вас не протянет, невзирая на квалификацию надсмотрщика и длину кнута. И вам придется очень скоро прикупать нового раба. Так хорошо, если вопрос только в деньгах - может статься, что в данный конкретный момент, допустим, войны нет или какая-нибудь заморочкой с транспортом из Африки. А чтобы раб протянул подольше - его приходится подкармливать, как-то одевать, устраивать ночлег не на ветру и не под дождем, время от времени к рабыням допускать и т.д. При этом не забывайте еще такой момент, что чем дольше он работает, тем большую квалификацию приобретает, даже против своей воли, а у новичка еще уйдет время на то, чтобы втянуться в процесс-технологию.

Попробуйте-ка сэкономить на квалифицированном текущем и капитальном ремонте и ТО машины, выделяя деньги только на горючку. Быстро сами в кузов впряжетесь.

От	Сергей Гарлява
К	Товарищ Рю (03.01.2005 17:39:57)
Дата	03.01.2005 21:37:22

Re: Вы явно...

Привет
>Если вы решите эксплуатировать раба в хвост и в гриву после того, как он себя окупил, то он долго у вас не протянет, невзирая на квалификацию надсмотрщика и длину кнута. И вам придется очень скоро прикупать нового раба. Так хорошо, если вопрос только в деньгах - может статься, что в данный конкретный момент, допустим, войны нет или какая-нибудь заморочкой с транспортом из Африки. А чтобы раб протянул подольше - его приходится подкармливать, как-то одевать, устраивать ночлег не на ветру и не под дождем, время от времени к рабыням допускать и т.д. При этом не забывайте еще такой момент, что чем дольше он работает, тем большую квалификацию приобретает, даже против своей воли, а у новичка еще уйдет время на то, чтобы втянуться в процесс-технологию.

Почему в хвост и в гриву и почему после того, как окупил? Как работал, так и будет работать, зря зачем инструмент портить.
Насчёт кормёжки повторяться не буду.
Что касается ветра и дождя, то как по-вашему, почему рабовладельческие государства, т.е. где рабовладение было основой экономики, существовали только в странах с теплым климатом? Потому, что чем севернее, тем содержание раба становится дороже и на рабах экономическую деятельность не построишь - разоришься. Если рассматривать Европу, то везде, кроме южной её части, основой жизни была община, поскольку без совместного труда и взаимопомощи в суровых условиях людям не выжить. И как только был накоплена некоторая экономическая основа, центральная и северная Европа перескочила в феодализм, минуя рабовладение.

От	Iva
К	Сергей Гарлява (03.01.2005 14:17:57)
Дата	03.01.2005 15:57:57

Re: Как же...

Привет

>Зачем мне, рабовладельцу, такие вычисления. После того, как раб произвёл больше, чем он мне обошелся при покупке, раб начинает приность чистый доход. Говорящее орудие труда. И чем больше рабов, тем доход увеличивается быстрее.

Затем, что бы по миру не пойти :-).

>Почему именно такие цифры? Мне кажется всё зависит от конкретных условий. Вы сами выше проводили аналогию с русскими крепостными. Например у Тургенева крепостных было что-то около 10 тысяч. Это только взрослых мужчин, не считая женщин и детей. Разве он содержал тысячу надсмоторщиков? Нет, все дела вела злющая теща Лутовинова, её крестьяне боялись больше любого надсмоторщика. Были у неё, конечно, управляющие, но их дело вести бухгалтерию, а не с кнутом по полям бегать. Но если бы крепостные вздумали бунтовать, то тут Тургеневу на помощь пришло бы рабовладельческое, пардон, феодально-крепостное государство.

Не путайте крепостное хозяйство и рабовладельческое. Демидов стал платить своим крепостным, работающим на заводах - у него и производительность выросла и качество.

>Не берусь судить, какое соотношение рабы/надсмоторщики было в Древней Греции, но в функции городской стражи в древнегреческих городах входили поиск беглых рабов, а это существенно облегчало рабовладельцу контроль за рабами.

Вы все о беглых, а я о процессе работы.

>Еще раз подчеркну - в условиях рабовладельческой экономики любые издержки перекрываются дармовой рабочей силой. Даже если принять один надсмоторщик на десять рабов (десять на сотню).

Она не дармовая, раб - денег стоит.

С вашей психологией - прямой путь к разорению и проматыванию папиного богатсва :-).

Владимир

От	Сергей Гарлява
К	Iva (03.01.2005 15:57:57)
Дата	03.01.2005 21:48:48

Re: Как же...

Привет

>Затем, что бы по миру не пойти :-).

По-моему, здесь наши взаимные доводы пошли по кругу.

>Не путайте крепостное хозяйство и рабовладельческое. Демидов стал платить своим крепостным, работающим на заводах - у него и производительность выросла и качество.

Я и не утверждаю, что подневольный труд раба качественнее, чем труд за деньги. Мы же говорим об издержках. Если в цене товара отсутствует плата изготовителю за труд, то для владельца товара после того как он окупил стоимость орудий труда, товар становится дармовым, бесплатным. Стоимости труда нет в стоимости товара.
Или так, если я скажу, что раб производит стоимость, но она нулевая, Вы согласитесь?

>Вы все о беглых, а я о процессе работы.
>Она не дармовая, раб - денег стоит.

Здесь опять по кругу.

>С вашей психологией - прямой путь к разорению и проматыванию папиного богатсва :-).

