От Дмитрий Кропотов
К miron
Дата 23.06.2004 14:13:04
Рубрики Образы будущего; Идеология; Компромисс; Теоремы, доктрины;

Возиться с прожектерами, разъяснять им их ошибки

Привет!
дело неблагодарное - сказывается в том числе и на мне :)
Да ладно, не обижайтесь.
Лучше выбирайте критику и мотайте на ус. А навешивать ярлыки - это каждый может. Если уж так хочется - клейте ярлыки на идеи (как это делаю я), а не на личности, ок?

>>>>>А ведь именно тот политик, который первым скажет, что надо ограничить потребление (причем всех и жить на одном уровне и Москве и периферии) и будет тем, кому народ периферии поверит.
Черта с два. У вас странные фантазии, Мирон. Если б кто предложил отнять у москвичей и поделить - может и поверили.
А затянуть потуже пояса охотников нет.

>>>В истории нет контрольного эксперимента. Поэтому Ваше утверждение об обреченности Гракхов не может быть ни доказано, ни опровергнуто.
>>ознакомиться со статьей В.ГУбина О приведении к очевидности как доказательстве в реальности
>> http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-1.HTM
>> http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-2.HTM
>
>Спасибо за ссылку, но Губин меня не убеждает. Я, да наверно и подавляюшее большинство ученых естественников, придерживаюсь теории Куна и Поппера о последовательном развитии парадигм.
Поппер - обыкновенный дурак но с амбициями. Если не убеждает критика его логики и мыслей об истории Семеновым, Губиным, Алексом-1 - ознакомьтесь еще вот здесь- с критикой его так сказать, хлеба насущного - 'научной' эпистемологии
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3989.html
АВтор прямо его дураком не называет, но между строк это читается. Найдется у вас что либо в защиту Поппера?

>>А то так и будете путаться в голом эмпиризме и позитивизме.>
>Чувствуется марксистская закалка. Сразу диагноз.
Правильный диагноз - залог правильного лечения :)

>>Ваши высказывания свидетельствуют о
>>слабо понимании вами проблемы доказательтства в реальности и что следует считать таким доказательством.
>>Вообще говоря, ни в одной области никаких контрольных экспериментов сделать нельзя - в силу неисчерпаемости и подвижности материи. Тем не менее, контрольные эксперименты - не самое точное из доказательств.>
>
>Да, Вам бы в лабораторию на несколько месяцев. Потом бы мы поговорили, о позитивизме.
Т.е. вы не поняли, о чем я вам толкую. Жаль. Может, по существу что возразите? Ведь достижение "повторяемости" эксперимента - не более чем иллюзия. Просто достигается то, что определенные значимые закономерности проявляются снова, а отнюдь не все те же условия - это просто невозможно.

>>Самое важное - включение теории в согласованную систему знаний о мире.
>>В этом аспекте то, что Гракхи не могли добиться своих целей вполне доказано марксизмом.
>>Уровень развития производственных отношений в то время не мог позволить отказаться от рабовладельческого труда, следовательно, мысли Гракха о всеобщем освобождении неизбежно относились бы только и исключительно к квиритам, а не ко всем людям населяющим римскую империю.>
>
>А почему Вы приписываете мне мысли, которые я не высказывал. Во первых никто не доказал, что без рабства нельзя было жить.
В то время и в тех условиях - нельзя. Что произойдет при отмене рабства в Древнем Риме я вам кратко обрисовал.

>Все определялось мимами.
Так уж и все. А почему мимы именно такие, а не иные?
Что на них влияет? Экий вас тоталитаризм пробивает.
Для вас этот термин мим - стал фетишем почище чем борьба классов для иных марксистов :)

>Точно такой же уровень производительности труда в других Восточмых цивилизяциях позволял обойтись без римского вида рабства.
Ну-ну, то-то все эти цивилизации Рим делал одной левой.
Эти древнией цивилизации просто стояли на ступень ниже по развитию - не в рабовладельческой формации,а в политарной. И способы увеличения производительности труда у них были только темпоральные, тогда как у Рима - темпоральные(увеличение рабочего времени) и демографические (увеличение численности рабов - здоровых сильных мужчин). Отсуда и закономерный выигрыш Рима во всех областях, представляющих для нас интерес.

