От Ilya
К Добрыня
Дата 24.12.2003 01:02:13
Рубрики Россия-СССР;

Re: "Землю три...

>Доброго времени суток!
>Кто Вам это сказал? Откуда у Вас уверенность в этом?

>Скажем так, это очень сильное преувеличение. Уничтожить крупные формы жизни - да, возможно при условии если гипотеза о "ядерной зиме" верна. Повторю: "ядерная зима" - это лишь модель при определённых гипотетических допущениях.

>Впрочем, это так, уточнение ради занудства. На самом деле давайте зафиксируем Вашу мысль: Вы утверждаете, что военные в СССР были такими дураками, что держали ядерный арсенал, способный 3 раза уничтожить человечество. Так?

>А теперь давайте для примера посмотрим, сколько человечеством накоплено патронов. Намного больше, чем по одному на человека. То есть имеющимися патронами можно уничтожить человечество n раз, особенно если всех поставить в затылок друг другу по нескольку человек. Дураки военные? Нет, поскольку условия, когда каждому человеку Земли достанется по одной пуле, не достичь - и ставится не задача уничтожить человечество при определённых условиях, а решить свои стратегические задачи.

>Точно так же и ядерное оружие. Некто в СМИ внушил Вам, что в МО СССР сидели идиоты, имевшие лишние боеголовки - поскольку якобы ими можно было бы уничтожить человечество 3 раза - то есть их явный избыток. А ведь это не так. Нужно иметь не столько боеголовок, сколько необходимо для уничтожения человечества, а столько, сколько достаточно для решения поставленной задачи - нанесения гарантированного ответного удара.

>Представьте, США нанесли упреждающий удар по нашим средствам ядерного сдерживания. Остаток их должен быть таким, чтобы гарантированно обеспечить ответный удар при наличии пропущенного первого удара и развёрнутых систем ПРО и ПЛО. Вот исходя из этого и планировали количество ядерных зарядов и их носителей.

Ну, давайте прикинем, сколько нам было необходимо ракет. 500 достаточно? Допустим, упреждающий удар уничтожит 90% наших ракет. Пусть на один город приходится 2 ракеты. Таким образом, мы нанесем ядерный удар по 25 городам Америки. Много это или мало? А вы представьте, что на 25 крупнейших городов России будут сброшены ядерные заряды. И вы сразу поймете, что это очень много. Вполне достаточно для сдерживания.

С другой стороны, если бы мы ограничились несколькими сотнями ракет, это создало бы преимущество перед американцами в психологической войне. Мы могли бы заявить примерно следующее: "Наш ядерный арсенал является исключительно средством сдерживания. Мы не ставим перед собой задачи, в случае ядерного удара со стороны Америки, полного ее уничтожения ответным ударом. Поэтому, мы ограничимся ответным ударом по нескольким (допустим 20-и) городами. 500 ядерных боеголовок для этого вполне достаточно".

В общем, если у вас есть ссылки на серьезные работы, где просчитывались сценарии ядерной войны, укажите. Но, мне кажется, что нескольких сотен МБР нам хватило бы за глаза и за уши. А выигрышная позиция в идеологическом противостоянии с лихвой окупила бы перевес американцев в ядерном вооружении.

Кстати, в “Манипуляции сознанием“ Кара-Мурза пишет, что Брежнев “наклепал” патронов на несколько мировых войн. Это, по-вашему, не перегиб?

>>А вопрос, по-моему, актуальный. Особенно в связи с критикой Дм. Ниткина. Он, например, утверждает, что при сравнении показателей по производству сельхозпродукции, Кара-Мурза взял нетипичный 1975 год (в этот год, по утверждению Ниткина, был неурожай). Если это так, то брать этот год для сравнения, по меньшей мере, некорректно. Я, конечно, когда будет время, и сам посмотрю соответствующие данные. Но все же хотелось бы знать мнение сторонников Кара-Мурзы.
>
>Ниткин много чего утверждает. Поставил человек себе сверхзадачу - спасти человечество от Кара-Мурзы :-) Вознамерился показать всем что СГ по определению неправ во всём, и сел с этой задачей в лужу. С такой сверхзадачей он вынужден был цепляться к абсолютно всем словам СГ, искать любые мыслимые придирки, выискивать любой сколь угодно гнилой и отвечающий любой доктрине источник, но чтоб противоречил всем даным СГ хотя бы на 10%. Результат - постоянное хамство, склоки и истерика, при очевидном несоответсвии качества накопанных фактов и громких заявлений о лжи. С такими персонажами обсуждать нечего.

Кстати, насчет гнилых источников. Недостатком работ Кара-Мурзы является практически полное отсутствие ссылок. Большинство информации приходится принимать на веру. А так как существуют люди, которые утверждают, что эта информация не верна, то тем более актуально привести источники. В связи с этим у меня есть предложение, собрать на сайте все ссылки, которые удастся найти, и которые подтверждают правоту Кара-Мурзы. Особенно по тем вопросам, которые ставятся под сомнение. Наверняка у самого Кара-Мурзы должно быть гораздо больше ссылок, чем он приводит в своей книге (я пока прочел только “Манипуляцию сознанием”). Может быть даже создать отдельную рубрику.

Кстати, на счет 10%. Кара-Мурза утверждает, что при Брежневе в СССР был рост (кажется, речь шла о производстве) в 3.5%. Если он ошибся на 10%, то это может означать, что был спад в 6.5%. Ну, как? Так что ошибки в 10% порой могут привести к абсолютно противоположным качественным выводам. Так что не надо так пренебрежительно относиться к цифрам.

>>Есть в работах Кара-Мурзы вещи, с которыми трудно согласиться. Например, насколько я его понял, Кара-Мурза считает, что ВПК в том объеме, в каком он был в СССР, был необходим нашей стране. Мне это странно. Зачем, например, было содержать ядерный арсенал, способный уничтожить землю 3 раза. Что, одного не
>достаточно?

>Моего объяснения в начале постинга достаточно, или есть вопросы? Ещё раз: задача не ограничивается тем, что в какой-то момент можно что-то уничтожить. Задача ограничивается тем, что противник может нанести упреждающий удар по нашим ядерным средствам БРСД и МСЯС из-под прикрытия ПРО и ПЛО. Выбить из наших рук ядерную дубинку. Оттого дубинка должна быть такой, чтобы у него не было искушения надеяться на первый удар.

>>Да, даже, если бы мы могли уничтожить всего один штат в Америке, это уже было бы серьезным сдерживающим фактором.
>Вы зря считаете американцев изнеженными и неготовыми на жертвы в войне.

А вы готовы ради уничтожения Америки пожертвовать Москвой и/или Санкт-Петербургом плюс несколько городов помельче? (ответьте пожалуйста на этот вопрос. Мне очень интересно знать) Я - нет. Думаю, американцы - тоже.

Я, в принципе, по многим вопросам согласен с Кара-Мурзой. Например, в вопросе об ответственности поколений, когда речь идет о выплате пенсий. Это тем более актуально в нашей стране, где есть не просто старшее поколение, а поколение отстоявшее страну во Вторую Мировую Войну. (ограничусь одним примером)

Однако, без серьезного сопровождения в виде ссылок его работы сильно проигрывают.
От Геннадий
К Ilya (24.12.2003 01:02:13)
Дата 25.12.2003 04:10:29

Странно


>
>Ну, давайте прикинем, сколько нам было необходимо ракет. 500 достаточно? Допустим, упреждающий удар уничтожит 90% наших ракет. Пусть на один город приходится 2 ракеты. Таким образом, мы нанесем ядерный удар по 25 городам Америки. Много это или мало? А вы представьте, что на 25 крупнейших городов России будут сброшены ядерные заряды. И вы сразу поймете, что это очень много. Вполне достаточно для сдерживания.

500, простите, ЧЕГО? Дело обстоит с точнеостью до наоборот: ОДНА "ракета" может уничтожить НЕСКОЛЬКО "городов".
Вам не попадались схемы предполагаемых ударов? ОДНА ПЛ (класса Трайдент Огайо) с 24 носителями, нанося удар из района примерно Босфора, накрывает территорию СССР вплоть до Поволжья и Курска. Точно так же наша класса Тайфун (20 носителей) накрывает все их восточное побережье. А у вас какой-то пинг-понг описан.

Очень рекомендую
http://www.armscontrol.ru

Полезно и доступно

>С другой стороны, если бы мы ограничились несколькими сотнями ракет, это создало бы преимущество перед американцами в психологической войне.

Ваши последующие суждения показывают, что Вы не особенно знакомы с вопросом

>Мы могли бы заявить примерно следующее: "Наш ядерный арсенал является исключительно средством сдерживания. Мы не ставим перед собой задачи, в случае ядерного удара со стороны Америки, полного ее уничтожения ответным ударом. Поэтому, мы ограничимся ответным ударом по нескольким (допустим 20-и) городами. 500 ядерных боеголовок для этого вполне достаточно".

