От Scavenger
К Дмитрий Кропотов
Дата 04.07.2004 20:05:22
Рубрики Крах СССР; Идеология; Теоремы, доктрины;

Re: Сталин как ultima ratio regis политаризма.

//Почему же не делает? Истмат всего лишь находит то общее, что лежит в основе всех этих обществ - политарный и неополитарный господствующий способ производства. Упрекать марксизм и истмат в том, что он не делает различия между обществами западной Европы на том основании, что он относит их к обществам одного типа - капиталистическим - это неправильно.
Как раз задача науки - найти то общее, что определяет возможности развития каждого общества, найти закономерности общ. прогресса. Марксизм выделяет это общее - господствующий способ общественного производства и именно по этому признаку классифицирует общества. Что ж тут странного?
По вашему, и деление человечества на расы, поскольку не делает различия между теми же древней индией и китаем - неудовлетворительно?//

Но при этом политарный способ производства объявляется существующим в разные исторические эпохи. Между тем, марксизму свойственно именно историческая ранжировка обществ. А здесь – общество политарного типа оказывается универсальным – оно может возникнуть после рабовладения, может после феодализма и т.д. Почему бы тогда не утверждать, что и другие общества также обратимы на оси времени? Почему после капитализма не наступить скажем – рабовладению?
Кроме того, меня не устраивает описание «способа производства». Оно оказывается столь гибким, что позволяет всякую диктатуру назвать политаризмом. А главное – ведь и надстройка таких обществ («культура», идеология») должна быть одинаковой, раз базис одинаковый. Как минимум – схожей. Но вот этого как раз и не происходит. Нацизм, сталинизм, древние монархии, авторитарное правление – все это разные вещи. Путин, китайский император, Брежнев, Сталин, Гитлер, Муссолини – одно и то же?

>Они были обществами традиционными, их историческое время цикличным, они были стабильным и в чем-то застойными.

//Этого марксизм не отрицает. Но все эти общества, в том числе - современные и традиционные, всегда участвуют в прогрессе производительных сил. И объяснить, почему это происходит, оставаясь в рамках дилеммы современное-традиционное - не удается, так как не удается даже объяснить, почему традиционные общества подвергаются трансформации. А вот с позиции марксизма - удается.//

Да? С позиций дуализма современные-традиционные это как раз удается. Была только 1 цивилизация современная по преимуществу, которая возглавила этот прогресс – европейско-американская, если следовать евразийскому произношению «романогерманская». И она получила ресурсы для научно-технического рывка благодаря:

1) Колониальной экспансии.
2) Религиозному фактору (христианство).
3) Геополитическому положению.
4) Культурной преемственности (использование научных знаний Др. Греции)

А с позиций марксизма это удается только потому, что замкнутый круг возникает.

>В СССР за 70 лет существования как минимум 4 раза полностью менялся идеологический вектор развития – СССР представлял собой не традиционное общество, а идеократическое.

//Ну и что? Это не мешало обществу совершенствовать производительные силы - причем в одном определенном направлении. Значит, действовал какой-то более фундаментальный фактор, чем влияние идеологии.//

В каком направлении? Чем оно отличалось от западного?

//Но указать, почему теряется вера в бога - и в чем она терялась в древней Индии или Китае вы не сможете.//

В рамках форума – нет. Для этого надо сначала рассказать вкратце историю религиозных представлений, не с точки зрения марксизма, а с точки зрения православной философии религии

//А вот марксизм - может. Вера в бога утрачивается опять же с увеличением суммы знаний, накопленных в обществе, со появлением все более мощных сил, становящихся на службу человеку.//

Вера в Бога утрачивается с увеличением суммы знаний? Вера в Бога утрачивается из-за иллюзии возможности тотального рационального познания. Еще раз напомню, что и в ХIХ и в ХХ веке даже большинство ученых верило в Бога. Кроме советских ученых, но и среди них такие как Циолковский, Вернадский – верили в Него. Вера в Бога теряется от суеверной веры в науку, той веры, которую сами ученые не разделяли и не разделяют.

//Вы это общее тоже находите - объявляя общества традиционными и идеократическими. Отличие вас от марксиста только в том, что ваше объяснение имеет малую объяснительную силу. Кроме констатации - утрата веры в бога как причины распада обществ, вы не можете предложить ничего. Уже на ответ - почему вера была утрачена - сказать вам нечего (и китайцы и индийцы продолжали верить и истово).//

Китайцы и индусы верили в бога-природу. Они не могли на почве этой веры и помыслить о преобразовании природы. Наука не имела шансов там развиться.

//А вот марксизм в качестве причины цикличности в жизни древнеполитарных обществ выдвигает вполне себе проверяемые и материалистические причины - развитие производительных сил общества до последних возможных пределов в данном способе производства, сводившееся ко все большему увеличению степени эксплуатации и числа рабочих дней в году ввиду требований развития государства приходило в противоречие с физическими возможностями людей - с закономерным итогом - остановка развития, стагнация, ослабление государства, его распад или завоевание соседями.//
Понятно. Только вот эти общества были как известно захвачены. Дело здесь не в стагнации, а в превосходящей силе того общества, которое бросило им вызов.

//Додуматься до возможности массового использования рабов, захваченных у других государств политарное общество не смогло, да и не было у него такой возможности.
Это что касается господствовавшего способа производства в древнеполитарных обществах.//

Понятно.

//В обществах же неополитарных, как я уже говорил - имелась пирамида чиновничества, которая отвечала за результат работы не перед своим карманом или перед делом - а лично перед главой административной системы - политархом. В этих обществах экономические отношения проявлялись в форме отношений страха-подчинения, точно также, как в феодальном обществе экономические отношения проявлялись в форме рыцарских представлениях о чести, вассальной присяге, верности сюзерену, почитания господина как данного от бога и т.д., а в капиталистическом - впервые вышли на поверхность, стали непосредственно действующими - в форме невидимой руки рынка и экономического принуждения.///

Понятно. Страх как производительная эмоция. Административная система как производительная сила. Непонятно, кто производил продукт – рабочие или администрация? И почему эта администрация не присваивала его себе? Или политарх не присвоил ее себе?

//Ведь как себя вел директор завода во времена Сталина? Всем известно, что он нес жесткую ответственность за экономические результаты. Но ответственность эта была
не экономической, а основанной на страхе наказания и желании поощрения в виде славы, почета народа и т.д. - проистекающим не непосредственно от дела, а от главы властной пирамиды. Директор отнюдь не считал, что главным в его работе является денежное вознаграждение. Главным в его работе было выполнение указаний начальства. Хорошо, когда в роли начальства выступал, скажем, Л.Берия или Сталин лично - они могли практически увязывать свою волю с требованиями дела. Но они были не всесильны - для абсолютного большинства чиновников основными отношениями, в которых они участвовали, были отношения страха и подчинения. Дело в том, что эти отношения _господствовали_ в обществе.//

Это было АБСОЛЮТНО не так. Подавляющее количество людей во времена Сталина любили его, были ему преданы и любили свою страну. Но даже допустим, что вы правы. А при Брежневе – директор предприятия тоже знал, что его могут убить и поэтому выполнял план?

//Теперь что касается простых людей в неополитарном обществе. Поскольку то, что они производили, не являлось сразу же их собственностью (повторяю, речь идет о _господствующем_ укладе производства, никто не отрицает существования частников, но роль их была относительнот невелика), они вынуждены были участвовать в экономических отношениях, регламентируемых чиновничьей пирамидой. Именно чиновник определял размеры зарплаты для конкретного человека. И использовал при этом далеко не всегда _только_ экономические меры. Как вы знаете, при Сталине практиковались гораздо более суровые наказания, чем увольнения.//

Это ясно. При СТАЛИНЕ. Но опять-таки, условия труда были лучше, чем до революции, отношение к рабочему – лучше. Требовалось соблюдать рабочую дисциплину и все.

//Я не хочу сказать что люди работали исключительно из страха.//

Вы именно это и говорите.

//Тут даже не играет роли, что это происходило в рамках подготовки к войне - для цементирующихся производственных отношений политарного типа не имело значения, в ответ на что шло их усиление.//

Ну, правильно, раз теория найдена, о таких «мелочах» как ВОВ можно и забыть. А также забыть и о реально существовавшей оппозиции Сталину.

