Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : .... вы делаете вид или правда не понимаете? :(

От	JesCid
К	K
Дата	18.07.2004 16:06:55
Рубрики	История; Ограничения; Хозяйство;

.... вы делаете вид или правда не понимаете? :(

Евгений, ну при всём уважении... ну нельзя же так... :(

>> Буржуазия сорвала с семейных отношений их трогательно-сентиментальный покров и свела их
>к чисто денежным отношениям.

>Ротшильды настоящие капиталисты, их семья, или липовые? А как свою семью-то любят,
>детишек.

:) А где сказано про _конкретные_ _свои_ _буржуазные_ семьи?? %)
Имеется ввиду семья вообще и _пропаганда_ отношения к ней, воспевание свободной любви, попустительная продажа и предложение порно (потому что выгодно!) и т.п.
Мне даже неудобно вам это растолковывать - но это же, извините, детский сад просто....

>> Напротив, первым условием существования всех прежних промышленных классов было
>сохранение старого способа производства в неизменном виде.

>А кто колесо выдумал, приручил быков, освоил земледелие и строительство? В космос первым
>так же не капитализм попал.

ну что вы, право... колесо-то придумал явно не промышленный класс - их тогда вообще не было
а _способы_ производства действительно почти не менялись до начала появления _промышленного_ производства
до появления буржуазии производство было цеховым, кустарным, ремесленным - но никак не промышленным!!!

>> Буржуазия путем эксплуатации всемирного рывка сделала производство и потребление всех
>стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног
>промышленности национальную почву.

>Как вспомню Израиль, так сразу в эту чушь и верю. Настоящий капитализм, реальный, с этими
>фантазиями не сообразуется.

вы упортвуете...
очнитесь, выйдете на улицу, зайдите в магазин, на рынок...
даже продукты питания ведь уже - ничего национального...
кстати, если у нас ещё можно купить деревенские яблочки в тамбовской области -дцати сортов или ягодки-грибочки, молочные продукты местного произв-ва (в мск, например, молочных продуктов не промышл. изготовления от фабрик, которые даже нам не приналежат, не купишь...), то в том же Израиле и пр. странах - всё промышленно-фермерское, а на рынках яблоки и пр. продукты только тех сортов, кот. наиболее выгодны в произв-ве, хранении и транспортации.
Меня поразило, что даже в Турции на рынке виноград всего 3-4 сортов! И кроме айрана с местными сырами НИЧЕГО из национальных продуктов не купишь. Т.н. национальная кухня по обе стороны Босфора (и в Европе вообще) ещё сохранилась - так только потому, что это _бренд_.

>> и я всё пытаюсь понять - почему?
>
>Всего лишь самозащита, не более. Ведь марксисты требуют "каленым железом все русское"
>(Алекс), если не захотим строить кибуц, то заменить нас другим народом (Алмар), заявляют,
>что мы не имеем права любить или не любить по своему усмотрению, так как "мракобесы" не
>имеют никаких прав, и нам марксисты укажут, что мы должны любить, а что не любить (Алмар).

ну я что-то именно _столь_ агрессивного напора у них не вижу...
вас тааааак Альмар с Алексом напугали? ;)
почему вы решили, что марксисты считают обязательно то же, что и какие-то частные люди? - и наоборот - что частные люди, высказывающие какие-то симпатии марксизму - обязательно его символы?...

>При таком раскладе любой захочет избавиться от подобных товарищей, избавить от них и
>остальных своих сородичей.

а вот у вас действительно какая-то агрессия... :(

>> "Капитал", а последний _действительно_ читали до дыр не только "проклятые интели", но
>даже рабочие!

>Что-то трудно поверить в это на уровне массового явления, особенно если учесть, что
>местные марксисты мало кто читал <Капитал>. Хотя, миллионы людей вступают в различные
>секты, и ничего, кто-то верит в пришельцев..

