От Сепулька
К alex~1
Дата 30.12.2004 16:21:39
Рубрики Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Re: «Работать по-рабски,...

>>В этом абстрактном описании «мы предполагаем, что для владельца фденег элементы процесса труда не являются находящимися в его владении потребительными стоимостями, а приобретены первоначально как товары путем купли и что это образует предпосылку всего процесса труда… Мы исходим здесь следовательно, из предпосылки, что все элементы процесса покупаются, как это имеет место в фабричном производстве» («Экономическая рукопись 1861-1863 гг.», соч. т. 47, с. 70).
>
>Будем следовать Марксу, но применительно к элементам рабского труда. К Древней Греции о марксистской стоимости можно говорить, только рассматривая отдельные "капиталистические" элементы ее хозяйства.
>Возьмем США, первая половина XIX в., рабовладельческий Юг и хлопковые плантации.
>Рабов покупали как товар. Вполне капиталистическими были отношения при доставке товара из Африки. Кроме того, для обеспечения эизни и работоспостобности рабов частично использовались товары, полученные при рыночном обмене в самих США.
>Другими словами, рабы в США имели стоимость, как и любой инструмент, произведенный с [частичным] использованием свободного, так сказать, рыночного, труда.
>Условие Маркса соблюдено.

Да как же соблюдено? Читаем выше: "все элементы процесса покупаются, как это имеет место в фабричном производстве". Разве труд раба покупался? Или покупалась его рабочая сила, как это происходит в фабричном производстве?
Далее, по тому, что ниже привел Ниткин, видим, что и рабы далеко не всегда _покупались_, а зачастую рождались у рабовладельца.

>>3. Что же такое раб по Марксу? Это «непосредственноое орудие производства»: «В условиях рабства работник принадлежит отдельному особому собственнику, являясь его рабочей машиной. Как совокупность проявлений силы, как рабочая сила, он является вещью, принадлежащей другому, и поэтому он относится к особому проявлению своей силы, т.е. к своей живой трудовой деятельности, не как субъект» (с. 553-454).
>
>Верно. Поэтому, как и любая машина, переносил свою стоимость (стоимость инструмента) на стоимость продукта своего труда. Этой стоимостью инструмент (раб) обладает вследствие условия его приобретения, доставки и содержания.

>>Труд раба, не вступающий в процесс обмена с капиталом, является непроизводительным – он не производит стоимости. «Труд в том виде, как он… существует в рабочем сам по себе, т.е. труд в своем непосредственном бытии, труд, отделенный от капитала, является непроизводительным» (с. 262). «Непосредственному принудительному труду [рабству] богатство противостоит не как капитал , а как отношение господства; поэтому на основе непосредственного принудительного труда и воспроизводится только отношение господства» (с. 281). Поэтому Маркс делает такое замечание к определению Мальтуса («Производительный работник – тот, кто непосредственно увеличивает богатство своего хозяина»): «Это положение слишком абстрактно, так как в такой формулировке оно применимо и к рабу» (с. 258). Рабовладелец может, продав продукт, получить доход, но не самовозрастающую стоимость (капитал).
>
>Самовозрастающая стоимость (капитал) требует наличия не просто стоимости, а прибавочной стоимости. Но мы о ней просто не говорим, поэтому о капитале и речи нет.
>>Отношение, приводящее к возрастанию стоимости, «невозможно также и в том случае, если живая рабочая сила сама является собственностью другой стороны, т.е. не является обменивающейся стороной. (Этому не противоречит то, что в рамках буржуазной системы производства возможно в отдельных пунктах рабство…)» (с. 453). [Для производства стоимости] «Прежде всего выступает первая предпосылка об устранении отношения рабства или крепостничества» (там же).
>>Труд раба, производящий потребительную стоимость (меняющий форму вещи), «безразличен для стоимости; стоимость осталась тождественной самой себе и лишь приняла иной вещественный способ существования» (с. 267). Продажа такого продукта на рынке есть простое обращение, которое не может увеличить меновые стоимости.
>
>Конечно. Стоимость раба в рассмотренных нами специфических условиях, не увеличивая общей суммы меновых стоимостей (для этого нужна прибавочная стоимость), тем не менее, переносится на стоимость продукта его труда - хлопка. Стоимость хлопка растет, так как расходуется имеющий стоимость инструмент - раб.