Мы ИМЕННО ТАК и заявляли. Могу точно найти дату (грубо - 70-е годы) заявления Брежнева о том, что СССР в одностороннем порядке отказывается от применения ЯО ПЕРВЫМ. И его же предложение американцам присоединиться. Безответное. Действительно, наша пропаганда недорабатывала, раз об этом так мало знают. У СССР в отличие от США НИКОГДА не ьбыло доктрины нанесеня ЯУ первым - только ответный и ответно-встречный удары.

>В общем, если у вас есть ссылки на серьезные работы, где просчитывались сценарии ядерной войны, укажите. Но, мне кажется, что нескольких сотен МБР нам хватило бы за глаза и за уши.

А сколько их по-Вашему было? Очень рекомендую тот же армсконтроль и еще тут http://www.fas.org

>Кстати, в “Манипуляции сознанием“ Кара-Мурза пишет, что Брежнев “наклепал” патронов на несколько мировых войн. Это, по-вашему, не перегиб?

Дык патроны вещь такая: лежат себе в цинках, есть не просят, могут пролежать хоть тыщу лет. Царя Николая как постиг снарядный голод, так он потом патронов и снарядов столько наклепал, что хватило и на Гражданскую, и даже на Отечественную чуть-чуть.

>>>А вопрос, по-моему, актуальный. Особенно в связи с критикой Дм. Ниткина. Он, например, утверждает, что при сравнении показателей по производству сельхозпродукции, Кара-Мурза взял нетипичный 1975 год (в этот год, по утверждению Ниткина, был неурожай). Если это так, то брать этот год для сравнения, по меньшей мере, некорректно. Я, конечно, когда будет время, и сам посмотрю соответствующие данные. Но все же хотелось бы знать мнение сторонников Кара-Мурзы.

Правда, посмотрите. Ниткин молодец. Посмотрите его источники. Мне было очень полезно. Про себя скажу: я был скорее в оппоненнтах критикуемой работы Кара-Мурзы, а по прочтении Ниткина стал сокрее наоборот :о) Цифры вещь беспристрастная

>

>Кстати, на счет 10%. Кара-Мурза утверждает, что при Брежневе в СССР был рост (кажется, речь шла о производстве) в 3.5%. Если он ошибся на 10%, то это может означать, что был спад в 6.5%. Ну, как? Так что ошибки в 10% порой могут привести к абсолютно противоположным качественным выводам. Так что не надо так пренебрежительно относиться к цифрам.

Так и был рост. Не верите Кара-Мурзе - читайте Ханина. У него получается, что по любой методике сравнения (хоть ЦСУ, хоть ЦРУ, хоть его собственной) рост в СССР был как правило большим, чем в США. За любой период, не только при Брежневе. Т.е. мы нагоняли. Грубо, в 20-е годы мы отставали от США гораздо сильнее, чем в 80-е.


>А вы готовы ради уничтожения Америки пожертвовать Москвой и/или Санкт-Петербургом плюс несколько городов помельче? (ответьте пожалуйста на этот вопрос. Мне очень интересно знать) Я - нет. Думаю, американцы - тоже.

Вопрос некорректный. В любой войне первая цель - не города и территории, а армия протьивника. И ее сила в сравнении с нашей. Потому наш арсенал надо оценивать не по тому, сколько городов им можно уничтожить, а в сравнении с арсеналом американским. П.что вышеупомянутая ПЛ до Босфора или Атлантики может дойти, а может не дойти.

>Однако, без серьезного сопровождения в виде ссылок его работы сильно проигрывают.

С этим согласен. Но это общая болезнь современного книгоиздательства. Возьмите любую историческую книгу сов. времен: и ссылки. и комментарии. и список имен. Особенно хороши довоенные книги. А совеременные издательства все больше - продать с наименьшими затратами. А релдактирование и тем паче комментирование текста нынче подается как отрыжка советских времен

ВПК мог дейтсвительно СПАСТИ страну от развала.Об этом хорошо скзано в "Экономических беседах" акад. Ю. В. Яременко.

С уважением





От VVV-Iva
К Геннадий (25.12.2003 04:10:29)
Дата 29.12.2003 18:08:58

Re: Странно

Привет

Ну не было доктрины первого удара ЯО - ну и что? Это никак миролюбия СССР не демонстрирует. У СССР перевес в обычных вооружениях - зачем ему ЯО трогать? И как предлагаете за Запад отбиваться от танков к Ламаншу?

Вообще прямо по Клаузевицу получается:-).

Владимир
От Геннадий
К VVV-Iva (29.12.2003 18:08:58)
Дата 05.01.2004 06:28:50

Re: Странно

>Привет

>Ну не было доктрины первого удара ЯО - ну и что? Это никак миролюбия СССР не демонстрирует.

Миролюбие СССР гораздо в большей степени демонстрирует отсутствие прецендентов. Ну не было прецендентов, когда б советские танки рванули к Ла-Маншу (пока к нам с мечом не приходили). А применения амерами ОМП - были
;о)


>У СССР перевес в обычных вооружениях - зачем ему ЯО трогать?

Затем. Чтобы "ответить" и "встретить". Вообще, попытка ответить на танковый прорырв скажем Конева к Ла-Маншу уничтожением миллионов Ванек и Манек в Москве или обратно Джонов и Мэри в Нью-Йорке - это скорее из методов пресловутого Усамы, вам не кажется? В самом сравнении "обычное - ядерное" уже для меня скрыт какой-то дьявол. ЯО - оуржие не человеческое, нелюдское.

>И как предлагаете за Запад отбиваться от танков к Ламаншу?

Так в том и дело, что танкам ядрена дубина вредит меньше всего. Танки там бы и остались. М.б., под ядерные взрывы еще бы и за Ламанш сиганули.
А вообще, ЯО как фактор сдерживания оправдан более для страны, которая подвергается угрозе более сильного противника.

>Вообще прямо по Клаузевицу получается:-).

Что именно?

С уважением
От Iva
К Геннадий (05.01.2004 06:28:50)
Дата 05.01.2004 07:19:31

Re: Странно

Привет

У вас тоже как ЯО - так стратегическое.
Когда обусждается марш к Ламаншу. то разговор, в основном, идет о тактическом. Оно требует рассредоточения танковых клиньев - это уже сильная помеха нашей тактике. Нейтроное - оно вообще - "противотанковое" - уже сталью не отделаешься для защиты экипажа.

Владимир
От Геннадий
К Iva (05.01.2004 07:19:31)
Дата 08.01.2004 20:03:59

Re: Странно

>Привет

>У вас тоже как ЯО - так стратегическое.

А по эффекту. Примененение даже тактического ЯО в Европе имеет результат стратегический. ВыжженаЯ Франция и Германия. А тем, что в танках, как ни крути, все же легше прочих...

Вообще тема дьявольская
От Iva
К Геннадий (08.01.2004 20:03:59)
Дата 08.01.2004 20:21:13

Re: Странно

Привет

так с другой стороны выбор - отдать целую Фр и герм СССР или вызженную. Зная хорошо англо-саксов в решении не сомневаюсь :-(.


Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (29.12.2003 18:08:58)
Дата 29.12.2003 21:01:19

Никак.

>Ну не было доктрины первого удара ЯО - ну и что? Это никак миролюбия СССР не демонстрирует. У СССР перевес в обычных вооружениях - зачем ему ЯО трогать? И как предлагаете за Запад отбиваться от танков к Ламаншу?

Да никак не надо от танков отбиваться - дойдут до Ламанша, там и останутся...
От Iva
К Игорь С. (29.12.2003 21:01:19)
Дата 29.12.2003 23:09:42

Re: Никак.

Привет

>Да никак не надо от танков отбиваться - дойдут до Ламанша, там и останутся...

И дальше что? Советизация Германии, Франции, Бенилюкса? На первых порах ( 50-е) ак американцы и предлагали - сдать Германию, но по мере роста Германии и роста ее значения они ( Нато) были вынуждены поменять стратегию действий на ЦЕ ТВД.
Вы предлагаете политически неприемлимые решения.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (29.12.2003 23:09:42)
Дата 30.12.2003 14:12:49

Какая советизация?

>>Да никак не надо от танков отбиваться - дойдут до Ламанша, там и останутся...
>
>И дальше что?

А дальше кончилось горючее, кончился ресурс, и танки превратились в метелолом.


>Советизация Германии, Франции, Бенилюкса? На первых порах ( 50-е) ак американцы и предлагали - сдать Германию,

Про это пож-ста по-подробнее. Кто предлагал. Почему. Много ли их таких было.