Да я вообще рабовладельцев ненавижу, а богатство признаю только духовное.

От	Iva
К	Сергей Гарлява (03.01.2005 21:48:48)
Дата	07.01.2005 14:18:09

Re: Как же...

Привет

>Я и не утверждаю, что подневольный труд раба качественнее, чем труд за деньги. Мы же говорим об издержках. Если в цене товара отсутствует плата изготовителю за труд, то для владельца товара после того как он окупил стоимость орудий труда,

Так мы об издержках вообще, или когда окуплена стоимость основных средств? Последнее частный случай.

> товар становится дармовым, бесплатным. Стоимости труда нет в стоимости товара.

Становится, но это не весь жизненый цикл производства в целом и данного средства производства - раба в частности.

>Или так, если я скажу, что раб производит стоимость, но она нулевая, Вы согласитесь?

Нет не соглашусь. Раб производит стоимость и она не нулевая - она равна стоимости произведенной наемным работником той же производительности.

Я не признаю правильной марксисткую теорию стоимости. Только как сильно упрощенную модель для некоторых специальных случаев.

А это маразм. Принудительный труд тоже производит стоимость, так же как и вольный. Надо только различать стоимость и себестоимость.

Владимир

От	Руслан
К	Дм. Ниткин (29.12.2004 13:19:47)
Дата	30.12.2004 16:06:41

внеэкономическое принуждение - сакс! экономическое - кул!

>СГКМ ... во-вторых, хочет реабилитировать труд, основанный на внеэкономическом принуждении.
>Вот, собственно, и вся история.

Труд, основанный на внеэкономическом принуждении составляет основу бытия всего человечества. Его не надо реабилитировать. Он всегда будет. Без него не обойдется ни одна цивилизация.

Дмитрий, надо же отдавать себе отчёт, в том что есть разница между вашими пожеланиями и реальным положением дел.

От	Михаил Едошин
К	Дм. Ниткин (29.12.2004 13:19:47)
Дата	30.12.2004 13:29:31

Re: Пара слов...

>Дальнейшее развитие теории стоимости шло после Маркса по двум линиям. С одной стороны, была понята огромная важность ограниченности большинства ресурсов (а не только земли и полезных ископаемых) для формирования цены товара, и вытекающая отсюда фундаментальная несводимость цены отдельного товара к общественно необходимым затратам труда на его производство. С другой стороны, развитие теории потребительских предпочтений позволило сформулировать подход к стоимости товара с точки зрения альтернативных издержек на удовлетворение потребностей.

Трудовая теория, на мой взгляд, фундаментальна — это минимальное работающее понятие, без ненужных деталей. Ограниченность ресурсов вполне можно понимать как функцию от затрат труда для их добычи — ведь не природная же ограниченность имеется в виду. В теории альтернативных издержек я разбираюсь слабо, но похоже, что если отвлекаться от конкретной формы товара и понимать его как способ удовлетворения некоторой потребности, сами «альтернативные» способы пропадают; остается ли после этого теория, сказать не могу.

От	Дм. Ниткин
К	Михаил Едошин (30.12.2004 13:29:31)
Дата	30.12.2004 14:49:44

Re: Пара слов...

>Трудовая теория, на мой взгляд, фундаментальна — это минимальное работающее понятие, без ненужных деталей.

Трудовая теория, действительно, фундаментальна, но она опускает существенные детали, которые нельзя считать ненужными.

>Ограниченность ресурсов вполне можно понимать как функцию от затрат труда для их добычи — ведь не природная же ограниченность имеется в виду.
Во-первых, имеется в виду именно природная ограниченность: например, ограниченность плодородной земли, месторождений полезных ископаемых с низкими издержками на добычу, площадей, пригодных для застройки в центре города, предельно допустимые уровни нагрузки на окружающую среду. Есть и ограниченность ресурсов иного рода: когда ресурс может быть произведен в обозримые сроки, но его нет в потребном количестве здесь и сейчас. Под это понятие попадает, например, высокопроизводительное оборудование. А возможности по производству такого оборудования, в свою очередь, ограничиваются недостаточностью у потенциальных покупателей денежных средств для инвестиций в оборудование. Из чего вытекает процент на ссудные ресурсы, входящий, в свою очередь, в цену товаров, производимых заемщиком. Все эти взаимосвязанные ограничения сплетаются между собой в достаточно сложном балансе. Вне этого баланса понятие "общественно необходимых затрат" теряет смысл.

>В теории альтернативных издержек я разбираюсь слабо, но похоже, что если отвлекаться от конкретной формы товара и понимать его как способ удовлетворения некоторой потребности, сами «альтернативные» способы пропадают; остается ли после этого теория, сказать не могу.

Отвлечься не удается, поскольку продаются все же конкретные товары, а стопроцентно заменимые товары - скорее исключение, чем правило. Всегда есть какой-то коэффициент эластичности замены. К тому же он свой у каждого потребителя.

Базовые постулаты современной теории все же состоят в том, что для производства требуются ресурсы (в том числе трудовые), что ресурсы в каждый момент времени ограничены и частично взаимозаменяемы, и что потребности людей могут быть удовлетворены разными способами. Именно сочетание всех этих условий в совокупности определяет стоимость товара, а точнее - вектор стоимостей всех производимых в обществе товаров.