>Ну да все это дискуссии ни о чем. Нет альтернативной истории. Как нет альтернативной биологии. Природа просто не может возврашаться назад.
Но это не значит, что нельзя выявлять закономерности и давать заключения о том, что в истории было возможно, а что нет.
По вашему, разве ход истории зависит от мимов и может быть любым? Что то же ограничивает и наборы мимов, которые могут реализоваться. Невозможно было проскочить рабовладельческий строй на пути к капитализму. Человечество перебирало способы увеличения производительности труда - разделения труда (первобытное общество), темпоральный (политарное общество), демографический (рабовладельческое общество), технологический (капиталистическое).
НА каждом этапе способ предыдущей формации использовался в снятом виде плюс появлялся специфически новый.
Мимы всего лишь шли вслед, а отнюдь не впереди.
Тяжело расставаться с идеализмом, но надо.

>>>Альтернативной истории нет. Вопрос в вероятности того или иноого события на основе анализа события в рамках какой либо модели реальности. Если бы у Гракхов был наш опыт, они бы предложили не лимитацию, а оплату ренту на землю.
>>В смысле, предложили бы освободить всех рабов и посадить их на этой же земле работать за арендную плату?
>>Ну вы и фантазер :) А в этом случае рабы бы пошли просто по домам, следовательно, большинство патрициев оказалось не в состоянии поддерживать свой уровень жизни.>
>
>Так это у Вас фантазий не меньше. Во первых Вы приписываете мне какое то высказывание, которое мне не принадлежит, а затем со смехом начинаете его опровергать. Да, Вы явно деградировали как дискуссант.
Т.е. у вас нет возражений насчет возможности отмены рабства в Риме. Ок. У вас всего лишь отступление - теперь вы утверждаете, что выбор рабства как системы производства был предопределен в туманной древности тем, что тот мим получил преимущество, а не другой. И никакой закономерности в этом не было - чистая случайность?
Эта позиция критики не выдерживает.


>>Эта идея - из разряда политического инфантилизма.>
>Марсксизм живет и побеждает.
Ну уж марксисты-то в моем лице не опускаются до наклейки личных ярлыков на оппонентов, не упрекают их в том, что они деградируют и т.д. Упрекают только их идеи - согласитесь, это правильнее.

>>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (23.06.2004 14:13:04)
Дата 24.06.2004 11:18:27

Мое мнение о Поппере

>ознакомиться со статьей В.ГУбина О приведении к очевидности как доказательстве в реальности
>>> http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-1.HTM
>>> http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-2.HTM>

Прочитал Губина и не нашел ничего убедительного в его будто бы опровержении принципа фальсифицируемости Поппера. Дело в том, что принцип фальсифицируемости позволяет отличать ненаучную гипотезу от научной, но он не позволяет определять какая научная гипотеза правильна. Для этого имеется формальный анализ гипотез. Предсказание реальности на основе гипотез. Поиск будуших экспериментов, которые бы были чувствительны для различения двух предсказаний. Именно поэтому гипотезы должны быть как можно более формальными и строгими. Но это только при анализе сложных систем. Если нет вообше гипотез, то просто берут и все возможное пробуют. Таким методом делается большая часть науки.

От alex~1
К miron (24.06.2004 11:18:27)
Дата 24.06.2004 12:32:59

Re: Мое мнение...

>Дело в том, что принцип фальсифицируемости позволяет отличать ненаучную гипотезу от научной, но он не позволяет определять какая научная гипотеза правильна.

Ничего подобного. Принцип Поппера позволяет отличать НЕКОТОРЫЕ ненаучные гипотезы. Среди прошедших "экзамен по Попперу" гипотез вполне могут быть ненаучные.
Кроме того, этот принцип практически бесполезен - он либо слишком сложен для практического использования (в неочевидных случаях), либо его "заключение" тривиально.

Если Вы так не считаете, приведите пример полезного использования принципа Поппера.

С уважением
От miron
К alex~1 (24.06.2004 12:32:59)
Дата 24.06.2004 13:16:40

Ваше?

>Принцип Поппера позволяет отличать НЕКОТОРЫЕ ненаучные гипотезы. Среди прошедших "экзамен по Попперу" гипотез вполне могут быть ненаучные.>

Приведите пример ненаучных гипотез, прошедших экзамен по Попперу.

>приведите пример полезного использования принципа Поппера.>

Согласитесь ли Вы с использованием моих собственных исследований или Вам нужен пример обшеизвестный? Нейронная теория строения головного мозга Рамона Кахала, за которую ему и его оппоненту Камилло Гольджи дали Нобелевку, сгодится?

