От Vader Ответить на сообщение
К Сепулька
Дата 18.02.2005 20:24:21 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Программирование (три закона диалектики)

>>>Вы путаете инструмент для расчетов (дифуры) с всеобщими законами природы (которые, как утверждается, открыты в диамате).
>>Дифуры - это раздел математики. Математика - наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира.
>Дифуры не являются законом природы, а являются лишь инструментом для описания законов. Неужели это требуется объяснять?

Я привел Вам хрестоматийное определение математики. Она потому и применяется, что опирается на законы. Вы видели когда-нибудь зубило из паралона?

>Математические модели могут вообще не иметь никакого отношения к реальности и, тем не менее, прекрасно себе существовать. Этим математика и отличается от любой естественной науки.

Мы не говорим о моделях, мы говорим о науке.
Моделей, которые не имеют никакого отношения к реальности не существует.

>>Диалектика - учение о наиболее общих закономерностях становления, развития, внутренний источник которых усматривается в единстве и борьбе противоположностей.
>Диалектика существовала задолго до Гегеля,

Я Вам об этом открытым текстом пишу.

>и вовсе не обязательно включала в себя сформулированную им дихотомию, выраженную в "единстве и борьбе противоположностей", о чем Вам и пишет С.Г.

Очень интересно было бы узнать про "диалектику до Гегеля, которая не включала в себя борьбу противоположностей". В частности, покажите в тексте Кара-Мурзы указание на такую.

>(но Вы его, видимо, не читаете).

Читаю внимательно. С.Г. написал жутко слабый и невнятный текст. Что, прикажете, мне ругаться по этому поводу что-ли? Может у него по-жизни какие-то трудности, зачем усугублять.

>Для не читавших поясняю: С.Г. писал про собак вовсе не антимарксистский анекдотец,

Анекдот с бородой. Я слышал эту же историю, но про Хаджу Насреддина, с концовкой что-то тоже типа "Смотри, Чингиз, - сказал Хаджа, - это - важный закон жизни" и дальше следует какой-то каламбур.

>а материал для размышления, заключающийся в том, что "единство и борьба противоположностей" значительно сужают широту взгляда на ситуацию и не позволяют увидеть другие возможности, которые могут возникнуть во время этой самой "борьбы противоположностей".

Кара-Мурза на этом примере показывает собственное превратное понимание диалектики в былые года ("Это о том, как мы порой понимали законы диалектики") и иронизирует над собой (если это не так - то "Ой!"). Вы же - как честный начетчик - принимаете сказанное буквально и понеслась. Это более чем печально.

Я расскажу Вам другой анекдот с такой же сутью:
Приходит наркоман к другу, подымается на 4-ый этаж. Открывает заплаканная мать.
- Колян дома?
- Умер Коля.
Наркоман спускается во двор, садиться на лавочку, долго сосредоточенно смотрит в одну точку. Потом встает, снова подымается на 4-ый этаж и звонит в дверь:
- Так я не понял, мы че за маком не поедем?

Или говоря короче: "Слона-то я и не заметил..."

---

На счет животных:
Конечно, греет душу мысль о том, что все на свете вращается вокруг одного причинного места (согласитесь, во фрейдистской концепции что-то есть?). Но давайте посмотрим шире. Кобели-бойцы сражаются за доминирование вообще. Сука хотела всего-лишь мэйк лав. Что ей и предоставила "маленькая шелудивая собаченка". А бойцам было в данный момент не до суки и не до "шелудивой собаченки", потому, что на кону стояло нечто большее: брать лучшую пищу при возможности, авторитетно подымать ного у любого забора, и пользоваться в дальнейшем этой сукой (и любой другой) без всяких поползновений со стороны не только "шелудивой собаченки" но и в чем-то равного бойца (предметная область научных интересов Конрада Лоренца, между прочим).

Противоречие тактического и стратегического (помимо прочего). По аналогии: США тот самый вчерашний кобель-боец, порвавший самых крутых своих противников и сегодня построивший всех сук в одну линию. Россия - "маленькая шелудивая собаченка", сегодня то ли залезшая на суку (кайфующая), то ли сама уже сука (у Лоренца, кстати, описано как "опускают" проигравшего самца у обезьян).

Ну и где здесь "другие возможности"? "Ребята давайте жить дружно" и по очереди? Так "у кобелей по талону, но всем сука не даст" (с) Шевчук.

(Извините за грубость - не я выбирал тему.)

