От alex~1
К Scavenger
Дата 13.07.2004 13:20:26
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Идеология; Компромисс;

Re: Продолжим...

>>Главное отличие евразийства от марксизма - нет одномерного однофакторного прогресса. Будь то однолинейный или многолинейный (но универсальный - во всех сферах и монофакторный).

Я не очень представляю себе, что такое "евразийство", поэтому сравнивать с марксизмом не буду - скажу о марксизме.

В марксизме нет, повторяю еще раз, НЕТ одного фактора развития (не хочу спорить о "прогрессе"). "Производительные силы" - это интегральный фактор, который включает в себя множество факторов. Сюда входят элементы и климатических условия, и плодородия почв, и географического положения, и численности населения, и предметы материальной культуры, и результаты предыдущего труда, и результаты взаимодействия с другими обществами, и заимствования их достижений, и особенности системы образования, и элементы уровня общей культуры, и навыки и знания людей, и освоенные достижения науки. Производительные силы - это предметы и средства труда, используемые при воспроизводстве жизни общества, вместе с людьми, которые приводят их в действие. Можно это уже понять?

На всякий случай - не все из перечисленных областей входит в производительные силы. Не все климатические, географические, культурные и пр., пр.. пр. условия входят сюда. Причем то, что входит, входит "нелинейно". Марксизм не говорит, что уровень развития выше там, где выше плодородие почв. Плодородие почв (например) рассматривается как один из факторов, сложным образом влияющий на интегральный показатель - уровень развития производительных сил. Причем не обязательно "положительным" образом.

Конечно, можно заняться демагогией и сказать, что, хотя фактор и интегральный, но все равно он один. Поэтому он евразийцев и не устраивает. Но эту позицию невозможно защишать. У Вас два варианта:

1) На развитие влияет ВСЕ, ничего отбросить как малозначащее нельзя. Эту тему и обсуждать нечего. См. критерий фальсифицируемости Поппера.

2) На развитие существенным образом влияет НЕ ВСЕ. Тогда я объединю то, что влияет, в некоторую совокупность, присвою ей имя (назову фактором развития) и обвиню евразийцев в однофакторном прогрессе.

>Хорошо. Здесь я согласен. Только я бы придерживался старого «прогресс науки и техники». Но евразийцы отвергают отсюда и деление на базис-надстройку и всю эту мифологию экономических отношений как доминанты развития.

Да не экономических отношений, а отношений при воспроизводстве жизни общества в реальных условиях. Как именно добывается "хлеб насущный" - во всех смыслах этого понятия.

>Или третий путь. История есть естественный процесс взаимодействия людей и целых сообществ с Богом. Бога в истории можно представить себе как некий Х-фактор в уравнении, где почти все остальное известно.
>Правильно. Тогда история есть иррациональный процесс. Он управляется и волей Бога и волей человека, вернее их совокупностями. А следовательно – главная нестабильность лежит в сфере идей.
>>Правильно. Я постоянно говорю именно о том, что есть в Св. Писании и Предании. А там есть то, что Бог вмешивается в историю.
>

Не хочу спорить и опровергать. Но Вы должны понимать, что привлечение Бога выводит вас за рамки научного познания. Вы можете сказать - ну и невелика беда. Хрен с ней, с наукой, она нам, истинным христианам, не указ.
Но чтобы это сказать, надо отчетливо понимать, что именно находится на вашей стороне, а что - на стороне ваших противников. Глупо считать, что если есть две концепции, то они равновероятны (100% делим на 2 и получаем два раза по 50% вероятности).
Возьмите книгу Семенова "Философия истории" - в ней содержится колоссальный справочный материал. И составьте списки философов, которые поддерживают евразийство и антиисторизм, и тех, кто придерживается мнения о закономерном развитии общества в зависимости от "одного" фактора. Это, конечно, не доказательство того, что правы не вы, а ваши противники. Это тот случай, когда все могут идти не в ногу, а "евразийцы" - в ногу. Но для такой уверенности должны быть веские, очень веские, гораздо более веские, чем у противников, основания.

