От Сергей Вадов
К All
Дата 16.07.2004 12:58:03
Рубрики Россия-СССР; История;

Обоснование преимуществ центрального отопления?

Уважаемые коллеги!

С глубоким интересом читаю обсуждение на формуе ситуации в сфере теплоснабжения. В связи с этим возник вопрос - не подскажет ли кто-нибудь, где можно прочитать обоснование преимуществ центрального отопления ? Вероятно, такие подсчеты проводились и у нас, и за рубежом, но что-то не могу найти (прошу прощения, если тема обсуждалась раньше - я нашел на форуме лишь ссылки типа "все специалисты подтверждают" и "общеизвестно, что").

Второй вопрос - какой уровень предварительных знаний для этого требуется? Есть ли шанс у закончившего физматшколу (+ проходившего физику в ВУЗе (не по этой теме)) разобраться в вопросе лично (потратив, скажем, пару выходных), или же вопрос слишком специальный, и непрофессионалу не разобраться?

Спасибо.
Сергей Вадов
От Сергей Вадов
К Сергей Вадов (16.07.2004 12:58:03)
Дата 20.07.2004 16:45:02

Преимущества центрального отопления.

Уважаемые коллеги!

С большим интересом читаю книгу С.Г.Кара-Мурзы "Царь-холод". По ходу чтения возник вопрос: где можно ознакомиться с техническим обоснованием преимуществ централизованного теплоснабжения? Сергей Георгиевич пишет: "Экономические преимущества ТЭЦ настолько очевидны, что в документах специалистов они принимаются как данность, не подвергаемая сомнению", "предпочтение отдавалось главным образом теплофикации, являющейся высшей формой централизованного теплоснабжения", то же пишет академик такой-то и т.д. Ключевое утверждение - при центральном отоплении наблюдается "снижение суммарного расхода топлива для теплового и электрического потребления". Не подскажет ли кто-нибудь, где можно узнать обоснование этого тезиса?

Проблема не кажется очевидной - по крайней мере в случае использования газа. Предположим, что перед нами стоит задача отопления и обеспечения электричеством микрорайона из 100 9-этажных домов. Теплофикация выгодна несомненно, но как лучше - поставить одну ТЭЦ на весь район? Или объединиться с 10 соседними районами, и поставить одну ТЭЦ на всех? Или поставить 25 маленьких, на каждом четвером доме? Или поставить на каждом доме? Можно ожидать, что с увеличением централизации КПД до какого-то предела растет, а потом падает - делать одну ТЭЦ на всю страну явно невыгодно. При каком уровне централизации максимум КПД?

Кроме того, есть и аргумент в обратную сторону - если гнать по трубам пар с водой, то тепло теряется (а часто и вода теряется), а если гнать газ, то его сколько вошло, столько и вышло, без потерь. Да и разрушаются газовые трубы, можно ожидать, медленнее, чем трубы с кипятком. Интересно было бы прикинуть КПД с учетом суммарных расходов на данную схему отопления, включая и трубы и усилия по поддержанию. Вопрос является количественным (а не качественным), и не представляется очевидным, ответ зависит от многих факторов, и может меняться со временем (скажем, от появления новой модели котла). Конечно, то, что в нашей стране строили ТЭЦ и все работало - большой аргумент в пользу того, чтобы ничего не менять. Но интересно было бы узнать и обоснование.

О другом: достал оставшиеся книги для школьников и студентов по физике. И посмотрел на них новым взглядом - рассматриваются самые экзотические вопросы, а вопросов "про жизнь" мало. Странным образом, ни в одной не нашел никакого объяснения, откуда, собственно, тепло в наших домах.

Сергей Вадов
От Иванов (А. Гуревич)
К Сергей Вадов (20.07.2004 16:45:02)
Дата 21.07.2004 06:12:39

Re: Преимущества центрального...

> По ходу чтения возник вопрос: где можно ознакомиться с техническим обоснованием преимуществ централизованного теплоснабжения?

В библиотеке. По теплоснабжению существует много книг, в том числе учебников. Только обоснование должно быть не только техническим, но и, как правильно пишет Д. Ниткин, еще и экономическим.

>Сергей Георгиевич пишет: "Экономические преимущества ТЭЦ настолько очевидны, что в документах специалистов они принимаются как данность, не подвергаемая сомнению", "предпочтение отдавалось главным образом теплофикации, являющейся высшей формой централизованного теплоснабжения", то же пишет академик такой-то и т.д.