во-первых, к секстанству можно привязать любое объединение людей - и это нехорошая спекуляция...
а во-вторых, да - действительно читали - тогда вообще был большой подъем в самообразовании и интерес получать знания и пытливость к вопросам - почему мир так устроен...
Маркс с Энгельсом, между прочим, пишут внятно, понятно и интересно... и доступность их языка (и хорошего перевода, начатого ещё у нас Группой Освобождения Труда - Плехановым и К.) сыграла, наверно, немаловажную роль.

>> Миллионы совершенно искренне и естественно и бескорыстно трудились просто ради нового
>свободного (см. цитату) Мира.

>А куда они делись миллионы то эти? Куда делся энтузиазм у них, если он был осознанный и
>правильный? Тогда он должен только усиливаться и расширяться.

это почему _должен_?
не знаю как с вашим наследством, но мне именно такое досталось - мои деды, бабки, родители и родственники были искренними строителями коммунизма (именно коммунистами почти никто не был, по крайней мере по прямой линии - никого) - в лучшем смысле этого понятия - и если у меня и есть этот энтузиазм (и не только у меня, а и у тех, кто получил такое же наследство), то ведь нет возможности его приложить - нет объединяющего ядра, которое было (и надо его создавать опять)... оно было разрушена - ведь после Сталина партийная номенклатура и прихлебающие уже продали все ценности того мира и продались сама - и ОГРОМНАЯ доля _здоровья_ и _сил_ последних энтузиастов ушла именно на борьбу с ноенклатурой и прихлебателями (а как _сейчас_ эти силы и время уходят на борьбу с её последом и на выживание)
- в детстве мне как-то вздумалось пристать к родителям с вопросом "но почему же вы не коммунисты?" и мне ответили - "вырастешь, поймёшь"... -
ведь, в какой-то момент в партию стали вступать _худшие_ люди, и вступать в партию _порядочным_ людям стало _стыдно_ - и это ведь было сложно объяснить ребёнку - искреннему пионеру, любящему свою Родину и гордящемуся своей страной и _выбором_ этой страны...
не все же чувствовали ущербность свою и своего окружения от того, что колбаса с прилавков не валилась и ананасами в ларьках не торговали, а за югославскими шмотками выстраивались очереди...
мне приходилось наблюдать куда более неприятное зрелище как наши (которые не наши) скупали шмотки за границей и толкались, скандаля, в западных универмагах полукондиционного дешёвого ширпотреба - и всё, что тогда хотелось - это чтобы они _не возвращались_... что бы устроились поскорее где-нить поблизости своих колбас и шмотья - но, к сожалению, устроился не так уж много кто...

От	Almar
К	JesCid (18.07.2004 16:06:55)
Дата	19.07.2004 11:43:41

поправка

>Имеется ввиду семья вообще и _пропаганда_ отношения к ней, воспевание свободной любви, попустительная продажа и предложение порно (потому что выгодно!) и т.п.

"свободную любовь" лучше не упоминать в этом контексте. Свободная любовь - это любовь прежде всего свободная как раз от товаро-денежных отношений. Мракобесы же, говоря о "свободной любви" пытаются подменить тезис: представить "свободную любовь" как любовь свободную от семейных уз, и следовательно (по их мнению) предназначенную для свободной купли-продажи на рынке. Этим мракобесы выдают то, что они вооще не могут помыслить любовь вне отношений купли-продажи. Илишь семья, по их мнению, как то сдерживает такое положение дел.
Не стоит идти им в этом навстречу.

От	JesCid
К	Almar (19.07.2004 11:43:41)
Дата	19.07.2004 20:53:42

это принимается (-)

От	K
К	JesCid (18.07.2004 16:06:55)
Дата	18.07.2004 20:48:38

Дудки

> А где сказано про _конкретные_ _свои_ _буржуазные_ семьи?

У Маркса в Капитале написано, что у еврея брачный контракт не более векселя, поэтому и
привел пример Ротшильда. В Манифесте написано - "Буржуа смотрит на свою жену как на
простое орудие производства". Неужели верите в эту чушь? Дешевая пропагандистская
стряпня в стиле Геббельса.