Я таких оснований у евразийцев не вижу даже близко. "С нами Бог" - это само по себе не помогало никому и никогда.
Вы просто, похоже, не понимаете, против чего идете со слепой уверенностью, которое дает упрямство, фанатизм, невежество и тотальная опора на "неявные знания".
Если эти обвинения кажутся Вам слишком сильными и необоснованными, то объясните мне, почему ваша точку зрения защищают меньшинство философов (не только по количеству, но и по "качеству") и НИКТО из ученых. Гегель или Маркс как философы и мыслители, конечно же, в 100 раз и умнее, и образованнее, и грамотнее, и "полнее", чем какой-нибудь Поппер (Хотя miron и уверен почему-то, что Поппер "опроверг диалектику"). Только Гегель с Марксом (пусть и по-своему) - за историзм, а Поппер - против. Можете обосновать, почему вы, условно говоря, поддерживаете Поппера с его убогими статьями против Гегеля или Маркса? Только потому, что Поппер говорит, что в истории нет ничего, кроме человеческого хотения и божьего соизволения?

Подумайте об этом.

>Вопрос о способностях и свойствах души Св. Отцы тоже разбирали. Как и об историческом процессе. Так вот исторический процесс перед ними представал прежде всего как Боговоплощение.

Ну и что???? Мало ли кто что говорит? Что это за аргумент? Разных точек зрения на исторический процесс - как собак нерезаных, простите за грубость. Можете объяснить, почему Вам ближе точка Св. Отцов, а не науки?

С уважением
От Scavenger
К alex~1 (13.07.2004 13:20:26)
Дата 18.07.2004 16:23:16

Re: Факторы развития или при чем здесь Поппер


//В марксизме нет, повторяю еще раз, НЕТ одного фактора развития (не хочу спорить о "прогрессе"). "Производительные силы" - это интегральный фактор, который включает в себя множество факторов. Сюда входят элементы и климатических условия, и плодородия почв, и географического положения, и численности населения, и предметы материальной культуры, и результаты предыдущего труда, и результаты взаимодействия с другими обществами, и заимствования их достижений, и особенности системы образования, и элементы уровня общей культуры, и навыки и знания людей, и освоенные достижения науки. Производительные силы - это предметы и средства труда, используемые при воспроизводстве жизни общества, вместе с людьми, которые приводят их в действие. Можно это уже понять?//

Насколько я понимаю, вы считаете, что производительные силы как фактор являются некой целостной общностью, куда входит и культура и демография и артефакты и география и геополитическое положение и т.д. Но если мы с вами начнем анализировать термин «производительные силы», то он будет означать вовсе не все свои элементы – а именно результат синтеза – 1 фактор. Я бы назвал его социально-экономическим. Он становиться абсолютно независимым и противополагает себя другим факторам как базис надстройке. Или вы отрицаете дуализм «базис – надстройка?

//Марксизм не говорит, что уровень развития выше там, где выше плодородие почв. Плодородие почв (например) рассматривается как один из факторов, сложным образом влияющий на интегральный показатель - уровень развития производительных сил. Причем не обязательно "положительным" образом.//

Но все, в конечном итоге, сводиться к «уровню развития производительных сил». То есть к экономике и технике. Общественное же сознание определяется этим уровнем развития. Так по вашему? Общественное бытие определяет общественное сознание. Вот с чем полемизируют евразийцы. Дело в том, что нельзя провести четкую грань между тем и другим. А если и проволить такую грань, то окажется, что всем изменениям в уровне производительных сил ПРЕДШЕСТВОВАЛИ изменения в идейной сфере общества («надстройке»).
//Конечно, можно заняться демагогией и сказать, что, хотя фактор и интегральный, но все равно он один. Поэтому он евразийцев и не устраивает. Но эту позицию невозможно защищать. У Вас два варианта:

1) На развитие влияет ВСЕ, ничего отбросить как малозначащее нельзя. Эту тему и обсуждать нечего. См. критерий фальсифицируемости Поппера.