Это утверждение неточно. Не преимущества теплофикации, а целесообразность оптимального сочетания централизованного и децентрализованного теплоснабжения.

>Ключевое утверждение - при центральном отоплении наблюдается "снижение суммарного расхода топлива для теплового и электрического потребления". Не подскажет ли кто-нибудь, где можно узнать обоснование этого тезиса?

Обоснования этого тезиса Вы не найдете, поскольку он неправильный.

>Проблема не кажется очевидной

Вы совершенно правы. Но кроме упомянутого Вами фактора расстояния существуют и другие - необходимость "вписывания" ТЭЦ в переменные графики тепловой и электрической нагрузок, а также обеспечения надежности (за счет резервирования). В малых городах и поселках ТЭЦ оказываются неэкономичными (хотя здесь есть варианты), в крупных - значительная часть тепла все равно должна вырабатываться котельными. Их называют "пиковыми котельными", поскольку они работают в периоды максимальных тепловых нагрузок (зимой). Это позволяет несколько снизить установленную мощность ТЭЦ и экономить капиталовложения (котельная дешевле, чем ТЭЦ).

Существует мнение, что степень централизации теплоснабжения, достигнутая в Советском Союзе, была несколько выше оптимальной. Но сам вклад ТЭЦ в повышение экономичности теплоснабжения никто не подвергает сомнению.
От Иванов (А. Гуревич)
К Иванов (А. Гуревич) (21.07.2004 06:12:39)
Дата 22.07.2004 07:17:45

Дополнение

>... Но сам вклад ТЭЦ в повышение экономичности теплоснабжения никто не подвергает сомнению.

В связи с этим непонятно, что именно Вы хотите проверить или доказать? Разве кто-то утверждает иное и предлагает отказаться от ТЭЦ вообще?
От Иванов (А. Гуревич)
К Иванов (А. Гуревич) (21.07.2004 06:12:39)
Дата 22.07.2004 06:23:25

О литературе (С. Вадову)

Я не уверен, что ответ на интересующий Вас вопрос (в такой формулировке) можно найти непосредствено и в достаточно популярном изложении.

Могу порекомендовать найти в алфавитном каталоге и посмотреть книги, в которых рассматривается эффективность различных систем теплоснабжения и методы выбора их параметров:

Копьев С.Ф., Мелентьев Л.А., Соколов Е.Я., Белинский С.Я., Дунаевский Н.И., Хрилев Л.С. (они авторы и редакторы многих книг).
От Кудинов Игорь
К Сергей Вадов (20.07.2004 16:45:02)
Дата 21.07.2004 00:30:08

газ слишком хорош

как "мобильное" топливо и сырье для оргсинтеза, чтобы палить его в дворовых котельных. Не будете же заправлять транспорт углем и мазутом, которые именно так и называются -"котельное" топливо. Все уже как-то благополучно подзабыли, что Советский Союз газифицировал ТЭЦ в качестве временной меры, в рамках давно закончившейся т.н. "газовой паузы", предназначенно для модернизации угольной (мазутной) энергетики.
От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь (21.07.2004 00:30:08)
Дата 21.07.2004 00:43:17

все упирается в концепции

квартирной котельной для тех, у кого есть деньги платить за дорогой газ\электричество vs районая ТЭЦ на дешевом угле\мазуте для всех.
От Баювар
К Кудинов Игорь (21.07.2004 00:43:17)
Дата 21.07.2004 01:25:27

С мазутом Вы сели в галошу

>квартирной котельной для тех, у кого есть деньги платить за дорогой газ\электричество vs районая ТЭЦ на дешевом угле\мазуте для всех.

С мазутом Вы сели в галошу: он самый дорогой, ибо почти солярка и сырье для крекинга в бензин. Ряд по возрастанию цены такой: городская ТЭЦ (ессно, где есть), домовой газ, домовой мазут, свой газ.

Уголь оказывается отнюдь не дешевым, только мы начинаем заботиться о том, чтобы не гадить в атмосферу серной кислотой. На мой взгляд, отличная идея -- АСТ, закопанный хоть под Мариенплац реактор без движущихся частей, только охлаждение. Но вот, блин, Чернобыль устроили!