//На усиление этих отношений влияли и волны репрессий, обрушивавшихся на номенклатуру и чиновников-бюрократов, и транслировавшихся ими - в целях самосохранения - на весь народ. Отчего возникала необходимость в репрессиях?
Оттого что ввиду малого влияния чисто экономических отношений (отсутствие безработицы и др. прелестей свободного капиталистического общества), у главы административной системы было не так уж много рычагов воздействия на своих подчиненных, особенно если учесть, что корпоративная солидарность помогала им демпфировать попытки политарха (Сталина - лично исключительно честного и преданного революции человека, настоящего коммуниста) заставить их работать на пользу делу.//

Таким образом, мы приходим к выводу об отсутствии добровольного труда на благо общества и о обязательности репрессий в отсутствие эгоистического инстинкта. Браво!

//Борьба Сталина с бюрократией велась зачастую более напряженно чем с троцкистами. Сталин еще на XVII съезде ВКП(б) в январе 1934 года говорил ‘Бюрократизм и канцеляршина аппаратов управления… отсутствие ответственности… - вот где источники наших трудностей, вот где гнездятся теперь наши трудности’//

Мало ли что Сталин говорил. Репрессии шли и подпитывались снизу, а не сверху.

//Соответственно, для влияния на бюрократов приходилось использовать методы страха и наказания. Наложившись на сложную внутреннюю и международную обстановку 30-х годов (подробнее см. книгу Ю.Жукова Иной Сталин, М.Вагриус 2003) попытки повлиять на бюрократов привели, в который раз, к массовой волне репрессий в сфере высшей номенклатуры. В попытках защитится, номенклатура транслировала эту волну репрессий вниз - на простых людей.//

Однако подавляющее большинство репрессированных представляла собой именно номенклатура, а вовсе не простой народ. А репрессии объяснялись как раз отсутствием внутреннего единства и наличием большого числа людей испытавших психологию Гражданской войны на себе.

//Отсюда все законы о пяти колосках, уголовная ответственность с 12 лет, тезисы о возрастании классовой борьбы по мере построения соц. общества и т.д. и т.п.
А в подоплеке всего лежала жестокое саморазвитие неополитарного способа экономического производства, способа, при котором экономические отношения собственности выступают в форме отношений страха-подчинения и вырождаются в многочисленные волны репрессий как по отношению к чиновничеству, так и по отношению к простым людям.//

«Как же было не убить этого ублюдка?». Все ваши аргументы говорят ЗА «демократию» в России в современном ее виде. Лучше уж она, чем ужасы массовых репрессий.

//В отличие от государств древнеполитарной формации (там никакой особой объединяющей идеи не существовало, поклонялись монарху как богу), в СССР саморазвитие неополитарного способа производства наложилось на огромный всплеск исторического оптимизма, на огромный энтузиазм и подъем масс, вдохновленных марксизмом и перспективой такого близкого построения социализма и коммунизма. Отсюда - противоречивые свидетельства о жизни в те годы - массовый оптимизм и массовая же атмосфера страха, невозможности сказать лишнего слова. //

Атмосфера страха не была массовой. Она существовала у части партийной элиты, истребленной в то время, у революционной интеллигенции, которая не понимала, что происходит.

// Характерная черта - отсутствие в 30-е годы как класса фантастической литературы-утопии об обществе будущего (есть интереснейшее исследование фантастики 20-30х годов К.Булычевым Второе пришествие Золушки - рекомендую www.rusf.ru). Понимаете, несмотря на массовый энтузиазм населения как-то так получилось, что не разрешалось печатать фантастические произведения об обществе будущего - не вышло _ни одной_ утопии за целое десятилетие, которые бы рассматривали социальное устройство социализма и коммунизма. И это свидетельствует о серьезном зажиме мысли и страхе в среде писателей.//

Это свидетельствует как раз о том, что будущее считалось настолько близким, что его описанием уже гнушались.

// Особенно это характерно для 30х годов - если сразу после революции и в середине 20х были выпущены такие серьезные утопии как Красная планета и Инженер Мэнни Богданова, Чаяновская утопия о крестьянском мире будущего - то в 30-е, во времена укрепления неополитарного строя в СССР - только убогая фантастика ближнего прицела, шпионские романы и романы о будущей войне.//

Ну понятно, романы о войне – «убоги», война тоже «убога»…

//Факт, говорящий о зажиме мысли и страхе в 30-е годы гораздо больше чем все свидетельства демков и прочих господ, клевещущих на Россию и СССР за плату. Увы, как это ни печально признавать - все это было - и массовый страх, и массовый энтузиазм.//

Ну и признавайте. Конечно, принцип Геббельса вы знаете. «Врите больше, что-нибудь останется». По такому принципу вы и СССР описываете. Возьмем то, что мы знаем из светлого мифа об СССР и добавим чуток из темного мифа. «Был и страх и репрессии и оптимизм – и они были массовыми». Этакое двоемыслие и двоечуствие, прямо по Оруэллу.

//А кто говорит, что внешние факторы не важны? Но для сформированного строя неважно, по каким причинам он сформировался. Можно говорить о закономерности и неслучайности произошедшего. Именно сочетание внешних факторов и незрелости производительных сил повлекло формирования неополитарной параформации в России. Выбор был невелик - или паракапитализм (если бы не было революции) или неополитаризм (как это произошло в действительности). России после нац.-освободительной, антикапиталистической революции 1917 необходимо было мобилизоваться в целях сопротивления попыткам капиталистического центра вновь вовлечь ее в сферу зависимого развития. Накладывалось это на жестокую необходимость провести индустриализацию в условиях разрушения рынка и финансово-денежных отношений. В этих условиях единственным действенным способом влиять на людей был способ прямого принуждения с его механизмами - страхом наказания и желанием поощрения.//

Для проведения индустриализации и особенно коллективизации - да. Но не потом. Потом репрессии становятся вроде бы излишни. А они как раз в 1937-38 году достигают массовости.

//В случае же СССР этот предел достигнут не был, произошло другое - из "незнания общества в котором живем", особенностей развития и функционирования неополитарного способа производства была предпринята попытка заменить экономические отношения, прикрытые отношениями страха-подчинения экономическими отношениями в чистом виде - как они действуют в обществе капиталистического типа.
Но при этом не удалось качественно изменить эти экономические отношения - создать их таким образом, чтобы избежать отчуждения человека от результата его труда - всего лишь заменили отчуждение в пользу капиталиста (частное присвоение ) на отчуждение в пользу государства - всего народа. Неудивительно, что попытка внедрить такие отношения неизбежно повлекла за собой дрейф надстройки (морали, права, общ.предпочтений и т.д.) в сторону надстройки капиталистического типа. Экономические отношения основанные на отчуждении человека от результатов его труда при попытке сделать их напрямую базисом общества неизбежно приводили к тому, что общество и трансформировалось из неополитарного в капиталистическое.//

Только отчуждения там не было. Все возвращалось к рабочему и крестьянину в форме выплат, премий, льгот, инвестировалось в производство и оборону.

//Отсюда возникновение диссидентов, размытие морали, когда мораль социалистическам сталкивалась в умах людей с моралью бытовой и столкновения не выдерживала.//

Диссиденты возникли не отсюда, они были в России и до революции.

//Отсюда противоречие - когда предприятиям объявляли план по валовой прибыли, а декларировали что их цель - удовлетворение потребностей. И так далее и тому подобное.
Проявлялись негативные процессы в замедлении темпов экономического роста, всеобщем засилии бюрократической системы, которая, без репрессий совершенно не имела стимулов работать хорошо, упадке общественной морали.//

Так плохо работала экономическая система? Тогда давайте выкинем книги Кара-Мурзы на помойку.

//В конце концов возникающие производственные отношения (попытка переделать их из неополитарных в капиталистические) вошли в противоречие с производительными силами (людьми и их частично социалистическим мировоззрением) что привело к известным событиям 1985-1993 годов. Разумеется, всевозможные "друзья" СССР из-за рубежа, в частности, государства капиталистического центра приложили все силы к возврату СССР на путь зависимого паракапиталистического пути развития.//

Здесь я согласен почти во всем. Кроме расхождения в терминах.