> но по мере роста Германии и роста ее значения они ( Нато) были вынуждены поменять стратегию действий на ЦЕ ТВД.
>Вы предлагаете политически неприемлимые решения.

Какие? Полный разгром СССР? Почему это политически неприемлемо?
От Iva
К Игорь С. (30.12.2003 14:12:49)
Дата 30.12.2003 18:28:43

Re: Какая советизация?

Привет

Угу, так прямо ресурс кончился и все. Легко вам.

НАТО - планы официальные обороны Европы, приняые штабом НАТО.

Нет. захват Европы ( ФРГ, Голландии, Бельгии, Дании и части или всей Франции, возможно части Испании) СССР - для Запада неприемлим. ИМХО - вопрос был только где нас остановят - Сена, Луара, Пиренеи или далее.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (30.12.2003 18:28:43)
Дата 30.12.2003 20:02:53

Жду возражений.

>Привет

>Угу, так прямо ресурс кончился и все. Легко вам.

По существу ответите? Как поддерживат коммуникации? Что будет дальше?

>НАТО - планы официальные обороны Европы, приняые штабом НАТО.

>Нет. захват Европы ( ФРГ, Голландии, Бельгии, Дании и части или всей Франции, возможно части Испании) СССР - для Запада неприемлим. ИМХО - вопрос был только где нас остановят - Сена, Луара, Пиренеи или далее.

А какое это имеет отношение к обсуждаемому?

Вопрос был: что будет, если танки СССР выйдут к Атлантике? Ответ. По сути - ничего. А примлемо или нет - это дело морали. Может им и один убитый натовский солдат неприемлем.
От Iva
К Игорь С. (30.12.2003 20:02:53)
Дата 30.12.2003 21:16:18

Re: Жду возражений.

Привет

Я не берусь оспаривать, что выход к Ламаншу не решает вопроса о выигрыше войны. Так как считаю, что не решает. Но это не означает, что НАТО должно было эту угрозу игнорировать. И должно было рассматривать угрозу применния ЯО как вариант парирования данной угрозы.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (30.12.2003 21:16:18)
Дата 30.12.2003 22:31:47

Тогда продолжим.

>Я не берусь оспаривать, что выход к Ламаншу не решает вопроса о выигрыше войны. Так как считаю, что не решает.

Так. А СССР так предполагало? Тогда в чем была угроза? Что СССР полезет очертя голову со стопроцентной гарантией быть уничтоженной в войне?

>Но это не означает, что НАТО должно было эту угрозу игнорировать. И должно было рассматривать угрозу применния ЯО как вариант парирования данной угрозы.

Да. Но не как единственный вариант. Кроме того, я вообще не понимаю в каком психологическом раскладе ЯО помогает парировать угрозу? Если СССР не желает своей гибели и вменяемо, оно не начинает войну вне зависимости от ЯО у США. Если СССР невменяемо, то применение ЯО никак не мешает за неделю танкам достичь Ла-Манша. Разъясните?
От Iva
К Игорь С. (30.12.2003 22:31:47)
Дата 30.12.2003 23:11:24

вы о каком ЯО?

Привет

в данном контексте - прогулка к Ламаншу - я о тактическом.

план Доршоп - в том же контексте - о стратегическом - но это 50-е годы.

Что уж там на верху думали не знаю, но планы у военных были.

Да не психологически, а вполне реально. Нейтронное оружие для чего разрабатывали? И где применять собирались и как?

Владимир
От Игорь С.
К Iva (30.12.2003 23:11:24)
Дата 31.12.2003 14:04:45

О всяком

>Да не психологически, а вполне реально. Нейтронное оружие для чего разрабатывали? И где применять собирались и как?

Как и любое другое. Ирка, Югославия, Афганистан, далее везде. Где захотят, там и применят. Если сочтут обстановку подходящей.

Вы так рассуждаете, будто не было Ирака и Югославии. Не важно, сколько и какого оружия было у СССР. Пусть одна винтовка Мосина. Этого достаточно для того, что разрабатывать любое оружие и объявить СССР - империей зла.
От Iva
К Игорь С. (31.12.2003 14:04:45)
Дата 31.12.2003 19:55:36

Re: О всяком

Привет

меня мало волнует объявление ССР империей зла, меня волнуют ресурсы, потраченные СССР на гонку вооружений. "расходы на вооружения - это как бы нация выбросила эти средства в море "(с) К. Маркс.
Вопрос в целесообразности расходывание таких средств. А проиграно было на другом поле. На поле другой экономики, которая считалась второстепенной.


Владимир
От Геннадий
К Iva (31.12.2003 19:55:36)
Дата 05.01.2004 06:39:08

Re: О всяком

>Привет

>меня мало волнует объявление ССР империей зла, меня волнуют ресурсы, потраченные СССР на гонку вооружений. "расходы на вооружения - это как бы нация выбросила эти средства в море "(с) К. Маркс.

А можем ли мы быть уверены, что со времен Маркса тут ничего не изменилось? В его время не было такого, как ВТС, ВПК, наука ВПК. На программе Апполон американцы, емнип, получили всемеро больший экономический эффект от внедрения сопутствующих разработок на гражданке. Могло так быть у нас?

>Вопрос в целесообразности расходывание таких средств. А проиграно было на другом поле. На поле другой экономики, которая считалась второстепенной.

Да. Но и в не меньшей степени на поле идеологии. Проиграли не потому, что у нас не хвататло колбасы, а потому что там - "было триста сортов колбасы".

От Iva
К Геннадий (05.01.2004 06:39:08)
Дата 05.01.2004 07:14:28

Re: О всяком

Привет

Со времени маркса ничего сильно не поменялось. Разве что точность оценки.

Все вопли о значительном вкладе оборонки в экономический рост обусловлены только одним - под безопасность государству проще у населения стянуть деньги. На Луну можно только один раз слетать.
А мультипликатор кейнса ( величина показывающаяя сколько долларов спроса в экономике страны порождается закупкой у данной отрасли на доллар) у оборонки всегда ниже мирных отраслей.В долгосрочном плане военые расходы угенетают экономику. Наращивание военых расходов при Рейгане было на порядок меньше снижения налогов. Но их увеличение давало быстрый краткосрочный эффект, а результата снижения налогов через 6-8 лет. А перевыборы через 4.

Владимир
От Геннадий
К Iva (05.01.2004 07:14:28)
Дата 08.01.2004 20:06:29

Не только в том вклад

Не только в мульпликативности. Научный эффект бывает вообще несопоставим. Чем новее отрасль - тем сложнее имхо отделяется от оборонки. Отделите авиапром? А космос?

С уважением
От Iva
К Геннадий (08.01.2004 20:06:29)
Дата 08.01.2004 20:30:34

Re: Не только...

Привет

авиапром отделяется легко. у них ничего общего, кроме фюзеляжа, да даже он по разным критериям строиться.
У них совсем разные задачи, критерии и психология - у военных и мирных инженеров. По этому в США была, видимо, целая куча работ на послевьетнамском опыте, если даже в СССР переводились.

с космосом сложнее - он весь военный, кроме связи. Мирный космос "отходы" или побочный продукт военного, так для рекламы.

просто проще сконцентрировать ресурсы государства для разработки нового танка или ракеты, чем чего то гражданского. Хотя крупные корпорации делают это вполне успешно. Интел, сотовая связь и т.д. Вот шведы с финами - приняли госпрограмму развития сотовой телефонии (70е) из-за редкости населения - до сих пор Нокиа и Эриксон в лидерах ходят.

Владимир
От Геннадий
К Iva (08.01.2004 20:30:34)
Дата 14.01.2004 15:05:44

Re: Не только...

>Привет

>авиапром отделяется легко. у них ничего общего, кроме фюзеляжа, да даже он по разным критериям строиться.
>У них совсем разные задачи, критерии и психология - у военных и мирных инженеров.

Это если брать самолет в целом. А если начинку... У систем навигации например много общего и с фотоаппаратами, и с магнитофонами... не только с гражданской авиацией

>с космосом сложнее - он весь военный, кроме связи. Мирный космос "отходы" или побочный продукт военного, так для рекламы.

Вот.

>просто проще сконцентрировать ресурсы государства для разработки нового танка или ракеты, чем чего то гражданского.

Вот. Я ведь речь веду не о том, что нам следовало РАЗВИВАТЬ военпром, добиваясь экон. эффекта прямыми вложениями. А о том, что - использовать уже имеющеюся громадный сектор для развития сектора гражданского. Для подтягивания его к уровню военного. Для нас военпром (и это не мое мнение) мог оказаться тем ресурсом, каким для китайцев оказалось их сельское дешевое население. И даже большим!

>Хотя крупные корпорации делают это вполне успешно.