В небе незнакомая звезда...
От Кудинов Игорь
К Баювар (21.07.2004 01:25:27)
Дата 21.07.2004 14:43:38

хамите, парниша (с) Э-Л

http://www.nnpz.ru/product/mazutfuel/default.htm
Топочный мазут марки М-100 производится на установке висбрекинга гудрона с получением крекинг-остатка и доведением его до нормативных требований путем смешения крекинг - остатка установки висбрекинга с газойлем и рядом других компонентов, с целью доведения его до нормативных требований. Товарный продукт соответствует требованиям ГОСТ 10585-99, что позволяет реализовать его, как на внутреннем, так и на внешнем рынках. В основу установки висбрекинга, поставленной компанией ABB Lummus Global Inc. положена технология фирмы Shell - метод термического крекинга гудрона при относительно низкой температуре и определенном времени пребывания в реакционной сокинг-камере.

Это про
>... ибо почти солярка и сырье для крекинга в бензин.

Фокус в том, что во-первых, цена на газ регулирутся государством, на мазут - нет, сответсвенно, их сравнивать в-лоб нельзя, во-вторых, цены на газ нынешними долго не останутся, в-третьих и в-главном - газа не так уж и много, это экспортный товар и Газпром уже предупреждал об ограничении поставок на внутренний рынок.
От Баювар
К Кудинов Игорь (21.07.2004 14:43:38)
Дата 21.07.2004 14:45:28

Thanx. Смотрим на той же странице

> http://www.nnpz.ru/product/mazutfuel/default.htm
>Топочный мазут марки М-100 производится на установке висбрекинга гудрона с получением крекинг-остатка и доведением его до нормативных требований путем смешения крекинг - остатка установки висбрекинга с газойлем и рядом других компонентов, с целью доведения его до нормативных требований. Товарный продукт соответствует требованиям ГОСТ 10585-99, что позволяет реализовать его, как на внутреннем, так и на внешнем рынках. В основу установки висбрекинга, поставленной компанией ABB Lummus Global Inc. положена технология фирмы Shell - метод термического крекинга гудрона при относительно низкой температуре и определенном времени пребывания в реакционной сокинг-камере.

Thanx. Смотрим на той же странице:

http://www.nnpz.ru/product/vacuumgasoil/default.htm

Вакуумный газойль - один из новых видов продукции ОАО «Нижнекамский НПЗ», являющийся базовым сырьем для производства моторных топлив, масел и других нефтепродуктов, производится методом вакуумной перегонки мазута на реконструированном вакуумном блоке установки ЭЛОУ-АВТ-7 и вакуумной колонне установки неокисленных дорожных битумов.

Видите конкуренцию за мазут? В топках он заменим, а где моторные топлива -- там нет.
От Кудинов Игорь
К Баювар (21.07.2004 14:45:28)
Дата 21.07.2004 17:03:17

Re: Thanx. Смотрим...

я плохо понял - топочный мазут , полученный переработкой гудрона, смешивают с газойлем, продуктом переработки ТОГО ЖЕ мазута, или сырьем для газойля служит какой-то другой мазут ?
От Баювар
К Кудинов Игорь (21.07.2004 17:03:17)
Дата 21.07.2004 17:39:58

доводят газойлем до стандарта

>я плохо понял - топочный мазут , полученный переработкой гудрона, смешивают с газойлем, продуктом переработки ТОГО ЖЕ мазута, или сырьем для газойля служит какой-то другой мазут ?

Я понял так, что если есть желание продать "свой" мазут как топочный -- доводят газойлем до стандарта. Нет -- разгоняют в вакууме на полезные компоненты.

В небе незнакомая звезда...
От Дмитрий Ниткин
К Сергей Вадов (20.07.2004 16:45:02)
Дата 20.07.2004 17:32:44

Re: Преимущества центрального...

>Уважаемые коллеги!

>С большим интересом читаю книгу С.Г.Кара-Мурзы "Царь-холод". По ходу чтения возник вопрос: где можно ознакомиться с техническим обоснованием преимуществ централизованного теплоснабжения?

Не занаю, не технарь. Но Ваша постановка - это вопрос скорее не о технических, а о экономических преимуществах.

>Ключевое утверждение - при центральном отоплении наблюдается "снижение суммарного расхода топлива для теплового и электрического потребления".

Не вполне корректное утверждение, поскольку не учитываются потери тепла в распределяющей сети. При снижении температуры теплоносителя ниже некоего порогового уровня его снова приходится подогревать уже в квартальной распределительной сети, из-за чего расход топлива опять начинает расти.

