>Вот вы сейчас почти переписали с небольшими изменениями статью СГ, создав очередную итерацию. Имеете право. Не пыльно, существующим режимом допускается, да и похоронной команде такие интерпретации удобны. Все сидят, курят бамбук и никого не трогают. Огорчает только одно - насоздавав множество псевдоизысканий в сторону религии, вы совсем забыли о Марксе. Остались только туманные намеки и странные домыслы.
Я просто хотел ее прокомментировать. Прикольная статья.
>Так вот, перефразируя ваше первое предложение и заголовка, вашу итерацию, взгляда Маркса на религию, нужно рассматривать "именно из четкого понимания" того, что вы "продукт Новой России".
Базара нет. Ведь в нашей стране все религиозные традиции в массовом сознании прерваны. С уходом официального атеизма массового возвращения к традиционным религиозным системам не произошло. Религия в нашем обществе - это прежде всего средство этнической самоидентификации для большинства или поле для духовных поисков. Я много где побывал. Могу любую церковную службу отслужить, могу намаз читать, да и синагогальную службу знаю.
>>Тут необходимо уточнение. Во-первых, говоря о религии, Маркс говорит именно о христианстве. И не только о христианстве, а о западной форме христианства. Европоцентризм характерен и для Гегеля.
>
>Тут уже наверно раз десять повторяли анекдот о женской экстраполяции "мама! он меня с...й назвал!!!". Вы только на конструкцию свою посмотрите - в первом предложении "говорит именно о христианстве", во втором предложении "И не только... , а о западной форме ...", и в третьем искомая "с...а" - "Европоцентризм характерен и для". Ей богу итерация не превосходит оригинал.
Но ведь Гегель написал работу о религиях, последовательно развивающихся. Я это и вспомнил. Чего тут?
>!!! Вы уверены, что вообще о Марксе говорите? Нет, я понял, что немецкий профессор, это Гегель, но дальше то, что за ерунда и как это относится к мыслям Маркса о религии? Что еще за "истинная" и "ложная"?
Я говорю именно о Гегеле. При чем Маркс? А разве Маркс вовсе отверг Гегеля? Мыслили-то они в одной струе, когда рассуждали о религии. Для Гегеля ислам как бы не существовал в том его труде, хотя несомненно, он знал о его существовании. Для Маркса, похоже, тоже.
>Борьбу против "вырождения" христианства начали два тысячелетия назад и до сих пор продолжают все кому не лень, от Маркса могу добавить - безнанадежную.
Ну, две тысячи лет назад - это перебор уже. Да и вырождение христианства началось значительно позднее.
>Но Маркс, по вашему был слеп и этого не видел? Иначе зачем это писать, написали бы просто - Маркс считал что ... ... ... (цитаты) просто и без воды и воздуха.
Маркс это и видел и чувствовал. Все эти цитаты, которыми пугают церковный люд, следует относить именно к той эпохе в Европе конкретной и конкретному духовному состоянию. Собственно, это я и хотел сказать.
>>А протестантизм - это ж один из столпов новой Европы.
>
>И? Вы, я так понимаю, согласны с абзацем выше ибо "один из столпов"?
Да. Научная революция и Реформация породили новоевропейскую цивилизацию
> http://www.hrono.ru/libris/evr_vopr.html
>=========================
>Политическая эмансипация, конечно, представляет собой большой прогресс; она, правда, не является последней формой человеческой эмансипации вообще, но она является последней формой человеческой эмансипации в пределах существовавшего до сих пор миропорядка. Разумеется, мы говорим здесь о действительной, практической эмансипации.
>Человек политически эмансипируется от религии тем, что изгоняет ее из сферы публичного права и переносит ее в сферу частного права. Она уже не является духом государства, где человек - хотя и в ограниченной степени, в особой форме и в особой сфере - ведет себя как родовое существо, в сообществе с другими людьми; она стала духом гражданского общества, сферы эгоизма, где царит bellum omnium contra omnes (7). Ее сущность выражает уже не общность, а различие. Религия стала выражением отделения человека от той общности, к которой он принадлежит, от себя самого и других людей, - чем и была первоначально. Она является всего только абстрактным исповеданием особой превратности, частной прихоти, произвола. Так, бесконечное дробление религии в Северной Америке даже внешним образом придает религии форму чисто индивидуального дела. Она низвергнута в сферу всех прочих частных интересов и изгнана из политической общности как таковой. Но не следует обманывать себя насчет границ политической эмансипации. Раздвоение человека на публичного и частного человека, перемещение религии из государства в гражданское общество, - это не какая-то отдельная ступень политической эмансипации, а ее завершение; политическая эмансипация, следовательно, столь же мало уничтожает действительную религиозность человека, как мало она и стремится ее уничтожить.
>=========================
Ну и что? Я это и не собираюсь оспаривать, более того, это не вызывает никаких возражений. Более того. Точно описывает тенденции XIX века.