>С уважением
От alex~1
К miron (24.06.2004 13:16:40)
Дата 24.06.2004 14:35:58

Re: Ваше?

>>Принцип Поппера позволяет отличать НЕКОТОРЫЕ ненаучные гипотезы. Среди прошедших "экзамен по Попперу" гипотез вполне могут быть ненаучные.>
>
>Приведите пример ненаучных гипотез, прошедших экзамен по Попперу.

Я не понял - Вы что, сомневаетесь в том, что я сказал о принципе Поппера?

>>приведите пример полезного использования принципа Поппера.>
>
>Согласитесь ли Вы с использованием моих собственных исследований или Вам нужен пример обшеизвестный? Нейронная теория строения головного мозга Рамона Кахала, за которую ему и его оппоненту Камилло Гольджи дали Нобелевку, сгодится?

Сгодится. Можно подробнее? Вы хотите сказать, что дали нобелевку за туфту, а по критерию Поппера этого Гольджи с Кахалой нужно было послать подальше?

С уважением
От Gera
К Дмитрий Кропотов (23.06.2004 14:13:04)
Дата 23.06.2004 17:46:31

Проблема прожектёров-любителей решается в два счёта.

Сделайте на базе правильного мировозрения, которым Вы несомненно владеете, какой-нибудь законченный продукт. Например, неабсурдный манифест современной российской партии. Что бы было хотя бы не смешно. И уверяю Вас, всех прожектёров тогда как ветром сдует. Вы стоите на таком мощном теоретическом фундаменте, а размениваетесь по мелочам.
От Дмитрий Кропотов
К Gera (23.06.2004 17:46:31)
Дата 25.06.2004 15:44:59

Так сделал уже

Привет!
>Сделайте на базе правильного мировозрения, которым Вы несомненно владеете, какой-нибудь законченный продукт.
например, марксистские поправки к "Командировке в город Солнца" Мухина (см. в разделе публикации
http://www.avn-chel.nm.ru/_opyt/chel/krop4.htm)

>Например, неабсурдный манифест современной российской партии.
А вы как поймете, что он неабсурдный? Чтобы туда валом повалил народ?

>Что бы было хотя бы не смешно. И уверяю Вас, всех прожектёров тогда как ветром сдует.
Увы. Возникнет еще проблема информированности. Т.е. чтобы прочитали широкие массы.
Вот вы уверены, что за вашу СЛМ (вернее, за рекомендации, из нее проистекающие для сегодняшней ситуации в России проголосует большинство?) ЗА идею АВН, полностью вытекающую из марксизма (я доказываю, что Мухин - стихийный марксист в своей работе) - поддерживает 4/5 опрошенных.

>Вы стоите на таком мощном теоретическом фундаменте, а размениваетесь по мелочам.
Ну, Маркс тоже писал пустяковые работы на кучу страниц, критикуя разных мелких деятелей :) Если нужны названия - приведу.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (23.06.2004 14:13:04)
Дата 23.06.2004 17:45:32

Критику всегда приветствую, хотя она и кисловата на вкус.

>Лучше выбирайте критику и мотайте на ус. А навешивать ярлыки - это каждый может. Если уж так хочется - клейте ярлыки на идеи (как это делаю я), а не на личности, ок?>

Окэй. Я никогда и никого не ругал за любые замечания и ярлыков в этом случае не навешивал. За любые замечания, кроме междометий и ха ха, спасибо.

>Черта с два. У вас странные фантазии, Мирон. Если б кто предложил отнять у москвичей и поделить - может и поверили.
>А затянуть потуже пояса охотников нет.>

А я другого мнения. Слово фантазии как раз и характеризует Вас как дискуНикаким обешаниям уже не верят. Прохоров Громовых уже никто не слушает.

>Поппер - обыкновенный дурак но с амбициями. Если не убеждает критика его логики и мыслей об истории Семеновым, Губиным, Алексом-1 - ознакомьтесь еще вот здесь- с критикой его так сказать, хлеба насущного - 'научной' эпистемологии
> http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3989.html
>АВтор прямо его дураком не называет, но между строк это читается. Найдется у вас что либо в защиту Поппера?>

Спасибо за ссылку. Прочитаю и подумаю. Но пока из того, что я читал у Поппера у меня к нему вопросов нет. Кстати, Ваше определение обыкновенный дырак с амбициями опять указывает на то, что способность к дискуссии (в данных конкретных случаях) у ника Дмитрий Кропотов достаточно низкое.