А помните, как в перестройку нам объясняли, что СССР - по сути одно громадное предприятие? а теперь те же люди говорят, что ТНК эффективны, поскольку могут концентрировать громадные ресурсы на ЗАПЛАНИРОВАННОМ направлении....

С уважением
От Iva
К Геннадий (14.01.2004 15:05:44)
Дата 14.01.2004 16:43:47

Re: Не только...

Привет

Нельзя нормально использовать опыт военпрома в гражданке - у них разные психологии и задачи. Не будет военпром выпускать дешевую ( в смысле ресурсов) потребительскую продукцию. А тем более красивую.
такой подход и выдает отношение к производству ТНП как к второстепенному и более легкому. Как говорил моему отцу старый рабочий - не будет у нас еще долго хороших и красивых тканей ( 50-е годы) - до революции какой цех был главным, откуда директор назначался - красильный. А ныне - ткацкий, от туда и директор, так как надо больше, не важно каких. И пройдут десятилетия, пока это поменяется. А пока главным будет такч - не будет хороших красок и красивых узоров.

так помимо ТНК в капэкономике есть мелкие и средние предприятия - которые берут на себя выполнение мелких задач, которые гигантам неинтересы или неретабельны. Гигантам (ТНК, СССР) глобальные задачи подавай на миллиарды, а есть куча задач на десять-сто тысяч. В том то и дело, что мелкий и средний бизнес выполняет функцию "смазки" громадных и скрипящих колес ТНК, занимающихся глобальными проблемами.

Не говоря уже о болшой разнице в наличии одной супербольшой корпорации и двух-трех корпораций. В втротом случае их монополизм сильно ослаблен, а в первом - ничем не ограничен.

Владимир
От Ilya
К Геннадий (25.12.2003 04:10:29)
Дата 25.12.2003 17:01:35

Re: Странно


>>
>>Ну, давайте прикинем, сколько нам было необходимо ракет. 500 достаточно? Допустим, упреждающий удар уничтожит 90% наших ракет. Пусть на один город приходится 2 ракеты. Таким образом, мы нанесем ядерный удар по 25 городам Америки. Много это или мало? А вы представьте, что на 25 крупнейших городов России будут сброшены ядерные заряды. И вы сразу поймете, что это очень много. Вполне достаточно для сдерживания.
>
>500, простите, ЧЕГО? Дело обстоит с точнеостью до наоборот: ОДНА "ракета" может уничтожить НЕСКОЛЬКО "городов".
>Вам не попадались схемы предполагаемых ударов? ОДНА ПЛ (класса Трайдент Огайо) с 24 носителями, нанося удар из района примерно Босфора, накрывает территорию СССР вплоть до Поволжья и Курска. Точно так же наша класса Тайфун (20 носителей) накрывает все их восточное побережье. А у вас какой-то пинг-понг описан.

>Очень рекомендую
> http://www.armscontrol.ru

>Полезно и доступно

>>С другой стороны, если бы мы ограничились несколькими сотнями ракет, это создало бы преимущество перед американцами в психологической войне.
>
>Ваши последующие суждения показывают, что Вы не особенно знакомы с вопросом

С этим вопросом я действительно не очень знаком.
Но меня интересовал совсем другой вопрос, а про
ракеты я так между прочим брякнул (видимо зря).

>>Мы могли бы заявить примерно следующее: "Наш ядерный арсенал является исключительно средством сдерживания. Мы не ставим перед собой задачи, в случае ядерного удара со стороны Америки, полного ее уничтожения ответным ударом. Поэтому, мы ограничимся ответным ударом по нескольким (допустим 20-и) городами. 500 ядерных боеголовок для этого вполне достаточно".
>
>Мы ИМЕННО ТАК и заявляли. Могу точно найти дату (грубо - 70-е годы) заявления Брежнева о том, что СССР в одностороннем порядке отказывается от применения ЯО ПЕРВЫМ. И его же предложение американцам присоединиться. Безответное. Действительно, наша пропаганда недорабатывала, раз об этом так мало знают. У СССР в отличие от США НИКОГДА не ьбыло доктрины нанесеня ЯУ первым - только ответный и ответно-встречный удары.

Если можете найти дату, то найдите. И не для меня, а для общего дела. Я в четвертый раз предлагаю собирать у вас на форуме данные подтверждающие работы Кара-Мурзы. Это компенсирует недостаток ссылок в его работах.

>>В общем, если у вас есть ссылки на серьезные работы, где просчитывались сценарии ядерной войны, укажите. Но, мне кажется, что нескольких сотен МБР нам хватило бы за глаза и за уши.
>
>А сколько их по-Вашему было? Очень рекомендую тот же армсконтроль и еще тут http://www.fas.org

>>Кстати, в “Манипуляции сознанием“ Кара-Мурза пишет, что Брежнев “наклепал” патронов на несколько мировых войн. Это, по-вашему, не перегиб?
>
>Дык патроны вещь такая: лежат себе в цинках, есть не просят, могут пролежать хоть тыщу лет. Царя Николая как постиг снарядный голод, так он потом патронов и снарядов столько наклепал, что хватило и на Гражданскую, и даже на Отечественную чуть-чуть.

>>>>А вопрос, по-моему, актуальный. Особенно в связи с критикой Дм. Ниткина. Он, например, утверждает, что при сравнении показателей по производству сельхозпродукции, Кара-Мурза взял нетипичный 1975 год (в этот год, по утверждению Ниткина, был неурожай). Если это так, то брать этот год для сравнения, по меньшей мере, некорректно. Я, конечно, когда будет время, и сам посмотрю соответствующие данные. Но все же хотелось бы знать мнение сторонников Кара-Мурзы.
>
>Правда, посмотрите. Ниткин молодец. Посмотрите его источники. Мне было очень полезно. Про себя скажу: я был скорее в оппоненнтах критикуемой работы Кара-Мурзы, а по прочтении Ниткина стал сокрее наоборот :о) Цифры вещь беспристрастная

>>
>
>>Кстати, на счет 10%. Кара-Мурза утверждает, что при Брежневе в СССР был рост (кажется, речь шла о производстве) в 3.5%. Если он ошибся на 10%, то это может означать, что был спад в 6.5%. Ну, как? Так что ошибки в 10% порой могут привести к абсолютно противоположным качественным выводам. Так что не надо так пренебрежительно относиться к цифрам.
>
>Так и был рост. Не верите Кара-Мурзе - читайте Ханина. У него получается, что по любой методике сравнения (хоть ЦСУ, хоть ЦРУ, хоть его собственной) рост в СССР был как правило большим, чем в США. За любой период, не только при Брежневе. Т.е. мы нагоняли. Грубо, в 20-е годы мы отставали от США гораздо сильнее, чем в 80-е.

За ссылки спасибо. Их кстати тоже можно было бы в новую рубрику добавить.

>>А вы готовы ради уничтожения Америки пожертвовать Москвой и/или Санкт-Петербургом плюс несколько городов помельче? (ответьте пожалуйста на этот вопрос. Мне очень интересно знать) Я - нет. Думаю, американцы - тоже.
>
>Вопрос некорректный. В любой войне первая цель - не города и территории, а армия протьивника. И ее сила в сравнении с нашей. Потому наш арсенал надо оценивать не по тому, сколько городов им можно уничтожить, а в сравнении с арсеналом американским. П.что вышеупомянутая ПЛ до Босфора или Атлантики может дойти, а может не дойти.

Когда мы говорим о сдерживании, то считать нужно имено города. Нужно посчитать, какие людские потери являются для американцев неприемлимыми. Если это один город, то достаточно чтобы после удара американцев гарантировано уцелела хотя бы одна ракета.

>>Однако, без серьезного сопровождения в виде ссылок его работы сильно проигрывают.
>
>С этим согласен. Но это общая болезнь современного книгоиздательства. Возьмите любую историческую книгу сов. времен: и ссылки. и комментарии. и список имен. Особенно хороши довоенные книги. А совеременные издательства все больше - продать с наименьшими затратами. А релдактирование и тем паче комментирование текста нынче подается как отрыжка советских времен

Ну так давайте исправлять ситуацию.

>ВПК мог дейтсвительно СПАСТИ страну от развала.Об этом хорошо скзано в "Экономических беседах" акад. Ю. В. Яременко.

Вот это мне странно. Почему именно ВПК.
Чем ВПК лучше любого другого производства.
В экономическом плане, разумеется.

>С уважением

С уважением, Илья



От Добрыня
К Ilya (24.12.2003 01:02:13)
Дата 24.12.2003 12:49:28

"А Вы думаете, в Политбюро дураки сидят? Ночью полетите."