//Но неизбежно это развитие - ограбление страны пришло в противоречие с национальными, общенародными интересами страны как целого, ответом на попытку направить Россию по пути периферийного капитализма в процессе реформ 90х годов явилось возникновение предпосылок к созданию нового неополитарного проекта - в лице команды Путина и того, кто за ним последует. К сожалению, отягощено оно слишком большим влиянием западного мира, поэтому становление нового бюрократического государства России идет достаточном медленными темпами при противодействии западного мира.//

Давайте перефразируем по-моему. «Но это неизбежно, манипуляция сознанием должна была провалиться и поэтому к ней была добавлена мимикрия под патриотические ценности. А чтобы никто ничего не заподозрил –вводим «сильную власть». Которая сильна только языком трепать.». Путин – это не «новый Сталин» - это Пиночет.

//Но идет объективно - об этом свидетельствуют и попытки приструнения олигархов, и свертывание демократии и замена ее на бюрократическую пирамиду и другие события.
Таким образом, прогноз марксизма на ближайшее время в России - усиление тенденций перехода вновь на неополитарный тип развития общества, с новыми волнами репрессий по отношению к чиновникам а затем и к народу в попытках вновь восстановить экономические отношения неополитарного типа.//

У меня другой прогноз, чем у «марксизма». Скоро наша верхушка легально введет сюда войска НАТО для охраны от непроизвольного пуска ракет.

// Но теперь, когда у общества нет объединяющей оптимистической идеи - цели построить коммунизм - неополитарный строй в России не сможет похвастаться массовым энтузиазмом народа, хотя определенные всплески возможны - на волне 'посадок' олигархов и объединения общества за спиной 'доброго' Путина.//

Понятно. Я вообще не вижу в Путине ничего выдающегося. Обычный чиновник, доламывающий то, что осталось от советского строя.

//Разумеется, ЗАпадный мир будет противодействовать попыткам России вновь освободится от паракапиталистической зависимости, поэтому какой строй возобладает в России - неополитарный или паракапиталистический - зависит от соотношения сил сторон. //

Западный мир не будет «противодействовать» – просто немедленно НАЧНЕТ ВОЙНУ. С ПРО, с АЭФ и другими прелестями перевооружения, которое для США закончиться в 2015 году.

//На стороне неополитарных сил - включение России в мировую классовую борьбу на стороне третьего мира, желающего освободится от зависимости, на стороне паракапиталистических сил - компрадорская олигархия и сила Запада.//

Это означает, что силы не равны и шансов крайне мало.

>4) Репрессии также не были свойственны только СССР, они не являются устойчивым фактором ни одной формации, возникая под давлением внутренних или внешних вызовов обществу.

//Увы, историческая наука говорит обратное. Академик Тарле констатировал волны репрессий, совершенно необоснованных, в абсолютистской Франции и в других обществах - в том числе древних. Марксизм всего лишь объяснил причину возникновения репрессий.//

В абсолютистской Франции был феодализм. А в древних обществах я массовых репрессий не припомню.

//Но таков подход марксизма - ставить во главу угла способ общественного производства и объяснять общественный прогресс на основе этого. Пока никакой другой системе взглядов не удалось достигнуть такого уровня теоретической проработанности - выстроить последовательность обществ в историческом плане, сделать правдоподобные заключения о движущей силе истории и предложить прогноз развития человечества.//

То есть вы хвалитесь именно панлогизмом. Тем не менее К.Н. Леонтьеву удалось предсказать и существование объединенной Европы и социалистическо-деспотической России.


>6) Концепция «вариант Семенова» не дает именно ПРИЧИН устойчивости «политаризма» в исторической России и СССР, а также способов преодоления.

//Способов преодоления Семенов действительно не видит пока. Но чтож делать.
А устойчивость любого строя определяется его возможностью совершенствовать производительные силы. Пока эта возможность у политаризма СССР не была исчерпана (времена Сталина) строй демонстрировал серьезную устойчивость и динамику развития. Другое дело что политаризм в СССР был уничтожен не снизу - логикой развития ПС или внешними усилиями (как это происходило циклически в государствах Древнего Востока и Индии) а сверху - от непонимания сути общества советского типа. Ну примерно как если бы китайский император династии Цинь вдруг объявил демократию, гласность и свободные выборы :)
Но о недостатках общества политарного типа говорилось много - это, в первую очередь, проблемы из-за того, что мобильность и склонность к инновациям бюрократии - господствующего класса неополитарного общества регламентируется в конечном счете одним человеком - главой пирамиды - политархом, а не всей тканью жизни, тканью экономических отношений, как это происходит в капиталистическом обществе.
То есть пока политарх наголову превосходил многих, умел смотреть дальше и глубже - административная пирамида повиновалась ему (под страхом наказания) и занималась внедрением нового и развитием производительных сил. Как этого не стало, бюрократия начала править бал - возник застой, стагнация и т.д. Желающие узнать что это такое - засилье бюрократической системы могут почитать замечательную книгу В.Дудинцева Не хлебом единым, которая описывает как раз бюрократическую машину и ее действие во времена после смерти Сталина на примере анализа отношения ее к новшествам и изобретателям.
Если во времена Сталина с деятелями, изображенными в романе разобрались бы в два счета (правда, если бы Сталин узнал об этом - как он узнал, например, про взрывчатку 9X - см. другую книгу Ю.Мухин Убийство Сталина и Берии), то во времена Хрущева система одержала победу.//

Если, как вы утверждаете, политаризм был экономически невыгоден и вел к стагнации для чего его потребовалось разрушать сверху? А про засилие бюрократии – все говорят, меня этим не удивить

//Что тут можно возразить? С этой точки зрения, Древний Китай, время от времени ослабевавший и падавший под внутренними распрями и внешними ударами тоже можно считать таким здоровяком - но марксизм изучает глубинные основы общественного устройства обществ такого типа и показывает, почему же их защитные способности ослабевали, и почему укус "тифозной вши" приводил к таким катастрофическим последствиям, притом что сама вша от своего такого летального яда не умирала :)//

А Европа и США уже умирают, но не в смысле военно-технической мощи, а в смысле культуры.

С уважением, Александр
От Дмитрий Кропотов
К Scavenger (04.07.2004 20:05:22)
Дата 05.07.2004 15:13:52

Несколько коротких реплик

Привет!

>По вашему, и деление человечества на расы, поскольку не делает различия между теми же древней индией и китаем - неудовлетворительно?//

>Но при этом политарный способ производства объявляется существующим в разные исторические эпохи.
Не один и тот же, а обновленный, на пути развития общества по спирали. Древнеполитарные общества характеризовались развитием пс в основном по темпоральному пути, а неополитарные - по технологическому.


>Между тем, марксизму свойственно именно историческая ранжировка обществ. А здесь – общество политарного типа оказывается универсальным – оно может возникнуть после рабовладения, может после феодализма и т.д. Почему бы тогда не утверждать, что и другие общества также обратимы на оси времени? Почему после капитализма не наступить скажем – рабовладению?
Общество развивается по спирали, старое снимается и повторяется в определенной степени на новых этапах. Недаром про капиталистическое общество говорят, что в нем человек поступает в рабство к деньгам. Определенная доля истины в этом заявлении есть.

>Кроме того, меня не устраивает описание «способа производства». Оно оказывается столь гибким, что позволяет всякую диктатуру назвать политаризмом.
Только в том случае, если политарный уклад при этом будет господствовать, т.е. занимать определяющее место в системе общ. производства. Скажем, диктатура Пиночета не создала политарного общества в Чили, а всего лишь общество, развивавшееся по пути периферийного, зависимого капитализма - потому что доля государства в экономике была незначительной. Чиновники в основном перераспределяли, не участвуя в производстве.


>А главное – ведь и надстройка таких обществ («культура», идеология») должна быть одинаковой, раз базис одинаковый. Как минимум – схожей. Но вот этого как раз и не происходит. Нацизм, сталинизм, древние монархии, авторитарное правление – все это разные вещи. Путин, китайский император, Брежнев, Сталин, Гитлер, Муссолини – одно и то же?
Нет конечно, но как один из укладов экономики - политарный присутствовал во всех этих обществах. Там ,где он был преобладающим мы констатируем общество политарного типа.