>Можно ожидать, что с увеличением централизации КПД до какого-то предела растет, а потом падает - делать одну ТЭЦ на всю страну явно невыгодно. При каком уровне централизации максимум КПД?

Считать надо в каждом конкретном случае :)

>Интересно было бы прикинуть КПД с учетом суммарных расходов на данную схему отопления, включая и трубы и усилия по поддержанию.

А это уже называется не КПД, а экономическая эффективность. Потому что трубы с гигакалориями Вы без денежных измерителей не сложите.

>Вопрос является количественным (а не качественным), и не представляется очевидным, ответ зависит от многих факторов, и может меняться со временем (скажем, от появления новой модели котла).

Вы совершенно правы.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (20.07.2004 17:32:44)
Дата 21.07.2004 17:45:25

Г-н Ниткин - плохой советчик

>>Уважаемые коллеги!
>
>>С большим интересом читаю книгу С.Г.Кара-Мурзы "Царь-холод". По ходу чтения возник вопрос: где можно ознакомиться с техническим обоснованием преимуществ централизованного теплоснабжения?
>
>Не занаю, не технарь. Но Ваша постановка - это вопрос скорее не о технических, а о экономических преимуществах.

С тяжелыми социальными последствиями.

>>Ключевое утверждение - при центральном отоплении наблюдается "снижение суммарного расхода топлива для теплового и электрического потребления".
>
>Не вполне корректное утверждение, поскольку не учитываются потери тепла в распределяющей сети. При снижении температуры теплоносителя ниже некоего порогового уровня его снова приходится подогревать уже в квартальной распределительной сети, из-за чего расход топлива опять начинает расти.

>>Можно ожидать, что с увеличением централизации КПД до какого-то предела растет, а потом падает - делать одну ТЭЦ на всю страну явно невыгодно. При каком уровне централизации максимум КПД?
>
>Считать надо в каждом конкретном случае :)

>>Интересно было бы прикинуть КПД с учетом суммарных расходов на данную схему отопления, включая и трубы и усилия по поддержанию.
>
>А это уже называется не КПД, а экономическая эффективность. Потому что трубы с гигакалориями Вы без денежных измерителей не сложите.

Но трубы с гигакалориями имеют одно важное преимущество перед денежными измерителями. Трубы и горячая вода объективно существуют и потребляются людьми, а вот денежные измерители объективно не существуют, а существуют только в сознании этих самых людей. И когда люди начинают считать, что стоимости и денежная выгода - это и есть настоящий мир, существующий в реальности - тады все-кранты. Как известно в 90-ые годы людей заставили руководствоваться только этими самыми денежными измерителями, заставили управлять хозяйством "экономически", даже тех, кто не хотел. Результат плачевен. В каждом конкретном случае в цифрах выходила прибыль, а там где не выходила - те предприятия стопорились и забрасывались , так как люди во-первых были уверены, что денежные критерии правильно отражают реальность, а во-вторых у них не было иного выхода, так как лазеек в экономике, которые позволяли бы наплевать на денежные критерии, закон не оставил( вследствие того, что власть в общем-то осталась тоталитарной, и если уж строить новую жизнь - то с полным запретом старого, как водится на Руси) - приходилось пользоваться ( тем, кто не совсем из ума выжил) подручными средствами, типа бартера и взаимозачетов.

Вывод. Во-первых никто еще не доказал, что денежные критерии адекватно описывают хозяйственную деятельность людей. Во-вторых использование одних только денежных критериев в экономике не является достаточным условием ее успешного функционирования. Здесь годится пример не только нашей страны при демократии. Здесь годится и пример Великой Депрессии в Западнеом мире в 30-ых годах. Как известно использование декнежных критериев в качестве мерила эффективности экономической деятельности у каждого субъекта экономики тогда привело в ужасающему спаду производства и потребления, к колоссальному росту безработицы и нищеты.

>>Вопрос является количественным (а не качественным), и не представляется очевидным, ответ зависит от многих факторов, и может меняться со временем (скажем, от появления новой модели котла).



>Вы совершенно правы.

Ну да, конечно - прав. Вряд ли он прав. Никакое качество нельзя свести только к количесвенной мере. Количественные оценки без качественного понимания вопроса никуда не годятся. Более того, без такого понимания они и проведены корректно быть не могут - эти самые количесвтенные выкладки.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (21.07.2004 17:45:25)
Дата 21.07.2004 18:12:04

В этом, по моему, есть что-то сектанское

>Никакое качество нельзя свести только к количесвенной мере. Количественные оценки без качественного понимания вопроса никуда не годятся. Более того, без такого понимания они и проведены корректно быть не могут - эти самые количесвтенные выкладки.