Общественный характер производства при капитализме, о котором писал Маркс, состоит и в том, что создаваемая стоимость становится общественным, а не индивидуальным феноменом. Создаются не отдельные стоимости, а сумма стоимостей. Никто не может сказать, что вот этот продукт создан моим трудом. И одновременно действуют обменно-распределительные механизмы, в результате чего каждый из производителей получает свою долю от общей суммы. Эта ситуация бесконечно далека от сакраментальной картинки сапожника и пирожника, меняющихся друг с другом продуктами своего труда. Хотя исторически в начале стояли, конечно, именно они.

От	Михаил Едошин
К	Дм. Ниткин (30.12.2004 14:49:44)
Дата	30.12.2004 17:08:09

Re: Пара слов...

От	Дм. Ниткин
К	Михаил Едошин (30.12.2004 17:08:09)
Дата	31.12.2004 13:12:36

Пара слов по теории стоимости. И судьба ценообразования "по Канторовичу" (+/*)

>Все, что я писал выше — не для спора, просто «вопросы постороннего» — несколько сомнительные, на мой взгляд, моменты. Постараюсь разобраться дальше. Буду признателен за указание на хорошую книгу по современной теории стоимости. Не букваря, конечно — стоит вот какой-то на полке, деньги только в двадцатой главе появляются :) — но и не слишком заумной.

К сожалению, на хорошую книжку сейчас сослаться не могу. Изложенное - не более чем мое собственное понимание, сложившееся по результатам сопоставления различных источников.

Тем не менее, вот интересная статья:

http://lib.vvsu.ru/books/Bakalavr02/page0045.asp

"Двуединый характер экономической ценности и стоимости теоретически воплотился в противоборстве трудовой теории стоимости и теории предельной полезности.

Теория предельной полезности является кульминацией развития субъективистских теорий полезности, которые имеют давнюю историю и своими корнями восходят еще к Аристотелю.

Более отчетливую формулировку теория полезности получила в работах экономистов XVIII в. Э.Б.де Кондильяка (1715—1780) и Ф.Галиани (1728—1789). Этих же взглядов придерживался Жан-Батист Сэй (1767—1832).

Представители теории предельной полезности: родоначальник теории «предельной полезности», немецкий экономист Г.Гессен; австрийская школа — К.Менгер, ФВизер, Е.Бем-Баверк; экономико-математическое направление — англичанин У.Джевонс, швейцарский экономист Л.Вальрас.

Наряду с этой концепцией развивалась другая, так называемая затратная, которую представляли А.Смит, Д.Рикардо, Д.Р. Мак-Куллох и др., сводившие стоимость к издержкам.

Однако противопоставление этих теорий выражает не только их взаимоотрицание, но и взаимообусловленность.

Экономисты, независимо от того, стояли они на позициях «теории издержек» или «теории полезности», в большинстве не осознавали эту взаимообусловленность.

Тем не менее, начиная анализ стоимости с понятия издержек, они неизменно были вынуждены в конце концов обратиться к понятию полезности и, наоборот, начав с полезности, приходили к издержкам.

Попытки объединить их предпринимал Е.Бем-Баверк («Основные теории ценности хозяйственных благ»).

В более поздний период (после К.Маркса) были попытки объединить теорию трудовой стоимости (понимаемой как издержки) с теорией предельной полезности (Э.Бершптейн, П.Струве, М.Туган-Барановский, А.Маршалл, Дж.Кларк, П.Самуэльсон, О.Шик).

Все эти попытки объединяют их направленность против К.Маркса и в большинстве случаев — неверная трактовка марксовой теории трудовой стоимости.

Однако и сам К.Маркс допускал возможность затратной интерпретации его теории стоимости: в I томе «Капитала» он абстрагируется от величины полезности и сосредоточивается исключительно на исследовании затрат труда.

Стоимость, рассматриваемая К.Марксом через затраты абстрактного труда, остается вне полезности этих затрат.

Кроме того, у К.Маркса нет детально разработанной концепции конкуренции, спроса, предложения, рыночных цен, в которых полезность как фактор стоимости приобрела существенное значение.

Наконец, К.Маркс по существу отождествил потребительную стоимость и полезность, что в значительной степени затруднило анализ роли полезности в теории стоимости.

Основоположник современного направления в теории ценности и цен — известный английский экономист А.Маршалл сделал попытку отойти от поисков единственного источника стоимости и соединил теорию предельной полезности с теорией спроса и предложения и с теорией издержек производства (затрат). Тем самым он осуществил поворот в экономической теории стоимости от субстанционного анализа к функциональному, т.е. единовременному определению взаимовлияния полезности, спроса -предложения, издержек и цены."

А еще натолкнулся на интререснейшие заметки о судьбе экономической модели оптимального планирования Л.В.Канторовича в СССР.

http://www.fastane.ru/smenshikov/Kantorovich.htm

Связь этой заметки с обсуждаемой темой не очевидна, но могу пояснить: модель Кантровича предполагала именно практическую увязку теории издержек с теорией предельной полезности.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (30.12.2004 14:49:44)
Дата	30.12.2004 16:20:56

Что можно сказать о критике маржинализма В.Лоскутовым

Привет!