Доброго времени суток!
>Ну, давайте прикинем, сколько нам было необходимо ракет. 500 достаточно? Допустим, упреждающий удар уничтожит 90% наших ракет. Пусть на один город приходится 2 ракеты. Таким образом, мы нанесем ядерный удар по 25 городам Америки. Много это или мало? А вы представьте, что на 25 крупнейших городов России будут сброшены ядерные заряды. И вы сразу поймете, что это очень много. Вполне достаточно для сдерживания.

Откуда вы взяли такую цифирь - 90%? На 1996 год США имели ракет Trident II D5 на ПЛАРБ типа "Огайо" и "Лафайет" 168 + 48 (по 8 боеголовок каждая, КВО -120 метров). Более чем по три боеголовки с малым подлётным временем на каждую нашу ракету! Положим, их у нас 500, навороченных супер-ракет РС-20 (хотя такое допущение и некорректно - эти ракеты встали на дежурство в 70е, а до того основной ракетой была Р-16, коих имелось ВСЕГО 186 штук, то есть Вы сущий милитарист по сравнению с Политбюро раннебрежневской эпохи :-) ). Ну пусть 500, пусть эпоха пика противостояния. Итого - более чем по 3 боеголовки высокой точности с малым подлётным временем. А ещё "Першинги" в Европе (а учитывая, что Вы ведёте "политику слабака, которого не боятся" - то они же и в Турции, и в Корее, и на Аляске) - у этих подлётное время ещё меньше. А ещё "стелсы", которые будут гарантированно выбивать точными ядерными ударами остатки наших ракет, а также смогут в принципе и бить их на активном участке траектории - ведь Вы же, как "голубь мира", такую дорогую вещь как, ПВО развивать отказались, да? Ну и какие 90% тут? Ни одна наша ракета не сможет уйти. Но пусть одна чудом уйдёт. Чудом. 10 боеголовок. Куда она нацелена? Во-первых, не факт, что на США. Куда нацелены боеголовки? Не факт, что на город - большая часть нацеливалась на сугубо военные объекты - авиабазы, морские базы, стартовые позиции ракет. Но пусть - на США, пусть часть головок пойдёт, допустим, на Чикаго. "Нация скорбит. Президент скорбит с нацией. Всё прогрессивное человечество мир скорбит. Тысячи госпиталей по всему миру принимают жертв атомной бомбардировки, все курорты мира готовы принимать пострадавших, тысячи семей готовы приютить детей, потерявших родителей. Семилетняя Саманта, афроамериканка, дочь наркодилера, потеряла всю семью - но её, чистую и светлую душу, спас Джизус, совершивший чудо и оставивший её невредимой под завалами в 1000 футов от эпицентра. Нужно собрать $100 000, чтобы провести для неё серию операций о пересадки костного мозга, уже собрано $95 000, все их собрали баптистские общины Америки. Будь прокляты проклятые коммунисты, развязавшие эту ужасную войну. Но мы выстоим, мы - великая нация. Никогда, никогда больше не случится в истории человечества такой страшной катастрофы, дело охраны мира отныне будет в руках верного стража ООН, НАТО. Суд над коммунистическими диктаторами, развязавшими на погибель своему народу жуткую войну, состоится в Гааге через 2 месяца. Индекс НАСДАК впервые за последние три недели пошёл вверх, на Токийской бирже тоже заметно явное улучшение. А теперь послушайте новый хит Мадонны - "Я выдержу всё, я верую, я с надеждой смотрю в будущее". Оставайтесь с нами, дальше в нашем выпуске - результаты матчей плей-офф."



>С другой стороны, если бы мы ограничились несколькими сотнями ракет, это создало бы преимущество перед американцами в психологической войне. Мы могли бы заявить примерно следующее: "Наш ядерный арсенал является исключительно средством сдерживания. Мы не ставим перед собой задачи, в случае ядерного удара со стороны Америки, полного ее уничтожения ответным ударом. Поэтому, мы ограничимся ответным ударом по нескольким (допустим 20-и) городами. 500 ядерных боеголовок для этого вполне достаточно".

Выбьют Ваши ракеты.

>В общем, если у вас есть ссылки на серьезные работы, где просчитывались сценарии ядерной войны, укажите. Но, мне кажется, что нескольких сотен МБР нам хватило бы за глаза и за уши. А выигрышная позиция в идеологическом противостоянии с лихвой окупила бы перевес американцев в ядерном вооружении.

Зачем мёртвому выигрыш в идеологическом противостоянии? Кстати, заметьте - наши до поры до времени следовали именно такому рецепту, пока не смогли установить стратегический паритет.

>Кстати, в “Манипуляции сознанием“ Кара-Мурза пишет, что Брежнев “наклепал” патронов на несколько мировых войн. Это, по-вашему, не перегиб?

Опять же, патронов нужно столько, сколько требуется армии для функционирования. Урок 41 года был свеж в памяти.


>Кстати, насчет гнилых источников. Недостатком работ Кара-Мурзы является практически полное отсутствие ссылок. Большинство информации приходится принимать на веру. А так как существуют люди, которые утверждают, что эта информация не верна, то тем более актуально привести источники. В связи с этим у меня есть предложение, собрать на сайте все ссылки, которые удастся найти, и которые подтверждают правоту Кара-Мурзы. Особенно по тем вопросам, которые ставятся под сомнение. Наверняка у самого Кара-Мурзы должно быть гораздо больше ссылок, чем он приводит в своей книге (я пока прочел только “Манипуляцию сознанием”). Может быть даже создать отдельную рубрику.

Вот что есть, то есть. Если б ещё и ссылки, то совсем было бы здорово.

>Кстати, на счет 10%. Кара-Мурза утверждает, что при Брежневе в СССР был рост (кажется, речь шла о производстве) в 3.5%. Если он ошибся на 10%, то это может означать, что был спад в 6.5%. Ну, как? Так что ошибки в 10% порой могут привести к абсолютно противоположным качественным выводам. Так что не надо так пренебрежительно относиться к цифрам.

Естественно, имеется в виду ситуация, когда
1. Широко известен распропагандированный факт, что величина Х > 0
2. СГ поясняет: "граждане, какой >0, если на самом деле -100!"
3. Ниткин вопит: "Кара-Мурза врёт!!!! Вот вам данные, в которых чёрным по белому написано, что на самом деле не -100, а -90!!! Ах, манипулятор, ах он нарочно так всех дурит!!!!"
Например, такое было в разговоре о дотациях в сельском хозяйстве США. И ещё много где.

>>Моего объяснения в начале постинга достаточно, или есть вопросы? Ещё раз: задача не ограничивается тем, что в какой-то момент можно что-то уничтожить. Задача ограничивается тем, что противник может нанести упреждающий удар по нашим ядерным средствам БРСД и МСЯС из-под прикрытия ПРО и ПЛО. Выбить из наших рук ядерную дубинку. Оттого дубинка должна быть такой, чтобы у него не было искушения надеяться на первый удар.
>
>>>Да, даже, если бы мы могли уничтожить всего один штат в Америке, это уже было бы серьезным сдерживающим фактором.

А если не могли бы? Я Вам про первый удар. Ракет должно быть столько, чтобы покрыть с гарантией попытки нанести первый удар - как видим, даже 500 ракет (5000 боеголовок) для этого было мало.

>>Вы зря считаете американцев изнеженными и неготовыми на жертвы в войне.
>
>А вы готовы ради уничтожения Америки пожертвовать Москвой и/или Санкт-Петербургом плюс несколько городов помельче? (ответьте пожалуйста на этот вопрос. Мне очень интересно знать) Я - нет. Думаю, американцы - тоже.

Война не ставит перед выбором - её диктату событий следуют. Гитлер явно не хотел ни Сталинградской битвы, ни бомбардировки Дрездена, ни Берлинской операции. И начал он войну только потому, что был уверен что избежит этого. Он рискнул. Американцы тоже могли бы рискнуть, если бы наша дубинка не давала гарантии бесполезности подобных мечтаний.

>Я, в принципе, по многим вопросам согласен с Кара-Мурзой. Например, в вопросе об ответственности поколений, когда речь идет о выплате пенсий. Это тем более актуально в нашей стране, где есть не просто старшее поколение, а поколение отстоявшее страну во Вторую Мировую Войну. (ограничусь одним примером)

>Однако, без серьезного сопровождения в виде ссылок его работы сильно проигрывают.

