|
|
От
|
Miguel
|
|
|
К
|
Руднев
|
|
|
Дата
|
01.09.2005 01:41:39
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Тексты;
|
|
Так что же, за всеми Вашими тезисами - пустота?
>>Ваши слова о росте "резервной армии труда" и абсолютном обнищании я трактовал так, что обнищание реально идёт, что прогноз Маркса оказался верным. Видимо, факт существования безработицы подтверждал прогноз Маркса. Вот я Вам и предложил подтвердить то Ваше понимание прогноза Маркса, которое Вы отстаивали в своей реплике. Теперь оказывается, что Вы политэкономии Маркса не защитник. Так что же, ошибочна его политэкономия, коль скоро даже Вы не берётесь отстаивать её основные положения?
>
>Уточняю - не понимание "прогноза Маркса", а понимание закона капиталистического накопления, в котором ясно говорится о росте безработицы по мере развития производительных сил в результате капитализации прибавочной стоимости. Вы же упрямо пытаетесь повернуть оглоблю в сторону позитивной стороны капитализма, при котором все полнее и полнее удовлетворяются потребности населения.
Неужели Вам доставляет удовольствие отстаивать какой-то там "закон капиталистического накопления", предсказания которого столь катастрофически расходятся с действительностью? Не могли бы Вы привести график уровня безработицы (в процентах к трудоспособному населению) в какой-то из западных стран за последние 150 лет? Уверены ли Вы в наличии тенденции роста безработицы по мере "роста производительных сил" за это время? Действительно ли мне стоит разбираться с каким-то там "законом капиталистического накопления", дающим настолько бредовое описание действительности?
>>Я же Вам напомнил, что последний "кризис перепроизводства" был на Западе во времена Великой Депрессии. С тех пор благосостояние пролетариата на Западе заметно увеличилось. Как же Вы можете говорить "ну и что?". А то, что марксова писанина давно опровергнута самой жизнью.
>
>Кризис перепроизводства следует не из "марксовой писанины", а из объективных законов развития экономической сферы при капиталистическом способе производства.
Ну, ну, и в чём же состоят эти "объективные законы"? Они столь же "объективны", как и высосанный из пальца "закон капиталистического накопления", якобы предсказывающий рост безработицы по мере роста производительных сил?
Да и какой там "кризис перепроизводства"? Сам термин появился тогда, когда экономическая теория не могла дать адекватного объяснения циклическим процессам в экономике и особенно спадам, связанным с падением совокупного спроса. Употреблять этот неудачный термин, никак не отражающий сути дела, просто неприлично после работ Кейнса и успешной практики предотвращения катастрофических событий, подобных Великой Депрессии.
> Маркс открыл эти законы.
Чушь собачья. Сформулируйте законы, которые он якобы открыл, и покажите, что эти "законы" соблюдаются. Его прогноз об "абсолютном обнищании" пролетариата не выполняются, его прогноз о неизбежности роста безработицы по мере "роста произвоительных сил" не выполняется, его прогноз о неизбежности "кризисов перепроизводства" не выполняется. Само употребление им термина "кризис перепроизводства" свидетельствует о непонимании им сути дела. Так что же он открыл? Назовите хотя бы один важный научный результат, который бы он довёл до ума, а не оставил в сыром виде (кроме тех двух неплохих моделей, которые уже упоминались в этой ветке)! Назовите хотя бы один его подтвердившийся нетривиальный прогноз!
> Реальный процесс же зависит от многих факторов, которые могут замедлять или ускорять его протекание. Только отменить не могут. Если кризиса нет, это не значит что что-то опровергнуто, надо искать какие факторы позволяют оттянуть наступление кризиса.
Ваши утверждения неверифицируемы и нефальсифицируемы, оони ненаучны. Что конкретного Вы можете сказать о сроках? Где адеватная модель, показывающая неизбежность кризиса? Не кажется ли Вам, что тот же способ можно применить для "доказательства" неизбежности Второго пришествия, который может быть либо замедлен либо ускорен земными процессами, но не может быть отменён? Почему я должен верить в бредовые прогнозы Маркса о кризисе капитализма, если мне известны более адекватные научные модели, дающие полезные рецепты не только описывающие так называемые (марксистами) "кризисы перепроизводства", но и выводящие успешно опробованные рекомендации, как эти кризисы преодолевать и предотвращать? Практика - критерий истины, не так ли? А какая практика может подтвердить бредовые прогнозы Маркса?
>Легко предположить, что таким фактором в капитализме является возможность глобального планирования, возникшая в результате монополизации производства, уменьшения числа капиталистов и т.п. Не понятно, почему Великая Депрессия "опровергла марксову писанину".
Вы настолько уверены, что в США уменьшилось число капиталистов?
>>Я в этом тезисе усомнился, потому как на моей памяти время, когда Россия (СССР) участвовала в международном разделении труда, но благодаря государственному регулированию национальная экономика не сжималась до одной-двух отраслей. В этих условиях естественно попросить у Вас теоретически и эмпирически обосновать Ваш тезис, не так ли?