>Учитывая то, как быстро вы подхватили к обсуждению примитивную нарезку, я попросил бы вас не быть голословным и привести ссылки. Интересно, что вы теперь будете подтверждать? Нарезку СГ или оригинал?
Ссылку на Гегеля? Лет этак 17 назад я читал "Философию религии" и еще небольшую работу его, где этот почтенный профессор пересказывает свое видение Евангелия. И там он определяет, что из Нагорной проповеди годится, а что не годится. Вот там Гегель и рассуждает, что религия становится частным делом каждого. Что вполне соответствует тенденциям XIX века.
>>Эпоха Просвещения и XIX век характерны борьбой против политического влияния католической церкви и религиозных общин. С исламом не все так однозначно. Там есть разные течения, сам Пророк предсказал разделение ислама на 72 общины, только одна из которыъх сохранит до конца истинную веру.
>
>Вода.
На самом деле, ислам тем отличается от христианства, что там нет института священников, которые могли бы велеть думать именно так, а не иначе. Ислам тоже может быть частным делом каждого. Это еще Пророк сказал: нет принуждения в религии.
>>А кроме того, есть такой изначальный момент, отличающий христианство от других авраамических религий - ориентация на индивидуальную веру.
>
>А остальные только строем? Хоть бы сказами, что и с чем сравниваете, а главное зачем.
Дело в том, что и ислам и иудаизм в своих сакральных текстах регулируют практически все стороны человеческой жизни, вплоть до отправления физиологических потребностей. Сакральные нормативы охватывают и судопроизводство, и обмен денег, экономическую деятельность, налогообложение, брачно-семейные отношения, питание. Практически все, с чем человек может столкнуться в жизни.
А вот в христианстве аналогов такого регулирования всех сторон человеческой жизни и деятельности нет. Каноническое право вне церковной организации не работало. Нет христианского аналога шариата.
>Как все просто и безапелляционно. А может о Марксе, о предпосылках, о классах и производительных силах. А тут "Реформация устранила"... Так вот взяла и устранила? А сама она откуда взялась? Завелась в голове Лютера, как христианство в голове Иисуса? блин.
Реформация - порождение общеевропейского кризиса и кризиса католичества. И из давнего спора Августина с Пелагием. Ведь в своем учении о спасении католическая церковь, в свое время признавшая правоту Августина, молча следовала именно учению Пелагия о свободе воли. А Лютер возобновил этот старый спор. Исходя из Августина обрушился на индульгенции, учение о сверхдолжных заслугах, оправдании делами, чистилище. Его мнение стало знаменем для определенных политических сил в Германии. Подобно тому, как мнения византийских богословов в свое время становились знаменем и платформой объединения для разных политических группировок при византийском дворе.
>>Они отрицали критику религии предыдущего века. А вообще-то в споре христиан и атеистов не сказано нового слова вот уже как двести лет.
>
>Это получается с 1805 года... Гулять так гулять.
Я был не раз на посиделках, где пытались дискутировать христиане и атеисты с сатанистами. С двух сторон не было никаких новых аргументов. Ничего, что не было еще высказано в XVIII веке.
>>Атеизм - сугубо европейское явление, паразитирующее на западной форме христианства.
>
>Труба дело.
А найдите в китайской или японской литературе образ вольнодумца или атеиста. С другой стороны, ни китаец, ни японец не воспринимают адекватно вопроса, верят ли они в Творца. Да, у нас любили находить атеистов в Древнем Китае, а Локк вообще считал, что китайские чиновники - сплош атеисты.
А вне Европы атеизма не было и нет.
>>Возьмем "Песню о нибелунгах". Немец раннего Средневековья думал, что язычники тоже служат мессу и звонят в колокола, но только все делают неправильно. Древние формы религиозного сознания , по-моему, адекватно стали исследовать и описывать в ХХ веке с накоплением этнографического материала.
>
>Т.е. этим абзацем вы хотели что либо подтвердить или опровергнуть?
Я хотел сказать, что европейцы слабо представляли себе другие формы религиозного сознания. и переносили в прошлое и в отдаленные страны то, что видели у себя в свое время.
>Чефир? Не угадал? Вас куда-то уносит конвекцией, но вы продолжаете писать. Аааа!!! Тут все были "в старших классах", но боюсь, что ваш школьный опыт где "В пропагандистских советских атеистических книгах на полном серьезе рассматривались наши народные поверья о леших, домовых, приметах разных." был уникален . В какой школе вы вообще учились?
Это была старая книжка 1958 года издания, которуя я стырилиз сельской библиотеки. Уж больно прикольной она мне показалась. В младших классах нам рассказывали, что в церквях много заразы, потому что все целуют крест и иконы, а их не дезинфицируют. Кстати, это была единственная антирелигиозная пропаганда в школе моей в начале семидесятых.
Кстати, чтение именно советских пропагандистских атеистических книжек обусловило мой интерес к религиям.