Да, это серьёзный недостаток. Правда, один нюанс. Желая ссылокм, мы желаем зачастую лишь облегчить себе жизнь, имея оружие для дискуссий :-)))))) А СГ всё-таки больше хочет успеть донести свои мысли, нежели дать нам такое оружие :-))))


Dura lex, sed lex.
От Баювар
К Добрыня (24.12.2003 12:49:28)
Дата 25.12.2003 15:22:53

умные и циничные люди

>А Вы думаете, в Политбюро дураки сидят

Отнюдь. Судя по партюкам, с коими приходилось общаться в непринужденной обстановке (родительские знакомые, я в ранге старшего ребенка) -- умные и циничные люди, играющие и выигрывающие в свои особые игры. И мне гораздо легче представить, что решения на новый завод, дивизию, КБ принимались именно в рамках этих циничных игр, а вовсе не из-за страха перед США, которого НИКТО всерьез не испытывал (разве что боязнь технического сбоя).
От C.КАРА-МУРЗА
К Ilya (24.12.2003 01:02:13)
Дата 24.12.2003 11:03:29

Re: "Землю три... О критерии достаточности

Ядерные ракеты - фактор устрашения и сдерживания. Кого? Вероятного противника, США. Из чего же надо исходить при определении достаточного числа ракет? Только из восприятия противника, а не рациональных расчетов наших доцентов с кандидатами. Восприятие противника изменилось только в середине 80-х годов, когда удалось совместно напугать их липовой моделью "ядерной зимы".
Кстати, если рост ВНП 3,5%, а ошибка в его определении 10%, то ее абсолютная величина 0,35%.
От Баювар
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2003 11:03:29)
Дата 25.12.2003 13:36:10

Это вряд ли.

>Ядерные ракеты - фактор устрашения и сдерживания. Кого? Вероятного противника, США. Из чего же надо исходить при определении достаточного числа ракет? Только из восприятия противника, а не рациональных расчетов наших доцентов с кандидатами. Восприятие противника изменилось только в середине 80-х годов, когда удалось совместно напугать их липовой моделью "ядерной зимы".

Это вряд ли. Сомневаюсь, что есть достоверные данные о готовности "вероятного противника" к жертвам ради Великой Цели типа Сибирь загарбастать.
От Геннадий
К Баювар (25.12.2003 13:36:10)
Дата 26.12.2003 07:07:40

Re: Это вряд...


>
>Это вряд ли. Сомневаюсь, что есть достоверные данные о готовности "вероятного противника" к жертвам ради Великой Цели типа Сибирь загарбастать.

А какие данные Вы бы сочли достоверными? Разработка планов первого удара при полном осознании, что при ответе противника буду жертвы, - пойдет?

А цель - не Сибирь и не Лукоморье, а как во всякой войне - поражение и по возможности уничтоджения противника. Противники по имени - СССР и США.

С уважением
От Добрыня
К Баювар (25.12.2003 13:36:10)
Дата 25.12.2003 14:12:19

Великая цель - это не Сибирь заграбастать (-)
От Баювар
К Добрыня (25.12.2003 14:12:19)
Дата 25.12.2003 15:17:49

хорошо бы по имени назвать

Опять хорошо бы по имени назвать, да источник информации.
От Добрыня
К Баювар (25.12.2003 15:17:49)
Дата 26.12.2003 15:36:06

По имени? Пожалуйста.

Доброго времени суток!
Уничтожить рассадник коммунизма. Если интересно поковыряться в источниках - то милости просим читать Бжезинского, Черчилля, Рейгана и далее по списку.
Dura lex, sed lex.
От Ilya
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2003 11:03:29)
Дата 24.12.2003 14:39:00

Мой основной вопрос не об этом

Спасибо, что ответили лично.

Еще раз подчеркну, что по многим позициям я с вами согласен.

Кстати, наш большой ядерный арсенал отбивал у американцев охоту даже думать о ядерной войне. А маленький наоборот провоцировал бы их. Таким образом, большой ядерный арсенал уменьшал вероятность ядерной войны. То есть, как это ни парадоксально, способствовал миру.

Все же основной мой вопрос был в другом.

1. об аккуратности ваших цифр.

Например, в "Манипуляции сознанием" вы приводите данные по тракторам, которые показывают, что на западе их было гораздо больше, чем в СССР. Однако насколько я помню, вы не приводите данных об их сравнительной мощности. А что если советских тракторов в 10 раз меньше, но они и в 10 раз мощнее? Таким образом, приведение только количества является недостаточным.

В связи с этим мне хотелось бы знать вашу позицию по поводу аккуратности ваших цифр.

2. По крайней мере, в "Манипуляции сознанием" большинство цифр и цитат приводятся без ссылок. Это серьезный недостаток. И так думаю не только я. Вот отрывки из ответа Добрыни, который находится по соседству с вашим: «Вот что есть, то есть. Если б ещё и ссылки, то совсем было бы здорово.», «Да, это серьёзный недостаток. Правда, один нюанс. Желая ссылок, мы желаем зачастую лишь облегчить себе жизнь, имея оружие для дискуссий :-)))))) А СГ всё-таки больше хочет успеть донести свои мысли, нежели дать нам такое оружие :-))))».

Не могли бы вы прояснить вашу позицию по этому вопросу.

И не пора ли устранить этот недостаток, создав у вас на форуме отдельную рубрику, где будут собираться ссылки. Причем не неопределенные (типа «где то читал, но теперь уже не помню»), а конкретные (с указанием страниц). Думаю, что у вас, как у серьезного исследователя, должен быть блокнотик, где приведено гораздо большее количество ссылок, чем в книгах. Их можно было бы поместить в эту рубрику. Это сняло бы многие вопросы.

>Ядерные ракеты - фактор устрашения и сдерживания. Кого? Вероятного противника, США. Из чего же надо исходить при определении достаточного числа ракет? Только из восприятия противника, а не рациональных расчетов наших доцентов с кандидатами. Восприятие противника изменилось только в середине 80-х годов, когда удалось совместно напугать их липовой моделью "ядерной зимы".

Это лишний раз доказывает, что важно не столько количество ракет само по себе, а "разъяснительная работа" с американцами (хотя количество, конечно, упрощает эту разъяснительную работу, делает ее более доходчивой). Например, совершенно понятно, что наличие американских ядерных ракет на наших границах увеличивало опасность начала ядерной войны, так как оно не давало нам времени разобраться в ситуации. Любой учебный запуск, о котором мы бы не знали, мог спровоцировать нас на немедленный ответный удар. У нас не было бы времени разбираться учебный он или нет. Поэтому убрать ядерные заряды с наших границ было в интересах самих американцев и всего мира. Вот и надо было им это объяснять, и всему миру. И на этом строить идеологическую войну как за рубежом, так и у себя.

А мы вместо этого сами стали устанавливать ракеты рядом с США, что еще больше дестабилизировало ситуацию. И идеологическую войну вроде бы проиграли (или у вас другая информация).

Но повторяю, ядерное противостояние не основной вопрос.

>Кстати, если рост ВНП 3,5%, а ошибка в его определении 10%, то ее абсолютная величина 0,35%.

Я имел в виду 10% от самого ВНП, а не от его роста. Но не в этом дело. Я все это к тому, что с цифрами аккуратнее надо быть. И ваше возражение по поводу 10% лишний раз это доказывает.

С уважением, Илья
От C.КАРА-МУРЗА
К Ilya (24.12.2003 14:39:00)
Дата 24.12.2003 14:56:08

Re: Мой основной...

В последних работах я даю ссылки по научным нормам. Это очень трудоемкая вещь. Если бы я это делал в "Манипуляции" и "Сов. цивилизации", то никогда не дописал бы. Эти книги родились из множества материалов, которые копились без цели писать книги. Я решил пожертвовать качеством ради дела. Ссылки - это мелочь по сравнению с сыростью текстов. Но даже теперь переделывать возможности нет, хотя можно было бы заметно улучшить. Таков мой выбор.
От Олег Н
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2003 14:56:08)
Дата 26.12.2003 13:24:28

Поберегитесь. На Беккера похоже.

По другим форумам знаю этот вкрадчиво доброжелательный стиль. Беккер, что Караулов, получит искренние ответы, препарирует их и обгадит. Что ответят ему не важно - важно кто монтирует окончательный текст.

Ваш визави задает свои вопросы в очень похожем стиле.

И систематизации критики на форуме не надо. Если ошибки были, то уже проехали, вперед призываю идти, не оглядываясь на всяких Беккеров, Ниткиных и им подобных.
От Администрация (Добрыня)
К Олег Н (26.12.2003 13:24:28)
Дата 26.12.2003 15:37:16

Просьба подобной подозрительности избегать (-)
От Ilya
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2003 14:56:08)
Дата 25.12.2003 00:01:58

Re: Мой основной...

>В последних работах я даю ссылки по научным нормам. Это очень трудоемкая вещь. Если бы я это делал в "Манипуляции" и "Сов. цивилизации", то никогда не дописал бы. Эти книги родились из множества материалов, которые копились без цели писать книги. Я решил пожертвовать качеством ради дела. Ссылки - это мелочь по сравнению с сыростью текстов. Но даже теперь переделывать возможности нет, хотя можно было бы заметно улучшить. Таков мой выбор.