Когда любое более-менее конкретное обсуждение проблемы - неважно какой! - превращается в повод для утверждения постулатов своей веры. И когда обязательным условием обсуждения выставляется предварительное "правильное качественное понимание вопроса", то есть присяга на априорное согласие с постулатами.

В общем, вперед, к постижению Истины, минуя скучную эмпирику и избегая скепсиса!
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (21.07.2004 18:12:04)
Дата 22.07.2004 11:36:08

В том, что Вы написали - точно есть

>>Никакое качество нельзя свести только к количесвенной мере. Количественные оценки без качественного понимания вопроса никуда не годятся. Более того, без такого понимания они и проведены корректно быть не могут - эти самые количесвтенные выкладки.
>
>Когда любое более-менее конкретное обсуждение проблемы - неважно какой! - превращается в повод для утверждения постулатов своей веры.

Как известно, рыночники и мысли не допускают, что руководствуются именно верой. Все, что они лепят - сугубо материально и прогматично. Но если я сектант - то почему бы не считать Вас идолопоклонником?


>И когда обязательным условием обсуждения выставляется предварительное "правильное качественное понимание вопроса", то есть присяга на априорное согласие с постулатами.

Да не нужно никакой присяги. Присягу-то как раз дают рыночники.

Обязательным условием обсуждения ставится необходимость во-первых понимания, что денежные показатели - всего лишь модель, описывающая реальность, а не сама реальность. Во-вторых, необходимость понимания, того, что как всякая модель она может в некоторых случаях описывать реальность адекватно в той части, которая волнует нас с практической стороны, а может и не описывать адекватно.

>В общем, вперед, к постижению Истины, минуя скучную эмпирику и избегая скепсиса!

Это к себе отнесите.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (22.07.2004 11:36:08)
Дата 22.07.2004 11:55:25

Re: В том,...

> Обязательным условием обсуждения ставится необходимость во-первых понимания, что денежные показатели - всего лишь модель, описывающая реальность, а не сама реальность. Во-вторых, необходимость понимания, того, что как всякая модель она может в некоторых случаях описывать реальность адекватно в той части, которая волнует нас с практической стороны, а может и не описывать адекватно.

С этим-то я не спорю.

Но Вы разразились очень длинной и довольно смутной тирадой по поводу моего предложения использовать денежные измерители для сложения труб с гигакалориями с целью ответа на очень утилитарный вопрос: как лучше согреть население? Вы хотели всего лишь предупредить о необходимости осторожного использования денежных измерителей, или у Вас есть принципиальные возражения? Правомерна ли, на Ваш взгляд, сама постановка вопроса о необходимости выбора наиболее экономически эффективного варианта отопительной системы - при соблюдении условия всеобщего обогрева по установленным нормам, разумеется? Или достаточно авторитетного утверждения, что центральное отопление - это всегда хорошо, а чем центральнее - тем лучше?
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (22.07.2004 11:55:25)
Дата 22.07.2004 12:27:21

Re: В том,...

>> Обязательным условием обсуждения ставится необходимость во-первых понимания, что денежные показатели - всего лишь модель, описывающая реальность, а не сама реальность. Во-вторых, необходимость понимания, того, что как всякая модель она может в некоторых случаях описывать реальность адекватно в той части, которая волнует нас с практической стороны, а может и не описывать адекватно.
>
>С этим-то я не спорю.

>Но Вы разразились очень длинной и довольно смутной тирадой по поводу моего предложения использовать денежные измерители для сложения труб с гигакалориями с целью ответа на очень утилитарный вопрос: как лучше согреть население? Вы хотели всего лишь предупредить о необходимости осторожного использования денежных измерителей, или у Вас есть принципиальные возражения?

Хотел предупредить о необходимости осторожного использования денежных измерителей.

>Правомерна ли, на Ваш взгляд, сама постановка вопроса о необходимости выбора наиболее экономически эффективного варианта отопительной системы - при соблюдении условия всеобщего обогрева по установленным нормам, разумеется?

Правомерна - именно при условии.

>Или достаточно авторитетного утверждения, что центральное отопление - это всегда хорошо, а чем центральнее - тем лучше?

Недостаточно.