2) На развитие существенным образом влияет НЕ ВСЕ. Тогда я объединю то, что влияет, в некоторую совокупность, присвою ей имя (назову фактором развития) и обвиню евразийцев в однофакторном прогрессе.//

Почему нет выхода. Есть.

3) На развитие в обществе влияет совокупность факторов. Для каждой отдельной цивилизации она своя. Но и на мир цивилизаций в целом время от времени воздействует какой-либо 1 фактор, который предопределяет развитие. То есть факторы, дающие толчок развитию цивилизации можно поделить на локальные и глобальные. Причем чаще всего глобальный фактор корениться в локальном развитии 1 цивилизации. Исключение составляет 1-ое «осевое время» Ясперса, или революция мировых религий, изменившая мир.

Что же касается самой терминологии, то прогресс евразийцы не считали одномерным, как впрочем и марксисты. Он всегда имеет цену, достигается за счет чего-либо.

>Хорошо. Здесь я согласен. Только я бы придерживался старого «прогресс науки и техники». Но евразийцы отвергают отсюда и деление на базис-надстройку и всю эту мифологию экономических отношений как доминанты развития.

//Да не экономических отношений, а отношений при воспроизводстве жизни общества в реальных условиях. Как именно добывается "хлеб насущный" - во всех смыслах этого понятия.//

То есть «техника»? Но техника создается благодаря изобретениям людей, то есть науке.

//Не хочу спорить и опровергать. Но Вы должны понимать, что привлечение Бога выводит вас за рамки научного познания. Вы можете сказать - ну и невелика беда. Хрен с ней, с наукой, она нам, истинным христианам, не указ.//

В определенной степени, да, выводит за рамки научного познания. Вопрос только в том уничтожается ли этим самым «вмешательством Бога» в историю научные данные о ней или расширяются, приобретают новое истолкование? Я считаю, что не уничтожаются. Вы, по-видимому, да.

//Но чтобы это сказать, надо отчетливо понимать, что именно находится на вашей стороне, а что - на стороне ваших противников. Глупо считать, что если есть две концепции, то они равновероятны (100% делим на 2 и получаем два раза по 50% вероятности).
Возьмите книгу Семенова "Философия истории" - в ней содержится колоссальный справочный материал. И составьте списки философов, которые поддерживают евразийство и антиисторизм, и тех, кто придерживается мнения о закономерном развитии общества в зависимости от "одного" фактора.//

Евразийцы как раз историчны. Они настаивают на развитии цивилизации на их уникальности. Для них мировая история – это история развития и взаимовлияния цивилизаций. Между прочим и без глобальных факторов у евразийцев не обходиться. Но они дробяться, воздействуя на мировое целое не непосредственно, а опосредованно, через жизнь цивилизации. Так, к примеру, геополитический фактор – глобален. Но он действует на каждую цивилизацию по своему. Можно построить типологию, выделить геополитические типы цивилизаций.

Что же касается списка философов, то я думаю, что большинство философов до определенного периода времени и не могло воспринимать историю как совокупное развитие различных цивилизаций. Всегда удобно анализировать историю своего народа или страны, выделять свои признаки и экстраполировать их на историю чужих стран, воображая, что так оно и есть.

Правда, есть и исключение из правила – христианский взгляд на историю. Но он не противоречит евразийству и теории цивилизаций.

//Это тот случай, когда все могут идти не в ногу, а "евразийцы" - в ногу. Но для такой уверенности должны быть веские, очень веские, гораздо более веские, чем у противников, основания.//

Вы воспринимаете евразийство как чисто локально-стадиальную концепцию. Вот и все. Соответственно вы отрицаете то, что евразийство не противоречит единству исторического и даже утверждает это единство, но в многообразии.

//Я таких оснований у евразийцев не вижу даже близко. "С нами Бог" - это само по себе не помогало никому и никогда. //

Кроме первохристиан. Им это помогло полностью изменить мир.