>
>Государственное регулирование здесь ни при чем. Государственно регулируются все современные экономики. Когда в СССР стали появляться нефтедоллары и на них создаваться структуры общества потребления (начало 70-х гг.), тогда началось втаскивание СССР в МРТ. Превращения страны с бедным населением, но с гарантированным доходом, в страну с нищим населением без определенных гарантий.
Что за поток сознания? Позвольте напомнить, о чём шла речь. Я усомнилсся в Вашем тезисе, что, якобы, независимо от государственного регулирования экономики и налоговой политики,
>>>>> В соответствии с международным разделением труда национальная экономика России "сжимается" до одной-двух отраслей.
Вы можете обосновать свой тезис научной моделью? Нет, не можете. Просто в марксовом духе излагаете уже происшедшие события и делаете вид, будто именно такой вывод и предсказывается марксистской политэкономией. Так где где Ваша научная модель, показывающая неизбежность такого развития событий при включении России в международное разделение труда? Приносите, посмотрим. Если такой модели у Вас нет, то не выдвигайте необоснованные тезисы.
>>Экие у Вас большие претензии. Сотню баксов в день марксистам подавай. А зачем заставлять "капиталиста" платить рабочему такую большую сумму? Ведь достигнутый сейчас технологический уровень вполне позволяет организовать внутри России производство, достаточное для пропитания населения. Откуда следует, что в условиях международного разделения труда объём произведённого продукта упадёт?
>
>Кем достигнутый? Кто контролирует технологии? Но и это не главное. Производство, "достаточное для пропитания", капиталиста никак не интересует. Его интересует норма прибыли и скорость оборота капитала. Маркс приводит пример, как во время Гражданской войны в США многие капиталисты изъяли капиталы из производства, закрыли фабрики, выкинув рабочих на улицу и занялись игрой на Ливерпульской бирже. Международное разделение труда складывается в результате конкуренции госуд.-монопол.структур за ресурсы и рынки. Итог этой конкуренции для позднего СССР неутешителен - распад страны, сжатие национальной экономики, ликвидация наукоемких и фондоемких производств и т.п.
При чём тут Ливерпульская биржа? Вы выдвинули тезис, что при включении в международное разделение труда России, независимо от государственного регулирования внешней торговле, придётся сокращать очень много избыточного населения, потому что производство станет нерентабельным. Я прошу Вас предъявить модель, обосновывающую тезис. К чему этот лепет про норму прибыли и мифическую "скорость оборота капитала" (тоже модель из позапрошлого века, однако)? Как из этого следует, что экономика России при включении в международное резделение труда ужмётся до одной-двух отраслей? Не можете показать, как? Зачем тогда выдвигаете необоснованные тезисы?
>>И с чего это Вы взяли, что при международном раздлении труда обязательно платить российскому рабочему бОльшую зарплату, чем при относительно закрытой экономике?
>
>Чтобы обеспечить должный уровень потребления, обеспечивающий загрузку проивзводственных мощностей соотвествующих отраслей в соотвествующих странах мира.
Боже, да что Вы несёте? Другие страны будут меняться с Россией не тогда, когда она им загрузку мощностей обеспечит, а когда он им предложит обменять что-то менее ценное для них (но более ценное для России) на что-то более ценное для них (но менее ценное для России). При чём тут вообще загрузка производственных мощностей? Зачем её обеспечивать? Напротив, если другие страны смогут произвести что-то очень нужное для России с минимальной загрузкой своих производственных мощностей, то они этой возможностью воспользуются.
>>Знакомы ли Вы с теорией СРАВНИТЕЛЬНЫХ преимуществ Давида Рикардо? Знаете ли Вы, какой установится валютный курс между российской и филиппинской валютами в условиях товарообмена между странами, даже если материальные издержки производства в России будут выше в абсолютном выражении, чем на Филиппинах?
>
>Мы говорим о теории Маркса. Риккардо оставим на "закуску". Про материальные издержки производства мы не говорили, речь шла о стоимости рабочей силы.
Какой, блин, "стоимости рабочей силы"? Зачем пихать в современные рассуждения идиотскую и бесплодную марксову концептию "рабочей силы", которую работник якобы продаёт капиталисту? Что Вы всё уходите от выдвижения научных моделей, обосновывающих Ваши тезисы? Вы что-то тут говорили о том, что российскому рабочему надо обеспечить зарплату 100 у.е. в день - иначе капиталист не будет затевать производство в России. Так выдвиньте же нормальную научную модель, обосновывающую Ваш тезис - в частности, объясните, что значит 100 у.е. в России и что значит 1 у.е. на Филиппинах. Для этого определения Вам надо сформулировать хотя бы саму примитивную теорию валютного курса. Указание на Рикардо я Вас дал как на автора выдающегося научного достижения - модели внешней торговли, знание которой могло бы Вам помочь разобраться со своей собственной моделью (в предположении, что она существует).
>>Может быть, вся Ваша марксистская политэкономическая конструкция посыпется при попытке ответить на эти вопросы, а?
>
>Мы обсуждаем наиболее общие принципиальные вещи, характерные для политэкономии, а вы сталкиваете обсуждение в "экономикс".
