От Дмитрий Кропотов
К Вовочка
Дата 06.04.2004 10:55:37
Рубрики История;

Может, к анекдотам перейдем :)?

Привет!

>>Какого человека? Великого или равнодействущей потребностей всех людей или некоторых людей?
>>Если великих - они сами неоднократно указывали, что история шла отнюдь не по их воле.
>>Если всех - чьими потребностями были вызваны законы об огораживании в Англии?
>>Если только некоторых - на основании чего отбирать будете?
>>Уж не на основании ли отношения к собственности на средства производства? :)
>
>Задавая эти вопросы Вы сами под них и подставляетесь.
>Ведь точно также я могу спросить и у Вас, "ЧЬИ производственные (экономические) отношения"?

В тупик эти вопросы могут поставить только Вовочку :)
А марксизм на них отвечает вполне определенно. Производственные отношения - это социальная материя, основа человеческого общества, существующая независимо от сознания людей.

>Прочитайте ещё раз: "Да у капиталиста и пролетария разные потребности. Да эти потребности обусловлены, в том числе и их принадлежностью к разным классам (экономические отношения), но и не только. Они обусловлены и воспитанием и страной проживания (культурой), и тем общим «психо-физически-духовным», наличествующим у любого человека." Потому огораживание возникло только в Англии, а не повсеместно, где зарождался капитализм.
Вы путаете факторы влияющие, зависящие от географическо-климатической и культурной специфики и факторы _определяющие_.
Так вот определяющим фактором прогресса является противоречие, существующее внутри производственных отношений.

>И уж если выбирать чем ОПОСРЕДУЮТСЯ потребности, то я бы выбрал отношения собственности на продукт труда, а не на средства производства. Второе есть не причина, а только повод для первого, причина - гегемония совственника, умение "уговорить". А первое ближе к потребности.
А в производственные отношения входят не только отношения к средствам производства, а весь комплекс экономических (не путать с правовыми) отношений собственности.

>>Кроме того, что-то же обеспечивает рост этих потребностей, откуда-то они берутся?
>Как Вы думаете, а каким образом был вообще запущен механизм развития общества?
Противоречием, как и всякое развитие - сначала внутри производительных сил (между, грубо говоря, человеком -неандертальцем и противостоящей ему природной средой) - но прогресс этот был весьма медленным,
затем, с появлением общества и экономических отношений - прогресс ускорился под влиянием противоречия уже внутри производственных отношений.

>я писал "хотя нетрудно найти и потребности человека не только в обладании чем-либо и комфорте, но и потребности в любви, творчестве, общении и т.п., которые НЕ СОЗДАЮТСЯ" производственными отношениями.
А кто говорил, что все потребности человека создаются производственными отношениями? Отнюдь нет. Производственные отношения - основа общества, но общество отнюдь не исчерпывается ими.

>Всё-таки, по-моему, производственные отношения являются результатом потребности сохранения рода человеческого. Или?
Нет. Сохранение рода человеческого было обеспечено на протяжении десятков тысяч лет первобытной истории. Чего бы и дальше не обеспечивать?

>>Очевидно, что у первобытного человека было меньше потребностей, чем у современного Вовочки.
>Так что рождает потребности у Вовочки, тем самым определяя ход истории?

>"Ох, Василь Ииваныч, и всё-то ты знаешь, и везде-то побывал...".
>Я, конечно, не спрашивал у первобытного человека, меньше было у него потребностей или больше, но думаю, что у него, как и у меня, и, наверное, у Вас, были главные потребности: "жить лучше" и "определиться в окружающем мире". И, кстати, Вы наткнулись еще на одну замечательную подробность. Следуя учению о гегемонии, как о "методе убеждения", можно сделать вывод, что "воспитывая потребности", "договариваясь о них", можно влиять на направление развития общества. И, заметьте, что методы манипуляций сознанием работают именно в этом ключе.
То-то все желающие до сих пор не смогли повлиять на это развитие крупным образом - скажем, сместить направление прогресса с технического на биологический или вообще его отменить.
Все влияния сводятся к цели перераспределения собственности.


> Вовочка.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вовочка
К Дмитрий Кропотов (06.04.2004 10:55:37)
Дата 10.04.2004 20:53:37

Re: Анкдоты тоже потребность ."-)))

>То-то все желающие до сих пор не смогли повлиять на это развитие крупным образом - скажем, сместить направление прогресса с технического на биологический или вообще его отменить.
>Все влияния сводятся к цели перераспределения собственности.

Ну хорошо, перераспределим собственность, а потом?
Начнем искать новые пути и методы перераспределения или окончательно тормознём?
Нее-е-е! Человечество будет развиваться дальше, даже без противоречий в производственных отношениях!


Вовочка
PS. Вот тут я кратко, но все же подробнее, изложил своё вИдение.
http://vif2ne.org/nvz/forum/13/co/112714.htm
От Дмитрий Кропотов
К Вовочка (10.04.2004 20:53:37)
Дата 14.04.2004 12:55:48

Пока до этого далеко

Привет!
>Нее-е-е! Человечество будет развиваться дальше, даже без противоречий в производственных отношениях!

Пока двигателем прогресса являются именно ПО.
Ненавечно, разумеется.
На смену двигателя прогресса - производственным отношениям - придет нечто иное. У классиков марксизма были свои предположения на этот счет, а какие у вас?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вовочка
К Дмитрий Кропотов (14.04.2004 12:55:48)
Дата 15.04.2004 17:23:02

Re: Нет более постоянного, чем временное?

>Пока до этого далеко.

>Пока двигателем прогресса являются именно ПО.

"Нет более постоянного, чем временное?" Так, обыкновенно, шутят про заведение типа "сортир".
Но не зря это название в любительских шашках присвоено и ситуации, когда нет дальнейшего хода, когда силы вроде ещё есть, но все заперты. Поэтому не надо закладывать временных сортиров и самим себя запирать.

>Ненавечно, разумеется.
>На смену двигателя прогресса - производственным отношениям - придет нечто иное. У классиков марксизма были свои предположения на этот счет, а какие у вас?

"Разумеется" это почему, как?
Значит предлагаете менять коней на переправах? Но что же это за философия у Вас? Философия представляет законы и правила наиболее общие... Неужели и "наиболее общие" должны меняться и именно тогда, когда Вам потребуется? А классиками давить не надо, Вы СВОЁ мнение САМИ и обоснуйте.
А свои положения по этому поводу я и поставил перед Вами как "Удовлетворение постоянно растущих потребностей". И пытался дать Вам ссылку в предыдущем моем постинге, на более подробное вИдение. Не поленитесь щелкнуть мышкой, это недалеко, на этом же форуме в ветке про "Третий элемент".

Вовочка