//Вы просто, похоже, не понимаете, против чего идете со слепой уверенностью, которое дает упрямство, фанатизм, невежество и тотальная опора на "неявные знания".//

«Тотальная опора на неявные знания» бывает в африканском племени. Я не пытаюсь построить «мифологию истории». Что касается фанатизма, то пока что на этом форуме, похоже именно я являюсь одним из наиболее терпимых его членов. Это констатация факта, а не гордыня. Я не навязываю своего мнения никому. Но это не мешает мне его отстаивать. Невежество и упрямство – в чем? В том, что я отвергаю марксизм Семенова?

//Если эти обвинения кажутся Вам слишком сильными и необоснованными, то объясните мне, почему ваша точку зрения защищают меньшинство философов (не только по количеству, но и по "качеству") и НИКТО из ученых. Гегель или Маркс как философы и мыслители, конечно же, в 100 раз и умнее, и образованнее, и грамотнее, и "полнее", чем какой-нибудь Поппер (Хотя miron и уверен почему-то, что Поппер "опроверг диалектику").//

Н.С. Трубецкой, П.Н. Савицкий, П.П. Сувчинский, Н.Н. Алексеев, Л.П. Карсавин (видные евразийцы 20-х годов) – все это ученые. Причем например, Н.С. Трубецкого до сих пор изучают в учебниках по лингвистике и в частности фонетике, и у нас и за рубежом. Я его даже преподавал студентам.

Я не вполне понимаю при чем здесь степень эрудированности Маркса или Гегеля. Я же не утверждаю то, что эти два мыслителя ничего в науку и философию не внесли. И не пытаюсь спорить (и евразийцы тоже не пытались), что марксистский анализ истории общественно-экономических формаций дал огромное количество данных науке и оказался плодотворным. Многие формации так описаны, что здесь и прибавить ничего нельзя (особенно капитализм). Но это не мешает мне подвергать этих мыслителей критике. Почему же по-вашему я должен им либерала Поппера предпочитать? За его индивидуализм? Но я противник и индивидуализма и либеральной демократии .

//Только потому, что Поппер говорит, что в истории нет ничего, кроме человеческого хотения и божьего соизволения?//

Поппер так очевидно говорить, чтобы прикрыть и оправдать экономический индивидуализм и общественный либерализм. Но были и другие философы, причем религиозные (в отличие от позитивиста Поппера), которые отрицали замкнутость человека на себе самом, отрицали индивидуализм как частный, так и общественный, как социальный, так и экономический.

>Вопрос о способностях и свойствах души Св. Отцы тоже разбирали. Как и об историческом процессе. Так вот исторический процесс перед ними представал прежде всего как Боговоплощение.

//Ну и что???? Мало ли кто что говорит? Что это за аргумент? Разных точек зрения на исторический процесс - как собак нерезаных, простите за грубость. Можете объяснить, почему Вам ближе точка Св. Отцов, а не науки?//

Я бы не противопоставлял так. Я не считаю одну теорию общества научной, а все остальные ненаучными фальшивками. А тем более отвергаю претензии говорить от имени науки. Таких претензий философия иметь не может, т.к. наукой не является. А точка зрения Св. Отцов мне ближе поскольку я христианин.

С уважением, Александр
От Сепулька
К alex~1 (13.07.2004 13:20:26)
Дата 13.07.2004 16:07:03

"Все определяется всем"? :)

>В марксизме нет, повторяю еще раз, НЕТ одного фактора развития (не хочу спорить о "прогрессе"). "Производительные силы" - это интегральный фактор, который включает в себя множество факторов. Сюда входят элементы и климатических условия, и плодородия почв, и географического положения, и численности населения, и предметы материальной культуры, и результаты предыдущего труда, и результаты взаимодействия с другими обществами, и заимствования их достижений, и особенности системы образования, и элементы уровня общей культуры, и навыки и знания людей, и освоенные достижения науки. Производительные силы - это предметы и средства труда, используемые при воспроизводстве жизни общества, вместе с людьми, которые приводят их в действие. Можно это уже понять?