вот здесь например?

http://loskutov.murmansk.ru/work-06/work-06-032.html

На первый взгляд, довольно здраво выглядит.
НЕсколько цитат:
"
Для критики теории предельной полезности есть много оснований. Но ее основным, принципиальным недостатком является ограниченный, односторонний подход к сложному предмету. Никто не может отрицать того, что любой товар есть не просто полезность, но полезность, которая стоит труда. Это значит, что товар помимо двух его видимых свойств - потребительной и меновой стоимостей - обладает также скрытым от непосредственных ощущений свойством стоимости. Это значит также, что каждый участник товарообмена является одновременно продавцом и покупателем и, следовательно, руководствуется одновременно двумя мотивами - субъективной оценкой полезности приобретаемого товара и столь же субъективной оценкой количества труда, затраченного на создание собственного товара, т. е. его стоимости. Строить теорию обмена целиком на одном из этих свойств товара и разделении участников товарообмена на продавцов и покупателей значит создавать экономическую модель, заведомо искажающую реальные мотивы их поведения.

...
Ограниченность теории предельной полезности с ее законом убывающей предельной полезности - не тайна для сторонников рыночных теорий, хотя в популярных учебниках об этом не принято говорить. Еще пятьдесят лет назад (в 1948 г.) будущий лауреат Нобелевской премии М. Фридмен и Л. Сэвэдж опубликовали совместную статью ''Анализ выбора в условиях риска'', которую они сами назвали ''надгробным памятником на могиле теории убывающей предельной полезности, которая так долго господствовала в экономической науке''. В этой статье они, опираясь на работы Д. Бернулли, Дж. фон Неймана и О. Моргенштерна, утверждали, что ''закон убывающей полезности был изначально ошибочным'' и обосновали ''теорию увеличения ожидаемой полезности'' [71] как более соответствующую многим видам экономической деятельности, которые, подобно азартным играм, характеризуются наличием вероятности выигрыша или проигрыша.

"

http://loskutov.murmansk.ru/work-06/work-06-033.html

"
Кардинальным недостатком теории предельной полезности является то, что она ограничивается анализом субъективных предпочтений человека, отвлекаясь от того факта, что покупатель в обмен на предпочитаемый товар должен иметь другой товар, который стоит ему собственного труда. Поэтому величина меновой стоимости товара, приобретаемого посредством обмена, определяется не только потребительскими предпочтениями человека, но, кроме того и главным образом - количеством товара, который он способен воспроизвести.

Человек может предпочитать бифштекс морковной котлете, но возьмет котлету, если ему нечего предложить в обмен на бифштекс. С позиций трудовой теории стоимости этот факт легко и понятно объясняется тем, что человек за единицу времени своего труда ''производит'' в данных социальных условиях такую стоимость в денежной форме, какую другой человек производит в форме морковных котлет. Для покупки бифштекса такому человеку надо научиться ''делать деньги'' в течение того же самого времени в несколько большем количестве, т. е. более производительно.

Маржиналисты такого рода факты не могут правильно объяснить, потому что они абстрагируются от наиболее существенного обстоятельства - товарной природы денег. Их объяснения выглядят достаточно респектабельно только благодаря тому, что в качестве модели рассматривают товарно-денежный, а не чисто товарный рынок и при этом отвлекаются от важнейшего вопроса: сколько труда стоит зарабатывание денег их владельцу?

"

Критика Бем-Баверка и Менгера
http://loskutov.murmansk.ru/work-04/work-04-011.html
http://loskutov.murmansk.ru/work-04/work-04-012.html

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (29.12.2004 13:19:47)
Дата	30.12.2004 03:18:50

Так назовите же достоверные научные результаты Маркса-экономиста! (-)

От	Товарищ Рю
К	Miguel (30.12.2004 03:18:50)
Дата	31.12.2004 19:29:49

Во, точно! :-)

Если ты такой умный, Маркс, то чего всю жизнь денежки из-под Энгельса тянешь ? ;-)

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (29.12.2004 13:19:47)
Дата	29.12.2004 13:31:20

Re: Антисоветчик Ниткин уважает Маркса. Любопытно

Это, конечно, ничего еще не значит, но симптоматично.

>Словом, наука ушла далеко вперед. И цепляться в наше время за каждое слово Маркса, как за абсолютную истину, нуждающуюся только в постижении – нелепость. Но такая же нелепость – поплевывать на Маркса свысока. Маркс был настоящим ученым, и поэтому его теория неполна и содержит ошибки. Лишены этих недостатков только сектантские учения.

Это особенно мощное заявление. Выходит, что учения сектантов не содержат ошибок?

От	Durga
К	И.Л.П. (29.12.2004 13:31:20)
Дата	29.12.2004 16:20:44

Но возможно это первый случай

То есть второй - когда я вижу марксиста-антисоветчика. В то время как СГ и его солидаристы _делают_ _намёки_ что мы именно такими и окружены. Интересно бы знать, есть ли кто еще?

На прямой вопрос к СГ кто такие марксисты ответа не последовало, кроме тоже одного... Этого мало, чтобы утверждать что марксизм - это антисоветизм.

От	Дм. Ниткин
К	Durga (29.12.2004 16:20:44)
Дата	29.12.2004 17:55:34

Уважать экономиста Маркса и быть марксистом - не одно и то же. (-)

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (29.12.2004 17:55:34)
Дата	29.12.2004 19:06:46

Re: Маркс прежде всего идеолог

Отделить экономику от идеологии здесь затруднительно.

От	Iva
К	И.Л.П. (29.12.2004 19:06:46)
Дата	29.12.2004 22:09:57

Это два разных человека :-).