>Правильный диагноз - залог правильного лечения :)>

Тут бы я Вам рекомендовал пойти поработать к врачам. У них в истории болезни есть такой раздел как обоснование диагноза.

>Т.е. вы не поняли, о чем я вам толкую. Жаль. Может, по существу что возразите? Ведь достижение "повторяемости" эксперимента - не более чем иллюзия. Просто достигается то, что определенные значимые закономерности проявляются снова, а отнюдь не все те же условия - это просто невозможно.>

По сушеству тоже можно. Дело в том, что в науке есть такая категория как вероятность воспроизведения того же или близкого результата. В математике воспроизводимость0 равна 100% (в нашем мире, не в мире Лобачевского). В физике, если вы уберете все мешаюшие факторы Вы будете иметь воспроизводимость близкую к 99%. Недаром значение g всегда (при правильном измерении) равно 9,8. В химии воспроизводимость уже меньше. В биологии принят даже уровень достоверной воспроизводимости 95%. Поэтому Вы правы, один и тот же эксперимент нельзя повторить, но вероятность получения такого же результата (при удалении возмушаюших факторов) будет высока.

>В то время и в тех условиях - нельзя. Что произойдет при отмене рабства в Древнем Риме я вам кратко обрисовал.>

В обшественных науках вероятность повтортения результата гораздо меньше чем в биологии. Мы просто не знаем всех возмушаюшиих факторов. Поэтому когда мне говорит не эксперт нельзя я ему не верю. Я осторожен и с экспертами, но с ними вероятность выше. В среднем. Хотя есть и много исключений. Вашей фразе я не верю.

>Для вас этот термин мим - стал фетишем почище чем борьба классов для иных марксистов :)>

А почему Вы им позволяете пользоваться фетишами, а мне нет?

>Ну-ну, то-то все эти цивилизации Рим делал одной левой.
>Эти древнией цивилизации просто стояли на ступень ниже по развитию - не в рабовладельческой формации,а в политарной. И способы увеличения производительности труда у них были только темпоральные, тогда как у Рима - темпоральные(увеличение рабочего времени) и демографические (увеличение численности рабов - здоровых сильных мужчин). Отсуда и закономерный выигрыш Рима во всех областях, представляющих для нас интерес.>

Никто не проверял какова была бы судьба битвы между Китаем и Римом.

>Тяжело расставаться с идеализмом, но надо.>

Опять диагноз без обоснования. Еше раз Ваш дискурс стал ниже.

>Т.е. у вас нет возражений насчет возможности отмены рабства в Риме. Ок. У вас всего лишь отступление - теперь вы утверждаете, что выбор рабства как системы производства был предопределен в туманной древности тем, что тот мим получил преимущество, а не другой. И никакой закономерности в этом не было - чистая случайность?
>Эта позиция критики не выдерживает.>

Я еше раз повторяю, что у меня есть возражения по поводу отмены рабства, но эти условия история не проверила, а сейчас уже поздно. Ваша фраза о критике без самой критики опять показывает, что ник Дмитрий Кропотов постепенно теряет способность вести научную дискуссию.

>Ну уж марксисты-то в моем лице не опускаются до наклейки личных ярлыков на оппонентов, не упрекают их в том, что они деградируют и т.д. Упрекают только их идеи - согласитесь, это правильнее.>

Вы опять передергиваете. Я не упрекаю, а констатирую *выше приведены примеры в пользу подобной констатации), что ник Д. Кропотов (кто стоит на форуме за ним я не знаю) теряет умение вести научную дискуссию.

>>>С уважением,
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Взаимно.
От K
К miron (23.06.2004 17:45:32)
Дата 23.06.2004 21:42:16

Научная дискуссия?

Ха, Александр, почитал все-таки Губина <О приведении к очевидности как доказательстве в
реальности>, так как достал уже Дмитрий.

www.gubin.narod.ru/FMM-14-1.HTM

www.gubin.narod.ru/FMM-14-2.HTM

Это нечто, советую пробежаться глазами. Губин не только не знает что такое фальсификация,
но он не в зуб ногой и что такое верификация, об истории науки ни малейшего представления
(он не в курсе, например, о современных проблемах математики, знал бы как она <логична>
была много раз подряд), главное, Губин <переоткрыл> идею о вероятностности знания. Там
спорить непонятно о чем. Там лекцию необходимо читать, только после этого можно что-то
обсуждать здраво. Или включать по мере обсуждения соответствующие формулировки, дающие
представления о научном методе.

С уважением, Евгений.