А производственные отношения-то почему в производительные силы не входят? Тоже должны входить, как часть жизни и сознания тех людей, которые входят в производительные силы. Значит, производительные силы – это все. Естественно, раз они «все», то они и определяют тоже все. Вот и пишите: все определяется всем.
От alex~1
К Сепулька (13.07.2004 16:07:03)
Дата 13.07.2004 17:44:27

Re: "Все определяется...

>А производственные отношения-то почему в производительные силы не входят?

Потому, что они вторичны и производны от производительных сил. Это как с базисом векторов. На проскости 2 неколлинеарных (а в 3-х-мерном пространстве) 3 некомпланарных вектора задают базис. Любые другие вектора могут быть выражены в виде линейной комбинации базисных векторов, т.е. не являются независимыми. А казалось бы - вектор как вектор, ничуть не лучше и хуже базисных.

> Тоже должны входить, как часть жизни и сознания тех людей, которые входят в производительные силы.

Не все части жизни и сознания людей входят в производительные силы. Например, то, что ваш форумный идейный вождь Александр думает о своей роли в русской контрреволюции, в производительные силы не входит. А вот то, что он умеет делать в своей лаборатории - входит. А делает он это, потому что деньги за дом (или за новую Мазду вместо, например, окончательно разбитой) платить банку надо. Поэтому он будет в лаборатории делать все хорошо и правильно. Хорошее у него настроение или плохое, хочется ему это делать или нет, считает ли он осмысленной или бессмысленной заложенную его начальником серию экспериментов, способствует это или препятствует торжеству солидаризма в России, согласуется или нет философские следствия из его экспериментов с антропологической концепции Сахлинза - все это неважно. У него, как у биолога, есть общие для всех (или почти всех) биологов навыки. Есть навыки или взгляды, имеющие отношение к биологии как науке, которые уникальны и присущи только Александру. Это вклад Александра в производительные силы американского общества.

> Значит, производительные силы – это все.

По-солидаристски - да. По-марксистски - нет.

Естественно, раз они «все», то они и определяют тоже все. Вот и пишите: все определяется всем.

Вы, солидаристы, так и пишите. Только вместо "все" употребляете термин "культура".

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (13.07.2004 17:44:27)
Дата 16.07.2004 17:12:31

Re: "Все определяется...

>>А производственные отношения-то почему в производительные силы не входят?
>
>Потому, что они вторичны и производны от производительных сил. Это как с базисом векторов. На проскости 2 неколлинеарных (а в 3-х-мерном пространстве) 3 некомпланарных вектора задают базис. Любые другие вектора могут быть выражены в виде линейной комбинации базисных векторов, т.е. не являются независимыми. А казалось бы - вектор как вектор, ничуть не лучше и хуже базисных.

Нет, Алекс, я положительно не знаю, как мне Вас понимать. То Вы пишете, что главное – это производственные отношения (отношения в обществе), а теперь вдруг – что это все-таки производительные силы. Убей, не стыкуется. :) Про вектора и базис мне не надо, я девушка простая, связи между некими векторами на плоскости, составляющими базис, и ПС и ПО не вижу. Не вижу также, почему это именно ПС составляют базис, а ПО не составляют (хотя раньше Вы писали кое-что другое) – и этого никак не могу понять. :)

>> Тоже должны входить, как часть жизни и сознания тех людей, которые входят в производительные силы.
>
>Не все части жизни и сознания людей входят в производительные силы. Например, то, что ваш форумный идейный вождь Александр думает о своей роли в русской контрреволюции, в производительные силы не входит.

Наш идейный вождь :) – С.Г., а не Александр.

> А вот то, что он умеет делать в своей лаборатории - входит. А делает он это, потому что деньги за дом (или за новую Мазду вместо, например, окончательно разбитой) платить банку надо. Поэтому он будет в лаборатории делать все хорошо и правильно. Хорошее у него настроение или плохое, хочется ему это делать или нет, считает ли он осмысленной или бессмысленной заложенную его начальником серию экспериментов, способствует это или препятствует торжеству солидаризма в России, согласуется или нет философские следствия из его экспериментов с антропологической концепции Сахлинза - все это неважно. У него, как у биолога, есть общие для всех (или почти всех) биологов навыки. Есть навыки или взгляды, имеющие отношение к биологии как науке, которые уникальны и присущи только Александру. Это вклад Александра в производительные силы американского общества.

