От alex~1
К Дмитрий Кропотов
Дата 27.07.2004 16:21:45
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Противоречие -...

>Привет!
Аналогично!

>См. заголовок. Знаете, как маленьких спортсменов обучают? Создают стресс, основанный на противоречии между завышенной оценкой и реальностью. Грубо говоря - требуют - ты же самый лучший, ты можешь - добивайся, тренируйся до упаду. Делай хорошо, а плохо -само получится.

Общество - это не маленькие спортсмены, которых ломают и уродуют десятками, чтобы получить нескольких гладиаторов-чемпионов.

>Так и в образовании. Пытаться "подогнать" образование к среднему уровню - заранее обеднять общество со стимулами к развитию, которые возникают у индивидов, познакомленных с вершинами, которых достигло человечество.

Я не призываю подгонять образование к среднему уровню.

>Советское образование - это был вызов. Кто-то его не выдержал, кто-то выдержал.
>Как выяснилось, общество в целом его не выдержало - оказалось недостойным своего образования.

Это круто. "Если я прикажу своему генералу обернуться чайкой или написать роман, и он не сможет выполнить приказ - кто будет виноват - я или он?"

>Грубо говоря, в школе изучали рассказ Гайдара "Честное слово", а в жизни человек быстро понимал, что идеал весьма далек от реальности. В школе говорили о Тимуре и его команде и Жене Столетове, а в жизни Столетовы попадались редко. Налицо противоречие в надстройке, отражающее противоречие в базисе общества :)

Я не против противоречий. Но у всего должна быть мера.

>>Есть варианты. Например, описанный в "Игре в бисер".
>Как любое неопробованное на практике решение оно может содержать подводные камни. Создатель Игры в бисер, как создатель любого худ.произведения имеет целью не создать непротиворечивую и жизненную концепцию, а эмоциональное воздействие на читателя. Т.е. в лучшем случае _создать впечатление_ что концепция непротиворечива и жизненна.

Это верно. Я просто призываю в этой дискуссии рассматривать различные варианты.

>>Но таких людей воспроизводит и западная система. Да, таких меньшинство. Но если таких будет большинство, за счет кого будет жить телевидение, что делать с недостойным меньшинством и как вообще управлять таким продвинутым обществом?

>Вот это вопрос. Полагаю, средства управления должны будут быть под стать этим людям.

А если этого еще нет, как было в СССР и как есть сейчас?

>>Кроме того, Вам, как марксисту, не пристало считать, что уровень культуры и "продвинутости" общества можно задать только с помощью системы образования. :)
>А я так и не считаю :) Но и полагать обратное - тоже не по-марксистски :) Чтож, вы предлагаете изменить советское образование в надежде добиться изменений в обществе :)?

Нет, я предлагаю спокойно обсуждать проблему образования. :)

С уважением
От Дмитрий Кропотов
К alex~1 (27.07.2004 16:21:45)
Дата 27.07.2004 16:44:36

Re: Противоречие -...

Привет!

>Общество - это не маленькие спортсмены, которых ломают и уродуют десятками, чтобы получить нескольких гладиаторов-чемпионов.
Ну так советское образование имело целью как раз воспитание будущих строителей коммунизма. Чем не гладиаторы-чемпионы?
Безумству храбрых поем мы песню.

>>Советское образование - это был вызов. Кто-то его не выдержал, кто-то выдержал.
>>Как выяснилось, общество в целом его не выдержало - оказалось недостойным своего образования.
>Это круто. "Если я прикажу своему генералу обернуться чайкой или написать роман, и он не сможет выполнить приказ - кто будет виноват - я или он?"
Виноват, конечно, будет тот, кто отдал приказ. Я вам даже больше скажу - если генерал не выполнит любой ваш приказ, а не только невыполнимый - виноваты все равно будете вы. За невыполнение приказа отвечает тот, кто его отдал. Такие дела. Он, конечно, потом может наказать того, кто приказ не выполнил - по глупости или по неумению, но это дело другое. Если ваш подчиненный не выполнил приказ по своей трусости - виноваты вы, поскольку не распознали в нем труса и не учли этот его недостаток.

Если вернуться к образованию - да, в том, что оно не справилось с возложенной на него ролью - создания новых совершенных людей - виновато общество.

>>Грубо говоря, в школе изучали рассказ Гайдара "Честное слово", а в жизни человек быстро понимал, что идеал весьма далек от реальности. В школе говорили о Тимуре и его команде и Жене Столетове, а в жизни Столетовы попадались редко. Налицо противоречие в надстройке, отражающее противоречие в базисе общества :)
>Я не против противоречий. Но у всего должна быть мера.
А кто спорит? Какие критерии для определения меры предложите?