К Вашему сведению, политэкономия (в современном понимании) - это раздел экономической науки, исследующий самые общие принципы организации народного хозяйства и влияние государственной политики на поведение людей и последующий
эффект, оказываемый решениями государственных органов на развитие экономики. В этом разделе экономической науки у Маркса научных результатов вообще нет (по крайней мере, мне таковых неизвестно). Обоснуйте выдвигаемые Вами тезисы серьёзными моделями, чтобы было, о чём говорить. Я не пойму, что Вы хотите сказать упрёком, что я, дескать, сталкиваю обсуждение в "экономикс". Я просто пытаюсь перевести разговор из мифотворчества с Вашей стороны в научное русло.
>>Вы не находите, что мои вопросы о производстве для внутреннего и внешнего потребителя и о валютном курсе имели бОльшее отношение к Вашему тезису, чем Ваши реплики про норму прибыли американского фермера и авианосцах с ядерным оружием, не говоря уже о претензиях на 100 долларов зарплаты в день? Ведь для того, чтобы понять, какая именно цена диктуется "мировым потребителем", надо понять, какой получается валютный курс, а также сколько в родных российских рублях могут заплатить российские рабочие. Не так ли?
>
>Не так. Валютные курсы играют чисто техническую роль, являясь количественным индикатором реальной экономической позиции участников международного разделения труда. Сколько в рублях заплатят русскому рабочему, ясно без всяких валютных курсов
При чём тут это? Вы же не про рубли говорите, а примешиваете какие-то наукообразные рассуждения о внешней торговле. Вы что-то пролепетали про 100 у.е. русскому рабочему и 1 у.е. филиппинскому. Для того чтобы сделать тот Ваш лепет более наукообразным, без самых простых объяснений о том, как формируется валютный курс, не обойтись - просто потому, что иначе не понять, что такое "у.е." в стране, в которой используется другая денежная единица. Если ничего внятного Вы на эту тему сказать не можете, так и признайтесь.
>и т.п. технических факторов "экономикс".
Угу. "Собрать все книги бы да сжечь"...
>Это определяется ОТНОШЕНИЕМ правящего класса к эксплуатируемому.
Неверно. Соотношение доходов на капитал и на труд в национальном продукте зависит от многих факторов, и государственная политика только один из факторов, влияющих на это распределение, но не определяющих его, а тем более не определяющих уровень зарплаты.
>Но если я скажу, что Маркс открыл новое понимание стоимости как отношения,
То, что Маркс писал на тему стоимости, это верх идиотизма, а не научное открытие.
>вы все-равно со своим "кейнсианским" негативом к марксизму это не поймете и пройдете мимо, сосредоточившись на анализе какой нибудь конкурентноспособности по методике какой-нибудь модели IS-LM.
Ну, не чертей же на игле обсуждать...
>>То есть, своими словами объяснить Вы ничего не можете? А я тут, например, объяснял на пальцах концепцию альтернативной цены и изложил модель формирования олигопольной прибыли, основанную на концепции альтернативной цены. И ничего, не отсылал никого к "любому букварю" по теории предельной полезности - смог сам. Может, и Вы попробуете так же с политэкономией Маркса? Или никакой политэкономии Маркса просто нет - сплошная наукообразная галиматься? Оттого марксисты и стыдятся сами излагать.
>
>Ну я тоже могу засыпать вас чисто техническими вещами типа "модели социально-экономической системы с многоотраслевой рыночной экономикой" (тема кандидатской) с обилием всяких интегралов, нелинейного анализа и т.п. Это ни к чему не ведет. Как кривые Филиппса, например. Но я легко отказался от всяких математических "моделек" когда кое-что начал понимать в марксовой политэкономии.
То есть ни одного внятного обоснования выдвигаемых тезисов Вы предложить не можете, только манипулируете.
>Почему же мой выбор, сознательный и продуманный, вы считаете "галиматьей"?
См. выше.
>В конце-концов можно просто уважать ИНОЕ мнение, даже если оно кажется Вам абсурдным.
Дело не в уважении иного мнения. Обсуждайте между собою, марксистами, сколько влезет, чертей на игле. Никто не может запретить. Но Вы же норовите дать рекомендации и навязать свою наукообразную галиматью в качестве наиболее предпочтительной картины мира. Местным марксистам неоднократно предлагалось продемонстрировать мощь своего метода, в частности, актуальность марксистской политэкономии. Для этого можно было бы разобрать какую-то из российских проблем и предложить способ её решения. Несколько дней назад я конкретизировал вопрос: спросил у марксиста Кравченко П.Е., что бы он предпринял для решения российских проблем, стань он президентом. Казалось бы, где ещё разгуляться марксистской политэкономии? Что же за рекомендацию выдал марксизм в Вашем лице? Рекомендация такова: президенту России делать ничего не надо. А до этого Вы выдвинули поток бредовых тезисов, якобы подтверждающих Вашу рекомендацию, но ни один из этих тезисов обосновать не можете. То есть Вы манипулируете, навязывая России гибельные линии поведения. Это социально опасное поведение, вредоносное воздействие которого в интересах России минимизировать, а не "уважать мнение", приводящее к таким антироссийским рекомендациям.