>>Диалектика тоже инструмент (познания), которым, в той или иной форме, пользуются философы с незапамятных времен.
>>А, имхо, именно Вы путаете диамат (философия, мировоззрение) с диалектикой (положения которой здесь именно и атакуются).
>"Диамат" рассматривается здесь в узком смысле - это сформулированные Гегелем три закона мышления, которые Маркс и Энгельс затем объявили всеобщими законами природы.

Нет, это неверно.

>>>Вот, например, закон сохранения энергии легко можно приложить к любой повседневной задаче (чем и занимается физика). Если Вы утверждаете, что это всеобщие законы, то должны уметь их приложить к практике.
>>Схема ваших претензий строится в два хода:
>Схемы моих претензий нет. Было Ваше заявление о том, что, дескать, ишь какие выискались: пытаются применить диалектические законы на практике. На это Вам и возразили.

Неверно. Вы реализуете попеременно оба шага схемы. Я же предлагаю на том же основании покончить с дифурами.

>>1) Сначала вы требуете предоставить вам примеры анализа (с прогнозом) развития максимально примитивных (обыденных) процессов (чтобы, наконец, вам была наглядно понятна применимость диалектики). Примеры вам предоставлены.
>>2) На это вы заявляете, де, диалектика бесполезна, ибо следствия из оной и без того очевидны ("Нужен ли диамат для такого заключения? Или достаточно применить здравый смысл и системный подход?").
>Вы же не сделали никакого серьезного вывода по поводу дуэли Пушкина и Дантеса. То заключение, которое Вы сделали, сделать можно вообще без всякого применения диалектики (и даже без применения здравого смысла и системного подхода). Называется "бабушка надвое сказала": то ли один другого убьет, то ли второй первого.

Я привел Вам общую схему развития событий, которая, кстати применима и к программированию, и к развитию науки, и к разобранному выше собачьему анекдоту. Вам этого мало?
На счет прогноза было указанно: "недостаточно данных для анализа". Вам достаточно? Делайте выводы. Заодно ответьте на вопрос: "Что лежит у меня в левом нагрудном кармане?" (Пользуйтесь на здоровье хоть Здравым Смыслом, хот Системным Анализом, хоть Телепатией с Хиромантией).

>По поводу рыбы и бомбы - можно признать, что закон отрицания отрицания - это опять-таки существенное сужение взгляда. Опять рассматриваются лишь две противоположности, которые, взаимоуничтожая друг друга, ведут к синтезу. В жизни же очень часто так не бывает: варя уху, люди используют не только рыбу, но и картошку, лук, морковку, соль. И попробуйте сварить нормальную уху без одного из этих ингридиентов. А при взрыве бомбы обычно уничтожается и земля, и люди, и строения. Т.е. в синтезе участвуют вовсе не два элемента, а зачастую много больше.

Это все не то.
Картошки, морковки (нафиг она в ухе?) и прочие галинабланки - это все те самые "известные условия" превращения.
Что там уничтожается при взрыве - это вообще фиолетово.

>Про смерть и детей - обычная подмена. Рождение ребенка и смерть его родителя(ей) не связаны друг с другом.

А при чем тут смерть родителей? :-(

>>>И не просто приложить к практической задаче, но и, приложив, получить предсказание, которое сбудется.
>>Тривиальные примеры: Рыба, бомба, смерть, дуэль, дети. Нетривиальные: термодинамическая необратимость, запрет на существование абсолютно упругих тел, классовая борьба.
>Термодинамическая необратимость - это губинские измышления, что ли, имеются в виду? Или что-то еще?

Это проблема необратимости в Термодинамике неравновесных процессов. За разъяснениями снятия противоречия обращайтесь к Кропотову.

>Про запрет на существование абсолютно упругих тел - это опять-таки совершенно тривиальный вывод. То же самое, что запрет на
>существование таких абстракций, как материальная точка и прямая (т.е. бесконечно тонкая линия).

Это Вам так кажется, что тривиальный, потому что смелое открытие вчера сегодня становится обыденным, да и Вы девушка развитая.

>>Схема Исходное-Проблема-Решение, предложенная вам относительно дуэли, успешно применяется в процессе создания, тестирования и поддержки программного обеспечения (Движущей силой выступает борьба между замыслом и воплощением. Когда противоречие исчезает - развитие программы прекращается).
>Да что Вы говорите! :))) Ну надо же!!! Примем это к сведению! Завтра же прекратим делать все новые и новые версии программ, потому что убедить переходить на них пользователей со старых версий не так-то просто! :)))

Убеждение и пользователи здесь решительно не при чем. Они элементы другой системы.
Программист программу выращивает. Последовательно приближая воплощение к идеалу (замыслу). Воплощение и замысел непременные атрибуты любой программы (Единство и борьба противоположностей). По мере приближения к идеалу противоречия проявляются все реже (программа становится устойчивее). Процесс развития программы состоит из последовательных циклов устранения противоречий с получением более совершенного кода на каждом цикле (диалектическая спираль, Отрицание отрицания). Имеют место и скачки - этапы: кодирование, тестирование, поддержка (переход колличественных изменений в качественные).