>>Они были обществами традиционными, их историческое время цикличным, они были стабильным и в чем-то застойными.
>//Этого марксизм не отрицает. Но все эти общества, в том числе - современные и традиционные, всегда участвуют в прогрессе производительных сил. И объяснить, почему это происходит, оставаясь в рамках дилеммы современное-традиционное - не удается, так как не удается даже объяснить, почему традиционные общества подвергаются трансформации. А вот с позиции марксизма - удается.//

>Да? С позиций дуализма современные-традиционные это как раз удается. Была только 1 цивилизация современная по преимуществу, которая возглавила этот прогресс – европейско-американская, если следовать евразийскому произношению «романогерманская». И она получила ресурсы для научно-технического рывка благодаря:
А почему именно она возглавила? Марксизм анализирует это явление, находит его корни в исторической перспективе, показывает, за счет чего она возглавила общественный прогресс. Ну, если даже и так - вы признаете, что была сильная цивилизация, которая подмяла остальные. Это же было закономерным? Вы даже выдвигаете объяснения:

>1) Колониальной экспансии.
>2) Религиозному фактору (христианство).
>3) Геополитическому положению.
>4) Культурной преемственности (использование научных знаний Др. Греции)
Но они работают только для конкретного общества, для объяснения жизни предыдущих лидеров - рима - вам придется привлекать другие факторы - скажем, там не было христианской религии. Почему в одном случае христианская религия усилила цивилизацию, а в другом случае - ослабила?

>//Ну и что? Это не мешало обществу совершенствовать производительные силы - причем в одном определенном направлении. Значит, действовал какой-то более фундаментальный фактор, чем влияние идеологии.//
>В каком направлении? Чем оно отличалось от западного?
О том и речь. Самые разные общества в истории,с разными культурным, геополитическим и т.д. положением и историей почему-то участвовали в общественном прогрессе в одном направлении - никто, скажем, не склонился к необходимости развивать цивилизацию по пути биотехнологий (как в известной книге Стругацких Полдень,22 век). Следовательно, мы должны признать что весь сонм сопутствующих факторов на протяжении всей истории человечества складывался так, что направление прогресса было одинаковым. Вероятность этого весьма низка - единственная альтернатива - действие одного, но мощного фактора, который превозмогает все культурные и геополитические факторы и с железной непреклонностью обеспечивает прогресс производительных сил.
К этому выводу пришли множество исследователей (монофакторный подход), марксизм называет такой фактор - общественное производство, и законы по которым оно развивается.

>//А вот марксизм - может. Вера в бога утрачивается опять же с увеличением суммы знаний, накопленных в обществе, со появлением все более мощных сил, становящихся на службу человеку.//

>Вера в Бога утрачивается с увеличением суммы знаний?
Да. Сначала думали, Солнце по небу катает Илья-пророк, потом узнали, что это не так.
Думали, что молнию вызывает гнев богов. Выяснилось, что это не так. И т.д. и т.п.

>Вера в Бога утрачивается из-за иллюзии возможности тотального рационального познания. Еще раз напомню, что и в ХIХ и в ХХ веке даже большинство ученых верило в Бога.
Поскольку не были знакомы с материалистической философией, вынуждены были пробавляться материализмом непоследовательным, частичным, вульгарным. Вера в бога была извинительна во времена Ньютона, да и тот отдавал богу только первотолчок, отрицая его вмешательство в повседневную жизнь.

>Кроме советских ученых, но и среди них такие как Циолковский, Вернадский – верили в Него. Вера в Бога теряется от суеверной веры в науку, той веры, которую сами ученые не разделяли и не разделяют.
Ну, зато Эйнштейн и Павлов - не верили. Да и про Циолковского с Вернадским хотелось бы ссылочку получить.

>Китайцы и индусы верили в бога-природу. Они не могли на почве этой веры и помыслить о преобразовании природы. Наука не имела шансов там развиться.
Ну а римляне не верили в бога-природу, однако это тоже им помешало развивать науку?
А что там о преобразовании природы говорит христианство?

>//А вот марксизм в качестве причины цикличности в жизни древнеполитарных обществ выдвигает вполне себе проверяемые и материалистические причины - развитие производительных сил общества до последних возможных пределов в данном способе производства, сводившееся ко все большему увеличению степени эксплуатации и числа рабочих дней в году ввиду требований развития государства приходило в противоречие с физическими возможностями людей - с закономерным итогом - остановка развития, стагнация, ослабление государства, его распад или завоевание соседями.//
>Понятно. Только вот эти общества были как известно захвачены. Дело здесь не в стагнации, а в превосходящей силе того общества, которое бросило им вызов.
Почему же захвачены? Древний Китай захватывали далеко не всегда - нарастали центробежные тенденции, провинции отделялись, потом снова присоединялись к центральному государству.
Ну а превосходящая сила становится еще более превосходящей, когда общество ослаблено внутренними проблемами.

>//В обществах же неополитарных, как я уже говорил - имелась пирамида чиновничества, которая отвечала за результат работы не перед своим карманом или перед делом - а лично перед главой административной системы - политархом. В этих обществах экономические отношения проявлялись в форме отношений страха-подчинения, точно также, как в феодальном обществе экономические отношения проявлялись в форме рыцарских представлениях о чести, вассальной присяге, верности сюзерену, почитания господина как данного от бога и т.д., а в капиталистическом - впервые вышли на поверхность, стали непосредственно действующими - в форме невидимой руки рынка и экономического принуждения.///

>Понятно. Страх как производительная эмоция. Административная система как производительная сила. Непонятно, кто производил продукт – рабочие или администрация? И почему эта администрация не присваивала его себе? Или политарх не присвоил ее себе?
Продукт производился большей частью в рамках административной системы, и основным способом обеспечить его производство являлось вовлечение производителя в пирамиду страха-подчинения.
В отличие, скажем, от феодального общества или общества капиталистического.

>//Ведь как себя вел директор завода во времена Сталина? Всем известно, что он нес жесткую ответственность за экономические результаты. Но ответственность эта была
>не экономической, а основанной на страхе наказания и желании поощрения в виде славы, почета народа и т.д. - проистекающим не непосредственно от дела, а от главы властной пирамиды. Директор отнюдь не считал, что главным в его работе является денежное вознаграждение. Главным в его работе было выполнение указаний начальства. Хорошо, когда в роли начальства выступал, скажем, Л.Берия или Сталин лично - они могли практически увязывать свою волю с требованиями дела. Но они были не всесильны - для абсолютного большинства чиновников основными отношениями, в которых они участвовали, были отношения страха и подчинения. Дело в том, что эти отношения _господствовали_ в обществе.//

>Это было АБСОЛЮТНО не так. Подавляющее количество людей во времена Сталина любили его, были ему преданы и любили свою страну.
А я разве про Сталина? Подчинялись-то они лично мастеру, директору завода, отправлял их под статью начальник цеха и т.д. Их они не так уж любили. Сталин был высоко и обожествлялся как хороший, добрый царь.

>Но даже допустим, что вы правы. А при Брежневе – директор предприятия тоже знал, что его могут убить и поэтому выполнял план?
Нет, так как раз поэтому и план постоянно корректировали, так как он систематически не выполнялся. Стимулов не хватало :( Слава работала для директора, а чем ему можно было простимулировать рабочих и начальников цехов?
Когда рабочий плевал на него с высокой вышки, зная, что больше 1000 условно заработать все равно не дадут, с другой стороны, и меньше 100 тоже - уйдет на любое другое предприятие.

>//Теперь что касается простых людей в неополитарном обществе. Поскольку то, что они производили, не являлось сразу же их собственностью (повторяю, речь идет о _господствующем_ укладе производства, никто не отрицает существования частников, но роль их была относительнот невелика), они вынуждены были участвовать в экономических отношениях, регламентируемых чиновничьей пирамидой. Именно чиновник определял размеры зарплаты для конкретного человека. И использовал при этом далеко не всегда _только_ экономические меры. Как вы знаете, при Сталине практиковались гораздо более суровые наказания, чем увольнения.//

>Это ясно. При СТАЛИНЕ. Но опять-таки, условия труда были лучше, чем до революции, отношение к рабочему – лучше. Требовалось соблюдать рабочую дисциплину и все.
Ну, то есть ее соблюдения добивались не экономическими (угроза безработицы и нищеты), а дисциплинарными мерами (запрет увольнений, исправработы за опоздание и т.д.)
О чем и речь.