Привет

Один экономист, другой идеолог.

>Отделить экономику от идеологии здесь затруднительно.

Очень легко. Есть научная часть трудов Маркса. Есть вклад Маркса в мировую экономическую науку.

А есть идеология и догматизм. И попытки сделать из этой теории глобальные выводы и превратить эту теорию в некую идеологическую догматику. Что-то типа нового религиозного учения - марксизм ( даже название ненаучное, а религиозное)

Владимир

От	Durga
К	Iva (29.12.2004 22:09:57)
Дата	30.12.2004 02:27:39

Верно (-)

От	Durga
К	И.Л.П. (29.12.2004 19:06:46)
Дата	29.12.2004 19:19:18

Это он вам так сказал? (-)

От	Durga
К	Дм. Ниткин (29.12.2004 17:55:34)
Дата	29.12.2004 18:24:10

Re: Уважать экономиста...

Не могли бы вы дать свои определения марксиста, марксизма и определить себя как марксиста или нет?

От	Дм. Ниткин
К	Durga (29.12.2004 18:24:10)
Дата	31.12.2004 00:41:23

Re: Уважать экономиста...

>Не могли бы вы дать свои определения марксиста, марксизма и определить себя как марксиста или нет?

У Ленина была такая популярная работа "Три источника и три составные части марксизма". Наверное, знаете. Так вот, в ней очень хорошо
написано, что такое марксизм. По крайней мере, для первого приближения более чем достаточно.

Соответственно, марксист - тот, кто разделяет основные теоретические постулаты марксизма.

А я не являюсь марксистом, поскольку я не материалист, не склонен абсолютизировать классовую борьбу, не согласен с выводом Маркса о
возможности создания в обозримом будущем коммунистического общества. Я не разделяю крайнего либерализма Маркса и не считаю чем-то
исключительно положительным освобождение человека от обязанностей, накладываемых семьей, государством, религией, нацией. Я не
сторонник уничтожения частной собственности, а сторонник всеобщего наделения частной собственностью (хотя и не знаю, в какой
конкретно форме это может произойти). Наконец, я вижу ограниченность экономической теории Маркса, но последнее, строго говоря, не
есть отрицание марксизма.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (31.12.2004 00:41:23)
Дата	31.12.2004 12:32:02

Re: Ваши идеи куда утопичнее, чем у марксистов

>Я не сторонник уничтожения частной собственности, а сторонник всеобщего наделения частной собственностью (хотя и не знаю, в какой
конкретно форме это может произойти).

Это еще большая фантастика, чем коммунистическое общество в обозримой перспективе. Уничтожение частной собственности еще можно как-то представить, но как это все могут владеть частной собственностью? Кто будет работать, если все живут на доход с капитала? А если не жить на доход с капитала, продалжая работать по найму, зачем числиться "владельцем частной собственности"? Если Вы имеете в виду ситуацию, когда работника фирмы наделяют каким-то символическим колическвом акций, то это имеет лишь психологический эффект, ничего не меняя в статусе человека как наемного работника.

От	Iva
К	И.Л.П. (31.12.2004 12:32:02)
Дата	31.12.2004 16:30:25

Re: Ваши идеи...

Привет

>но как это все могут владеть частной собственностью? Кто будет работать, если все живут на доход с капитала? А если не жить на доход с капитала, продалжая работать по найму, зачем числиться "владельцем частной собственности"?

В США и Канаде куча людей, владеющих частной собственностью и продолжающих работать по найму. В том числе и олигархи :-). Система налогов такая.
Не говоря уже о многочисленных владельцах мелкого бизнеса и тем более владельцев недвижимости(собственного дома).

Владимир

От	И.Л.П.
К	Iva (31.12.2004 16:30:25)
Дата	11.01.2005 12:10:28

Re: Собственный дом - не капитал

Если он не сдается внаем. Тем более, что он заложен банку под кредит. Американцев с выплаченной закладной не так-то много (кроме пенсионеров).

Доход с капитала можно получать в разной форме. В России владелец фирмы тоже может числиться ее работником для "оптимизации" налогов. Ходорковский числился "индивидуальным предпринимателем" и получал деньги за "консалтинг". Это все юридические уловки, не меняющие сути.

От	Iva
К	И.Л.П. (11.01.2005 12:10:28)
Дата	11.01.2005 21:24:31

Re: Собственный дом...

Привет

>Если он не сдается внаем.

Капитал, по крайней мере потенциальный. Это ваш залог на кредит на открытие собственого свечного заводика или ваша будующая добавка к пенсии. И просто для кредитной линии на покупку акций или паев.

>Тем более, что он заложен банку под кредит. Американцев с выплаченной закладной не так-то много (кроме пенсионеров).

Ну и что? Вы с самого начала заплатили не меньше 30% от стоимости. Т.е. капитал у вас есть и растет с каждым месяцем ( даже без роста стоимости недвижимости).

Владимир

От	Георгий
К	И.Л.П. (31.12.2004 12:32:02)
Дата	31.12.2004 15:40:24

Вот именно.

> Кто будет работать, если все живут на доход с капитала? А если не жить на доход с капитала, продалжая работать по найму, зачем
числиться "владельцем частной собственности"?

%-) Iva прямо сказал - нужно, чтобы человек боялся оказаться "у разбитого корыта" - иначе кто и для чего работать будет?