Т.е. идеалы Александра, под влиянием которых он что-то делает, роли не играют и в производительные силы не входят? Спасибо, утешили. Т.е. если Александру приспичит, то, несмотря на то, что он принципиально против этого, он продаст всех своих родственников, включая жену и детей, лишь бы заплатить банку за дом?
Алекс, а Вы продадите, если приспичит?

>> Значит, производительные силы – это все.
>
>По-солидаристски - да.

Ну вот, Вы нас совсем не поняли. :) Для нас производительные силы – это как раз не «все». У Вас же они – базис, т.е. все определяют.

>Естественно, раз они «все», то они и определяют тоже все. Вот и пишите: все определяется всем.

>Вы, солидаристы, так и пишите. Только вместо "все" употребляете термин "культура".

Не, мы так не пишем. Мы пишем только, что культура является одним из определяющих (базисных) векторов поведения человека и развития общества.

Ладно, впрочем, это все лирика.

С уважением
От alex~1
К Сепулька (16.07.2004 17:12:31)
Дата 19.07.2004 16:50:16

Re: "Все определяется...

>Нет, Алекс, я положительно не знаю, как мне Вас понимать. То Вы пишете, что главное – это производственные отношения (отношения в обществе), а теперь вдруг – что это все-таки производительные силы. Убей, не стыкуется. :) Про вектора и базис мне не надо, я девушка простая, связи между некими векторами на плоскости, составляющими базис, и ПС и ПО не вижу. Не вижу также, почему это именно ПС составляют базис, а ПО не составляют (хотя раньше Вы писали кое-что другое) – и этого никак не могу понять. :)

Ольга, когда речь идет об отношениях, я говорю, что основные отношения - производственные (бывают и другие). А поскольку на поверхности жизни общества только и есть, что отношения, отсюда важность отношений.
О месте производительных сил и их связи с производственными отношениями. Здесь полная аналогия с "действительностью" и "ощущениями". У людей "на поверхности" нет ничего, кроме ощущений. Но сейчас господствует (например, в науке) точка зрения, что ощущения - это все-таки производное от действительности, а не только то, что на самом деле реально существует.
Вот и все.

>Т.е. идеалы Александра, под влиянием которых он что-то делает, роли не играют и в производительные силы не входят?

Играют, играют. Но нельзя не видеть, что отправили его туда, где он сейчас находится, не идеалы, а интересы. Причем такие, которые Александру продиктовали, что делать. А не наоборот. А он, подчиняясь им, только оправдывается.

> Спасибо, утешили.

Рано благодарили.

> Т.е. если Александру приспичит, то, несмотря на то, что он принципиально против этого, он продаст всех своих родственников, включая жену и детей, лишь бы заплатить банку за дом?

Какой-то странный вывод. Кому он их продаст-то? Не Полинезия благословенных древних времен, чай. :)


>Алекс, а Вы продадите, если приспичит?

Не-а. Буржуазные производственные отношения этого не требуют. :)

>Ну вот, Вы нас совсем не поняли. :) Для нас производительные силы – это как раз не «все». У Вас же они – базис, т.е. все определяют.

Ну, спросите Александра, радостно и счастливо, в соответствие со своими идеалами и русской культурой, он ехал работать на буржуя в Штаты или наоборот, скрипя зубами, пуская скупую мужскую слезу и обещая вернуться и отомстить всем, кто оторвал его от строительства Домостроя в России.

>Не, мы так не пишем. Мы пишем только, что культура является одним из определяющих (базисных) векторов поведения человека и развития общества.

Ольга, мы это уже обсудили. :)

>Ладно, впрочем, это все лирика.

Вот именно.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (19.07.2004 16:50:16)
Дата 20.07.2004 14:08:49

Re: "Все определяется...

