От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 23.12.2003 21:36:16
Рубрики Байки; Тексты;

Рассказик то фундаментальный, капля, в которой море отражается

> Убеждения его были мягкими, неоформленными, но все же именно убеждениями. Но он их не слишком ценил, не считал каким-то жизненно важным ресурсом.

И вот эти мягкие, неоформленные убеждения, меняющиеся при каждом дуновении объективной реальности и есть цивилизация, культура. На них и опираться будем, да?

Кстати, это и есть другое изложение того примера с "последней ступенькой автобуса", которая меняет точку цивилизационного зрения на прямо противоположное (пока не вошел - ну, что на одного человека потесниться не можете, вошел - куда прете - не видите места нет), который я приводил в обсуждении цивилизационного подхода и роли грубой материи. Только Сергей Георгиевич изложил все более ярко и нагляднее.
От JuVK
К Игорь С. (23.12.2003 21:36:16)
Дата 25.12.2003 18:59:05

Re: Рассказик то фундаментальный, вызвавший "бурю в стакане воды".

Добрый день!

>> Убеждения его были мягкими, неоформленными, но все же именно убеждениями. Но он их не слишком ценил, не считал каким-то жизненно важным ресурсом.
>
>И вот эти мягкие, неоформленные убеждения, меняющиеся при каждом дуновении объективной реальности и есть цивилизация, культура. На них и опираться будем, да?

Это не убеждения, а обычная "бытовуха", как порождение советской избирательной(99% и не менее) и однопартийной(там всё решат без нас) систем. И страшно то, что такая "бытовуха", прочно осевшая в сознание
старших и переданная своим детям, оказывается решающей.
Вчера голосовали за сохранение Союза, а завтра за Президенство Ельцина. Ведь голосование за "Президента" Калифорнии(или другого штата) при существующем Президенте США воспринималось бы американцами(да и в России) за "идиотизм".
Да, будем опираться - тому пример выборы декабря 2003г.
Так что "Рассказик" бьёт не в бровь, а в глаз.

С уважением JuVK/
JuVK
От Игорь С.
К JuVK (25.12.2003 18:59:05)
Дата 25.12.2003 19:09:55

???.

>Добрый день!

Добрый. Я не понял про бурю в стакане. Вы считаете это неважным?

>>> Убеждения его были мягкими, неоформленными, но все же именно убеждениями. Но он их не слишком ценил, не считал каким-то жизненно важным ресурсом.
>>
>>И вот эти мягкие, неоформленные убеждения, меняющиеся при каждом дуновении объективной реальности и есть цивилизация, культура. На них и опираться будем, да?
>
>Это не убеждения, а обычная "бытовуха", как порождение советской избирательной(99% и не менее) и однопартийной(там всё решат без нас) систем.

А до советской власти как в России было? По другому? Вы не разделяете высказанное СГКМ сображение, что советское голосование - это традиционное для росийской общины, значит российской цивилизации голосование? Что ничего другого просто нет?

> И страшно то, что такая "бытовуха", прочно осевшая в сознание старших и переданная своим детям, оказывается решающей.

То есть не только власти не понимают как живет страна, но и сама страна еще менее понимает как она живет, да?
От JuVK
К Игорь С. (25.12.2003 19:09:55)
Дата 26.12.2003 16:44:53

Re: ??? и закат Советской власти.

Добрый день!

>Добрый. Я не понял про бурю в стакане. Вы считаете это неважным?

Речь не о важности, а в том, что в "вагоне" убеждения были только у СГКМ.

>А до советской власти как в России было? По другому? Вы не разделяете высказанное СГКМ сображение, что советское голосование - это традиционное для росийской общины, значит российской цивилизации голосование? Что ничего другого просто нет?

Здесь я согласен с Ивин.

>То есть не только власти не понимают как живет страна, но и сама страна еще менее понимает как она живет, да?

Совершенно верно. Пока я не смотрю на происходящее пессимистично. Очень короткий срок. Но.
В 1956г. мой дядя(историк по образованию)- секретарь в райкоме партии(кажется был вторым) в споре о Сталине
сказал мне студенту - "хрущёвское "разоблачение" И.В. Сталина это предвестник заката Советской власти в России". А он был современником таких событий: НЭП, Коллективизации, 1937года, прошёл всю Войну 1941-1945г.г. Сам выходец из крестьянства на Украине. Казалось бы - после 1956г. избирательная и однопартийная системы не изменились, но отношение к ним в корне изменились.

С уважением. JuVK/
От Игорь С.
К JuVK (26.12.2003 16:44:53)
Дата 26.12.2003 22:51:04

Re: ??? и...

>Речь не о важности, а в том, что в "вагоне" убеждения были только у СГКМ.

С точки зрения анализа системы - отсутствие постоянных убеждений - это тоже убеждения. Так удобнее. Но это не важно. Вопрос, а культура - тоже была только у СГКМ? Если нет - то что такое культура без убеждений? Если да - не мало ли носителей культуры?

>>А до советской власти как в России было? По другому? Вы не разделяете высказанное СГКМ сображение, что советское голосование - это традиционное для росийской общины, значит российской цивилизации голосование? Что ничего другого просто нет?

>Здесь я согласен с Ивин.

Тогда смотрите мой ему ответ.

>>То есть не только власти не понимают как живет страна, но и сама страна еще менее понимает как она живет, да?

