>>В тексте нет марксистской формулировки трудовой теории стоимости (ТТС) и нет марксистских аргументов по ее обоснованию.
>ВАс отослали посмотреть эти обоснования в Капитале. Раз, как вы указали, вы с ними знакомы - значит, обоснование вам известно, можно переходить к опровержениям.
Да нет там обоснования. Есть шаманство.
>>Я уже писал, что нет смысла критиковать Маркса. Все уже сделано до нас. Но, поскольку марксисты не могут даже сформулировать ТТС, придется дать несколько кратких замечаний. Примеры не привожу, каждый их может придумать сам.
>Обычно ущербность построений как раз видна в примерах. Так что зря вы уклоняетесь.
Я как-то сравнивал познавательную пользу трудовой теории стоимости и концепции альтернативной цены на примере цены воды в оазисе посреди пустыни. Что-то не припомню активного участия марксистов в опровержении.
>>Формулировка ТТС: товары продаются на рынке по ценам, пропорциональным затратам труда на их производство (с уточнением: общественно-необходимого труда).
>В период развитого капитализма это соотношение нарушается за счет активной роли конкуренции. Согласно ТТС норма прибыли в отраслях должна соответствовать органической структуре капитала в них. В реальности, равный капитал приносит равную прибыль.
Ничего такого из трудовой теории стоимости не следует. Там как раз получается наоборот - при равной "норме прибавочной стоимости" прибыль на капитал в разных отраслях разная. Не приписывайте трудовой теории стоимости то, чего в ней нет - объяснения реальных явлений экономики.
>Маркс объясняет это влиянием конкуренции.
Беда только, что с его "нормой прибавочной стоимости" и межотраслевой разницей "органического строения" (тот ещё зверь) явление ныравнивания прибыли несовместимо, и отмазкой о конкуренции раздетость теории не прикрыть. Если уж следовать марксистской методологии, то как раз конкуренция между буржуями объясняет не трудовую теорию стоимости, а капитальную теорию стоимости, согласно которой цена любого товара в равновесии определяется формулой
Ц = НВ + П*НВ,
где Ц - цена, НВ - начальные вложения капитала, а П - действующая ставка процента по кредитам со сроком возвращения, равным сроку производства товара. В случае, если капитал для производства товара до продажи поступает порциями, разнесёнными во времени, нужно несложной операцией дисконтировать выражение в правой части, и всё. Тогда получаем непротиворечивую капитальную теорию стоимости - цена определяется затратами капитала и временем производства товара (промежутком между вложениями капитала и выручкой от продажи). И всякая связь с трудочасами, простым и сложным трудом, как Вы изволили выразиться, идёт лесом.
>>Замечания:
>
>>1) Определить (подсчитать) количество труда невозможно, за исключением наиболее простого случая неквалифицированного труда.
>Невозможно точно, но возможно примерно, качественно. Если фирма в нормальных условиях рыночной активности разоряется - значит, количество труда, который она вкладывает в производимые ей товары, далеко от общественно-необходимого.
Ну да, марксисты сильны давать постфактум объяснение, что тот или иной результат бы предопределён объективными законами. Если фирма разорилась, то она разорилась, и марксистские причитания над её надгробием, что бедняга тратила больше общзественно необходимого, экономике до лампочки.
>Кстати, теории предельной полезности в данном случае не стоит шибко задирать нос. Базовое понятие ценности вообще никак не определяется. Попытки найти ютили окончились крахом. Осталась только денежная цена. Но определять полезность в деньгах даже ярые приверженцы ТПП не рискуют, ведь в этом случае все их рассуждения о ценности отдельной от цены смысл утрачивают.
Во-первых, Вы явно не в курсе отличий ординалистских и кардиналистских концепций предельной полезности. Что же касается ютилей и прочего, то, видите ли, в науке полно понятий, описывающих явления, которые непосредственно не наблюдаются. Например, электрон. Однако, формируя для себя определённое представление об электроне, учёные строят модели, работающие в практических вопросах. Так же и с математическими моделями, построенными на основе теории предельной полезности: в отличие от трудовой теории стоимости, они неплохо описывают очень многие процессы в экономике.