>Если Вы имеете в виду ситуацию, когда работника фирмы наделяют каким-то символическим колическвом акций, то это имеет лишь
психологический эффект, ничего не меняя в статусе человека как наемного работника.

Очевидно. Или кусок "недвижимости" размером с... - с которым только и остается поступить как с ваучером - продать кому-нибудь.

От	Iva
К	Георгий (31.12.2004 15:40:24)
Дата	31.12.2004 16:34:45

Re: Вот именно.

Привет

>%-) Iva прямо сказал - нужно, чтобы человек боялся оказаться "у разбитого корыта" - иначе кто и для чего работать будет?

Не понимаете вы богатства методов, отработанных современным капитализмом :-). Тот у кого есть собственность будет должен работать, чтобы платить с нее налоги :-).
Бояться оказаться у разбитого корыта - это удел нижних 25-30%. Для остальных достаточно угрозы падения жизненого уровня.

>>Если Вы имеете в виду ситуацию, когда работника фирмы наделяют каким-то символическим колическвом акций, то это имеет лишь
>психологический эффект, ничего не меняя в статусе человека как наемного работника.

Более полезно для экономики владение мелким бизнесом - человек так пашет, как никогда не будет пахать наемным работником даже за существенно большие деньги.

Владимир

От	И.Л.П.
К	Durga (29.12.2004 16:20:44)
Дата	29.12.2004 17:02:55

Re: Марксизм способен создать антисоветизму идейную базу

>Этого мало, чтобы утверждать что марксизм - это антисоветизм.

Этого никто не утверждает, но "подкрепить" антисоветские установки с помощью марксизма вполне можно. Ниткин - далеко не единственный пример этого.

От	Yu P
К	И.Л.П. (29.12.2004 17:02:55)
Дата	03.01.2005 22:34:17

Re: Марксизм Не способен создать антисоветизму идейную базу

>Этого никто не утверждает, но "подкрепить" антисоветские установки с помощью марксизма вполне можно. Ниткин - далеко не единственный пример этого.

По большому счёту - это мало вероятно, т.к. и посленэповская советская идеология, и марксистская по отношению к частнику полностью совпадают. Горбачёв достоин "стенки" не за то, он "повернулся лицом к частнику", а за то, что сделал это если не подло, то преступно безграмотно.

От	И.Л.П.
К	Yu P (03.01.2005 22:34:17)
Дата	11.01.2005 12:15:12

Re: При Горбачеве частников уже не было

Не было часного капитала в СССР конца 80х! В этом отличие от НЭПа, частично восстановившего дореволюционные отношения в сфере "малого и среднего бизнеса", (выражаясь современным языком), а также на селе.

Горбачев просто позволил коррумпированной части номенклатуры в союзе с бандитами начать масштабное разграбление страны. Никакими "частниками" эти люди (многие из них - из КПСС-КГБ-Комсомола) не были.

От	Yu P
К	И.Л.П. (11.01.2005 12:15:12)
Дата	12.01.2005 00:28:31

Re: "При Горбачеве частников уже не было". Уже или ещё?

Я имел ввиду на мой взгляд суть его действий (или бездействий). Разрушение советской идеологии автоматически расчищало дорогу частнику. Допускаю, что из-за краткости прозвучало слишком широко и не точно. Если заметили, я "озабочен" отношением к частнику, считая это узловой проблемой, и по ассоциации другими словами сказал, что Горбачёву простил бы его смену идеологической ориентации (с кем не бывает: не он первый, не он последний), но нельзя прощать ни одного момента, связанного с Разрушением (в широком смысле), не им созданного. Кроме того, понятие слова Разрушение тесно связано со словом Революция. Было бы лучше всего в 21 в. и по отношению только к 21 в. развенчать это слова до уровня всеобщего осуждения как пропаганду насилия. Обратите внимание, с каким восторгом (и успехом!) применил его (слово Революция) Ющенко на последних выборах. Можно быть уверенным, что в России это будет применяться тоже. Идеологически обезоружить "противника" в данных российских условиях "зело" важнее.
Не бывает единственного пути в будущее.

От	JesCid
К	И.Л.П. (29.12.2004 17:02:55)
Дата	29.12.2004 20:59:21

Потрясающее знание марксизма :))

>>Этого мало, чтобы утверждать что марксизм - это антисоветизм.
>
>Этого никто не утверждает, но "подкрепить" антисоветские установки с помощью марксизма вполне можно. Ниткин - далеко не единственный пример этого.

:))
Ну ка примерчик?

И не надо грязи - менно _антисоветских_ (в чём скорее ваша братия мастерит), а не тех, что представляют собой _конструктивную критику_ советского строя (которую вы так динамите, которая _вам_ не нужна и даже опасна - как жалким пытающимся идейным могильщикам советского строя с жалкой базой и жалкими потугами _о_критиковать марксизм).

От	Durga
К	И.Л.П. (29.12.2004 17:02:55)
Дата	29.12.2004 18:23:23

Солидаризм способен создать базу для фашизма

>>Этого мало, чтобы утверждать что марксизм - это антисоветизм.
>
>Этого никто не утверждает, но "подкрепить" антисоветские установки с помощью марксизма вполне можно. Ниткин - далеко не единственный пример этого.

Будем бороться с солидаризмом по этой причине? Возможность неверного истолкования учения Маркса или идей солидаризма еще не основание для объявления им джихада.