>Совершенно верно. Пока я не смотрю на происходящее пессимистично. Очень короткий срок.

400 лет - короткий срок? Страна так живет как-минимум с Ивана Грозного. Почитайте Ключевского, скажем. Тогда - что такое - длинный?

>Но. В 1956г. мой дядя(историк по образованию)- секретарь в райкоме партии(кажется был вторым) в споре о Сталине >сказал мне студенту - "хрущёвское "разоблачение" И.В. Сталина это предвестник заката Советской власти в России". А он был современником таких событий: НЭП, Коллективизации, 1937года, прошёл всю Войну 1941-1945г.г. Сам выходец из крестьянства на Украине. Казалось бы - после 1956г. избирательная и однопартийная системы не изменились, но отношение к ним в корне изменились.

Ну, правильно в каком - то смысле говорил. Так же как многократно цитировались высказывания в начале перестройке старых кадров: "Мы делали неправильно? Ну так Вы делайте правильно. Только молча, без волны разоблачений".

От JuVK
К Игорь С. (26.12.2003 22:51:04)
Дата 27.12.2003 18:59:00

Re: ??? и...культура или убеждения.

Добрый день!

>С точки зрения анализа системы - отсутствие постоянных убеждений - это тоже убеждения. Так удобнее. Но это не важно. Вопрос, а культура - тоже была только у СГКМ? Если нет - то что такое культура без убеждений? Если да - не мало ли носителей культуры?

Думается, что"вагон" к анализу системы имеет 0 отношение. Что касается культуры и убеждения, то на мой взгляд это не стыкуемые понятия. Ибо, Ваши вопросы равносильны - "Явка на выборы это элемент культуры, убеждений или меркантилизма?"

>Тогда смотрите мой ему ответ.

Что-то не нашёл.

>400 лет - короткий срок? Страна так живет как-минимум с Ивана Грозного. Почитайте Ключевского, скажем. Тогда - что такое - длинный?

Имел в виду короткий срок эпохи Ельцина-Путина по сравнению с эпохой после Сталина.

>Ну, правильно в каком - то смысле говорил. Так же как многократно цитировались высказывания в начале перестройке старых кадров: "Мы делали неправильно? Ну так Вы делайте правильно. Только молча, без волны разоблачений".

Думаю, "правильно-неправильно" оценка субъективная и временная, разумнее оценивать последствия того или иного шага, что важнее для анализа системы.
Надеюсь, что мы определились по затрагиваемым вопросам.

С уважением.
JuVK
От Игорь С.
К JuVK (27.12.2003 18:59:00)
Дата 30.12.2003 22:21:43

Убеждения - часть культуры, нет?

>>С точки зрения анализа системы - отсутствие постоянных убеждений - это тоже убеждения. Так удобнее. Но это не важно. Вопрос, а культура - тоже была только у СГКМ? Если нет - то что такое культура без убеждений? Если да - не мало ли носителей культуры?
>
>Думается, что"вагон" к анализу системы имеет 0 отношение.

Почему?

> Что касается культуры и убеждения, то на мой взгляд это не стыкуемые понятия. Ибо, Ваши вопросы равносильны - "Явка на выборы это элемент культуры, убеждений или меркантилизма?"

А разве убеждения и меркантилизм - не часть культуры?

>>400 лет - короткий срок? Страна так живет как-минимум с Ивана Грозного. Почитайте Ключевского, скажем. Тогда - что такое - длинный?

>Имел в виду короткий срок эпохи Ельцина-Путина по сравнению с эпохой после Сталина.

Какой срок Вы имели в виду я, конечно, понял. Я имел в виду, что рассматривать только эпоху Ельцина - Путина - подгонка фактов под теорию. Надо рассматривать все 400 лет. А тогда Ваш вывод повисает в воздухе.
От Ивин
К Игорь С. (25.12.2003 19:09:55)
Дата 26.12.2003 12:10:35

Re: ???.

>Вы не разделяете высказанное СГКМ сображение, что советское голосование - это традиционное для росийской общины, значит российской цивилизации голосование?

Прошу прощения за вмешательство, т.к. вопрос задан не мне. Я не разделяю этой точки зрения глубокоуважаемого СГКМ. Я считаю, что оное голосование было обязательным обрядом, вроде культа текущего императора в Риме. Обязательным подтверждением лояльности, лишенным, однако, всякого внутреннего содержания.

От Сергей Юрьевич
К Игорь С. (23.12.2003 21:36:16)
Дата 24.12.2003 00:45:55

Re: Рассказик то...

Как вы думаете Игорь: "Неоформленные убеждения" - это источник чего? Обладает ли большинство людей населяющих просторы бывшего СССР "неоформленными убеждениями"? Можете ли Вы детально структурировать это понятие?
От Игорь С.
К Сергей Юрьевич (24.12.2003 00:45:55)
Дата 25.12.2003 19:15:16

Я думаю, что это источник

>Как вы думаете Игорь: "Неоформленные убеждения" - это источник чего?

непредсказуемого, неадекватного поведения. С отсутствием реакции когда она была бы уместна. С гиперреакцией (русским бунтом) когда перейдена "уставка", не решающим а лишь усугубляющим ситуацию.

> Обладает ли большинство людей населяющих просторы бывшего СССР "неоформленными убеждениями"?

Полагаю, да.

>Можете ли Вы детально структурировать это понятие?