А насчет чифирка угадали, я потрясен.
>Тут очень много можно сказать, включая сомнения в том, что вы были в старшей школе, но я бы на вашем месте поостерегся от таких громких заявлений в этой области. Вы путаете обсуждение Маркса с остатками вашего детского восприятия. Восприятие леших, домовых и апостолов дореволюционным крестьянином из глубинки, плюющимся через плечо, смотрящего на черных кошек и зеркала и крестящимся при ударе молнии вас бы очень удивило. А ответ крестьянина на вопрос о том, что такое "само христианство" поверг бы вас в шок.
Представьте себе, это меня не удивило бы, поскольку я с этим неплохо знаком с восприятием христианства с современном массовом сознании. Соль вся в том, что в книге так и было написано. До сих пор помню эту фразу.
>>
>>Тем не менее массовое сознание Новой Европы превратило яснейшую и самоочевиднейшую реальность былых эпох, Творца, в абстрактное понятие и моральный фантом. Этот феномен новоевропейского религиозного сознания, вырожденного христианства, Энгельс и описывает.
>Что, отличается?
Несомненно, отличается, так ведь описывает-то одни и теже явления и тенденции XIX века!
>Опять конвекция? Уносит воздушными потоками? Оставьте вы апостола, не причем он тут. Тут уже неоднократно, и не я один приводили в пример Ильенкова и Мещерякова. Вот дали бы слепоглухонемого ребенка СГ, а не Мещерякову и получал бы он "всякое автономное движение мысли, всякое ее саморазвитие". Ребенок бы так и остался овощем. Декарт виноват.
Тем не менее такого разрыва Библия не знает. Разделения на материальное и духовное. Это продукт эллинской мысли уже. А Декарт резко усугубил эту тенденцию.
>Даже к опыту? Решил Гомер что нить написать, и написал "Повелителя колец", "В окопах Сталинграда" и "Кама-сутру", а Иллиаду с Одиссеей забыл... А Пушкин написал "Как закалялась сталь"...
Миф первичен по отношению ко всему. Как его определяет А.Ф. Лосев: миф - это выраженная в словах чудесная личностная история.
>>Очень просто. Для торжества учения Иисуса, надо разрушить всю христианскую цивилизацию. Маркс-то пишет о вырожденной религии, о буржуазном обществе, о буржуазной семье, о буржуазном государстве. Ничего другого они просто не знали, да и представить толком не могли. Куда вырваться?К совершенно иным отношениям между людьми.
>
>Очень просто, это не комментируется.
А почему?
>>Стоит почитать творения святых отцов. Это христианская подкладка. Попытка преодолеть человеческое тело. Святые отцы считали человека гораздо хуже животных.
>
>Что у вас там, миф на первом месте? Так вот, миф СГ вы и обсуждаете. Святых отцов как и апостола Павла оставьте в покое.
Так ведь отношение Маркса к еде и прочему вытекает именно из культурного наследия христианства!
>Вообще СГ говорит там о другом... А за "отрицаловку" вас и местные верующие побьют. Скорее наоборот, жизненносмыслоутверждающее учение, последняя соломинка ради чего угнетенным классам стоит жить, опиум (в обсужденном ниже смысле, т.е. обезбаливающее), сердце безсердечного мира.
Кто был излюбленной аудиторией Иисуса? К кому он собственно обращался? Разве не к местной отрицаловке своего времени? А что
влекло к этому учению людей? Разве не стремление жить не по режиму?
Первые христиане и были отрицаловкой Римской империи.
>>Евангелие - это одно, а энциклики пап - совсем другое. Церковным иерерахам в пронырливости не откажешь.
>
>Воистину так.
Вот ведь и соглашаетесь сами!
>А еще лучше - понимать, что и что хочет видеть, и знать кто и что захочет увидеть. Маркс в этом здорово помогает.
Каждый видит то только, что хочет видеть. В большинстве случаев.
>Где то я такой язык уже слышал... Ну конечно, так говорит вся Новая Россия и ее продукты, ведь так говорит и голова из ящика (телевизор). Протащить черковную общину и архаизацию в Россию, чтоб камня на камне не осталось, одни лубки да образа...
Я это читал на сатанинских сайтах и слышал на диспутах сатанистов с христианами. Для сетьевых сатанистов Творец и Сатана всего лишь символы. Сатана - олицетворение прогресса, а Творец - охранения существующего и существующих порядков.
И я согласен с этим, что адепты линейного прогресса именно так воспринимают религию и церковные интитуты. Как помехи прогрессу.
>Вы не понимаете. Уже давно и методично внушается образ марксиста, для которого Маркс - икона. Так типа надо. Как удачно сказал Вадер - "Не пляши! Не пляши!". А обсуждать кто это делает и почему, а главное, кому это выгодно, на этом форуме не рекомендуется.
Уж чего-чего, а вот таких марксистов я не встречал в жизни.