От	Фриц
К	И.Л.П. (29.12.2004 13:31:20)
Дата	29.12.2004 13:54:33

Он не глуп и кое-что знает об экономике.

А этого достаточно, чтобы уважать Маркса.
То же самое можно сказать и о хороших философах.
Ну, а политические взгляды... Увы, даже неглупый человек оказывается иногда либералом. Там не одни тупицы.

От	Durga
К	Фриц (29.12.2004 13:54:33)
Дата	29.12.2004 16:18:16

Re: Он не...

Он не глуп, с мозгами у него не плохо, у него плохо с совестью. ИМХО.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (29.12.2004 13:54:33)
Дата	29.12.2004 16:17:00

А что политические взгляды?

>Ну, а политические взгляды... Увы, даже неглупый человек оказывается иногда либералом. Там не одни тупицы.

Фриц, Вы продолжаете держать меня за либерала? Интересно, почему?

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (29.12.2004 16:17:00)
Дата	30.12.2004 21:32:55

Re: Да просто потому, что вы не определили публично свою позицию.

...вот и все. По этому вас держат некоторые за либерала, некоторые за "белого патриота", некоторые за марксиста-троцкиста и проч. Потому, что вы не хотите высказаться...

С уважением, Александр

От	И.Л.П.
К	Фриц (29.12.2004 13:54:33)
Дата	29.12.2004 14:01:45

Re: Думаю, дело тут в другом

Что-то есть в марксизме, что созвучно взглядам Ниткина и, более того, подкрепляет его антисоветскую концепцию.

От	Фриц
К	И.Л.П. (29.12.2004 14:01:45)
Дата	29.12.2004 15:51:10

А пожалуй, что и в другом тоже.

Мой начальник, владелец фирмы, так пытается критиковать советскую экономику: мол, в СССР не оценивали, насколько то или иное производство выгодно. А может, выгоднее все эти трактора не производить, зерно на плохих землях не выращивать, да скот в стойлах по полгода не держать? А продать сэкономленное горючее, да купить мясо.
А вот сейчас и выяснилось, что много было нерентабельного, лишнего. Он признаёт, что этак можно и чуть не всю Россию сократить, как нерентабельную. Но и не учитывать рентабельность - в этом он чувствует источник чего-то не того.
Когда начинаешь идти дальше, к эксплуатации да революции - это ему не нравится. А капиталистическая политэкономия - нравится. Так что где-то в начале либералы и коммунисты в чём-то сходятся.

От	И.Л.П.
К	Фриц (29.12.2004 15:51:10)
Дата	29.12.2004 16:00:07

Re: Вот! Сходятся, хотя этого, вроде бы, не может быть

>Так что где-то в начале либералы и коммунисты в чём-то сходятся.

Да! У коммунистов-"западников" и либералов-"западников" оказывается немало общего. (1) В принципе "на данном историческом этапе" и те и другие - за всемерное развитие капитализма. Для коммунистов это - путь к коммунизму, для либералов - вершина общественного развития, "конец истории". Но на практике для текущего момента это не более чем стилистические разногласия. (2) Россия и для тех, и для других кажется достаточно бесперспективной. Передового капитализма здесь не будет, значит, и на пути к коммунизму продвинуться нельзя. Отсюда следует, что существование такой "неправильной" страны не очень-то и знчимо, если дойти до логического конца. Большинство предпочитают, правда, из соображений политкорректности до логического конца не доходить и "наводить тень на плетень".

От	Durga
К	И.Л.П. (29.12.2004 16:00:07)
Дата	29.12.2004 16:26:20

А за базар ответить?

>Россия и для тех, и для других кажется достаточно бесперспективной.

Это еще что за туфта? Я коммунист и Россия мне бесперспективной не кажется, хотя в смысле капитализма россия бесперспективна. Однако я отнюдь не делаю выводов об обязательности кап. стадии для России. Так что прекратите дерьмо на коммунистов валить "солидаристы".

>Передового капитализма здесь не будет, значит, и на пути к коммунизму продвинуться нельзя.

Туфтень поганая. Пусть кто еще комментирует. Покажите пальцем конкретно на тех, кто так считает, и пусть они согласятся. Ниткин?

>Отсюда следует, что существование такой "неправильной" страны не очень-то и знчимо, если дойти до логического конца. Большинство предпочитают, правда, из соображений политкорректности до логического конца не доходить и "наводить тень на плетень".

Вот вы ее и наводите.

От	И.Л.П.
К	Durga (29.12.2004 16:26:20)
Дата	29.12.2004 17:14:00

Re: А за...

Все для ответа Вы любезно предоставили в своем посте.

>Россия и для тех, и для других кажется достаточно бесперспективной.

>Это еще что за туфта? Я коммунист и Россия мне бесперспективной не кажется, хотя в смысле капитализма россия бесперспективна.

А в смысле чего перспективна? Феодализма?

>Однако я отнюдь не делаю выводов об обязательности кап. стадии для России. Так что прекратите дерьмо на коммунистов валить "солидаристы".

Т.е. "неисторическая" Россия должна ждать победы передовых пролетариев где-то на Западе (или на Востоке), а потом остатки нашего населения с их помощью придут к коммунизму? Исходя из темпов сокращения нашего населения, к этому моменту в России народу будет немного, если вообще кто-то будет. Или мы сами из феодализма в коммунизм рванем? Но это несерьезно даже обсуждать.

>Передового капитализма здесь не будет, значит, и на пути к коммунизму продвинуться нельзя.