>//Я не хочу сказать что люди работали исключительно из страха.//
>Вы именно это и говорите.
Вы забываете про поощрение. В конце-концов, люди всегда работают из желания поощрения и страха наказания.
Другое дело, что в разных способах произвосдтва, в разных типах общества природа и особенности стимулирования разные, они бывают прикрываются разными накидками - моралью в первобытном обществе, честью служить сюзерену в феодальном, экономической выгодой и принуждением в капиталистическом, страхом адм. воздействия и экономическим и моральным поощрением в политарном

>//Тут даже не играет роли, что это происходило в рамках подготовки к войне - для цементирующихся производственных отношений политарного типа не имело значения, в ответ на что шло их усиление.//

>Ну, правильно, раз теория найдена, о таких «мелочах» как ВОВ можно и забыть. А также забыть и о реально существовавшей оппозиции Сталину.
Так одно другому не мешало. Оппозиция не хотела мириться с целями Сталина, Сталин их брал к ногтю, все это играло на увеличение суммы страха в обществе.

>//На усиление этих отношений влияли и волны репрессий, обрушивавшихся на номенклатуру и чиновников-бюрократов, и транслировавшихся ими - в целях самосохранения - на весь народ. Отчего возникала необходимость в репрессиях?
>Оттого что ввиду малого влияния чисто экономических отношений (отсутствие безработицы и др. прелестей свободного капиталистического общества), у главы административной системы было не так уж много рычагов воздействия на своих подчиненных, особенно если учесть, что корпоративная солидарность помогала им демпфировать попытки политарха (Сталина - лично исключительно честного и преданного революции человека, настоящего коммуниста) заставить их работать на пользу делу.//

>Таким образом, мы приходим к выводу об отсутствии добровольного труда на благо общества и о обязательности репрессий в отсутствие эгоистического инстинкта. Браво!
Добровольный труд на благо общества существует, но он пока не может служить основой господствующего способа производства. Это будет возможно при коммунизме, а пока действуют более простые механизмы - страх наказания и желание поощрения.

>//Борьба Сталина с бюрократией велась зачастую более напряженно чем с троцкистами. Сталин еще на XVII съезде ВКП(б) в январе 1934 года говорил ‘Бюрократизм и канцеляршина аппаратов управления… отсутствие ответственности… - вот где источники наших трудностей, вот где гнездятся теперь наши трудности’//

>Мало ли что Сталин говорил. Репрессии шли и подпитывались снизу, а не сверху.
Почему же? Например лично Сталин поручил Енукидзе ввести поправки в УК после убийства Кирова, ужесточающий отвественность за терроризм и т.д. Что это как не ответ сверху?

>//Соответственно, для влияния на бюрократов приходилось использовать методы страха и наказания. Наложившись на сложную внутреннюю и международную обстановку 30-х годов (подробнее см. книгу Ю.Жукова Иной Сталин, М.Вагриус 2003) попытки повлиять на бюрократов привели, в который раз, к массовой волне репрессий в сфере высшей номенклатуры. В попытках защитится, номенклатура транслировала эту волну репрессий вниз - на простых людей.//

>Однако подавляющее большинство репрессированных представляла собой именно номенклатура, а вовсе не простой народ.
Это высказывание показывает вашу слабую осведомленность в вопросе о репрессиях. Полагаете, тройки, организованные в известном приказе Ежова 0447 судили только номенклатуру?
Ошибаетесь.


>//Отсюда все законы о пяти колосках, уголовная ответственность с 12 лет, тезисы о возрастании классовой борьбы по мере построения соц. общества и т.д. и т.п.
>А в подоплеке всего лежала жестокое саморазвитие неополитарного способа экономического производства, способа, при котором экономические отношения собственности выступают в форме отношений страха-подчинения и вырождаются в многочисленные волны репрессий как по отношению к чиновничеству, так и по отношению к простым людям.//

>«Как же было не убить этого ублюдка?». Все ваши аргументы говорят ЗА «демократию» в России в современном ее виде. Лучше уж она, чем ужасы массовых репрессий.
Ужасы массовых репрессий обеспечили опережающую индустриализацию. А без жестоких репрессий можно существовать как во времена застоя. Я как раз за этот вариант - если выбирать между ним и между либеральными реформами.

>//В отличие от государств древнеполитарной формации (там никакой особой объединяющей идеи не существовало, поклонялись монарху как богу), в СССР саморазвитие неополитарного способа производства наложилось на огромный всплеск исторического оптимизма, на огромный энтузиазм и подъем масс, вдохновленных марксизмом и перспективой такого близкого построения социализма и коммунизма. Отсюда - противоречивые свидетельства о жизни в те годы - массовый оптимизм и массовая же атмосфера страха, невозможности сказать лишнего слова. //

>Атмосфера страха не была массовой. Она существовала у части партийной элиты, истребленной в то время, у революционной интеллигенции, которая не понимала, что происходит.
А чтож тогда никто не пытался даже мечтать о том, какое общество будущего у нас будет? Ни одного писателя -фантаста проводящаяся индустриализация не вдохновила.
Вывод - боялись. И этот их страх совершенно реальное событие.

>// Характерная черта - отсутствие в 30-е годы как класса фантастической литературы-утопии об обществе будущего (есть интереснейшее исследование фантастики 20-30х годов К.Булычевым Второе пришествие Золушки - рекомендую www.rusf.ru). Понимаете, несмотря на массовый энтузиазм населения как-то так получилось, что не разрешалось печатать фантастические произведения об обществе будущего - не вышло _ни одной_ утопии за целое десятилетие, которые бы рассматривали социальное устройство социализма и коммунизма. И это свидетельствует о серьезном зажиме мысли и страхе в среде писателей.//

>Это свидетельствует как раз о том, что будущее считалось настолько близким, что его описанием уже гнушались.
Это настолько слабый довод, что я его и обсуждать не хочу. В 30-х считалось близким, а в 50х вдруг опять стало далеким, так что потребовался Ефремов, который решал, на сколько тысяч лет отступить от нашего времени в Туманности Андромеды - на 5 или на 1 тыс. В конце концов остановился на одной. Но до него не было ничего :(

>//Факт, говорящий о зажиме мысли и страхе в 30-е годы гораздо больше чем все свидетельства демков и прочих господ, клевещущих на Россию и СССР за плату. Увы, как это ни печально признавать - все это было - и массовый страх, и массовый энтузиазм.//

>Ну и признавайте. Конечно, принцип Геббельса вы знаете. «Врите больше, что-нибудь останется». По такому принципу вы и СССР описываете. Возьмем то, что мы знаем из светлого мифа об СССР и добавим чуток из темного мифа. «Был и страх и репрессии и оптимизм – и они были массовыми». Этакое двоемыслие и двоечуствие, прямо по Оруэллу.
Всего лишь объективный взгляд на вещи. Более последовательный, чем отрицание страха полностью. И что касается страха я привел вам объективный показатель - страх писателей-фантастов (не чиновников, не номенклатуры) попасть не в тему, высказаться неправильно с соотв. последствиями.

>Для проведения индустриализации и особенно коллективизации - да. Но не потом. Потом репрессии становятся вроде бы излишни. А они как раз в 1937-38 году достигают массовости.
Массовость в плане смертных приговоров. А в плане просто числа арестованных - постоянное возрастание с двадцатых годов. Посмотрите статистику заключенных в тюрьмах - стабильный тренд к возрастанию до самой войны.


>//В случае же СССР этот предел достигнут не был, произошло другое - из "незнания общества в котором живем", особенностей развития и функционирования неополитарного способа производства была предпринята попытка заменить экономические отношения, прикрытые отношениями страха-подчинения экономическими отношениями в чистом виде - как они действуют в обществе капиталистического типа.
>Но при этом не удалось качественно изменить эти экономические отношения - создать их таким образом, чтобы избежать отчуждения человека от результата его труда - всего лишь заменили отчуждение в пользу капиталиста (частное присвоение ) на отчуждение в пользу государства - всего народа. Неудивительно, что попытка внедрить такие отношения неизбежно повлекла за собой дрейф надстройки (морали, права, общ.предпочтений и т.д.) в сторону надстройки капиталистического типа. Экономические отношения основанные на отчуждении человека от результатов его труда при попытке сделать их напрямую базисом общества неизбежно приводили к тому, что общество и трансформировалось из неополитарного в капиталистическое.//

>Только отчуждения там не было. Все возвращалось к рабочему и крестьянину в форме выплат, премий, льгот, инвестировалось в производство и оборону.
Речь то не о том, что что-то, или даже все возвращалось. Речь о том, что изначально человек не был собственником результатов своего труда. Между ним и его произведенным продуктом встает бюрократ при политаризме, капиталист при капитализме.
А то, что что-то возвращалось - несомненно. И при капитализме возвращается в форме налогов на полицию, скажем.

