>Я, вслед за Фрицем считаю марксизм большой теорией, которая суть плод труда многих людей.>
Ну и прекрасно. Так и считайте. Я же следую формальной логике научного сообшества.
>Материализм, как и марксизм -большая теория, концепция если хотите.>
Вы мне так и не ответили, а что такое материализм. Дайте мне его границы и определение.
>Поэтому ваш подход и критика марксизма только на основе цитат из Маркса - ущербен по определению и проистекает из неумения точно определить объект критики.>
Я такого определения не читал. Дайте мне ссылку. Использование слова ушербен опять показывает, что ник Кропотов теряет способность к ведению научной дискуссии.
>Вот Грамши называл марксизм философией практики - почему бы вам не последовать этому совету и не считать что и Маркс и Семенов - философы, развивающие концепцию философии практики? Тогда проблемы по парадигме снимутся.>
А мне Грамши не указ. Он не был ученым. Я же следую формальной логике.
>Это вообще детство какое-то - типа, если Маркс этого не говорил, так этого в марксизме и быть не может. Это же смешно.>
Так и смейтесь. Мне же Ваш аргумент о смехе опять говорит, что ник Кропотов почти потерял умение вести формальную научную дискуссию.
>Александр может убедительно показать только невзыскательному зрителю. Взыскательные его освищут.>
Ну конечно, бревно в собственном глязу не видно, а соринка в другом так и светится.
>"Это [изменение видов в длинном ряду поколений] было достигнуто главным образом при посредстве естественного отбора многочисленных, последовательных, незначительных, благоприятных изменений, с одной стороны, при существенном содействии унаследованных последствий упражнения или неупотребления органа и, с другой – при несущественной помощи непосредственного воздействия внешних условий по отношению к приспособительным признакам, как прошлым, так и настоящим, и тех изменений, которые на основании нашего незнания нам кажутся самопроизвольными"(Дарвин,1955,с443, цит. по Великанов Направленная изменчивость организмов и ест.отбор)>
То есть как и в случае с Лысенко, данную фразу можно истолковать и так и этак.
>Ну мне непонятно в чем отличие общественного продукта от частного. Общественная собственность или частная - понятно. Или вы имели ввиду именно собственность на продукт? Как может какой-то продукт потребляться общественно? Ведь потребляет его каждый. Скажем охрана правопорядка - продукт, т.е. благо - общественное, но потребление его, как и любого другого продукта - всегда частное, каждый субьект пользуется, потребляет это благо.>
Здесь мы остановимся. Если хотите продолжить я бы рекомендовал нашу главу о собственности.
>Ну это вообще несерьезно.>
Ник Дмотрий Кропотов потерял способность в ведению обмена аргументами и переключился на обсуждение серьезности фраз.
>По вашему, теорию Маркса мог развивать только Маркс. Вас смущает название - раз марксизм, значит только человек с фамилией Маркс может работать над этим учением.>
Основные положение (терминологию и логику доказательств) я должен найти в осной публикации или в серии публикаций той же группы ученых.
>А по каким критериям вы определяете - это вот принадлежит к парадигме, а это - нет.
>Маркс например написал работу К еврейскому вопросу - она тоже к марксизму относится?>
Относится, если он не измнил в ней основные постулаты, определения и логику доказательств. Я ее не читал.
>Сначала прибавочная стоимость, теперь классы.
>Это до добра не доведет. Закончите тем, что переопределите число пи и ваши книги никто не поймет :)>
Типичное передергивание ником Кропотов. Мы в своем тексте понятие прибавочная стоимость, как понятие в логике наших доиказательств вообше не используем. Мы о ней упоминаем только в связи в Марксом.
>Дык тем и отличаются начетники - что за цитатами леса не видят. Мне на цитаты наплевать. Если я вижу, что Маркс в цитате противоречит своей же методологии - я про это говорю как про нелогичность Маркса, не заявляя при этом про нелогичность его методологии.>
Вот тем и отличается формальная научная логика и дыкание с собственным трактованием всег и вся. Если не быть предельно формальным, то наука кончится.
>Если согласно методологии Марксизма пролетариат вовсе не обязан быть самым революционным классом - все цитаты Маркса на этот счет следует признать неверными. Всего и делов.>
А кто решает, признать их неверными или нет?
>А Александр находит такие невнятные и политически ущербные цитаты из Маркса с Энгельсом и делает на этой основе весьма глупые выводы. Не уподобляйтесь.>
Опять слово глупые употребляется без обоснования. Дмитрий, нам, видимо с Вами не договориться. Уж извините. Нам трудно, но мы можем договориться с Александром. Его обучали как вести дискуссии в рамках формальной логики научного дискурса, а Вас нет.
>Проблема в том, что Сепулька так и не поняла даже сути проблемы о чем я ей толковал - поскольку не смогла даже сказать об аспектах в ней существующих - только с моей подсказки о двух, а о третьем и до сих пор не имеет понятия - а туда же, спорила, сердилась. Эх, женщины :)>
Ну вот, видите, теперь Вам женшины мешают. Меюду тем они ни чем не хуже в науке, чем мужчины. Что касается меня, то я не являясь экспертом использовал мой опыт формального ведения спора. Согласно этому опыту аргументы Сепульки для меня выглядят убедительнее. Хотя как не эскперт, я могу ошибаться.
>В общем, запутался в трех соснах.
>А все почему - философией пренебрегал.>
Итак, Павлов Вам тоже плох.