>Туфтень поганая. Пусть кто еще комментирует. Покажите пальцем конкретно на тех, кто так считает, и пусть они согласятся. Ниткин?

Руганью ничего опровергнуть нельзя. Вы сами сказали, что "в смысле капитализма Россия бесперспективна". А как без этого к коммунизму продвинуться? Как "производительные силы" развивать?

>Отсюда следует, что существование такой "неправильной" страны не очень-то и знчимо, если дойти до логического конца. Большинство предпочитают, правда, из соображений политкорректности до логического конца не доходить и "наводить тень на плетень".

>Вот вы ее и наводите.

Вынужден повториться:

Большинство предпочитают из соображений политкорректности до логического конца не доходить. Поскольку выводы получаются слишком уж неприятные.

От	Durga
К	И.Л.П. (29.12.2004 17:14:00)
Дата	29.12.2004 19:17:34

прикидываетесь?

>Все для ответа Вы любезно предоставили в своем посте.

>>Россия и для тех, и для других кажется достаточно бесперспективной.
>
>>Это еще что за туфта? Я коммунист и Россия мне бесперспективной не кажется, хотя в смысле капитализма россия бесперспективна.
>
>А в смысле чего перспективна? Феодализма?

Феодализма, социализма, коммунизма.

>>Однако я отнюдь не делаю выводов об обязательности кап. стадии для России. Так что прекратите дерьмо на коммунистов валить "солидаристы".
>
>Т.е. "неисторическая" Россия должна ждать победы передовых пролетариев где-то на Западе (или на Востоке), а потом остатки нашего населения с их помощью придут к коммунизму? Исходя из темпов сокращения нашего населения, к этому моменту в России народу будет немного, если вообще кто-то будет. Или мы сами из феодализма в коммунизм рванем? Но это несерьезно даже обсуждать.

Как же невсерьез, когда нечто похожее пытался сделать Ленин, потом Сталин.
Думать нужно, а не базарить.

>>Передового капитализма здесь не будет, значит, и на пути к коммунизму продвинуться нельзя.
>
>>Туфтень поганая. Пусть кто еще комментирует. Покажите пальцем конкретно на тех, кто так считает, и пусть они согласятся. Ниткин?
>
>Руганью ничего опровергнуть нельзя. Вы сами сказали, что "в смысле капитализма Россия бесперспективна". А как без этого к коммунизму продвинуться? Как "производительные силы" развивать?

Вот пальцем покажите, кто так считает? Сталин провел индустриализацию никак не при капитализме, значит можно. Что вы дураком прикидываетесь и других такими же считаете?

>>Отсюда следует, что существование такой "неправильной" страны не очень-то и знчимо, если дойти до логического конца. Большинство предпочитают, правда, из соображений политкорректности до логического конца не доходить и "наводить тень на плетень".
>
>>Вот вы ее и наводите.
>
>Вынужден повториться:

>Большинство предпочитают из соображений политкорректности до логического конца не доходить. Поскольку выводы получаются слишком уж неприятные.

Покажите тех кто доходит "до логического конца". Пока это только вы.

От	И.Л.П.
К	Durga (29.12.2004 19:17:34)
Дата	30.12.2004 09:38:26

Re: Это Вы все накануне 2005 г. говорите?

>Т.е. "неисторическая" Россия должна ждать победы передовых пролетариев где-то на Западе (или на Востоке), а потом остатки нашего населения с их помощью придут к коммунизму? Исходя из темпов сокращения нашего населения, к этому моменту в России народу будет немного, если вообще кто-то будет. Или мы сами из феодализма в коммунизм рванем? Но это несерьезно даже обсуждать.

>Как же невсерьез, когда нечто похожее пытался сделать Ленин, потом Сталин.

>Думать нужно, а не базарить.

С последней фразой согласен. И если подумать, то каков же результат к 2005 г.? Неужели коммунизм? Значит, ошибались в чем-то.

От	Durga
К	И.Л.П. (30.12.2004 09:38:26)
Дата	30.12.2004 11:57:47

Re: Это Вы...

>>Т.е. "неисторическая" Россия должна ждать победы передовых пролетариев где-то на Западе (или на Востоке), а потом остатки нашего населения с их помощью придут к коммунизму? Исходя из темпов сокращения нашего населения, к этому моменту в России народу будет немного, если вообще кто-то будет. Или мы сами из феодализма в коммунизм рванем? Но это несерьезно даже обсуждать.
>
>>Как же невсерьез, когда нечто похожее пытался сделать Ленин, потом Сталин.
>
>>Думать нужно, а не базарить.
>
>С последней фразой согласен. И если подумать, то каков же результат к 2005 г.? Неужели коммунизм? Значит, ошибались в чем-то.

Прям как демократик какой - решил поерничать - дескать чего, не получилось? А чего доказать то хотел?

Я вот подумал, и каков результат к 2005 г. пока не скажу. Надо полагать вы в ответ на этот вопрос имеете убежденное свое мнение.

От	Пасечник
К	И.Л.П. (29.12.2004 14:01:45)
Дата	29.12.2004 14:21:36

А если бы он был вегетарианцем? ;) (-)

От	И.Л.П.
К	Пасечник (29.12.2004 14:21:36)
Дата	29.12.2004 14:29:00

Re: Ниткин или Маркс?

Кстати, пчеловодству марксизм помогает?