>//Отсюда возникновение диссидентов, размытие морали, когда мораль социалистическам сталкивалась в умах людей с моралью бытовой и столкновения не выдерживала.//
>Диссиденты возникли не отсюда, они были в России и до революции.
Ну, расцвели пышным цветом, поскольку жизнь их не придавливала - зудели по кухням, перетирали недостатки, о которых не сообщалось в печати.

>//Отсюда противоречие - когда предприятиям объявляли план по валовой прибыли, а декларировали что их цель - удовлетворение потребностей. И так далее и тому подобное.
>Проявлялись негативные процессы в замедлении темпов экономического роста, всеобщем засилии бюрократической системы, которая, без репрессий совершенно не имела стимулов работать хорошо, упадке общественной морали.//
>Так плохо работала экономическая система? Тогда давайте выкинем книги Кара-Мурзы на помойку.
Сергей Георгиевич талантливый публицист.
Другое дело, я не согласен с его научной концепцией. Вот ее надо исправлять.

>Давайте перефразируем по-моему. «Но это неизбежно, манипуляция сознанием должна была провалиться и поэтому к ней была добавлена мимикрия под патриотические ценности. А чтобы никто ничего не заподозрил –вводим «сильную власть». Которая сильна только языком трепать.». Путин – это не «новый Сталин» - это Пиночет.
Вполне возможно. Если будет уменьшаться влияние государства и роль его в экономике - возникнет не политарное общество, а общество периферийного капитализма, поскольку капиталист, по Паршеву, будет обязательно вывозить капитал.

>//Но идет объективно - об этом свидетельствуют и попытки приструнения олигархов, и свертывание демократии и замена ее на бюрократическую пирамиду и другие события.
>Таким образом, прогноз марксизма на ближайшее время в России - усиление тенденций перехода вновь на неополитарный тип развития общества, с новыми волнами репрессий по отношению к чиновникам а затем и к народу в попытках вновь восстановить экономические отношения неополитарного типа.//
>У меня другой прогноз, чем у «марксизма». Скоро наша верхушка легально введет сюда войска НАТО для охраны от непроизвольного пуска ракет.
А вы предпочтете, чтобы ракеты стартовали случайно, лишь бы без НАТО? Пусть лучше пятизвездный амерский генерал, чем Шамиль Басаев, не находите?
>//Увы, историческая наука говорит обратное. Академик Тарле констатировал волны репрессий, совершенно необоснованных, в абсолютистской Франции и в других обществах - в том числе древних. Марксизм всего лишь объяснил причину возникновения репрессий.//

>В абсолютистской Франции был феодализм. А в древних обществах я массовых репрессий не припомню.
Ну, просто они не на слуху.
Вспомните, как турецким пашам присылали шелковые шнурки, сажали на кол и т.д. Примерно это же было и в Древнем Китае и Индии.
А в абсолютистской Франции политарный уклад боролся с нарождающимся буржуазным, в то время как господствовал феодальный. Мы же говорим о _типе_ общества. А в реальном обществе действуют много укладов. Вот политарный уклад был ответом абсолютизма на нарождающийся буржуазный.

>//Но таков подход марксизма - ставить во главу угла способ общественного производства и объяснять общественный прогресс на основе этого. Пока никакой другой системе взглядов не удалось достигнуть такого уровня теоретической проработанности - выстроить последовательность обществ в историческом плане, сделать правдоподобные заключения о движущей силе истории и предложить прогноз развития человечества.//

>То есть вы хвалитесь именно панлогизмом. Тем не менее К.Н. Леонтьеву удалось предсказать и существование объединенной Европы и социалистическо-деспотической России.
Разве что случайно. Ткнул пальцем в небо и попал :)
Стройной историософской концепции у него не было. Если б была - можно было б ознакомится.

>Если, как вы утверждаете, политаризм был экономически невыгоден и вел к стагнации для чего его потребовалось разрушать сверху? А про засилие бюрократии – все говорят, меня этим не удивить
Хрущеву требовалось усидеть на троне. Он начал с задабривания чиновников - сказал, что они пуп земли и он будет их любить. Дальше пошло-поехало. Авторитета Сталина у него не было, также как и знаний о сути общества неополитарного типа. Попытался убрать страх, оставив экономику у государства. Потребовалось ввести какие-то иные кроме дисциплинарных, стимулы. Начались заигрывангия с прибылью и эк.показателями, с неизбежным дрейфом в сторону капитализма.

>С уважением, Александр
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Scavenger
К Дмитрий Кропотов (05.07.2004 15:13:52)
Дата 07.07.2004 21:58:22

Re: Реплики и ответы

>Но при этом политарный способ производства объявляется существующим в разные исторические эпохи.

//Не один и тот же, а обновленный, на пути развития общества по спирали. Древнеполитарные общества характеризовались развитием пс в основном по теммпоральному пути, а неополитарные - по технологическому.//

Дело в том, что большой разницы нет между феодальным, рабовладельческим и «политарным» строем. Ни один из этих строев не мог обеспечивать прогресс науки и техники. Государства были слишком раздроблены, воинственны и агрессивны, цивилизации слишком часто уничтожали одна другую, периоды расцвета чередовались упадком.
Но я понял вашу мысль. Если общество развивается по спирали, тогда, я бы предложил иную спираль. Рабовладельческий соответствует в ней капиталистическому, а вот сословный (феодальный, политарный) – социалистическому. Коммунистическое же общество – это конец большого цикла начавшегося еще в первобытно-общинном строе.

>Кроме того, меня не устраивает описание «способа производства». Оно оказывается столь гибким, что позволяет всякую диктатуру назвать политаризмом.

//Только в том случае, если политарный уклад при этом будет господствовать, т.е. занимать определяющее место в системе общ. производства. Скажем, диктатура Пиночета не создала политарного общества в Чили, а всего лишь общество, развивавшееся по пути периферийного, зависимого капитализма - потому что доля государства в экономике была незначительной. Чиновники в основном перераспределяли, не участвуя в производстве.//

Из всего этого я делаю вывод, что и Семенов, и вы смешиваете диктатуру как форму правления и политаризм, который для вас является также всего лишь экономической диктатурой. Периферийный капитализм может существовать и тогда, когда доля государства в экономике будет значительной, но государство будет слабым, коррумпированным и тесно связанным с Западом.

>А главное – ведь и надстройка таких обществ («культура», идеология») должна быть одинаковой, раз базис одинаковый. Как минимум – схожей. Но вот этого как раз и не происходит. Нацизм, сталинизм, древние монархии, авторитарное правление – все это разные вещи. Путин, китайский император, Брежнев, Сталин, Гитлер, Муссолини – одно и то же?

//Нет конечно, но как один из укладов экономики - политарный присутствовал во всех этих обществах. Там ,где он был преобладающим мы констатируем общество политарного типа.//

Круг в определении. Сначала надо доказать, что политаризм – существует. Что это ЭКОНОМИЧЕСКИЙ строй. Для этого надо как минимум написать что-то похожее на «Капитал», где четко определить структуру «классов», ведущее противоречие, главный источник развития и т.д. Семенов пытается – честь ему и хвала. Но я считаю, что изменения в СССР можно объяснить и другими причинами, не экономическими. Фриц как-то раз сказал, что в обществе, где отсутствует эксплуатация должны быть неэкономические противоречия.
СССР был обществом не экономического, а идеократического типа. И ведущий конфликт проявился в сфере идей.