Вот только при рыночной экономике такие постановки вопроса - экзотика
От Alexandre Putt
К Игорь (22.07.2004 12:27:21)
Дата 22.07.2004 13:59:50

Re: критерии

>Вот только при рыночной экономике такие постановки вопроса - экзотика

Дело в том, что при рыночной экономике нет такого критерия - обогрева всех. Экономическая (Парето) эффективность в данном случае будет распространяться только на тех, кто готов достаточно платить. Остальные пусть замерзают.

В то же время указанный Дм.Ниткиным критерий обогрева всех - это и есть настоящий показатель эффективности в данном случае. Сколько это будет стоить - в общем-то, не настолько важно, потому что денежная оценка эффективности отопительных систем даже при условии обогрева всех всё равно методологически неверна. По той причине, что невозможно выразить в денежном (и единственном) измерителе все социальные индикаторы.
От Баювар
К Alexandre Putt (22.07.2004 13:59:50)
Дата 22.07.2004 14:12:52

амты заботятся о неимущих

>Дело в том, что при рыночной экономике нет такого критерия - обогрева всех. Экономическая (Парето) эффективность в данном случае будет распространяться только на тех, кто готов достаточно платить. Остальные пусть замерзают.

Да, так и есть. Поэтому заведены социаламты всякие. Рынок делает отпление подешевле (у, какие котельчики в рекламах, да теплоизоляции), а амты заботятся о неимущих, имея в виду свои критерии. Механизмы приходится использовать довольно причудливые. Ща опять переделывают... смысл в том, чтобы жизнь на социале отличалась от смерти от голода-холода, но была менее привлекательной, чем жизнь шахтера или ассенизатора.

>В то же время указанный Дм.Ниткиным критерий обогрева всех - это и есть настоящий показатель эффективности в данном случае. Сколько это будет стоить - в общем-то, не настолько важно,

Вот этого-то и хотелось бы избежать. Пробросаемся.

В небе незнакомая звезда...
От Alexandre Putt
К Баювар (22.07.2004 14:12:52)
Дата 22.07.2004 20:57:12

Re: амты заботятся...

>Да, так и есть. Поэтому заведены социаламты всякие.

Разумеется, ведь ни немецкое, ни американское общества не являются рыночными, т.е. построенными в полном соответствии с идеологией "невидимой руки". Дураков, простите, нет.
От Баювар
К Alexandre Putt (22.07.2004 20:57:12)
Дата 23.07.2004 00:42:11

Как это нет?!

>>Да, так и есть. Поэтому заведены социаламты всякие.
>
>Разумеется, ведь ни немецкое, ни американское общества не являются рыночными, т.е. построенными в полном соответствии с идеологией "невидимой руки". Дураков, простите, нет.

Как это нет?! Полно таких, которые считают, что правильные амты наворотят самых что ни есть экономичнейших котлов, только бы механизм формирования амтов подобрать подходящий.


В небе незнакомая звезда...
От Alexandre Putt
К Баювар (23.07.2004 00:42:11)
Дата 23.07.2004 14:37:03

Пока амты есть, можете не волноваться (-)
От Кудинов Игорь
К Баювар (22.07.2004 14:12:52)
Дата 22.07.2004 17:31:31

Re: амты заботятся...

>Да, так и есть. Поэтому заведены социаламты всякие. Рынок делает отпление подешевле (у, какие котельчики в рекламах, да теплоизоляции), а амты заботятся о неимущих, имея в виду свои критерии. Механизмы приходится использовать довольно причудливые. Ща опять переделывают... смысл в том, чтобы жизнь на социале отличалась от смерти от голода-холода, но была менее привлекательной, чем жизнь шахтера или ассенизатора.

Конечно, в ядре первого мира от голода почти никто не помрет, разве что неохваченные амтами всякие нелегалы-маргиналы, а на периферии - да пусть себе дохнут недочеловеки\чурки\зверьки.

>Вот этого-то и хотелось бы избежать. Пробросаемся.
Кто это, интересно пробросается - баюварчики и прочая немчура?
От Баювар
К Кудинов Игорь (22.07.2004 17:31:31)
Дата 23.07.2004 00:57:48

Немчура приезжая наглухо шокирована

>Конечно, в ядре первого мира от голода почти никто не помрет, разве что неохваченные амтами всякие нелегалы-маргиналы, а на периферии - да пусть себе дохнут недочеловеки\чурки\зверьки.