>>2) Во многих случаях товары продаются на рынке по ценам, которые явно не пропорциональны затратам труда (как бы мы эти затраты не считали). Объяснения этому факту ТТС не дает.
>Дает. Это товары, производство которых не может быть увеличено до требуемых пределов при вложении соотв. ресурсов. Пример - земля (больше не производят), предметы искусства (фаберже родятся не каждый день) и т.д.
Дело не в возможности увеличить производство, а в том, стоит ли для этого предпринимать дополнительные затраты, и нет ли более выгодных приложений этих дополнительных затрат.
>Обращение этих товаров не регулируется не только ТТС, но и ТПП. Последняя ограничивается констатацией что у них большая ценность, не делая никаких выводов о величине ценности и законах ее изменения (из-за влияний моды, например - почему Красный квадрат Малевича раньше не стоил и бумаги, а теперь стоит кучу денег).
Теория предельной полезности и институционалистские концепции имеют свои круги применения, которые в совокупности неплохо описывают экономику. Трудовая теория стоимости - вообще никакого, кроме дуриловки для рабочих.
>>3) ТТС не дает четкого определения понятию общественно-необходимых затрат труда.
>Вы повторяетесь с аргументом 1. ТТС дает четкое определение. Это затраты труда, затрачиваемые обществом в среднем при производстве среднего образца товара при данном уровне технологии. Или вы под четким определением требуете четкого количественного?
Средние затраты, тем более труда, вообще ни при чём: в равновесной ситуации цена сравнивается с предельными (самыми большими) издержками в отрасли. Средние издержки там не ночевали. Пора бы знать: в этом трудовая теория стоимости давно опровергнута. Согласно Фрицу, цена колеблется вокруг средних издержек, а она даже в равновесной ситуации намного выше. Часы трудовой теории стоимости даже дважды в сутки точное время не показывают.
>Извольте - с хорошим приближением можно считать, что затраты труда при производстве фирмы, получающей среднюю прибыль по данной отрасли производства совпадают с общественно-необходимыми затратами труда.
Ну, считайте, сколько влезет - к основным экономическим процессам это никак не относится, потому что самые интересные вещи для практики происходят на предельных производствах.
>>То это средние затраты, то затраты на производство не любого, а именно полезного для потребителя продукта.
>Ну, это недоразумение. Для вас разве новость, что трудом в ТТС признается лишь общественно-полезный труд? Т.е. труд обезьяны по стучанию на клавиатуре пишмашинки за общественно полезный не признается.
Я бы и труд Маркса по нписанию Капитала за общественно полезный не признал, ну и что? В трудовой теории стоимости вообще нет способа различить полезность разных видов труда, ктоме того, что рынок и так оное различие устанавливает.
>>От последней трактовки недалеко до признания того, что цена определяется оценкой потребителя, а не затратами труда.
>По крайней мере, все товары характеризуются тем, что в них входит труд. Даже ТПП не отрицает, что на стоимость влияют издержки. Расходятся они с ТТС только в роли влияния труда на стоимость.
Вы говорите о какой стоимости - о той, которая цена, или о той, которая в голове у Маркса и Фрица? На ту, которая цена, издержки не влияют, тем более средние. Всё наоборот - в зависимости от оценки потребителя, то есть от предельной полезности товара для потребителя и его готовности предложить в обмен на данный товар что-то своё объём производства всех товаров устанавливается так, что предельные издержки в производстве каждого из них выравниваются с оценкой предельных потребителей. Но предельные издержки - это не затраты труда, а альтернативные оценки, связанные с тем, что каждый из используемых ресурсов заполняет все наиболее выгодные способы приложения. Иными словами, если есть возможность в солнечной долине вырастить виноград и заработать на этом больше, чем на выращивании там пшеницы, то ресурс (земля в долине) используется под производство винограда, а оценка ему даётся при сопоставлении с альтернативным использованием этого ресурса, для производства винограда, а затраты труда там и не ночевали.