>>>Почему же для вас оказывается нормальным ставить тот же вопрос только в чуть другой форме - как это сделали вы?>
>>
>>Так это я эвристику использую, доказывая, что Ваш уровень упрошения и деления на идеальное и материальное не работает.
>Как же не работает, когда работает. Возникновение ощущения - вот простейшая граница между идеальным и материальным.>
А что такое ошушение? Когда компьютер лунохода, ошупывая камень путем своей программы осознает, что перед ним препятствие, это ошушение или нет?
>А если они просто наблюдают - флаг им в руки :) Вы предлагаете доказать то, что никак не проявляется?
>Бритва Оккама их почикает.>
То есть определения материализма у Вас нет.
>Вот это-то и грустно. Тут может помочь вдумчивое прочтение Материализма и эмпириокритицизма. Мне вот помогло :)>
Может быть потом и я перечитаю. Пока нет времени.
>Есть люди, не понимающие простых вещей. Боль вы испытываете? Вот это одно из самых простых проявлений идеального и есть. Сливной бачок, скажем, боли не испытываете, даже если вы попытаетесь обозначить что тягучий звук воды во время работы означает для него боль :)>
См выше пример с луноходом.
>Цитату из Гегеля хотите? :)>
Хочу.
>>Браво. То есть Вы относите к идеальному все начиная с амебы.
>Не к идеальному, а к живому. Совершенно верно. Критерий живого - умение _ощущать_. Попробуйте подобрать контрпример. Скажем, чувствуют ли боль растения и деревья? Если чувствуют - значит живые, и наоборот.>
Так растения как раз и не чувствуют боли. У них мозга нет. Боль есть функция мозга осознавать через деполяризацию болевых рецепторов, что повреждение ткани опасно для жизни.
>Именно из этих соображений название книжки Докинза Эгоистичный ген - глупость. Ген не чувствует боли, посему не может быть эгоистичным.>
Значит и растения и грибы неживые?
>Как только робот начнет чувствовать боль- он станет живым.>
>>А ведь есть уже роботы посложнее амебы.
>НУ и что. Компьютер у меня на столе точно сложнее амебы - но он не живой :)
>Кстати, полагаю для амебы вопрос не такой простой. Вот как определить - чувствует она боль или нет? Что в ее поведении при убегании от щелочного раствора от боли?
>Полагаю, для ощущений надо все же обладать какой никакой развитой нервной системой.
>Скажем, про собаку вы сразу скажете - чувствует она боль или нет, а про амебу (микробов там и т.д.) -не факт.
>Попробуйте дать как биолог-врач альтернативное определение живого. Вам придется заняться философией для этого - иначе простые контрпримеры - например старая больная собака, которая не может размножаться - ваш критерий опровергнут.>
Определение жизни дал Докинс. Согласно Р.Докинсу, жизнь - это дифференцированное выживание реплицирующегося существа (Докинс, 1976, с. 192). Правильнее было бы сказать, что жизнь - это дифференцированное выживание (т.е. выживают не все) копирующихся с изменениями (реплицирующихся) физических существ или блоков информации.
>Ну и что? Что это за функция - т.е. совершает человек добрый поступок или злой - по синапсам не определишь. ОПять редукционизм. Ну как вы мораль из синапсов выведете?>
Не из синапсов, а из записанной на них информации. Как в программе компьютера. Кстати программа может быть сколь угодно большой и сложной.
>Просто не объяснили, поскольку нет возможности неизменным фактором объяснить быструю динамику. А природа человека, соотв. набор мимов - весьма неизменен.
>И 2000 лет назад кипели те же страсти, что и сейчас.>
Мы не про страсти говорим, а про мимы-идеи. Раньше идей, как создать колесо не было.
>Ну так и выскажитесь, какие факторы сколько процентов дают чтобы был результат - общественный прогресс.>
Однажды Ходжа Нсретдин собрал 100 мудрецов и попросил их задавать ему вопросы. Он обешал ответить им одним словом. И он сумел это сделать. Он сказал чепуха. Если бы я нашел ответ, мне бы уже давно дали Нобелевскую премию.
>Или у меня слишком старый вариант? (файл от 22.10.03)>
У Вас старый файл Кстати после Вашего замечания мы как раз и убрали этот термин и использовали слово добавочный.
>Диалектика вводит переход количества в качество, революцию и т.д. - а оттуда и до противоречий недалеко со всеми вытекающими.
>А вы какой ответ дадите?>
Как и Поппер я не верю в диалектику. Поэтому у нас нет ответа на этот вопрос.
>Странно, однако бегут и гораздо быстрее прочих. Возьмите Англию промышленной революции - куда она бежала - всех уж обогнала на две головы, ан нет - все бежала.>
Элита как раз из Англии не бежала. Бежали люди неудовлетворенные тем, что им нет места в элите.
>Соотношения группы и лидера? Т.е. тип материального производства в классификацию обществ не входит. Уже этого одного достаточно чтобы указать на ущербность вашей классификации - поскольку такой важнейший аспект жизни общества остается в стороне.>
Входит.
>Но она изначально была неверной. Совпала с реальными результатами только по чистой случайности. Например, пришла бы в голову брату идея, что круче не сжигать солому, а вываривать - и отваром заполнять шар (так сила живая-мертвая лучше сохранится) - результат был бы обескураживающ.>
Тогда бы мы вообше не узнали об их парадигме. Но узнали бы о другой.
