От Сепулька
К K
Дата 06.08.2004 14:00:12
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: ориентируетесь. ....

>Опять очень сильно ошибаетесь. <Объяснительные лучше> теории никому не нужны. Зачастую
>физики-альтернативщики этого так же не понимают и очень сильно сердятся на остальной
>научный мир, обвиняя его в заговоре и засилье кретинов. На самом деле, некоторая теория
>побеждает, если расширяет наши знания, она тогда только и становится нужной, когда
>увеличивает прогнозтические возможности ученых. Новое побеждает в науке обязательно
><получив новое знание>, а не <объясняя лучше старое>. Последнее запросто можно достичь
>введением дополнительных гипотез-поправок, это проще, так как позволяет не бить всю
>остальную посуду, как это происходит при резкой замене на что-то новое.

Вот это Вы верно заметили. Новая теория побеждает, если дает новое знание, дает возможности для дальнейшего прогнозирования.


>>> Так и в вопросе с неисчерпаемостью материи.
>Люди тысячи лет спорили на эту тему. Атомное строение приняли, когда выяснилось в
>химических реакциях кратное соотношение реагентов. Начало лежит в опытах Лавуазье
>1772-1777, доказавших сложное строение воздуха. Затем в 1911-м Резерфорд предложил свою
>схему устройства атома. Итого, из всех споров о строении вещества имеем две точки, одна
>1772-1777 годов, атомы (и их соединения, молекулы), вторая 1911 года, строение атома из
>элементарных частиц. Кварки-шкварки лишь гипотеза, к тому же мало помогшая разгрести
>завал, для чего предназначена была, в систематизации элементарных частиц, особо в быстро
>растущем семействе короткоживущих частиц, так называемых резонансов.

Недавно было экспериментально подтверждено существование кварков (кварк-глюонная плазма). Что касается дальнейшего движения «вглубь», то мне, честно говоря, тоже не нравится дурная бесконечность все дальнейшего и дальнейшего деления элементарных частиц. Бесконечностей такого рода в природе пока не наблюдается. Хотя, конечно, продвижение к знанию может быть достаточно долгим.
Возможно, будет переход на другой уровень объяснения – если подтвердится теория суперструн.

>А диалектика ничего не дает, сплошные общие рассуждения. Возможно, что это и "закон
>природы", да вот только к науке он не имеет никакого отношения, как и другие подобные
>"законы природы" - все течет, все изменяется, все имеющее начало имеет и конец и т.д. Вот
>если бы подобные рассуждизмы позволяли нам определить скорость течения или расстояние от
>начала до конца, тогда да, это можно было бы считать наукой.
>>> Ну, почитайте известного теоретика изобретательства Г.Альтшуллера (статья в копилке),
>чтобы избавиться от этого неумного мнения о болтовне.

Что касается диалектики, то, конечно, неизвестно, когда применять первый ее закон, а когда второй. И поэтому нельзя ее считать некими законами естествознания – нет у нее четкой области применения. В принципе, можно считать, что диалектика – это метод размышления. Об этом, кстати, пишет Поппер: диалектику надо рассматривать как метод мышления, метод столкновения разных гипотез, не забывая при этом, что сами гипотезы надо создавать и разрабатывать. Так что в этом смысле применение диалектики в ТРИЗ – это и есть то, о чем писал Поппер: применение методики мышления с тремя ее правилами. Иного применения законов диалектики я (во всяком случае, пока) не знаю. Может, Д.Кропотов укажет что-то еще.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (06.08.2004 14:00:12)
Дата 06.08.2004 14:28:02

Ну ждите, когда будет достигнут предел делимости материи :)

Привет!
>>Опять очень сильно ошибаетесь. <Объяснительные лучше> теории никому не нужны. Зачастую
>>физики-альтернативщики этого так же не понимают и очень сильно сердятся на остальной
>>научный мир, обвиняя его в заговоре и засилье кретинов. На самом деле, некоторая теория
>>побеждает, если расширяет наши знания, она тогда только и становится нужной, когда
>>увеличивает прогнозтические возможности ученых. Новое побеждает в науке обязательно
>><получив новое знание>, а не <объясняя лучше старое>. Последнее запросто можно достичь
>>введением дополнительных гипотез-поправок, это проще, так как позволяет не бить всю
>>остальную посуду, как это происходит при резкой замене на что-то новое.
>
>Вот это Вы верно заметили. Новая теория побеждает, если дает новое знание, дает возможности для дальнейшего прогнозирования.
У вас все в кучу смешалось. Вот, скажем, теория новое знание дает, но не дает возможности прогнозировать - так что, это и не наука вовсе :)?
К тому же есть масса описательных наук - например, энтомология. Какие такие прогнозы она дает? Новое знание дает, а прогнозы так сразу и не приведешь примера.
Поэтому не выставляйте себя невеждой вместе с К. Наука - это систематическое изучение действительного положения вещей. С этой точкой зрения согласны не только советские ученые, но и зарубежные, напр. Уайтхед "Систематическое познание... в общем и называется наукой.”