Вот Вам на примере программирования действие всех трех основных законов диалектики.

Видите - Вы непосредственно соприкасаетесь с этой областью деятельности, а принципы лежащие в ее основе для Вас неочевидны, Вы звонко смеетесь. А говорите "совершенно тривиальный вывод".

>>Все приведенные вам примеры вы пропустили мимо ушей и продолжаете дудеть в свою дуду. Пандемия слепоты среди солидаристов. Поведение отдельных персонажей (Мигель, Гуревич) выглядит вообще достаточно комично и сильно напоминает поведение поручика Пирогова после финального общения с ремесленником Шиллером.
>Мигель и Гуревич просто хотят, чтобы им привели примеры, когда действительно без применения диалектических законов Гегеля-Маркса не обойтись. Таких примеров им никто привести не может.

Да не этого они хотят.
Потом, что значит "не обойтись"? Можно и без дифур жить, и без закона всемирного тяготяния, и без глаз.
А примеров наприводили уже до черта - Кропотов про физика-японца, константин про Ленина и Революцию. Да и Ваш здравый смысл, пожалуй, построен на интуитивном знании законов диалектики (если варите суп из рыбы, то рассчитываете получить уху, а не заглядываете каждые пять минут под крышку, - "че там?" - знаете, что будет рыбный суп).

>>>Или достаточно применить здравый смысл и системный подход?
>>Что такое "здравый смысл"? Стихийно складывающаяся на основе эмпирики индивидуальная совокупность взглядов. Неопределенная величина. Здравый смысл профессора Персикова из Москвы существенно отличен от здравого смысла старовера Чугункина из Чуйска, а ЗС последнего радикально отличен от ЗС Маугли с подмосковной свалки.
>В отношении применения диалектики все намного, гораздо хуже. Кроме Вас, здесь вообще никто объяснить не мог, как применять закон отрицания отрицания.

Ну это Вы зря. Да и речь не о том вовсе.

>>В примитивных как гвоздь случаях обывательского ЗС достаточно (и им пользуются, когда варят рыбу или дерутся). В случаях нетривиальных - которые, собственно, и интересуют нас - его просто нет, т.к. не может быть никакого индивидуального опыта, когда речь идет, например, о макро, микро уровнях или научных абстракциях.
>>Системный подход же - это конкретизация принципов диалектики.
>Наоборот, законы диалектики, сформулированные Гегелем, - это сужение системного подхода. Системный подход тем и отличается от диалектики Гегеля-Маркса, что в нем не сужен спектр возможностей до дихотомий противоположностей.

Сепулька, Вы не обижайтесь, но Вы что-то не то говорите. Системный подход - конкретизация принципов диалектики. Системный анализ - либо синоним системного подхода, либо более узкое понятие. Не верите - посмотрите в словаре. Не верите словарю - вот С.Г. пишет:
"Речь идет вовсе не об отрицании диалектики. Когда мы прочитали в 1974 г. книгу Квейда <Анализ сложных систем>, то решили с Тамерланом Айзатулиным, что предложенная там методология системного анализа разумна и полезна. Это именно диалектика, превращенная в метод."

Или Вы и С.Г. не верите?

>>>Если же утверждается, что это некий инструмент для мышления, то тогда надо указать рамки задач, к которым приложим этот метод. Но тогда Вы рассматриваете диамат лишь в его гегелевской трактовке.
>>Нет никакого "гегелевского диамата".

>Я сказала: "диамат в гегелевской трактовке", а не "гегелевский диамат". Я, конечно, неверно выразилась, надо было сказать не "диамат", а три диалектических закона. Тем не менее, разницу чувствуете? Нет? Тогда объясняю: Гегель первым сформулировал три закона диалектики. И сделал он это по отношению к мышлению, т.к. был идеалистом. А Маркс с Энгельсом уже объявили эти законы законами материального мира. Вот я у Вас и спрашиваю: что такое, по-Вашему, эти диалектические законы? Метод мышления или всеобщие законы природы?

Я уже приводил определение диалектики. См. в предыдущем посте или в этом выше.