//А почему именно она возглавила? Марксизм анализирует это явление, находит его корни в исторической перспективе, показывает, за счет чего она возглавила общественный прогресс. Ну, если даже и так - вы признаете, что была сильная цивилизация, которая подмяла остальные. Это же было закономерным? Вы даже выдвигаете объяснения://

>1) Колониальной экспансии.
>2) Религиозному фактору (христианство).
>3) Геополитическому положению.
>4) Культурной преемственности (использование научных знаний Др. Греции)

Но они работают только для конкретного общества, для объяснения жизни предыдущих лидеров - Рима - вам придется привлекать другие факторы - скажем, там не было христианской религии. Почему в одном случае христианская религия усилила цивилизацию, а в другом случае - ослабила?//

Потому, что для Рима господствующим экономическим укладом была работорговля, в основе идеологии лежало – «подчиняй и властвуй». Христианство возникло и стало распространяться подрывая основы и идеологии Др. Рима, и работорговли. В результате чего началась борьба империи с христианством. Вследствие чего империя надолго ослабла.
Я не понимаю ваших возражений. Да, для падения каждой цивилизации древности надо привлекать свои причины – универсальных причин здесь, с моей точки зрения – нет. С вашей – есть. С моей точки зрения, да, Западная Европа закономерно стала лидером, но вот этот процесс шел таким образом, что она могла им и не стать. Историческая возможность стала исторической действительностью. Так, например, в древности были – Рим и Карфаген. Карфаген вполне мог бы стать ведущей державой Средиземноморья. Но победил Рим – чисто «случайно»…

//О том и речь. Самые разные общества в истории, с разными культурным, геополитическим и т.д. положением и историей почему-то участвовали в общественном прогрессе в одном направлении - никто, скажем, не склонился к необходимости развивать цивилизацию по пути биотехнологий (как в известной книге Стругацких Полдень,22 век).//

Я это понимаю. Я только утверждаю, что если бы вышеизложенные мной предпосылки сложились применительно к скажем Древней Руси, а не к Западной Европе – то научно-технический прогресс возглавили бы мы.

//Следовательно, мы должны признать что весь сонм сопутствующих факторов на протяжении всей истории человечества складывался так, что направление прогресса было одинаковым. Вероятность этого весьма низка - единственная альтернатива - действие одного, но мощного фактора, который превозмогает все культурные и геополитические факторы и с железной непреклонностью обеспечивает прогресс производительных сил.//

Направление прогресса было связано с направлением научной мысли прежде всего. Я утверждаю и могу доказать, что не будь христианства не было бы никакого научного прогресса. Почти все мифологии накладывали табу на вмешательство в природу. Достаточно вспомнить друидизм («деревья – это люди»!)…
Кроме того, если и выделять 1-н мощный фактор – то это именно религиозный фактор. После того, как в ходе эволюции религиозных факторов роль религии стала играть наука ведущим стал идеологический фактор (ХХ век).

>Вера в Бога утрачивается с увеличением суммы знаний?

//Да. Сначала думали, Солнце по небу катает Илья-пророк, потом узнали, что это не так.
Думали, что молнию вызывает гнев богов. Выяснилось, что это не так. И т.д. и т.п.//

Вы описали мне два языческих суеверия. Я согласен, что мифология как способ объяснения мира уступает развитой религии и науке. Но этим вы ничего не доказали. С ростом знаний падает вера в богов, во множественность невидимых духов-помощников. Ничто не заставляет при этом отрицать Творца мира.

>Вера в Бога утрачивается из-за иллюзии возможности тотального рационального познания. Еще раз напомню, что и в ХIХ и в ХХ веке даже большинство ученых верило в Бога.

//Поскольку не были знакомы с материалистической философией, вынуждены были пробавляться материализмом непоследовательным, частичным, вульгарным. Вера в бога была извинительна во времена Ньютона, да и тот отдавал богу только первотолчок, отрицая его вмешательство в повседневную жизнь.//

Никакого непоследовательного материализма – только деизм и теизм. Про материалистическую философию того времени лучше не вспоминать – это был обскурантизм и невежество чистой воды. Чего стоит: «Мозг выделяет мысль, как печень желчь».

//Ну, зато Эйнштейн и Павлов - не верили.//

У Павлова , насколько я знаю с Богом были сложные отношения. А Эйнштейн верил – в Мировой Разум, то есть был пантеистом.

//Да и про Циолковского с Вернадским хотелось бы ссылочку получить.//

Про Циолковского хорошо написано у о. А. Меня в семитомнике «История религии» т.1. С.208 –216. Там приведены такие высказывания Циолковского:

а) «Бог есть причина всех явлений , причина вещества и всех его законов.» (Циолковский К.Э.Образование Земли и солнечных систем. 1915 С.7, 10.)
б) «Причина (Вселенной – прим.мое) есть высшая любовь, беспредельное милосердие и разум…Короче: и Причина, и органические существа Вселенной и их разум составляют одну и ту же любовь.» (Циолковский К.Э. Причина Космоса. 1925)

>Китайцы и индусы верили в бога-природу. Они не могли на почве этой веры и помыслить о преобразовании природы. Наука не имела шансов там развиться.

//Ну а римляне не верили в бога-природу, однако это тоже им помешало развивать науку?
А что там о преобразовании природы говорит христианство?//

Все древние мифологические представления налагали прямой запрет на вмешательство в природу. Для них свят был сам Космос, сама материя. Христианство считало, что мир СОТВОРЕН Богом, но сам мир Богом не является. Тем самым только христианство освободило человечество от низкопоклонства перед природой (которое сейчас активно возрождается «экологами»).

//Почему же захвачены? Древний Китай захватывали далеко не всегда - нарастали центробежные тенденции, провинции отделялись, потом снова присоединялись к центральному государству.//

Как только Др. Китай столкнулся с европейскими державами – его участь была решена. Также была бы решена и участь Японии, но последняя нашла в себе силы для модернизации.

//Ну а превосходящая сила становится еще более превосходящей, когда общество ослаблено внутренними проблемами.//

В этом никто не сомневается.

>Понятно. Страх как производительная эмоция. Административная система как производительная сила. Непонятно, кто производил продукт – рабочие или администрация? И почему эта администрация не присваивала его себе? Или политарх не присвоил ее себе?

//Продукт производился большей частью в рамках административной системы, и основным способом обеспечить его производство являлось вовлечение производителя в пирамиду страха-подчинения. В отличие, скажем, от феодального общества или общества капиталистического.//

В них не было страха и подчинения. Только добровольный труд – так? Не хочешь трудиться – вон с предприятия – желающие найдуться. Чем это не принуждение? Чем это не страх? А вот в СССР страха у рабочего не было – уволить его не могли. А что касается сталинских мер принуждения, то они были оправданы индустриализацией и войной. Как только в них отпала необходимость – их не стало.

>Это было АБСОЛЮТНО не так. Подавляющее количество людей во времена Сталина любили его, были ему преданы и любили свою страну.

//А я разве про Сталина? Подчинялись-то они лично мастеру, директору завода, отправлял их под статью начальник цеха и т.д. Их они не так уж любили. Сталин был высоко и обожествлялся как хороший, добрый царь.//

«Советские люди Сталина любили, но разумной, сознательной любовью, а не так, как Гегель Наполеона.» (С.Г. Кара-Мурза). Никакого обожествления не было. «Он был отцом в стране-семье.» (Твардовский). Ваши аргументы неубедительны. Вы судите о Сталине, о статье и т.д. – по «историческим источникам», а их фальсифицировали.

>Но даже допустим, что вы правы. А при Брежневе – директор предприятия тоже знал, что его могут убить и поэтому выполнял план?

//Нет, так как раз поэтому и план постоянно корректировали, так как он систематически не выполнялся. Стимулов не хватало :( Слава работала для директора, а чем ему можно было простимулировать рабочих и начальников цехов?
Когда рабочий плевал на него с высокой вышки, зная, что больше 1000 условно заработать все равно не дадут, с другой стороны, и меньше 100 тоже - уйдет на любое другое предприятие.//

Такие утверждения равнозначны неэффективности работы самой экономической системы. А она, согласно данным С.Г. Кара-Мурзы, давала в брежневские времена 23% годовых! Так что ваши объяснения – снова неубедительны. Если было так, как вы описываете, то и экономика СССР была застойной и упадочной. А ведь это НЕ ТАК!!

>//Я не хочу сказать что люди работали исключительно из страха.//
>Вы именно это и говорите.

//Вы забываете про поощрение. В конце-концов, люди всегда работают из желания поощрения и страха наказания. Другое дело, что в разных способах произвосдтва, в разных типах общества природа и особенности стимулирования разные, они бывают прикрываются разными накидками - моралью в первобытном обществе, честью служить сюзерену в феодальном, экономической выгодой и принуждением в капиталистическом, страхом адм. воздействия и экономическим и моральным поощрением в политарном//

Внимание. Перед нами совершенно пессимистический взгляд на человека. Вот у вас – человек способен трудиться только если его наградят или накажут. Как обезьяна может подпрыгнуть только если ей дадут банан или погрозят палкой. А мораль, честь, совесть – это всего лишь «накидки». Человек по природе зол, как сказал Кальвин. Здесь и корениться мое неприятие научного атеизма и столь же научного «марксизма» без Маркса. В том, что Маркс был гуманистом и не считал добро в человеке – мифом.