Правильно ли я вас понял, что в этих двух книгах вы ставили своей целью сформулировать позицию, но не претендовали на ее научное обоснование. То есть ваша позиция пока является только гипотезой/личным мнением. Если да, то следующие два абзаца можете не читать.

Мне как-то объясняли, как нужно делать научный доклад. И сказали примерно следующее: «То, что ты говоришь на докладе, должно быть как верхушка айсберга по отношению к твоим реальным знаниям. Вслух ты можешь вскользь упомянуть какую-то цифру, но про себя ты должен знать, что она означает, откуда берется и т.д.» А вы, похоже, приводите многие данные смутно по памяти (скажите, если это не так). По-моему, это несерьезно.

В ваших книгах рассматриваются некоторые экономические вопросы, например поддержка сельского хозяйства (привожу этот пример, так как этот вопрос подвергся критике на сайте Дм.Ниткина). Насколько я понимаю, вы имеете неэкономическое образование. В связи с этим вопрос. Вы консультировались с каким-нибудь специалистом в области экономики до опубликования данного материала (ведь не могут все специалисты поголовно быть врагами народа)? Если да, то не могли бы вы привести его отзыв на вашем форуме. Если нет, то это опять-таки несерьезно. Ведь нельзя же быть специалистом во всем.

Я все-таки еще раз повторю предложение (а то никто на него почему-то не отвечает) создать на вашем форуме рубрику, в которой вы и все желающие могли бы помещать ссылки на конкретные данные. По-моему, это дельное предложение. Наличие таких ссылок перевело бы ваши работы (те в которых нет достаточного ссылочного аппарата) на качественно иной (научный) уровень.

С уважением, Илья
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2003 11:03:29)
Дата 24.12.2003 13:09:16

Дело в том, что США были похожи на маньяка, который чувствует...

... себя спокойно только тогда, когда держит лезвие бритвы у горла другого. Они совершенно искренне воспринимали как угрозу СПОСОБНОСТЬ ОТ НИХ ЗАЩИТИТЬСЯ.

Слышал про этот Карибский кризис вот что. Когда кто-то из наших обосновывал появление советских ракет на Кубе тем, что "есть же американские базы в Турции, у советских границ", то ответ был типа: "Ну, вы же привыкли к этому, а мы - нет".
Хм, с этой точки зрения наши, конечно, были авантюристы... %-)))
От Геннадий
К Георгий (24.12.2003 13:09:16)
Дата 25.12.2003 04:35:35

Особенно мне нравится слово "были"

>... себя спокойно только тогда, когда держит лезвие бритвы у горла другого. Они совершенно искренне воспринимали как угрозу СПОСОБНОСТЬ ОТ НИХ ЗАЩИТИТЬСЯ.

В общем то верно. Но не в прошедшем времени. Ирак тому примером. Меня изумило санкция Буша на приминеение ЯО в ответ на возможное применение Ираком ЛЮБОГО ОМП. Т.е. возможно - нашли в воде Двуречья какую-нитьь заразу - напугались - биологическое оружие! и ну гвоздить...

>Слышал про этот Карибский кризис вот что. Когда кто-то из наших обосновывал появление советских ракет на Кубе тем, что "есть же американские базы в Турции, у советских границ", то ответ был типа: "Ну, вы же привыкли к этому, а мы - нет".
>Хм, с этой точки зрения наши, конечно, были авантюристы... %-)))

Так в результате и убрали их из Турции. Сегодня многие еще не понимают, что именно в этом и была настоящая проигранная нами в результате война. Если угодно, холодная. Т.е. в этом, а не в том, кто кого сколько раз может уничтожить. Что если мы ОТСТУПИЛИ с Кубы, но и заставили амеров отступить из Турции - это по результату аналогично допустим Бородино в 19 веке. А когда американцы разместили КР в Европе, а мы (м.б. из-за престарелости и смертей генсеков) не смогли им ответить - то это уже аналогично развалау фроннтов и взятию немцами Риги в 1 МВ. В ЭТОМ и была война: наделать больше оружия и маневрировать им по свету. В 16-17 веке тоже был такой период, когда войны выигрывались не сражениями, а маневрами (тогда по причине, что наемные солдаты были слишком дороги, чтобы их терять), потому главной задачей полководца было поставить противника в такое положение, чтобы он сам отступил. Но отступать можно не бесконечно

С уважением
От VVV-Iva
К Геннадий (25.12.2003 04:35:35)
Дата 25.12.2003 08:53:27

ну не смогла(с)

Привет

проиграли мы гонку ракет средней дальности в Европе. А главное она была большой глупостью, так как ситуация была неравнозначна. Наша РСД в Европе не равна американской там же. Объективно.

Владимир
От Геннадий
К VVV-Iva (25.12.2003 08:53:27)
Дата 26.12.2003 07:00:58

Генсеки слишком быстро начали помирать


а потом пришел Горбачев и все слил. Такая имхо главная причина

>проиграли мы гонку ракет средней дальности в Европе. А главное она была большой глупостью, так как ситуация была неравнозначна. Наша РСД в Европе не равна американской там же. Объективно.

Из этих именно соображений (амерская КР в Европе = нашей МБР) Андропов вроде и собирался выйти из ОСВ.

С уважением
От SITR
К Геннадий (26.12.2003 07:00:58)
Дата 29.12.2003 19:35:47

Ре: Генсеки слишком...

Правильно, начали. А почему к власти стали приходить люди, которые были близки к тому, чтобы помереть?
От Геннадий
К SITR (29.12.2003 19:35:47)
Дата 05.01.2004 06:44:38

Ре: Генсеки слишком...

>Правильно, начали. А почему к власти стали приходить люди, которые были близки к тому, чтобы помереть?

Потому что постарели :о)
А вообще, с исторической точки зрения все люди крайне близки к тому, чтобы помереть
Не пойму Вашего вопроса. Ленин тоже пришел к власти не очень за долго до собственной смерти, так?

С уважением
От SITR
К Геннадий (05.01.2004 06:44:38)
Дата 05.01.2004 17:00:45

Ре: Генсеки слишком...

>>Правильно, начали. А почему к власти стали приходить люди, которые были близки к тому, чтобы помереть?
>
>Потому что постарели :о)

Именно. А почему "не постаревших" не было?

>А вообще, с исторической точки зрения все люди крайне близки к тому, чтобы помереть
>Не пойму Вашего вопроса. Ленин тоже пришел к власти не очень за долго до собственной смерти, так?

Да. Но в момент прихода к власти он был во вполне здоровом состоянии. А не в тяжело больном, как Андропов и Черненко.
>С уважением
От Геннадий
К SITR (05.01.2004 17:00:45)
Дата 08.01.2004 20:10:42

Ре: Генсеки слишком...

>>>Правильно, начали. А почему к власти стали приходить люди, которые были близки к тому, чтобы помереть?
>>
>>Потому что постарели :о)
>
>Именно. А почему "не постаревших" не было?

Как же не было? М.С.Горбачев. Н.И.Рыжков. В конце концов "молодость свое возьмет" (Дж.Лондон)

>
>Да. Но в момент прихода к власти он был во вполне здоровом состоянии. А не в тяжело больном, как Андропов и Черненко.

Ленин в партийных кругах имел безусловный авторитет. А со времен Сталина стало важно не кто голосует, а кто готовит выборы (съезды). Вы это хотите сказать?
:о)

С уважением
От VVV-Iva
К Геннадий (26.12.2003 07:00:58)
Дата 29.12.2003 17:03:45

Re: Генсеки слишком...

Привет

Посмотрите на темпы прироста РСД в Европе после начала американской программы. У нас с 140? до 240? у них с 0 до 380?( цифры по памяти).

Владимир
От Геннадий
К VVV-Iva (29.12.2003 17:03:45)
Дата 05.01.2004 06:17:04

Доверю Вашей памяти.Только что Вы хотели сказать? (-)
От Iva
К Геннадий (05.01.2004 06:17:04)
Дата 05.01.2004 07:21:41

Re: Доверю Вашей...

Привет

То, что гонку РСД слил не Горбачев, а советский ВПК. Стоило американцам напрячься - и СССР их темпы не потянул.

Владимир
От Геннадий
К Iva (05.01.2004 07:21:41)
Дата 08.01.2004 20:15:10

Re: Доверю Вашей...

>Привет

>То, что гонку РСД слил не Горбачев, а советский ВПК. Стоило американцам напрячься - и СССР их темпы не потянул.

А зачем чтобы поровну?