Я об отоплении вашем любимом -- Вы (Вы!) о чурках. Тезис я понял: "советская" система более расточительна, но типа без амтов заботится "обо всех", забота в нее саму встроена. И каким боком тут вьетнамцы, коим не построили филиала ЗИЛа, при том, что бразильцам филиал Фольксвагена таки построили?

>>Вот этого-то и хотелось бы избежать. Пробросаемся.

>Кто это, интересно пробросается - баюварчики и прочая немчура?

Немчура приезжая наглухо шокирована вашими проталинами от теплотрасс. Идущими отнюдь не от ТЭЦ, а от чисто городской газовой пущинской котельной.

В небе незнакомая звезда...
От Игорь
К Баювар (23.07.2004 00:57:48)
Дата 23.07.2004 11:40:57

Да нет, мы советскую систему отопления расточительной не считаем

И вообще считаем, что в холодных странах культура отопления много выше, чем в теплых, хотя Вам можнет быть кажется, что наоборот.
От Кудинов Игорь
К Баювар (23.07.2004 00:57:48)
Дата 23.07.2004 01:48:27

да бросьте,

> Я об отоплении вашем любимом -- Вы (Вы!) о чурках. Тезис я понял: "советская" система более расточительна, но типа без амтов заботится "обо всех", забота в нее саму встроена.

в самом деле, вы же понимаете разницу между метрополией и колонией, ядром и периферией. Советская система стремилась подтягивать периферию до европейского уровня, а современные европеи легко сбросили унтерменшей обратно в средневековье.
> И каким боком тут вьетнамцы, коим не построили филиала ЗИЛа, при том, что бразильцам филиал Фольксвагена таки построили?
Я собственно, о веьтнамцах что-то говорил? На всякий случай - машинки SsangYong не встречали? У нас тут ездят на них полу- и четвертькрутые.


> Немчура приезжая наглухо шокирована вашими проталинами от теплотрасс. Идущими отнюдь не от ТЭЦ, а от чисто городской газовой пущинской котельной.

Не, интельское сознание - особый феномен ! Вот скажите, в рамках существующей системы 0,1% потерь в теплотрассе будет вызывать проталины ? А 0,01% ? А сколько вообще потерь допустимо без потрясания интельского разума? И, во вторых, на новой родине как с проталинами и постоянным снеговым
покровом - сколько там часов он держится на баварщине ?

Странные же люди, в самом деле - кто там рассказывал о том, какие лампочки надо вкручивать в сортир и почему - то есть, вроде бы человеку ясно, что энергосбережение стоит вполне определенных денег. И если для предотвращения потерь одной калории в одном месте надо потратить 10 калорий в другом, то
никакое это получается не сбережение, а наборот - вот тут наступает ступор, поскольку пар из колодца идет! Значит, чертов совок... - ну и дальше по накатанным рельсам.
От Баювар
К Кудинов Игорь (23.07.2004 01:48:27)
Дата 24.07.2004 00:25:35

не-а, не понимаю.

>> Я об отоплении вашем любимом -- Вы (Вы!) о чурках.

>в самом деле, вы же понимаете разницу между метрополией и колонией, ядром и периферией. Советская система стремилась подтягивать периферию до европейского уровня, а современные европеи легко сбросили унтерменшей обратно в средневековье.

Во-первых, причем таки отопление?

Во-вторых: не-а, не понимаю. Разучился. Когда из Ростова в Москву приехал -- понимал. Откатился в Пущино -- понимал. Почти 6 лет в Германии -- теперь не понимаю. Пока еду по автобанам -- все свои, а тутси и хуту попросту чужие. Прошлые монархи пытались их куда-то подтягивать по своей монаршей прихоти, мне же они просто по барабану.

>> Немчура приезжая наглухо шокирована вашими проталинами от теплотрасс. Идущими отнюдь не от ТЭЦ, а от чисто городской газовой пущинской котельной.

>Не, интельское сознание - особый феномен ! Вот скажите, в рамках существующей системы 0,1% потерь в теплотрассе будет вызывать проталины ? А 0,01% ? А сколько вообще потерь допустимо без потрясания интельского разума?

Мысль интересная, где бы оценщика потерь "на проталины" найти? А разум потрясти легко другим способом. Немчура, сама свои отопительные счета оплачивающая, может прикинуть цену распахнутого (слишком жарко!) зимой окна. Обучена.