>>>Но таких людей воспроизводит и западная система. Да, таких меньшинство. Но если таких будет большинство, за счет кого будет жить телевидение, что делать с недостойным меньшинством и как вообще управлять таким продвинутым обществом?
>>Вот это вопрос. Полагаю, средства управления должны будут быть под стать этим людям.
>А если этого еще нет, как было в СССР и как есть сейчас?
Тогда деятельность системы образования по достижению поставленной цели (воспитание строителей коммунизма) обречена на провал. Останется оценивать ее по критериям переданной выпускникам суммы знаний.
И выяснится вдруг, что поставленная запредельная цель, так и недостигнутая, помогла достичь и в рамках "обычных" целей серьезных результатов, как бы не лучших в мире.
Это, кстати, стандартная фича всяческих психотренингов - ставьте для себя цели за пределом возможного - тогда, в процессе их достижения, вы вполне можете выйти за рамки ординарного.
Тут, разумеется, вопрос тоже в мере - цель должна быть выше имеющихся в настоящий момент возможностей, но не настолько выше, чтобы быть заведомо недостижимой.

>Нет, я предлагаю спокойно обсуждать проблему образования. :)
Ну, предложите для увеличения степени конкретности дискуссии конкретные меры по изменению системы образования, которые вы бы предложили в СССР.

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (27.07.2004 16:44:36)
Дата 28.07.2004 13:29:15

Re: Противоречие -...

Привет

ну так они и совершили безумство в 1991. К чему готовили, то и произошло.

И расточатся врази Его!
От alex~1
К Дмитрий Кропотов (27.07.2004 16:44:36)
Дата 27.07.2004 16:59:56

Re: Противоречие -...

>Ну так советское образование имело целью как раз воспитание будущих строителей коммунизма. Чем не гладиаторы-чемпионы?

У меня другая точка зрения на построение коммунизма.

>Безумству храбрых поем мы песню.

Да при чем здесь безумство храбрых, господи.

>>Это круто. "Если я прикажу своему генералу обернуться чайкой или написать роман, и он не сможет выполнить приказ - кто будет виноват - я или он?"
>Виноват, конечно, будет тот, кто отдал приказ. Я вам даже больше скажу - если генерал не выполнит любой ваш приказ, а не только невыполнимый - виноваты все равно будете вы. За невыполнение приказа отвечает тот, кто его отдал. Такие дела. Он, конечно, потом может наказать того, кто приказ не выполнил - по глупости или по неумению, но это дело другое. Если ваш подчиненный не выполнил приказ по своей трусости - виноваты вы, поскольку не распознали в нем труса и не учли этот его недостаток.

Я читал Мухина. :) Кстати, здесь он абсолютно прав.
Но вернемся к нашим баранам.
Нужна Россиянии сейчас советская система образования, все такая, по-Вашему, безумно-храбрая?

>Если вернуться к образованию - да, в том, что оно не справилось с возложенной на него ролью - создания новых совершенных людей - виновато общество.

Легче Вам от того, что Вы таким оригинальным образом назначили виновных?

>>Я не против противоречий. Но у всего должна быть мера.
>А кто спорит? Какие критерии для определения меры предложите?

Устойчивое поступательное развитие, разумеется. :)

>>А если этого еще нет, как было в СССР и как есть сейчас?
>Тогда деятельность системы образования по достижению поставленной цели (воспитание строителей коммунизма) обречена на провал. Останется оценивать ее по критериям переданной выпускникам суммы знаний.
>И выяснится вдруг, что поставленная запредельная цель, так и недостигнутая, помогла достичь и в рамках "обычных" целей серьезных результатов, как бы не лучших в мире.

Но при этом развалить страну и в конце концов откатиться бог знает куда.

>Это, кстати, стандартная фича всяческих психотренингов - ставьте для себя цели за пределом возможного - тогда, в процессе их достижения, вы вполне можете выйти за рамки ординарного.
>Тут, разумеется, вопрос тоже в мере - цель должна быть выше имеющихся в настоящий момент возможностей, но не настолько выше, чтобы быть заведомо недостижимой.

>>Нет, я предлагаю спокойно обсуждать проблему образования. :)
>Ну, предложите для увеличения степени конкретности дискуссии конкретные меры по изменению системы образования, которые вы бы предложили в СССР.

Это другая тема. СССР нет и уже больше не будет. Давайте говорить о Ельцепутии.

С уважением