Возможна позиция: вы ставьте, сколько хотите, а мы поставим СКОЛЬКО НАДО (чтобы вас уничтожить)

Позиция Горбачева: раз мы не можем сколько Вы, мы будем сливать и резать.

Есть разница?
От Iva
К Геннадий (08.01.2004 20:15:10)
Дата 08.01.2004 20:41:17

Re: Доверю Вашей...

Привет

реальная ситуация совсем другая. мы ставим оружие такическое ( действующее по европе только), а американцы стратегическое - действующее по нашим центрам до урала.

поэтому нулевой вариант ( с оставлением ракет до 500 км) нам много предпочтительнее, чем любой равентво и даже наше превосходство.

Единственное с чем, возможно, Горбачев мог попбороться это за ракеты до 500 км. Но в том и глупость нашего поведения, что согласись мы на нулевой вариантв 80-82 году вопрос о ракетах до 500 км и не ставился бы. А так его поставили именно понимая, что для Европы ракета 500 км является стратегической. и наша позиция на переговорах о 0 в 1986 году была объективно горздо хуже, чем в 80-82.

Владимир
От Геннадий
К Iva (08.01.2004 20:41:17)
Дата 14.01.2004 14:58:49

Re: Доверю Вашей...

>Привет

>реальная ситуация совсем другая. мы ставим оружие такическое ( действующее по европе только), а американцы стратегическое - действующее по нашим центрам до урала.

Это понятно.

>поэтому нулевой вариант ( с оставлением ракет до 500 км) нам много предпочтительнее, чем любой равентво и даже наше превосходство.

А это не понятно :о)

>Единственное с чем, возможно, Горбачев мог попбороться это за ракеты до 500 км. Но в том и глупость нашего поведения, что согласись мы на нулевой вариантв 80-82 году вопрос о ракетах до 500 км и не ставился бы. А так его поставили именно понимая, что для Европы ракета 500 км является стратегической. и наша позиция на переговорах о 0 в 1986 году была объективно горздо хуже, чем в 80-82.

Не в том дело. Нам следовало искать ответ не симметричный, а адекватный. Например: пойти м.б. на какие-то односторонние шаги про сокращению наших ракет в Европе. И активно поддерживать в т.ч. и специфическими методами, европейских борцов против ракет. И нехай маериканцы выглядят гадами, ищущими конца света.
А в это время поставить пару полков не тактических на Чукотке и Камчатке. Больше им и не надо.

>Владимир
От Iva
К Геннадий (14.01.2004 14:58:49)
Дата 14.01.2004 16:46:57

Re: Доверю Вашей...

Привет

Перед тем, как американцы стали ставить в Европе РСД они предлагали нам нулевой вариант. Т.е. мы убираем свои, а они свои не ставят. О ракетах до 500 км речь не шла. Это уже при Горбачеве вопрос подняли.
500 км до нас не добивают, а ннаши - полевропы.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (25.12.2003 08:53:27)
Дата 25.12.2003 11:19:33

Ну отчего так минорно? "Пионеров" на Чукотке размещать собирались

Доброго времени суток!
Вот тогда бы пиндосам стало совсем весело. То есть адекватный военный ответ имелся.
Dura lex, sed lex.
От VVV-Iva
К Добрыня (25.12.2003 11:19:33)
Дата 25.12.2003 18:30:47

Re: Ну отчего...

Привет

каких пионеров? То, что более 5500 км - уже субъект для ОСВ-1 и 2. А то, что меньше - это только Аляска. Обмен тоже сильно не равноценный - взрыв на Аляске не сопостовим по ущербу с взрывом в Евр. части СССР.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (25.12.2003 18:30:47)
Дата 26.12.2003 15:45:37

Не Аляска, а северо-западные штаты (-)
От VVV-Iva
К Добрыня (26.12.2003 15:45:37)
Дата 29.12.2003 18:04:18

Re: Не Аляска,...

Привет

Тогда их дальность должна быть порядка 4000 км. Опять неравноправие - им достаточно 1500-2500 км, нам надо 4000-5000.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (29.12.2003 18:04:18)
Дата 03.01.2004 01:41:30

От Уэлена до Сиэтла около 3000 км (-)
От Баювар
К Добрыня (25.12.2003 11:19:33)
Дата 25.12.2003 15:29:06

развеселить пиндосов

>"Пионеров" на Чукотке размещать собирались

>Вот тогда бы пиндосам стало совсем весело. То есть адекватный военный ответ имелся.
>Dura lex, sed lex.

Именно. Задача состояла в "развеселить пиндосов", а не защитить меня-любимого.

Кстати, чтобы человека на Чукотку заманить, надо бы ему колбасы пощедрее отсыпать. У москвичей отнять.
От Добрыня
К Баювар (25.12.2003 15:29:06)
Дата 26.12.2003 15:44:32

Re: развеселить пиндосов

Доброго времени суток!
>Именно. Задача состояла в "развеселить пиндосов", а не защитить меня-любимого.

Извините, но это чепуха. "Веселили" именно с целью защитить, и "развеселение" - необходимое условие.

>Кстати, чтобы человека на Чукотку заманить, надо бы ему колбасы пощедрее отсыпать. У москвичей отнять.
И что? Даже терясь в догадках, что Вы этим хотели сказать. Впрочем, можете ничего не говорить - там, невзирая на Ваши колбасные расчёты, и так разместили дивизию, для прикрытия района размещения РСД.

Dura lex, sed lex.
От Баювар
К Добрыня (26.12.2003 15:44:32)
Дата 28.12.2003 01:33:51

Кстати, хороший пример

>>Именно. Задача состояла в "развеселить пиндосов", а не защитить меня-любимого.

>Извините, но это чепуха. "Веселили" именно с целью защитить, и "развеселение" - необходимое условие.

Извините, но это совсем несерьезно. О чужой мотивации всегда вилами по воде. Я предполагаю корыстные мотивировки в рамках примерно понятных аппаратных игр, а Вы меня убеждаете в эдаком альтруизме... есть основания доверять своему опыту общения с подобной публикой.

Возвращаясь к Карибскому кризису: нечто мне-эмбриону Хрущев сделал безопаснее тем, что довел пиндосов до чего довел?

Кстати, хороший пример с НЕ принятым решением по чукотским ракетам. На нас с Вами что, хоть одна бомбочка свалилась? Не пошли на это, и хорошо. Лучше КАК могло бы быть?

>>Кстати, чтобы человека на Чукотку заманить, надо бы ему колбасы пощедрее отсыпать. У москвичей отнять.

>И что? Даже терясь в догадках, что Вы этим хотели сказать.

Для таких дел подпечатыванием рублей не обойтись. Надо перераспределять ваши любимые натуральные ресурсыю

>Впрочем, можете ничего не говорить - там, невзирая на Ваши колбасные расчёты, и так разместили дивизию, для прикрытия района размещения РСД.

Ну не кретины?!
От Добрыня
К Баювар (28.12.2003 01:33:51)
Дата 30.12.2003 13:34:18

Re: Кстати, хороший...

Доброго времени суток!
>>Извините, но это чепуха. "Веселили" именно с целью защитить, и "развеселение" - необходимое условие.
>
>Извините, но это совсем несерьезно. О чужой мотивации всегда вилами по воде. Я предполагаю корыстные мотивировки в рамках примерно понятных аппаратных игр, а Вы меня убеждаете в эдаком альтруизме... есть основания доверять своему опыту общения с подобной публикой.

При чём здесь "альтруизм"? Нормальная функция чиновников - исполнять свои обязянности. В данном случае - обеспечивать безопасность страны. Или такая функция для Вас - альтруизм?


>Возвращаясь к Карибскому кризису: нечто мне-эмбриону Хрущев сделал безопаснее тем, что довел пиндосов до чего довел?

Заставил американцев убрать ракеты средней дальности из Турции, сиречь пальцы с нашего горла. Это, по-Вашему, мало?!

>Кстати, хороший пример с НЕ принятым решением по чукотским ракетам. На нас с Вами что, хоть одна бомбочка свалилась? Не пошли на это, и хорошо. Лучше КАК могло бы быть?

Не бомбочка свалилась, а случилось то, что Гитлеру не удалось. Покатайтесь по окраинам страны - такого разгрома и после бомбёжек не было.

>>И что? Даже терясь в догадках, что Вы этим хотели сказать.
>
>Для таких дел подпечатыванием рублей не обойтись. Надо перераспределять ваши любимые натуральные ресурсыю

>>Впрочем, можете ничего не говорить - там, невзирая на Ваши колбасные расчёты, и так разместили дивизию, для прикрытия района размещения РСД.
>
>Ну не кретины?!
В данном случае нам интересна не это Ваше предположение, а тот факт, что Ваши колбасные расчёты не катят в силу опровержения их ходом исторических событий :-)

Dura lex, sed lex.