>>>> Так и в вопросе с неисчерпаемостью материи.
>>Люди тысячи лет спорили на эту тему. Атомное строение приняли, когда выяснилось в
>>химических реакциях кратное соотношение реагентов. Начало лежит в опытах Лавуазье
>>1772-1777, доказавших сложное строение воздуха. Затем в 1911-м Резерфорд предложил свою
>>схему устройства атома. Итого, из всех споров о строении вещества имеем две точки, одна
>>1772-1777 годов, атомы (и их соединения, молекулы), вторая 1911 года, строение атома из
>>элементарных частиц. Кварки-шкварки лишь гипотеза, к тому же мало помогшая разгрести
>>завал, для чего предназначена была, в систематизации элементарных частиц, особо в быстро
>>растущем семействе короткоживущих частиц, так называемых резонансов.
>
>Недавно было экспериментально подтверждено существование кварков (кварк-глюонная плазма). Что касается дальнейшего движения «вглубь», то мне, честно говоря, тоже не нравится дурная бесконечность все дальнейшего и дальнейшего деления элементарных частиц. Бесконечностей такого рода в природе пока не наблюдается. Хотя, конечно, продвижение к знанию может быть достаточно долгим.
>Возможно, будет переход на другой уровень объяснения – если подтвердится теория суперструн.
Сепулька, проанализируйте два утверждения:
1.Ядра планет не состоят из сыра
2.Материя неисчерпаема
Основания считать оба этих суждения истиной с точки зрения научной методологии - одинаковы.
Вы же, видимо, согласитесь с первым, но начнете возражать против второго.
Почему?




>>А диалектика ничего не дает, сплошные общие рассуждения. Возможно, что это и "закон
>>природы", да вот только к науке он не имеет никакого отношения, как и другие подобные
>>"законы природы" - все течет, все изменяется, все имеющее начало имеет и конец и т.д. Вот
>>если бы подобные рассуждизмы позволяли нам определить скорость течения или расстояние от
>>начала до конца, тогда да, это можно было бы считать наукой.
>>>> Ну, почитайте известного теоретика изобретательства Г.Альтшуллера (статья в копилке),
>>чтобы избавиться от этого неумного мнения о болтовне.
>
>Что касается диалектики, то, конечно, неизвестно, когда применять первый ее закон, а когда второй. И поэтому нельзя ее считать некими законами естествознания – нет у нее четкой области применения. В принципе, можно считать, что диалектика – это метод размышления. Об этом, кстати, пишет Поппер: диалектику надо рассматривать как метод мышления, метод столкновения разных гипотез, не забывая при этом, что сами гипотезы надо создавать и разрабатывать. Так что в этом смысле применение диалектики в ТРИЗ – это и есть то, о чем писал Поппер: применение методики мышления с тремя ее правилами. Иного применения законов диалектики я (во всяком случае, пока) не знаю. Может, Д.Кропотов укажет что-то еще.

Диалектика никому ничего не должна. И уж подавно не должна быть для кого-то легкой, четко указывать когда какой закон применять. Это просто описание действительного положения вещей. Развитие всего и вся идет в соответствии с диалектическими законами. Они не обязаны подстраиваться под восприятие человека - тем более быть для него легко понятными/применимыми и т.д., равно как и любой факт из бесконечного многообразия мира.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От K
К Дмитрий Кропотов (06.08.2004 14:28:02)
Дата 06.08.2004 19:33:22

Прогноз

> К тому же есть масса описательных наук - например, энтомология. Какие такие прогнозы она
дает?

Благодаря усилиям энтомологов по систематизации насекомых можно определить по конечному
числу признаков, что перед вами за вредитель, его физиологию, биохимию и т.д. Это что, не
прогноз? Прогноз, возможный благодаря длительно накапливаемой и систематизируемой
информации. Данная систематизация даже позволяет прогнозировать ожидаемые свойства у
родственных насекомых, не изученных подробно.

Вы путаете обычную свалку данных, просто описание, с научной систематизацией, которая
только и предназначена, для того, чтобы по имеющимся свойствам предсказывать существование
других свойств. Для этого же была, кстати, предназначена и таблица Менделеева, которую
объяснить смогли гораздо позже, но использовали с успехом и до объяснений.