Ну и, значит, С.Г. прав: раб _не_производит_ стоимости, т.к. это стоимость раба переносится на стоимость продукции.
На самом деле, конечно, это не так: одни и те же вещи, продаваемые с Юга и Севера имели одинаковую среднерыночную цену. Следовательно, говорить о том, что это стоимость раба переносилась на стоимость продукции, нет никаких оснований: что-то не то получается.
От alex~1
К Сепулька (30.12.2004 16:21:39)
Дата 30.12.2004 16:40:50

Сепулька, я на эти темы здесь больше не говорю. (-)
От Сепулька
К alex~1 (30.12.2004 16:40:50)
Дата 30.12.2004 17:04:17

Почему? Что такого страшного в этой теме?

Или Вас пугают конкретные приложения? Почему Вы не можете мне внятно объяснить, что происходит со стоимостью в теории Маркса?

Мигель, например, ниже очень внятно изложил маржинализм. Вы же внятно ничего не излагаете, однако утверждаете, что Маркс был прав в своей теории стоимости. Так объясните, в чем он был прав.
От alex~1
К Сепулька (30.12.2004 17:04:17)
Дата 30.12.2004 17:37:12

Re: Почему? Что...

Сепулька, я в нескольких сообщениях написал, почему я не хочу обсуждать марксизм на этом форуме. Ну что повторять еще раз?

Более внятно высказываться, чем я высказываюсь, я не могу. Вам с Miguel'ем непонятно - ну, значит, так тому и быть.
Кроме того, у нас нет общих терминов.
Кроме того, марксизм Вам не интересен - ну чего привязались с вопросами по этому поводу? Как будто кто вас за язые тянет. Да еще и ответы пропускаете мимо ушей. Надоела мне ваша фраза "жаль, что мы так и не заслушали начальника транспортного цеха". Не заслушали, так не заслушали. Невелика беда.

Будьте [еще] проще - и народ потянется за вами. :)
От Сепулька
К alex~1 (30.12.2004 17:37:12)
Дата 30.12.2004 19:00:39

Почему не интересен? Интересен

>Кроме того, марксизм Вам не интересен - ну чего привязались с вопросами по этому поводу?

С чего Вы взяли, что неинтересен? Я вот постоянно те идеи, которые у нас есть, "прокручиваю" через марксизм и смотрю: а вдруг что-то не учли, может, Маркс был прав, например, в теории стоимости (или в том, что бытие определяет сознание). Вам, возможно, это непонятно, т.к., мне кажется, Вы обратным не занимаетесь (не пытаетесь "прокрутить" идеи Маркса через другую парадигму).
Пока, собственно, мне кажется, что прав в данном случае Гуревич, а не Маркс. А Вы не хотите мне помочь его понять, показав на конкретных приложениях (или просто показав), как работает трудовая теория стоимости.

> Да еще и ответы пропускаете мимо ушей.

Не пропускаю я ответы мимо ушей, а честно пытаюсь с ними разобраться, но Вы от этого начинаете почему-то дергаться.

> Надоела мне ваша фраза "жаль, что мы так и не заслушали начальника транспортного цеха". Не заслушали, так не заслушали. Невелика беда.

Да потому что действительно не заслушали. Вы в своих постингах обычно критикуете других (если не вообще просто отделываетесь эмоциональными выпадами и заявлениями, что Маркса никто не понимает). То, что пишет Фриц, я вообще не могу читать без слез (или без улыбки). Лом ничего стоящего вообще не пишет. Остается только Д.Кропотов, но и он далеко не всегда дает ответы на все вопросы. Иногда его ответы также неясны или, как выясняется не соответствуют тому, что писал Маркс. Например, он утверждал, что разделение труда при коммунизме будет, а потом выяснилось, что будет индивидуальная собственность, а вовсе не разделение труда.

>Будьте [еще] проще - и народ потянется за вами. :)

Да меня это не сильно интересует.