>>Т.е. идеалы Александра, под влиянием которых он что-то делает, роли не играют и в производительные силы не входят?
>
>Играют, играют. Но нельзя не видеть, что отправили его туда, где он сейчас находится, не идеалы, а интересы. Причем такие, которые Александру продиктовали, что делать. А не наоборот. А он, подчиняясь им, только оправдывается.
>Ну, спросите Александра, радостно и счастливо, в соответствие со своими идеалами и русской культурой, он ехал работать на буржуя в Штаты или наоборот, скрипя зубами, пуская скупую мужскую слезу и обещая вернуться и отомстить всем, кто оторвал его от строительства Домостроя в России.

Не допускаете ли Вы, что идеалы Александра [были] просто совместимы с теми интересами, которые его подвигли туда уехать? :)
Почему я так настойчиво Вас об этом спрашиваю? Потому что мои интересы (рациональные) тоже были уехать туда же (и даже была профессиональная возможность), однако мои идеалы этим интересам противоречили (при том, что тогда я этого еще не осознавала). В итоге я сижу в России и огромную часть своего времени отдаю тому, что пытаюсь понять, что произошло, и как изменить эту ситуацию. Более того, в соответствии со своими идеалами я готова (уже) бросить свою работу и заняться реальным обустройством жизни в соответствии со своими идеалами. Единственное, чего я жду сейчас – чтобы люди вокруг меня также стали готовы на это.

>> Т.е. если Александру приспичит, то, несмотря на то, что он принципиально против этого, он продаст всех своих родственников, включая жену и детей, лишь бы заплатить банку за дом?
>Какой-то странный вывод. Кому он их продаст-то? Не Полинезия благословенных древних времен, чай. :)
>>Алекс, а Вы продадите, если приспичит?
>Не-а. Буржуазные производственные отношения этого не требуют. :)

Буржуазные производственные отношения вполне совмещались с рабовладением. Впрочем, переформулирую вопрос: во время голода (не дай Бог, придется) отнимите ли Вы последний кусок хлеба у Вашего ребенка, жены, соседа? Это-то вполне позволяют буржуазные производственные отношения.

С уважением
От alex~1
К Сепулька (20.07.2004 14:08:49)
Дата 20.07.2004 14:26:10

Re: "Все определяется...

>Не допускаете ли Вы, что идеалы Александра [были] просто совместимы с теми интересами, которые его подвигли туда уехать? :)

Вполне допускаю. Но его высказывания позволяют сделать вывод, что в данном случае такого совпадения не было. :)

>Почему я так настойчиво Вас об этом спрашиваю? Потому что мои интересы (рациональные) тоже были уехать туда же (и даже была профессиональная возможность), однако мои идеалы этим интересам противоречили (при том, что тогда я этого еще не осознавала). В итоге я сижу в России и огромную часть своего времени отдаю тому, что пытаюсь понять, что произошло, и как изменить эту ситуацию. Более того, в соответствии со своими идеалами я готова (уже) бросить свою работу и заняться реальным обустройством жизни в соответствии со своими идеалами. Единственное, чего я жду сейчас – чтобы люди вокруг меня также стали готовы на это.

Конечно. Весь вопрос в том, что явялется в целом определяющим. Сколько тех, кто реально, подчеркиваю, реально мог уехать, не уехали из-за идеалов (вопреки объективному интересу - например, продолжению профессиональной деятельности и созданию лучших условий для своих детей)?

>Буржуазные производственные отношения вполне совмещались с рабовладением. Впрочем, переформулирую вопрос: во время голода (не дай Бог, придется) отнимите ли Вы последний кусок хлеба у Вашего ребенка, жены, соседа? Это-то вполне позволяют буржуазные производственные отношения.

Ну я-то совок, а не гомоэк. :) Впрочем, насчет соседа не уверен. Особенно при настоящем голоде и для того, чтобы отдать ребенку. :(. Если Вы насчет себя уверены в обратном, то, думаю, Вы просто никогда не попадали в такие специфические обстоятельства. Нет, устоять можно и в этом случае, но это вопрос сложный.