Можно попробовать. Для этого надо представления людей о экономических и политических сторонах своей жизни.
А это необходимо?
От Владимир К.
К Игорь С. (23.12.2003 21:36:16)
Дата 24.12.2003 00:02:13

А роль марксизма в возникновении "двукультурности" признавать не хочется. Так?

>И вот эти мягкие, неоформленные убеждения, меняющиеся при каждом дуновении объективной реальности и есть цивилизация, культура. На них и опираться будем, да?

На это и не обопрёшься. Верно. Кого благодарить за подарочек будем? Тяжёлую наследственность?

Чего хотите от человека, который, принадлежа русской (или любой другой) культуре, вдобавок напичкан евроцентризмом (поэтому его ценностные установки размыты) и просто вынужден "переключаться", существуя с подспудным конфликтом мировоззренческих установок в сознании. А человеку, привычному к такому состоянию, можно и что другое подверстать, если подвёрстыватель техникой владеет (даже неосознанно).
От Игорь С.
К Владимир К. (24.12.2003 00:02:13)
Дата 24.12.2003 22:09:57

Не так.

Очень часто признавал то, что не хотелось - нет такой проблемы. Тем более марксист я, как верно заметил СГКМ - сектант.

>>И вот эти мягкие, неоформленные убеждения, меняющиеся при каждом дуновении объективной реальности и есть цивилизация, культура. На них и опираться будем, да?

>На это и не обопрёшься. Верно. Кого благодарить за подарочек будем? Тяжёлую наследственность?

Можете пришельцев с Марса. Дело то, что явления пободные описанным существовали в российском обществе столько, сколько существует российская литература. В том числе и в те времена, когда ни о каком марксизме не слыхали. Почитайте Чехова, что ли, скажем "Злоумышленник". Тоже - марксизм заставлял гайки от железной дороги на грузила отворачивать? При этом говоря - да мы с умом отворачиваем - через одну?

Может проще все - у вас в голове какая-то идеализированная культура, существующая только в вашей голове. А признаваться в этом не хочется - да?

>Чего хотите от человека, который, принадлежа русской (или любой другой) культуре, вдобавок напичкан евроцентризмом (поэтому его ценностные установки размыты) и просто вынужден "переключаться", существуя с подспудным конфликтом мировоззренческих установок в сознании. А человеку, привычному к такому состоянию, можно и что другое подверстать, если подвёрстыватель техникой владеет (даже неосознанно).

Ага. А еще летающие тарелки на человека воздействовали. Биополем. С тахионами.
От Владимир К.
К Игорь С. (24.12.2003 22:09:57)
Дата 24.12.2003 22:58:00

Очень кстати тут Георгий статью нашёл про японскую молодёжь..

"Мне кажется ненормальным жить только среди одного народа и одной культуры" (*+) - Георгий 22.12.2003 22:20:29 (16, 6457 b)

http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/106523.htm
От Игорь С.
К Владимир К. (24.12.2003 22:58:00)
Дата 24.12.2003 23:42:22

Прочитал. И что?

>"Мне кажется ненормальным жить только среди одного народа и одной культуры" (*+) - Георгий 22.12.2003 22:20:29 (16, 6457 b)

Ваша то какая точка зрения на это дело? В статье разные представлены.
От Владимир К.
К Игорь С. (24.12.2003 23:42:22)
Дата 25.12.2003 02:30:03

То, что "двукультурные японцы" тоже испытывают трудности с идентификацией.

И у них это ещё, похоже, пока в мягкой форме. До нашего уровня им "ещё расти и расти", а проблемы уже есть.

Посмотрим, что будет с Японией, когда таких японцев станет большинство. Если доживём...
От Игорь С.
К Владимир К. (25.12.2003 02:30:03)
Дата 25.12.2003 10:47:38

Испытывают трудности все и всегда

>И у них это ещё, похоже, пока в мягкой форме. До нашего уровня им "ещё расти и расти", а проблемы уже есть.

А когда у них не было "двухкультурья" - им было лучше? Или у них тоже был дискомфорт - только по другому поводу?

>Посмотрим, что будет с Японией, когда таких японцев станет большинство. Если доживём...

Посмотрим. Предложите им вернуться в дореволюционную эпоху, в бамбуковые хижины, перестать выпускать современную технику - возможно Вас поддержат.

От Владимир К.
К Игорь С. (25.12.2003 10:47:38)
Дата 25.12.2003 12:32:11

Например, раньше у них не было комплекса неполноценности по поводу узких глаз.

Так что "коготок увяз". А дальше им "помогут" (не без выгоды для помогающих). Была бы зацепка.

>А когда у них не было "двухкультурья" - им было лучше? Или у них тоже был дискомфорт - только по другому поводу?

Можно подумать, что "двухкультурье" решило их прежние проблемы. "Да что ты знаещь о моём счастье?!" (с)

>Посмотрим. Предложите им вернуться в дореволюционную эпоху, в бамбуковые хижины, перестать выпускать современную технику - возможно Вас поддержат.

Да-да! Современная техника без евроцентризма никак невозможна! Так?

В конечном итоге эти "использующие современную технику" перестанут быть японцами. С вашей точки зрения - это благо. С моей точки зрения - зло. Спорить нам бессмысленно. И ещё нужно объективно спросить самих японцев.
От Игорь С.
К Владимир К. (25.12.2003 12:32:11)
Дата 25.12.2003 14:41:31

Вы возражаете так, как будто я отрицаю все в

Вашей позиции. А это совсем не так. Я отрицаю только крайности, доведение до абсурда (ну, ессно, на мой взгляд).

>Так что "коготок увяз". А дальше им "помогут" (не без выгоды для помогающих). Была бы зацепка.

Вот логика - "коготок увяз" - это крайность. А стремление сохранить свое мироощущение, мировосприятие - это правильно и важно.

>>А когда у них не было "двухкультурья" - им было лучше? Или у них тоже был дискомфорт - только по другому поводу?

>Можно подумать, что "двухкультурье" решило их прежние проблемы. "Да что ты знаещь о моём счастье?!" (с)

Решило какие-то из их прежних проблем. Не все, но решило. Возникли новые - да. Но это движение вперед. По другому нельзя.

>>Посмотрим. Предложите им вернуться в дореволюционную эпоху, в бамбуковые хижины, перестать выпускать современную технику - возможно Вас поддержат.

>Да-да! Современная техника без евроцентризма никак невозможна! Так?

Современная техника без элементов евроцентризма - невозможна практически. Вставил два слова. Вам заметно, как смысл изменился?

>В конечном итоге эти "использующие современную технику" перестанут быть японцами.

А сейчас они - японцы? В какой момент они перестанут быть? Русские перестали быть русскими? Мне не нравится Ваше упрощение проблемы.

>С вашей точки зрения - это благо.

"Нашей" точки зрения у меня нет. С моей точки зрения - это не благо.

>С моей точки зрения - зло. Спорить нам бессмысленно.

А спорить не надо. Надо просто внимательно слушать собеседника.

> И ещё нужно объективно спросить самих японцев.

Боюсь, что они объективно не смогуи ответить.
От Владимир К.
К Игорь С. (25.12.2003 14:41:31)
Дата 25.12.2003 19:33:16

В полемике - немножко можно.

>Вашей позиции. А это совсем не так. Я отрицаю только крайности, доведение до абсурда (ну, ессно, на мой взгляд).

То-то и оно, что ни я - ни вы не знаем точно, абсурд или нет. А предпосылки "пропасть" у "птички" - ИМХО есть.

>Решило какие-то из их прежних проблем. Не все, но решило. Возникли новые - да. Но это движение вперед. По другому нельзя.

Это конечно. Но как бы лекарство не оказалось хуже болезни.

>Современная техника без элементов евроцентризма - невозможна практически. Вставил два слова. Вам заметно, как смысл изменился?

Вот здесь как раз наши позиции не сойдутся. У западной культуры много элементов. А евроцентризм (один из элементов) не является необходмым для развития техносферы. В вашем понимании - развитие науки, техники и евроцентризм, похоже, неразделимы. "Вы так видите" и ничего с этим не поделать. А я вижу иначе - и с этим тоже ничего не поделать. К примеру, в тексте о Дон Кихоте и Меджнуне рассказано об основах культуры, гораздо более сильно влияющих на способность цивилизации к развитию науки и техники, чем евроцентризм.

>А сейчас они - японцы? В какой момент они перестанут быть? Русские перестали быть русскими?

Думаю, на этот вопрос всё-таки можно ответить. Но не умозрительно.

>>С вашей точки зрения - это благо.

>"Нашей" точки зрения у меня нет. С моей точки зрения - это не благо.

Извините, я должен был поставить знак вопроса.

>>И ещё нужно объективно спросить самих японцев.

>Боюсь, что они объективно не смогут ответить.

"Объективно спрашивать" здесь значит то, что нужно провести соответствующее исследование.
От Игорь С.
К Владимир К. (25.12.2003 19:33:16)
Дата 25.12.2003 21:30:09

А цель такой полемики?

>То-то и оно, что ни я - ни вы не знаем точно, абсурд или нет. А предпосылки "пропасть" у "птички" - ИМХО есть.

Ну нельзя в качестве предлога использовать предпосылки. Так что угодно можно нагородить. "Нам не дано предугадать как наше слово отзовется" - закрываем рот на замок и молчим?

Должны быть какие - то объективные предпосылки.

>>Решило какие-то из их прежних проблем. Не все, но решило. Возникли новые - да. Но это движение вперед. По другому нельзя.

>Это конечно. Но как бы лекарство не оказалось хуже болезни.

Как бы опасения лекарства не оказались хуже лекарства.


>>Современная техника без элементов евроцентризма - невозможна практически. Вставил два слова. Вам заметно, как смысл изменился?

>Вот здесь как раз наши позиции не сойдутся. У западной культуры много элементов. А евроцентризм (один из элементов) не является необходмым для развития техносферы.

Хорошо. Какие элементы западной культуры не содержат евроцентризм?

>В вашем понимании - развитие науки, техники и евроцентризм, похоже, неразделимы.

Опять забыли знак вопроса поставить или это у Вас систематически? Я вынужден разговаривать на вашем языке ибо моего вы не понимаете. Пока я понимаю так, что западное = ероцентиризм на вашем языке. Если брать за основу версию Александра.

> "Вы так видите" и ничего с этим не поделать.

Вы меня с кем-то путаете. У меня нет понятия "я так вижу". У меня нет таких слов в языке. Вообще.

>А я вижу иначе - и с этим тоже ничего не поделать.

Это - может быть.

> К примеру, в тексте о Дон Кихоте и Меджнуне рассказано об основах культуры, гораздо более сильно влияющих на способность цивилизации к развитию науки и техники, чем евроцентризм.

Для меня тесты не являются источниками информации.
От Владимир К.
К Игорь С. (25.12.2003 21:30:09)
Дата 26.12.2003 01:33:02

Цель - дать пищу для размышлений читателям форума.

>Ну нельзя в качестве предлога использовать предпосылки.

В качестве предлога для чего?

>Как бы опасения лекарства не оказались хуже лекарства.

А ведь профессия врача является одной из самых консервативных. Почему бы это?

>Хорошо. Какие элементы западной культуры не содержат евроцентризм?

Давайте вспомним, что такое евроцентризм. Приведите ваше определение. А то, может, мы по разному его понимаем.

>>В вашем понимании - развитие науки, техники и евроцентризм, похоже, неразделимы.

>Опять забыли знак вопроса поставить или это у Вас систематически?

Нет, я написал: "похоже". Дал понять, что я вас так воспринимаю по впечатлениям от ваших сообщений. Это восприятие не обязательно отражает реальность.

>Пока я понимаю так, что западное = евроцентиризм на вашем языке.

Нет, вы поняли неправильно. Например, в покрое мужского костюма, который как элемент культуры пришёл к нам с Запада ничего евроцентристского нет. Это самый примитивный пример.

>У меня нет понятия "я так вижу". У меня нет таких слов в языке. Вообще.

Как раз это-то и создаёт нам проблемы во взаимопонимании.

>> К примеру, в тексте о Дон Кихоте и Меджнуне рассказано об основах культуры, гораздо более сильно влияющих на способность цивилизации к развитию науки и техники, чем евроцентризм.

>Для меня тексты не являются источниками информации.

А что является для вас источником информации? ;-)
От Игорь С.
К Владимир К. (26.12.2003 01:33:02)
Дата 26.12.2003 04:48:59

Да, нам надо уточнить понятия, логику, отношение к математике

>>Ну нельзя в качестве предлога использовать предпосылки.
>В качестве предлога для чего?

Для обвтнений чужих идей во вроедоносности.

>>Как бы опасения лекарства не оказались хуже лекарства.
>А ведь профессия врача является одной из самых консервативных. Почему бы это?

А что, врачи опасаются лекарств? И опираются на только на опыт предков? По-моему Вы далеко "переплевываете" осторожность врачей.

>>Хорошо. Какие элементы западной культуры не содержат евроцентризм?
>Давайте вспомним, что такое евроцентризм. Приведите ваше определение. А то, может, мы по разному его понимаем.

У меня два определения. Одно - для внутреннего употребления. Евроцентризм - естественное для европейцев рассмотрение европейской культуры более детально и глубоко, что в сочетании с естественным принципом использование того что лучше знаешь в "серых" областях приводит к сдвигу в понимании процессов в других культурах. Это ни в коей мере не может быть обвинением.

Второе, которое лучше бы назвать еврошовинизмом - шаманство, вера в принципиально особую ценность Европы и европейской культуры, рассмотрение её в отрыве от реальных географических и исторических условий развития человечества в разных регионах, абсолютизация культурных различий, доведение евоцентризма до абсурда.

А что для Вас? Первое, второе, третье?

>>>В вашем понимании - развитие науки, техники и евроцентризм, похоже, неразделимы.
>>Опять забыли знак вопроса поставить или это у Вас систематически?

>Нет, я написал: "похоже". Дал понять, что я вас так воспринимаю по впечатлениям от ваших сообщений. Это восприятие не обязательно отражает реальность.

И ставите меня в положение, когда я должен оправдываться?

>>Пока я понимаю так, что западное = евроцентиризм на вашем языке.

>Нет, вы поняли неправильно. Например, в покрое мужского костюма, который как элемент культуры пришёл к нам с Запада ничего евроцентристского нет. Это самый примитивный пример.


А необходимость носить западный костем на работу для японцев? А невозможность скажем приехать в национальном костюме на научную конференцию? Что значит покрой костюма? Почему не сам костюм?

>>У меня нет понятия "я так вижу". У меня нет таких слов в языке. Вообще.
>Как раз это-то и создаёт нам проблемы во взаимопонимании.

Да нет проблему создает как раз наличие "я так вижу" у Вас, а не отсутствие его у меня. "Я так вижу" исключает дискуссию и оставляет одну возможность - признать что все правы. И 2х2=5 также правильно как 2х2=4. Кстати, у меня создается впечатление, что совершенно напрасно за пределами обсуждения остается отношение к математике. Причем в первую очередь я имею в виду "математику без теорем". Может обсудим?
Ну, например вопрос, можно ли выводам математических вычислений доверять больше чем результатам эксперимента? Какое отношение вообще имеют результаты математических вычислений к реальности? Каколе отношение имеют такие понятие прикладной математики каке устойчивость, приближение, сходимость и т.д. к реальности?

>>> К примеру, в тексте о Дон Кихоте и Меджнуне рассказано об основах культуры, гораздо более сильно влияющих на способность цивилизации к развитию науки и техники, чем евроцентризм.
>
>>Для меня тексты не являются источниками информации.
>
>А что является для вас источником информации? ;-)

Если говорить о вкладе текстов - то результаты анализа текстов с применением теории. Вообще для того, чтобы получить новую информацию надо сначала сформулировать вопрос ( на основе старой информации), понять его, а потом искать на него ответ.
От Александр
К Игорь С. (24.12.2003 22:09:57)
Дата 24.12.2003 22:36:50

Re: Не так.

>>На это и не обопрёшься. Верно. Кого благодарить за подарочек будем? Тяжёлую наследственность?
>
>Можете пришельцев с Марса. Дело то, что явления пободные описанным существовали в российском обществе столько, сколько существует российская литература. В том числе и в те времена, когда ни о каком марксизме не слыхали. Почитайте Чехова, что ли, скажем "Злоумышленник". Тоже - марксизм заставлял гайки от железной дороги на грузила отворачивать? При этом говоря - да мы с умом отворачиваем - через одну?

И как же, радость Вы моя марксистская, пришьете вашу марксистскую социал-дарвинистскую веру и неэффективность народа, который 100 лет назад будучи неграмотным догадался гайки через одну откручивать к сбитому с толку марксистскими демагогами морячку? На одной русофобии не получится, это Вам не СПСовский форум.

>Может проще все - у вас в голове какая-то идеализированная культура, существующая только в вашей голове. А признаваться в этом не хочется - да?

Все проще конечно, марксистские мракобесы 100 лет насиловали нашу культуру, прививали жлобскую западную, все 70 лет советской власти сокрушались что не удалось загнать русского Ваньку под ярмо правильного цивилизованного английского буржуя. Детям этого Ваньки в военно-морском училище свою русофобскую лапшу на уши вешали. А теперь от своих дел открещиваются. Мол Ванька такой недоразвитый всегда был, и вообще это не мы, а "объективный закон общественного развития".


>>Чего хотите от человека, который, принадлежа русской (или любой другой) культуре, вдобавок напичкан евроцентризмом (поэтому его ценностные установки размыты) и просто вынужден "переключаться", существуя с подспудным конфликтом мировоззренческих установок в сознании. А человеку, привычному к такому состоянию, можно и что другое подверстать, если подвёрстыватель техникой владеет (даже неосознанно).
>
>Ага. А еще летающие тарелки на человека воздействовали. Биополем. С тахионами.

А может ограничимся спецами из политотдела флота, училища, кафедрой "научного" коммунизма и прочими вполне материальными гнездами марксистского чужебесия и западного зломыслия, а на летающие тарелки пенять не будем? Все равно не поверит прокурор в биополе.
От Игорь С.
К Александр (24.12.2003 22:36:50)
Дата 24.12.2003 23:53:51

Александр, Вы действительно не на СПСовском форуме, поэтому

не несите Вашу ахинею насчет 100-летнего насилования. Или дуйте с этой теорией к СПСовцам. Там Вас приму с распростертыми объятиями.


>И как же пришьете вашу марксистскую социал-дарвинистскую веру и неэффективность народа, который 100 лет назад будучи неграмотным догадался гайки через одну откручивать к сбитому с толку марксистскими демагогами морячку?

Социал - дарвинизм и русофобия - это по Вашей части.
Так же как и систематическое использование порочного круга в доказательствах. "Почему моряк сбит с толку марксистскими догмами? - потому что сбит".

А если для Вас в радость откручивание гаек "через одну" - то - нафик, по средам я не подаю.

>Все проще конечно, марксистские мракобесы 100 лет насиловали

Что ж так скромно. А двести лет назад - не насиловали? Александр первый, Пушкин, Лермонтов? А триста - Петр первый - не насиловал? А четыреста?

>А может ограничимся спецами из политотдела флота, училища, кафедрой "научного" коммунизма и прочими вполне материальными гнездами марксистского чужебесия и западного зломыслия, а на летающие тарелки пенять не будем? Все равно не поверит прокурор в биополе.

Вы, в Америке, можете ограничиться. Вам все равно чем ограничиваться. А я здесь, в России, увы - не могу.
От Ивин
К Владимир К. (24.12.2003 00:02:13)
Дата 24.12.2003 11:29:15

Стало быть, это норма?

>Чего хотите от человека, который, принадлежа русской (или любой другой) культуре, вдобавок напичкан евроцентризмом (поэтому его ценностные установки размыты) и просто вынужден "переключаться", существуя с подспудным конфликтом мировоззренческих установок в сознании. А человеку, привычному к такому состоянию, можно и что другое подверстать, если подвёрстыватель техникой владеет (даже неосознанно).

А Вы если это свойство подавляющего большинства населения, то не пора ли объявить это нормой и смириться с тем, что теперь слова "русская культура" обозначают именно такой наборчик?
От Владимир К.
К Ивин (24.12.2003 11:29:15)
Дата 24.12.2003 18:56:39

Базовые представления ядра культуры не должны противоречить друг другу.

Это первое.

Второе: картина мира, укоренённая в культуре должна способствовать выживанию (как минимум) и развитию человеческой общности. Это условие жизнеспособности и культуры, и общности её носителей.

>А Вы если это свойство подавляющего большинства населения, то не пора ли объявить это нормой и смириться с тем, что теперь слова "русская культура" обозначают именно такой наборчик?

С этим наборчиком носители долго не просуществуют по вполне объективным причинам. Самолёт биплан "этажерка" с мебельной этажеркой вместо крыльев - далеко не улетит хоть названия и совпадают.
От Ивин
К Владимир К. (24.12.2003 18:56:39)
Дата 26.12.2003 11:42:15

Re: Базовые представления ... не должны ... чего-то там.

>Второе: картина мира, укоренённая в культуре должна способствовать...

>С этим наборчиком носители долго не просуществуют...

Я ж не говорю, что это хорошо, что это желательно. Я говорю, что мы стоим перед фактом.
От Владимир К.
К Ивин (26.12.2003 11:42:15)
Дата 26.12.2003 18:42:24

Ядро культуры - не сборная солянка идей.

Составные части ядра взаимоувязаны в достаточно "упругую" структуру. Причём иногда непредсказуемым образом одно цепляется за другое. Так, что тронь "ненужную", казалось бы, нитку из вязанного шарфа, а он весь и пополз. И заранее далеко не всегда можно предсказать, "поползёт" или нет и до какой степени.

>Я ж не говорю, что это хорошо, что это желательно. Я говорю, что мы стоим перед фактом.

Поэтому и нельзя весь "этот наборчик" назвать русской культурой, хотя её сфера (в отличие от ядра) много чего может в себе содержать. Но только до определённой степени. Когда ядро перестаёт достаточным образом влиять на процесс отбора элементов культуры (а они определяют и поведение в различных ситуациях) - носителям жить остаётся не так уж и долго (вымрут из за неадекватности или ассимилируются).
От Ивин
К Владимир К. (26.12.2003 18:42:24)
Дата 29.12.2003 11:03:47

Re: Ядро культуры...

>Составные части ядра взаимоувязаны в достаточно "упругую" структуру. Причём иногда непредсказуемым образом одно цепляется за другое. Так, что тронь "ненужную", казалось бы, нитку из вязанного шарфа, а он весь и пополз. И заранее далеко не всегда можно предсказать, "поползёт" или нет и до какой степени.

В равновесном состоянии - да, отдельные элементы не противоречат друг другу. Иначе долго "враскорячку" не устоишь.
Мы на настоящий момент имеем неравновесное состояние. В нем вполне возможна ситуация, когда осуществляется опора на противоречащие друг другу элементы. Это может быть и при переходе с одной опоры на другую, и при переходе в какое-то совсем иное, третье состояние, когда мы не будем стоять ни на старом месте, ни на той кочке, на которую временно оперлись сейчас, и которая так Вам не нравится. Почем Вы знаете, может, она будет использована лишь чтоб оттолкнуться..?

>
>Поэтому и нельзя весь "этот наборчик" назвать русской культурой, хотя её сфера (в отличие от ядра) много чего может в себе содержать. Но только до определённой степени. Когда ядро перестаёт достаточным образом влиять на процесс отбора элементов культуры (а они определяют и поведение в различных ситуациях) - носителям жить остаётся не так уж и долго (вымрут из за неадекватности или ассимилируются).

С чего такие мрачные прогнозы? Прям уж все пропало? Если Вы не видите выхода на этом пути, это же не значит, что его нет, и что он не будет найден. Да много ли Вам-то видно? До ближайшего поворота, не далее.


От Владимир К.
К Ивин (29.12.2003 11:03:47)
Дата 29.12.2003 23:42:10

"Вторая опора", как показывает практика, опорой не является.

Она, по действию ближе вирусной ДНК, внедрившейся в стабильный геном клетки.

С этого и мрачные прогнозы.
От Ивин
К Владимир К. (29.12.2003 23:42:10)
Дата 09.01.2004 11:33:05

Re: Вы очень цените стабильность

>Она, по действию ближе вирусной ДНК, внедрившейся в стабильный геном клетки.

>С этого и мрачные прогнозы.

Вы, похоже, очень цените стабильность. Это хорошо, без стабильности, действительно, никуда. Но в нашем движущемся мире статическая устойчивость сильно проигрывает динамической как раз в плане обеспечения этой самой стабильности. Поэтому, наверное, не стоит так уж демонизировать любые колебания в системе и сразу обзывать их вирусными ДНК. Такая реакция на подвижки не конструктивна, давайте лучше смотреть, какую выгоду мы можем извлечь для себя из них. (В смысле, для нашего народа, а то и для человечества).
От Игорь С.
К Владимир К. (24.12.2003 18:56:39)
Дата 24.12.2003 22:17:57

Именно это и является Вашей фундаментальной ошибкой.

>Это первое.

Неправильно ваше "первое". Базовые представления разбиваются на пары взаимодействующих представлений, по принципу образно говоря "молиться - но лоб не расшибить". Вот если Вы отнесете ваше высказывание к парам - то оно будет верным - пары не должны противоречить друг другу, должны способствовать выживанию и т.д.

Но нет другого способа выжить, как иметь пару "противоречащих" представлений. Какое бы благое дело не делали - молились, например, не будет "лоб не расшиби" - противоположного - система погибает. Называется это - отрицательная обратная связь.

От Владимир К.
К Игорь С. (24.12.2003 22:17:57)
Дата 24.12.2003 22:48:17

Вот поэтому я и не вижу смысла продолжать дискуссию по ЦП.

Что толку углубляться в детали, если выявлены непреодолимые расхождения в восприятии проблемы на более общем уровне.
От Игорь С.
К Владимир К. (24.12.2003 22:48:17)
Дата 24.12.2003 23:55:58

В детали углябляться действительно не надо.

>Что толку углубляться в детали, если выявлены непреодолимые расхождения в восприятии проблемы на более общем уровне.

А вот общий уровень можно обсудить. На конкретном примере. Хотя да, Вы ж против конкретности. Тогда не знаю...
От Владимир К.
К Игорь С. (24.12.2003 23:55:58)
Дата 25.12.2003 02:25:35

Конкретный пример, это про троллейбус, что-ли?

Там мной всё достаточное уже сказано.

>А вот общий уровень можно обсудить. На конкретном примере. Хотя да, Вы ж против конкретности. Тогда не знаю...

Умозрительные рассуждения исходя из матрицы, заданной ЦП, вести смогу (а кто не сможет?). И даже не впустую.

Но, если из пальца требуете обоснования каких-то "конкретных примеров" высасывать, - увольте. Строить детальные умозрительные конструкции там, где нужно вести полевые исследования - не мой приоритет. Хотя, конечно, первичную прикидку и построение гипотезы (всего лишь гипотезы) делать можно всегда.

Впрочем, если не троллейбус, - приведите свой пример. Там видно будет.
От Игорь С.
К Владимир К. (25.12.2003 02:25:35)
Дата 25.12.2003 14:48:06

Нет, это цивилизационная матрица

>Умозрительные рассуждения исходя из матрицы, заданной ЦП, вести смогу (а кто не сможет?). И даже не впустую.

Вот и отлично. Опишите её более менее конструктивным способом. Например, как матрицу откликов.

>Но, если из пальца требуете обоснования каких-то "конкретных примеров" высасывать, - увольте. Строить детальные умозрительные конструкции там, где нужно вести полевые исследования - не мой приоритет.

Хорошо. Тогда напишите, где и что можно проверить в Вашем подходе теоретически. И каким образом Вы будет проводить полевые исследования. Теорию применять - будете?

> Хотя, конечно, первичную прикидку и построение гипотезы (всего лишь гипотезы) делать можно всегда.

Не можно, а нужно. Без этого "полевые исследования" бессмысленны.
От Владимир К.
К Игорь С. (25.12.2003 14:48:06)
Дата 25.12.2003 19:15:43

Матрицей я назвал то, что по пунктам изложил в описании ЦП.

Разве ещё что-то нужно для гипотез?

>Вот и отлично. Опишите её более менее конструктивным способом. Например, как матрицу откликов.

Это вы про что?

>Хорошо. Тогда напишите, где и что можно проверить в Вашем подходе теоретически.

Я вопрос задавал про ситуацию с русскими? Задавал. Образец рассуждений вам лично известен. Годится как первый пример?

>И каким образом Вы будет проводить полевые исследования.

Как антропологи исследуют культуру. Методики есть.

>Теорию применять - будете?

А как же? Всё как положено: гипотеза -> эксперимент -> интерпретация результатов.
Только на эксперименты времени и средств нет. Я не в НИИ антропологии работаю.
От Игорь С.
К Владимир К. (25.12.2003 19:15:43)
Дата 26.12.2003 04:54:10

Re: Матрицей я...

>Разве ещё что-то нужно для гипотез?

Конечно. Описание применения.

>>Вот и отлично. Опишите её более менее конструктивным способом. Например, как матрицу откликов.

>Это вы про что?

Это такой способ описания инструмента: Вы задаете вход и описываете что получается на выходе. Для небольшого количества вариантов исходных данных. Ну, типа примеров применения, хотя это несколько более сложное понятие.

>А как же? Всё как положено: гипотеза -> эксперимент -> интерпретация результатов.
>Только на эксперименты времени и средств нет. Я не в НИИ антропологии работаю.

И что будем делать? А чужие взять - не удастся?
От Владимир К.
К Игорь С. (26.12.2003 04:54:10)
Дата 26.12.2003 18:45:53

Чужие взять можно, но результаты зависят и от качества материалов. (-)
От Игорь С.
К Владимир К. (26.12.2003 18:45:53)
Дата 26.12.2003 22:54:03

На мои вопросы отвечать не стали, стало быть обсуждение

закончили? Ну и ладно.

А по -поводу чужих-свои - материалов - не верю я в выводы, основанные только на своих матеиалах. Слишком богат отрицательный опыт везде, где его можно проверить. Свои материалы всегда показывают то, что хочет автор.
От Владимир К.
К Игорь С. (26.12.2003 22:54:03)
Дата 27.12.2003 10:16:11

Из моего ответа следует, что нельзя пользоваться чужими материалами?

Можно и нужно. Но не любой материал подходит. Неважно свой или чужой. Только это я и хотел сказать. Если материал не подходит - естественно, можно доказать, почему.

На какие вопросы я не стал отвечать? Те, что в ветке по ЦП? Отвечу. Только не сегодня. Работаю я. Хлеб насущный добываю.
От Александр
К Игорь С. (24.12.2003 22:17:57)
Дата 24.12.2003 22:42:40

Далеко не все люди страдают

настолько тяжелыми психическими расстройствами

>>Это первое.
>
>Неправильно ваше "первое".

Это правильное первое. любое иное состояние называется сумасшествием и требует незамедлительной врачебной помощи.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Александр (24.12.2003 22:42:40)
Дата 25.12.2003 11:42:48

Неделя рид онли за оскорбление участника форума (-)
От Игорь С.
К Александр (24.12.2003 22:42:40)
Дата 24.12.2003 23:59:20

Тренируетесь в создании писем ученому соседу? (-)
От Владимир К.
К Александр (24.12.2003 22:42:40)
Дата 24.12.2003 22:51:34

Согласен. Диалектика, это, наверно, хорошо. Но не до такой же степени. (-)