> Имеется ввиду семья вообще и _пропаганда_ отношения к ней, воспевание свободной любви,
попустительная продажа и предложение порно (потому что выгодно!) и т.п.

Что-то не верится в "воспевание свободной любви" во времена Маркса для Англии, Германии,
Америки. Разве что для Франции, так там бардак и до этого был. А проституция и в Риме
существовала, и в Греции, и в феодальной Японии. Так что не только буржую чужих жен
соблазняли. Короче, пропаганда.

> ну что вы, право... колесо-то придумал явно не промышленный класс - их тогда вообще не
было
> а _способы_ производства действительно почти не менялись до начала появления
_промышленного_ производства

Если способы производства не менялись, то как они появились на свет? Иначе вплоть до
капитализма мы бы и занимались собирательством, жили на деревьях. Другое дело, что
технологическая революция совпала с усилением Запада. Но кто доказал, что одно является
необходимым условием другого? Экспансия Запада началась до капитализма (крестоносцы
атаковали Восток, Испания целый континент захватила). А Китай практически подошел к тех
рывку, но тут впал в маразм и самоизолировался, например, посжигал весь свой флот,
корабли, которые и Колумбу не снились. Но, ведь исходя из примата развития
производительных сил, должен был начать строить капитализм? Не стыковка.

> очнитесь, выйдете на улицу, зайдите в магазин, на рынок...
> даже продукты питания ведь уже - ничего национального...

Это вы о технологии, а не о капитализме и капиталистах, об их интернационализме. Вон,
Фридман заявляет, что его капитализм не возможен без авианосцев. А кому авианосцы
принадлежат, ООН? Почитайте у Мирона (Александра) о способах передачи технологий Запада
другим. Даже внутри Запада не все так просто. В результате двух иракских компаний
англосаксы вытеснили с арабского рынка не какие-то абстрактно-мировые компании, а в
области вооружений французские, а по поставке нефтяного оборудования немецкие. Да и
классики говорили, что образование национальных государств дело буржуев для отстаивания
своих интересов.

> ну я что-то именно _столь_ агрессивного напора у них не вижу...

Это вы про "каленым железом все русское" и "не имеют никаких прав"?

> почему вы решили, что марксисты считают обязательно то же, что и какие-то частные люди?

Потому что не опровергает их точку зрения, молчание знак согласия.

> а вот у вас действительно какая-то агрессия... :(

Не хотеть, чтобы уничтожили твою культуру, а тебя заменили более прогрессивным народом,
это и есть нынче агрессия? "Мирно летящие американские бомбардировщики. . ."

По поводу энтузиазма. Ваше административно-частное объяснение не подходит, ведь марксизм
себя позиционирует как единственно верное учение, победа которого неизбежна, как и
завоевание широких слоев трудящихся. Процесс же в жизни имеет обратный знак. Был кризис,
окончившийся двумя мировыми войнами, популярность приобрела жесткая антагонистическая
идеология (как сейчас у арабов). Кризис прошел, жесткая антагонистическая идеология стала
рассасываться.

От	JesCid
К	K (18.07.2004 20:48:38)
Дата	19.07.2004 21:32:42

Некрасиво передёргивать и перевирать...

От	А.Б.
К	K (18.07.2004 20:48:38)
Дата	18.07.2004 23:13:33

Re: Или тромбон? :)

>У Маркса в Капитале написано, что у еврея брачный контракт не более векселя...

Все зависит от привходящих. Хотя... нет дыма без огня :)

>стряпня в стиле Геббельса.

Это ярлык. Клеить ярлыки - расписаться в слабости своей позиции. Ферштейн? :)

Гораздо приятнее и полезнее расставить точки над i. Займемся?

>Не хотеть, чтобы уничтожили твою культуру, а тебя заменили более прогрессивным народом, это и есть нынче агрессия?

С точки зрения "избранного народа" - несомненно. Вопрос лишь в том, когда они сумеют эту точку зрения навязать или привить подавляющему большинству.
И что будут делать те, кто эту точку зрения не разделит.

А в целом - интересно поподробнее понять, кто кого в чем пытается убедить. :)