Поэтому Уайтхед совершенно прав - "Систематическое познание... в общем и называется
наукой." А что такое любая формальная схема по вашему? Она и есть то самое систематическое
описание, наиболее компактный вид которого на сегодня - при помощи формулы (не обязательно
математической).
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (06.08.2004 14:28:02)
Дата 06.08.2004 19:09:52

Re: Ну ждите,...

Привет!

>>Вот это Вы верно заметили. Новая теория побеждает, если дает новое знание, дает возможности для дальнейшего прогнозирования.
>У вас все в кучу смешалось. Вот, скажем, теория новое знание дает, но не дает возможности прогнозировать - так что, это и не наука вовсе :)?
>К тому же есть масса описательных наук - например, энтомология. Какие такие прогнозы она дает? Новое знание дает, а прогнозы так сразу и не приведешь примера.

Это Вы все смешали в кучу. Во-первых, речь шла о новых теориях, и о том, почему они бывают приняты научным сообществом, а не о «мертвых», не развивающихся науках, в которых уже давно все установлено.
Энтомология – это новая теория? Это вообще классификационная часть более общей науки – биологии. К чему Вы ее притащили – непонятно.
Но и с ней Вы абсолютно не понимаете, как обращаться: энтомология и дает прогнозы, только в рамках своей применимости. Например, прогноз, сколько ножек должно быть у черного паука. Она смотрит в свою классификацию и прогнозирует: 8, а не 6, как мог бы подумать Д.Кропотов.

>Поэтому не выставляйте себя невеждой вместе с К. Наука - это систематическое изучение действительного положения вещей. С этой точкой зрения согласны не только советские ученые, но и зарубежные, напр. Уайтхед "Систематическое познание... в общем и называется наукой.”

Читайте внимательнее сообщения оппонентов, а не пишите про Фому, когда Вам говорят про Ерему.

>>Возможно, будет переход на другой уровень объяснения – если подтвердится теория суперструн.
>Сепулька, проанализируйте два утверждения:
>1.Ядра планет не состоят из сыра
>2.Материя неисчерпаема
>Основания считать оба этих суждения истиной с точки зрения научной методологии - одинаковы.
>Вы же, видимо, согласитесь с первым, но начнете возражать против второго.
>Почему?

Потому, что первое утверждение на самом деле имеет под собой гораздо бОльшее основание, чем Вы думаете: то, что ядра планет не состоят из сыра, можно доказать, исходя
1) из того, что планеты появились раньше, чем органическое в-во;
2) из расчета их движения и, следовательно, гравитационной массы.
Но нет оснований считать второе утверждение доказуемым. Оно просто принимается на веру. Между тем, интуитивно (т.е. из людского опыта) следует иное: в природе «дурная» бесконечность не встречается, а бесконечная делимость материи – это и есть «дурная» бесконечность. Есть и другое подтверждение: те самые «мертвые науки», в которых развития быть не может. Впрочем, это лишь интуитивное утверждение, но оно имеет такое же право на существование, как и Ваше утверждение о бесконечной делимости.
Далее, если будет верна теория струн, то окажется, что элементарные частицы – это не совсем и частицы даже (мы их просто ощущаем как проявление частиц), и, т.о., вопрос о «неисчерпаемости электрона» отпадет сам собой.

>>Что касается диалектики, то, конечно, неизвестно, когда применять первый ее закон, а когда второй. И поэтому нельзя ее считать некими законами естествознания – нет у нее четкой области применения. В принципе, можно считать, что диалектика – это метод размышления. Об этом, кстати, пишет Поппер: диалектику надо рассматривать как метод мышления, метод столкновения разных гипотез, не забывая при этом, что сами гипотезы надо создавать и разрабатывать. Так что в этом смысле применение диалектики в ТРИЗ – это и есть то, о чем писал Поппер: применение методики мышления с тремя ее правилами. Иного применения законов диалектики я (во всяком случае, пока) не знаю. Может, Д.Кропотов укажет что-то еще.
>
>Диалектика никому ничего не должна. И уж подавно не должна быть для кого-то легкой, четко указывать когда какой закон применять.

Как это не должна? Если она претендует на то, что описывает всеобщие законы, она должна четко устанавливать область применимости каждого из законов.

> Развитие всего и вся идет в соответствии с диалектическими законами. Они не обязаны подстраиваться под восприятие человека - тем более быть для него легко понятными/применимыми и т.д., равно как и любой факт из бесконечного многообразия мира.

Так опишите, в таком случае, когда и какой закон следует применять для правильного прогнозирования.