С уважением
От Фриц
К Сепулька (13.07.2004 16:07:03)
Дата 13.07.2004 16:14:25

Это Вы с культурой перепутали. Это она есть "всё".

>А производственные отношения-то почему в производительные силы не входят?
По определению. А для системы ПС и ПО есть отдельный термин - "базис".
От Сепулька
К Фриц (13.07.2004 16:14:25)
Дата 13.07.2004 17:25:42

Не я перепутала, а Алекс :)))

>>А производственные отношения-то почему в производительные силы не входят?
>По определению.

Ну, так, может, определение просто неправильное? :) Раз уж в производительные силы входят люди с буквально всем, что у них в головах, то и производственные отношения в производительные силы должны тоже входить. :)
От Фриц
К Сепулька (13.07.2004 17:25:42)
Дата 13.07.2004 17:35:28

И снова путаете.

>Ну, так, может, определение просто неправильное? :) Раз уж в производительные силы входят люди с буквально всем, что у них в головах, то и производственные отношения в производительные силы должны тоже входить. :)

Входят люди с их навыками производственной деятельности. А определение неправильным не бывает - бывает плодотворным и бесплодным. Марксизм, на мой взгляд, плодотворен.
От Сепулька
К Фриц (13.07.2004 17:35:28)
Дата 13.07.2004 17:49:00

Да не я путаю, не я :)

>>Ну, так, может, определение просто неправильное? :) Раз уж в производительные силы входят люди с буквально всем, что у них в головах, то и производственные отношения в производительные силы должны тоже входить. :)
>
>Входят люди с их навыками производственной деятельности. А определение неправильным не бывает - бывает плодотворным и бесплодным. Марксизм, на мой взгляд, плодотворен.

Читаем цитату из того, что написал Алекс:
«Производительные силы - это предметы и средства труда, используемые при воспроизводстве жизни общества, вместе с людьми, которые приводят их в действие.» Не оговорено у него, что только «с навыками производственной деятельности». :) Так что не ко мне претензии.

А определение неправильным, конечно, бывает. Например, определю я Вас как женщину (напишу, например, Фриц – красивая женщина), Вы же явно будете возражать. :)

От Фриц
К Сепулька (13.07.2004 17:49:00)
Дата 13.07.2004 18:03:57

Вот, ещё раз, это уже третий подряд.

>Читаем цитату из того, что написал Алекс:
>«Производительные силы - это предметы и средства труда, используемые при воспроизводстве жизни общества, вместе с людьми, которые приводят их в действие.» Не оговорено у него, что только «с навыками производственной деятельности». :) Так что не ко мне претензии.
Люди, которые приводят в действие средства труда. При желании можно, конечно, не понять.
>А определение неправильным, конечно, бывает. Например, определю я Вас как женщину (напишу, например, Фриц – красивая женщина), Вы же явно будете возражать. :)
Подсказываю: определяют понятия. Например, определили понятие "слон". А является ли слоном тот или иной участник форума - это классификация.
Я же не понятие, чтобы меня определять. Этак Вы и дифференцировать меня станете.
От alex~1
К Сепулька (13.07.2004 17:49:00)
Дата 13.07.2004 17:58:10

Re: Да не...

>Читаем цитату из того, что написал Алекс:
>«Производительные силы - это предметы и средства труда, используемые при воспроизводстве жизни общества, вместе с людьми, которые приводят их в действие.» Не оговорено у него, что только «с навыками производственной деятельности». :) Так что не ко мне претензии.

Да, я написал неряшливо и, по большому счету, неправильно. Но я, кажется, пояснил уже выше в ветке, что имею в виду. Более того, я считал, что это критикам марксизма и так понятно, поскольку говорилось это за последние 150 лет много-много раз.

Это у меня от форумных дискуссий. "Неявное знание" проявилось. Однако же - сразу ущучили. Сепулька, мое одобрение и аплодисменты! Всегда бы так!
Осталось одно - толкование "производственных навыков". Преподаватель теории вероятности в университете - носитель "производственных навыков"? Да или нет?