>Ну, правильно, раз теория найдена, о таких «мелочах» как ВОВ можно и забыть. А также забыть и о реально существовавшей оппозиции Сталину.

//Так одно другому не мешало. Оппозиция не хотела мириться с целями Сталина, Сталин их брал к ногтю, все это играло на увеличение суммы страха в обществе.//

Все понятно. Страх – вот главное, а все остальное – побочно. Монофакторный подход прежде всего, его прокрустово ложе готово игнорировать что угодно.

>Ну и признавайте. Конечно, принцип Геббельса вы знаете. «Врите больше, что-нибудь останется». По такому принципу вы и СССР описываете. Возьмем то, что мы знаем из светлого мифа об СССР и добавим чуток из темного мифа. «Был и страх и репрессии и оптимизм – и они были массовыми». Этакое двоемыслие и двоечуствие, прямо по Оруэллу.

//Всего лишь объективный взгляд на вещи. Более последовательный, чем отрицание страха полностью. И что касается страха я привел вам объективный показатель - страх писателей-фантастов (не чиновников, не номенклатуры) попасть не в тему, высказаться неправильно с соответствующими. последствиями.//

Вы привели то, что пишет Кир Булычев. А не то, что было на самом деле. В 30- е годы шли репрессии. Многие люди из интеллигенции затаились, некоторые боялись. Кроме того, интеллигенция тогда фактически слилась с чиновничеством, была им поглощена. Поэтому репрессии пали как раз на весь правящий слой – на всю интеллигенцию, на спецслужбы, на высшее армейское начальство, на партию.

>Мало ли что Сталин говорил. Репрессии шли и подпитывались снизу, а не сверху.

//Почему же? Например лично Сталин поручил Енукидзе ввести поправки в УК после убийства Кирова, ужесточающий ответственность за терроризм и т.д. Что это как не ответ сверху?//

Если Кирова убил Сталин – то тогда это был действительно шаг к ужесточению репрессий. Если нет, тогда это был естественный способ защититься.

>Однако подавляющее большинство репрессированных представляла собой именно номенклатура, а вовсе не простой народ.

//Это высказывание показывает вашу слабую осведомленность в вопросе о репрессиях. Полагаете, тройки, организованные в известном приказе Ежова 0447 судили только номенклатуру? Ошибаетесь.//

Почему же – ТОЛЬКО? Я сказал ПОДАВЛЯЮЩЕЕ число репрессированных (90%) - это номенклатура, армия, интеллигенция, спецслужбы. Их было репрессировано 1 миллион с лишним. А другие все слои – несколько десятков тысяч или просто тысяч на каждый. Тогда на какие данные о репрессиях вы опираетесь. Я опираюсь на данные В.В. Кожинова и С.Г. Кара-Мурзы. У вас – более надежный источник данных?

>«Как же было не убить этого ублюдка?». Все ваши аргументы говорят ЗА «демократию» в России в современном ее виде. Лучше уж она, чем ужасы массовых репрессий.

//Ужасы массовых репрессий обеспечили опережающую индустриализацию.//

Опережающую индустриализацию обеспечила коллективизация, а ее – раскулачивание. Это сопровождалось репрессиями, но они составляли менее 1% крестьян.

//А без жестоких репрессий можно существовать как во времена застоя. Я как раз за этот вариант - если выбирать между ним и между либеральными реформами.//

Зато против него – большинство современного народа. Застой с его серыми образами, довольством и теплом – отвергли новые гунны. Этих можно заставить служить государству только силой. Но не обязательно – массовыми репрессиями. Если же взять сталинские времена, брежневские времена и путинские времена в вашем описании, то молодежь предпочтет Путина. Сталин – это «массовые репрессии», а Брежнев для нее «массовая скука».

Потом репрессии становятся вроде бы излишни. А они как раз в 1937-38 году достигают массовости.

//Массовость в плане смертных приговоров. А в плане просто числа арестованных - постоянное возрастание с двадцатых годов. Посмотрите статистику заключенных в тюрьмах - стабильный тренд к возрастанию до самой войны.//

Преступность мы уже не берем? Да?

Только отчуждения там не было. Все возвращалось к рабочему и крестьянину в форме выплат, премий, льгот, инвестировалось в производство и оборону.

//Речь то не о том, что что-то, или даже все возвращалось. Речь о том, что изначально человек не был собственником результатов своего труда. Между ним и его произведенным продуктом встает бюрократ при политаризме, капиталист при капитализме.//

А можно быть собственником своего труда минуя государство? Чтобы государства не было?

//А то, что что-то возвращалось - несомненно. И при капитализме возвращается в форме налогов на полицию, скажем.//

При капитализме полиция служит среднему и высшему классу.

>Так плохо работала экономическая система? Тогда давайте выкинем книги Кара-Мурзы на помойку.

//Сергей Георгиевич талантливый публицист.//

Переводим это утверждение из сублимированной формы в прямую: «Сергей Георгиевич молодец языком болтать, но в научном плане слабоват» – так что ли по-вашему?
//Другое дело, я не согласен с его научной концепцией. Вот ее надо исправлять.//

Сначала надо исправить рационализм и детерминизм в умах сограждан. А потом уже за научные концепции С.Г. Кара-Мурзы браться. Но на мой вопрос вы не ответили? Экономическая система в СССР устарела? Не давала промышленного роста? Докажите, если так.

>Давайте перефразируем по-моему. «Но это неизбежно, манипуляция сознанием должна была провалиться и поэтому к ней была добавлена мимикрия под патриотические ценности. А чтобы никто ничего не заподозрил –вводим «сильную власть». Которая сильна только языком трепать.». Путин – это не «новый Сталин» - это Пиночет.

//Вполне возможно. Если будет уменьшаться влияние государства и роль его в экономике - возникнет не политарное общество, а общество периферийного капитализма, поскольку капиталист, по Паршеву, будет обязательно вывозить капитал.//

При чем здесь роль государства? Если само государство коррумпировано усиление его роли будет только на руку крупному бизнесу. Нетрудно представить себе и полное отсутствие частной собственности, при котором весь доход получают чиновники государства.

>В абсолютистской Франции был феодализм. А в древних обществах я массовых репрессий не припомню.

//Ну, просто они не на слуху.
Вспомните, как турецким пашам присылали шелковые шнурки, сажали на кол и т.д. Примерно это же было и в Древнем Китае и Индии.//

Турецких пашей могли сажать на кол. Вы нам расскажите про МАССОВЫЕ репрессии.

//А в абсолютистской Франции политарный уклад боролся с нарождающимся буржуазным, в то время как господствовал феодальный. Мы же говорим о _типе_ общества. А в реальном обществе действуют много укладов. Вот политарный уклад был ответом абсолютизма на нарождающийся буржуазный.//

Тогда и о политарности природы репрессий говорить не приходиться. Раз СОСУЩЕСТВОВАЛ , но не доминировал.

>То есть вы хвалитесь именно панлогизмом. Тем не менее К.Н. Леонтьеву удалось предсказать и существование объединенной Европы и социалистическо-деспотической России.

//Разве что случайно. Ткнул пальцем в небо и попал :)
Стройной историософской концепции у него не было. Если б была - можно было б ознакомится. //

Однако никто другой не «попал». Это не случайность. Леонтьев предсказал и мировую войну, и появление новых, смертоносных видов оружия и либеральную Европу… А марксисты верили в свой детерминизм. У него была историософская концепция. Но она не претендовала на всезнание.

//Хрущеву требовалось усидеть на троне. Он начал с задабривания чиновников - сказал, что они пуп земли и он будет их любить. Дальше пошло-поехало. Авторитета Сталина у него не было, также как и знаний о сути общества неополитарного типа. Попытался убрать страх, оставив экономику у государства. Потребовалось ввести какие-то иные кроме дисциплинарных, стимулы. Начались заигрывания с прибылью и эк.показателями, с неизбежным дрейфом в сторону капитализма//

То есть надо было продолжать в том же духе. Хрущев молодец, что убрал страх. Но не сама по себе номенклатура свергла строй. Его позволили свергнуть те, кому он дал все – рабочие, крестьяне, интеллигенция. А последняя прямо вступила в сговор с номенклатурой и преступным миром! При чем здесь политаризм?

С уважением, Александр