>И, во вторых, на новой родине как с проталинами и постоянным снеговым покровом - сколько там часов он держится на баварщине?

Примерно как в Ростове, толко более резкие колебания: каак дунет с Альп! Это-то причем? Наоборот, чем больше калорий нужно, тем выше цена каждого процента.

>Странные же люди, в самом деле - кто там рассказывал о том, какие лампочки надо вкручивать в сортир и почему - то есть, вроде бы человеку ясно, что энергосбережение стоит вполне определенных денег. И если для предотвращения потерь одной калории в одном месте надо потратить 10 калорий в другом,

Не калорий. Денег, инженерам да менеджерам уплатить. И всякий раз что-то вроде гомоэковского баланса, сравниваем почем калории и инженеры. Пока калории не очень дорого, я от покупки инженерного чуда воздержусь. А на витринах эти чудеса уже лежат, меня ждут.
В небе незнакомая звезда...
От Александр
К Баювар (24.07.2004 00:25:35)
Дата 24.07.2004 00:35:54

Ре: не-а, не...

>Мысль интересная, где бы оценщика потерь "на проталины" найти? А разум потрясти легко другим способом.

Надо, надо мозгами работать. Вот в Москве, например, по квартире на метр теплотрасс, плюс нежилые отапливаемые помещения. Куда больше тепла идет, на метр проталины pojavljajushiesja pri nulevoj temperature atmosfernogo vosduha, или на квартиру с +20C pri -30 snaruzhi и хорошей вентиляцией?

> Немчура, сама свои отопительные счета оплачивающая, может прикинуть цену распахнутого (слишком жарко!) зимой окна. Обучена.

Не думаю что удовольствие почитать счет стоит того чтобы за него вдвое переплачивать. А про окна в газетах писали. Да и долго слишком жарко не будет. Батарея с определенной температурой это не труба с газом - сколько созжешь столько и выйдет.
От Игорь
К Кудинов Игорь (22.07.2004 17:31:31)
Дата 22.07.2004 22:23:15

В ядре первого мира В Великую Депрессию в Нью Йорке

умирали тысячи ослабленных людей от голода и холода зимой.

Если сейчас там опять начнется нечто подобное - публике тамошней слабо не покажется.
От Сепулька
К Игорь (22.07.2004 22:23:15)
Дата 26.07.2004 16:25:11

Да и сейчас мрут. Приносил как-то ФАФ статистику смертей англичан зимой (-)
От Александр
К Дмитрий Ниткин (21.07.2004 18:12:04)
Дата 21.07.2004 22:39:10

По-моему, в этом зеркале есть что-то сектанское ;)

>>Никакое качество нельзя свести только к количесвенной мере. Количественные оценки без качественного понимания вопроса никуда не годятся. Более того, без такого понимания они и проведены корректно быть не могут - эти самые количесвтенные выкладки.
>
>Когда любое более-менее конкретное обсуждение проблемы - неважно какой! - превращается в повод для утверждения постулатов своей веры. И когда обязательным условием обсуждения выставляется предварительное "правильное качественное понимание вопроса", то есть присяга на априорное согласие с постулатами.

>В общем, вперед, к постижению Истины, минуя скучную эмпирику и избегая скепсиса!

Ви действительно считаете денежное сравнение труб с гигакалориями "эмпирикой", а сами трубы да гигакалории "постулатами веры"? Заклинания о "невидимой руке рынка" конкретными рассуждениями, а конкретные технические решения "поводом для утверждения постулатов своей веры"? А сомнения в вашей вере "избеганием скепсиса"?
От Иванов (А. Гуревич)
К Сергей Вадов (16.07.2004 12:58:03)
Дата 19.07.2004 13:31:59

Re: Обоснование преимуществ...

>Второй вопрос - какой уровень предварительных знаний для этого требуется? Есть ли шанс у закончившего физматшколу (+ проходившего физику в ВУЗе (не по этой теме)) разобраться в вопросе лично (потратив, скажем, пару выходных), или же вопрос слишком специальный, и непрофессионалу не разобраться?

По-моему, эти знания Вам изрядно повредят. Главное - голосовать сердцем.
От Дмитрий Кропотов
К Сергей Вадов (16.07.2004 12:58:03)
Дата 16.07.2004 13:18:50

А книгу С.Кара-Мурзы Царь-холод

Привет!
вы читали?
Если нет - начните с нее
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/K-m/Holod-1.zip
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/K-m/Holod-2.zip

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru