От Игорь С.
К Iva
Дата 30.12.2003 14:12:49
Рубрики Россия-СССР;

Какая советизация?

>>Да никак не надо от танков отбиваться - дойдут до Ламанша, там и останутся...
>
>И дальше что?

А дальше кончилось горючее, кончился ресурс, и танки превратились в метелолом.


>Советизация Германии, Франции, Бенилюкса? На первых порах ( 50-е) ак американцы и предлагали - сдать Германию,

Про это пож-ста по-подробнее. Кто предлагал. Почему. Много ли их таких было.

> но по мере роста Германии и роста ее значения они ( Нато) были вынуждены поменять стратегию действий на ЦЕ ТВД.
>Вы предлагаете политически неприемлимые решения.

Какие? Полный разгром СССР? Почему это политически неприемлемо?
От Iva
К Игорь С. (30.12.2003 14:12:49)
Дата 30.12.2003 18:28:43

Re: Какая советизация?

Привет

Угу, так прямо ресурс кончился и все. Легко вам.

НАТО - планы официальные обороны Европы, приняые штабом НАТО.

Нет. захват Европы ( ФРГ, Голландии, Бельгии, Дании и части или всей Франции, возможно части Испании) СССР - для Запада неприемлим. ИМХО - вопрос был только где нас остановят - Сена, Луара, Пиренеи или далее.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (30.12.2003 18:28:43)
Дата 30.12.2003 20:02:53

Жду возражений.

>Привет

>Угу, так прямо ресурс кончился и все. Легко вам.

По существу ответите? Как поддерживат коммуникации? Что будет дальше?

>НАТО - планы официальные обороны Европы, приняые штабом НАТО.

>Нет. захват Европы ( ФРГ, Голландии, Бельгии, Дании и части или всей Франции, возможно части Испании) СССР - для Запада неприемлим. ИМХО - вопрос был только где нас остановят - Сена, Луара, Пиренеи или далее.

А какое это имеет отношение к обсуждаемому?

Вопрос был: что будет, если танки СССР выйдут к Атлантике? Ответ. По сути - ничего. А примлемо или нет - это дело морали. Может им и один убитый натовский солдат неприемлем.
От Iva
К Игорь С. (30.12.2003 20:02:53)
Дата 30.12.2003 21:16:18

Re: Жду возражений.

Привет

Я не берусь оспаривать, что выход к Ламаншу не решает вопроса о выигрыше войны. Так как считаю, что не решает. Но это не означает, что НАТО должно было эту угрозу игнорировать. И должно было рассматривать угрозу применния ЯО как вариант парирования данной угрозы.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (30.12.2003 21:16:18)
Дата 30.12.2003 22:31:47

Тогда продолжим.

>Я не берусь оспаривать, что выход к Ламаншу не решает вопроса о выигрыше войны. Так как считаю, что не решает.

Так. А СССР так предполагало? Тогда в чем была угроза? Что СССР полезет очертя голову со стопроцентной гарантией быть уничтоженной в войне?

>Но это не означает, что НАТО должно было эту угрозу игнорировать. И должно было рассматривать угрозу применния ЯО как вариант парирования данной угрозы.

Да. Но не как единственный вариант. Кроме того, я вообще не понимаю в каком психологическом раскладе ЯО помогает парировать угрозу? Если СССР не желает своей гибели и вменяемо, оно не начинает войну вне зависимости от ЯО у США. Если СССР невменяемо, то применение ЯО никак не мешает за неделю танкам достичь Ла-Манша. Разъясните?
От Iva
К Игорь С. (30.12.2003 22:31:47)
Дата 30.12.2003 23:11:24

вы о каком ЯО?

Привет

в данном контексте - прогулка к Ламаншу - я о тактическом.

план Доршоп - в том же контексте - о стратегическом - но это 50-е годы.

Что уж там на верху думали не знаю, но планы у военных были.

Да не психологически, а вполне реально. Нейтронное оружие для чего разрабатывали? И где применять собирались и как?

Владимир
От Игорь С.
К Iva (30.12.2003 23:11:24)
Дата 31.12.2003 14:04:45

О всяком

>Да не психологически, а вполне реально. Нейтронное оружие для чего разрабатывали? И где применять собирались и как?

Как и любое другое. Ирка, Югославия, Афганистан, далее везде. Где захотят, там и применят. Если сочтут обстановку подходящей.

Вы так рассуждаете, будто не было Ирака и Югославии. Не важно, сколько и какого оружия было у СССР. Пусть одна винтовка Мосина. Этого достаточно для того, что разрабатывать любое оружие и объявить СССР - империей зла.
От Iva
К Игорь С. (31.12.2003 14:04:45)
Дата 31.12.2003 19:55:36

Re: О всяком

Привет

меня мало волнует объявление ССР империей зла, меня волнуют ресурсы, потраченные СССР на гонку вооружений. "расходы на вооружения - это как бы нация выбросила эти средства в море "(с) К. Маркс.
Вопрос в целесообразности расходывание таких средств. А проиграно было на другом поле. На поле другой экономики, которая считалась второстепенной.


Владимир
От Геннадий
К Iva (31.12.2003 19:55:36)
Дата 05.01.2004 06:39:08

Re: О всяком

>Привет

>меня мало волнует объявление ССР империей зла, меня волнуют ресурсы, потраченные СССР на гонку вооружений. "расходы на вооружения - это как бы нация выбросила эти средства в море "(с) К. Маркс.

А можем ли мы быть уверены, что со времен Маркса тут ничего не изменилось? В его время не было такого, как ВТС, ВПК, наука ВПК. На программе Апполон американцы, емнип, получили всемеро больший экономический эффект от внедрения сопутствующих разработок на гражданке. Могло так быть у нас?

>Вопрос в целесообразности расходывание таких средств. А проиграно было на другом поле. На поле другой экономики, которая считалась второстепенной.

Да. Но и в не меньшей степени на поле идеологии. Проиграли не потому, что у нас не хвататло колбасы, а потому что там - "было триста сортов колбасы".

От Iva
К Геннадий (05.01.2004 06:39:08)
Дата 05.01.2004 07:14:28

Re: О всяком

Привет

Со времени маркса ничего сильно не поменялось. Разве что точность оценки.

Все вопли о значительном вкладе оборонки в экономический рост обусловлены только одним - под безопасность государству проще у населения стянуть деньги. На Луну можно только один раз слетать.
А мультипликатор кейнса ( величина показывающаяя сколько долларов спроса в экономике страны порождается закупкой у данной отрасли на доллар) у оборонки всегда ниже мирных отраслей.В долгосрочном плане военые расходы угенетают экономику. Наращивание военых расходов при Рейгане было на порядок меньше снижения налогов. Но их увеличение давало быстрый краткосрочный эффект, а результата снижения налогов через 6-8 лет. А перевыборы через 4.

Владимир
От Геннадий
К Iva (05.01.2004 07:14:28)
Дата 08.01.2004 20:06:29

Не только в том вклад

Не только в мульпликативности. Научный эффект бывает вообще несопоставим. Чем новее отрасль - тем сложнее имхо отделяется от оборонки. Отделите авиапром? А космос?

С уважением
От Iva
К Геннадий (08.01.2004 20:06:29)
Дата 08.01.2004 20:30:34

Re: Не только...

Привет

авиапром отделяется легко. у них ничего общего, кроме фюзеляжа, да даже он по разным критериям строиться.
У них совсем разные задачи, критерии и психология - у военных и мирных инженеров. По этому в США была, видимо, целая куча работ на послевьетнамском опыте, если даже в СССР переводились.

с космосом сложнее - он весь военный, кроме связи. Мирный космос "отходы" или побочный продукт военного, так для рекламы.

просто проще сконцентрировать ресурсы государства для разработки нового танка или ракеты, чем чего то гражданского. Хотя крупные корпорации делают это вполне успешно. Интел, сотовая связь и т.д. Вот шведы с финами - приняли госпрограмму развития сотовой телефонии (70е) из-за редкости населения - до сих пор Нокиа и Эриксон в лидерах ходят.

Владимир
От Геннадий
К Iva (08.01.2004 20:30:34)
Дата 14.01.2004 15:05:44

Re: Не только...

>Привет

>авиапром отделяется легко. у них ничего общего, кроме фюзеляжа, да даже он по разным критериям строиться.
>У них совсем разные задачи, критерии и психология - у военных и мирных инженеров.

Это если брать самолет в целом. А если начинку... У систем навигации например много общего и с фотоаппаратами, и с магнитофонами... не только с гражданской авиацией

>с космосом сложнее - он весь военный, кроме связи. Мирный космос "отходы" или побочный продукт военного, так для рекламы.

Вот.

>просто проще сконцентрировать ресурсы государства для разработки нового танка или ракеты, чем чего то гражданского.

Вот. Я ведь речь веду не о том, что нам следовало РАЗВИВАТЬ военпром, добиваясь экон. эффекта прямыми вложениями. А о том, что - использовать уже имеющеюся громадный сектор для развития сектора гражданского. Для подтягивания его к уровню военного. Для нас военпром (и это не мое мнение) мог оказаться тем ресурсом, каким для китайцев оказалось их сельское дешевое население. И даже большим!

>Хотя крупные корпорации делают это вполне успешно.

А помните, как в перестройку нам объясняли, что СССР - по сути одно громадное предприятие? а теперь те же люди говорят, что ТНК эффективны, поскольку могут концентрировать громадные ресурсы на ЗАПЛАНИРОВАННОМ направлении....

С уважением
От Iva
К Геннадий (14.01.2004 15:05:44)
Дата 14.01.2004 16:43:47

Re: Не только...

Привет

Нельзя нормально использовать опыт военпрома в гражданке - у них разные психологии и задачи. Не будет военпром выпускать дешевую ( в смысле ресурсов) потребительскую продукцию. А тем более красивую.
такой подход и выдает отношение к производству ТНП как к второстепенному и более легкому. Как говорил моему отцу старый рабочий - не будет у нас еще долго хороших и красивых тканей ( 50-е годы) - до революции какой цех был главным, откуда директор назначался - красильный. А ныне - ткацкий, от туда и директор, так как надо больше, не важно каких. И пройдут десятилетия, пока это поменяется. А пока главным будет такч - не будет хороших красок и красивых узоров.

так помимо ТНК в капэкономике есть мелкие и средние предприятия - которые берут на себя выполнение мелких задач, которые гигантам неинтересы или неретабельны. Гигантам (ТНК, СССР) глобальные задачи подавай на миллиарды, а есть куча задач на десять-сто тысяч. В том то и дело, что мелкий и средний бизнес выполняет функцию "смазки" громадных и скрипящих колес ТНК, занимающихся глобальными проблемами.

Не говоря уже о болшой разнице в наличии одной супербольшой корпорации и двух-трех корпораций. В втротом случае их монополизм сильно ослаблен, а в первом - ничем не ограничен.

Владимир