>>4) Обосновывается ТТС, тем, что на рынке обмениваются эквиваленты. Это не соответствует действительности: всегда менее предпочтительное для субъекта благо обменивается на более предпочтительное.
>Это еще одно недоразумение. Раз товары обмениваются, значит, стороны признают обмен равноценным. Иначе, считая, что каждая сторона получила более ценный товар вы приходите в логический тупик, т.е. товар один и имеет одну ценность, а не разные - ведь цену-то он имеет одну. Т.е. можно сказать, что у товара разные ценности, но тогда вы не сможете утверждать, что ценность измеряется в цене и вся ТПП идет лесом.
Идёт лесом марксистская трактовка теории предельной полезности, которая, играя на терминологических разгонласиях австрийской и англоязычных маржиналистских школ, начинает запутывать несведующего читателя. Да, предельная полезность (ценность) обмениваемых товаров для торгующих сторон разная. А рыночная цена совпадает только с предельной полезностью товара для предельных покупателей и продавцов. (По крайней мере, в той степени, в которой при продаже данного товара отсутствуют или играют незначительную роль эффекты богатства, что делает возможным отождествить в рамках модели субъективную полезность товара для покупателей и продавцов с субъективной полезностью денежной суммы, за которую он готов купить или, соответственно, продать данный товар.)
>>5) При выполнении определенного набора условий, товары, действительно, продаются на рынке по ценам, пропорциональным затратам труда. Но эти условия слишком жесткие, чтобы реальную экономику можно было рассматривать в таком приближении.
>Большая часть товаров продается на рынке по ценам, пропорциональным издержкам на их производство. Это признает и БЕм-БАверк.
Это смотря что включать в издержки. Если оплату всех факторов производства, то тут просто будет тождество для всех товаров, а не большей части. Просто потому, что выручка распределяется между разными людьми, задействованными в производстве. Если Вы не включаете в издержки разные виды ренты на собственность, то тогда надо заменить "издержки" на предельные издержки. Что конкретно Вы вносите в издержки? Ведь в этом нет терминологического единдушия.
>>6) Этот результат (см. пред. пункт) вытекает из теории предельной полезности (ТПП).
>Что именно вытекает? Если товары обмениваются по ценностям, выражаемым в цене - значит, ценности двух товаров в акте обмена одинаковые, следовательно, ваш п.4 идет лесом. Если ценность и цена - разные вещи, ТПП в принципе ничего не может предсказывать, т.к. ценность до сих пор понятие гораздо более неопределенное и субъективное, нежели любые понятия ТТС, поэтому никаких таких результатов из ТПП вытекать не может.
Ну да, то-то столько открытий сделано за последние 130 лет в экономической теории, исходя из теории предельной полезности.
>>Таким образом, ТТС является лишь частным случаем более общей теории. Эта общая теория объясняет много фактов, которые ТТС объяснить не может.
>Например?
Дифференциальной ренты, связанной с альтернативным использованием ресурса, а не с разницей урожая одного и того же товара на двух разных участках.
>> Более того, ТТС вообще ничего не объясняет, она лишь фиксирует некоторую простейшую зависимость, которая имеет место в очень ограниченном числе случаев.
>
>ТТС объясняет множество исторических фактов, которые не может объяснить ТПП. К примеру, исторические формы обмена, исторически возникшие системы мер земли, отражавших дневные затраты труда на их обработку и т.д.
Вижу, данные об исторических фактах обмена Вы почерпнули из Семёнова. Но дело в том, что его фантазии о доисторических первобытных обществах неверифицируемы и нефальсифицируемы. Что же касается мер земли, отражавших нормы дневной выработки, то тот трудовая тоерия ни при чём, это вопрос менеджмента.
>PS.Кстати, как ТПП объясняет тенденцию нормы прибыли к понижению? Нельзя ли прояснить?
>Выравнивание нормы прибыли объясняется конкуренцией, а вот общий тренд к понижению -чем ?
Я уже давал выше объяснение. нема такого общего тренда, а факторов, влияющих на прибыль, очень много.
