От С.С.Воронцов
К Кудинов Игорь
Дата 20.12.2003 06:33:27
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Теоремы, доктрины;

Re: факт по...

>"средний класс", как можно понять из контекста cообщения С.Покровского, является не классом, а социальной группой, стратифицируемой по уровню доходов.

Это дела не меняет

И озабоченной, в основной своей массе, именно неснижением доходов, а никак не "созидательной иделогией".

Станислав говорит о другой мотивации.
От Кудинов Игорь
К С.С.Воронцов (20.12.2003 06:33:27)
Дата 22.12.2003 17:13:01

Re: факт по...

>Станислав говорит о другой мотивации.

Здесь и разница - между тем, что Станислав выдает за мотивацию "среднего класса" и собственно мотивацией этой социалной группы. Какой "средний", откуда "класс" ?

И вот позвольте мне, большое такое IMHO - сказки это все, про некие фирмы, делающие какие-то чудо- станочки в разы дешевле импортных (и не хуже!) из желания посрамить басурман... Вижу я эту среду чуть не кажды день и тоска меня берет зеленая именно от всеохватности картины "срубать с куста по-легкому"
От С.С.Воронцов
К Кудинов Игорь (22.12.2003 17:13:01)
Дата 23.12.2003 07:54:41

Re: факт по...

Приветвтвую!

>И вот позвольте мне, большое такое IMHO - сказки это все, про некие фирмы, делающие какие-то чудо- станочки в разы дешевле импортных (и не хуже!) из желания посрамить басурман... Вижу я эту среду чуть не кажды день и тоска меня берет зеленая именно от всеохватности картины "срубать с куста по-легкому"

При нашем институте создан "НИИ лазерных технологий", разрабатывающий и выпускающий лазерные технологические комплексы весьма высокого уровня на основе мощных СО2 лазеров, основной организатор этого дела А.М.Оришич. Комплексы находят хороший спрос в России, так что вы напрасно так категоричны. Люди разные и в среднем классе.
В.С.С.
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (20.12.2003 06:33:27)
Дата 20.12.2003 14:57:56

Re: факт по...



>Станислав говорит о другой мотивации.

Совершенно верно.
Дополню только. Деньги для любого человека(кроме совсем сдвинутых) не являются целью, а являются средством к достижению каких-то иных целей. Ходорковский вот на президентство прицеливался. Но в условиях современной экономической системы только очень крупный бизнес может себе позволить роскошь тратить эти деньги не только на потребление, но и на решение задач, существенно выходящих за рамки простого потребительства или воспроизводства самого бизнеса. Малому и среднему бизнесу нет места в каких-либо общенародных задачах. Правительство само ничем не занимается с точки зрения науки и участия в экономическом строительстве. Но и те, кто может этим заниматься, а именно бизнес, - фактически отсечены от такого участия. Мол рано или поздно рынок сам все расставит по местам. А он не расставляет. Для решения серьезных научно-технологических задач, для выполнения крупных проектов необходима согласованная работа множества участников. И значительные инвестиции. В условиях, когда государство не инвестирует в принципе существует возможность коллективного инвестирования совокупными силами тысяч сравнительно небольших фирм. Но это требует
1) организации
2) создания такой моральной обстановки, при которой подчеркивались бы иные ценностные критерии предпринимательской деятельности, кроме получения денег.

Что такое, например, что некий малый предприниматель наладил производство гравировальных станочков по 5 тыс. долларов? - Нашел свое место на рынке. Зарабатывает. - Да. Но кроме этого он решил вопрос выпуска отечественного гравировального станка. И из России не уходит по 17 тыс. долларов за каждый аналогичный американский станочек. Если фирма "Флексо-Пак" с 2000 года обеспечивает русский рынок станками для высечки гофротары за 7 тыс. долларов, то это значит, что из России не уходят по 20 тыс. долларов за английский "Шер Лайн" и даже по 10 тыс. долларов за турецкие аналоги. Причем ведь это не просто так. Формируются конструкторские команды. Формируются устойчивые кооперационные хозяйственные связи. Тот же "Флексо-Пак", начав с производства одной модификации станка для вырубки гофротары, сейчас выпускает две или три модификации(по размерам) и кроме этого - пару модификаций станков для печати по той же гофротаре. Импорт подобного оборудования просто парализован. Наличием более дешевых и не менее качественных отечественных аналогов, выпущенных малым и средним бизнесом. Эту роль общественное мнение игнорирует. И не только общественное мнение. В стране нет промышленной и научно-технической политики. Из такого рода ростков можно возрождать практически ИСЧЕЗНУВШЕЕ станкостроение, даже науку. Но и идеологи, хоть левого, хоть правого склонения, будучи людьми, с экономикой практически не связанными, не видят ничего в упор. Для них средний класс - люди с определенным уровнем доходов.
Я утверждаю, что средний класс - это люди, которые в сложной обстановке разрушения экономики, нашли точки эффективного приложения сил, ядро, опираясь на которое можно возрождать великую державу. И моральный эффект, во-первых, от признания общественной ценности их деятельности, во-вторых, от того, что общество вовлекает их в гораздо более значимые задачи, - для этого среднего класса уже гораздо важнее денег.
Я недавно присутствовал на защите диссертации. Защищался предприниматель. Выполнил по сути пионерскую работу. Очень важную - в рамках свежего атомно-энергетического проекта. Т.е. нашел и исследовал материал, удовлетворяющий требованиям генерального заказчика проекта. На банкете, провозглашая тост, я сказал следующее, мол в советские времена у умного человека была очевидная дорога через институт в НИИ, кандидат, доктор... А вот в 90-е все усложнилось. Для того, чтобы заняться наукой тот же человек нередко должен сначала создать бизнес, на базе которого получает возможность вернуться в науку. Вы бы видели реакцию. Я в тосте попал в самую точку. Предприниматели СТРАДАЮТ от непонимания. Это люди, которые через бизнес ВОССТАНАВЛИВАЮТ СВОЕ ЗАКОННОЕ МЕСТО В ОБЩЕСТВЕ, возможности занимать которое их старательно пытаются лишить 10 лет. Это место - интеллектуальной элиты великой научно-технологической державы, для которой посильны и континентальные, и космические проекты. И таких очень много. Необходимость ковыряться в повседневном дерьме ради денег для предпринимателя из числа советских научных кадров - это затянувшееся состояние, которое ниже их достоинства.
Дать им возможность вырваться на стратегический простор - и вопрос о первенстве экономики и науки США очень быстро окажется под сомнением.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (20.12.2003 14:57:56)
Дата 20.12.2003 16:15:11

Re: факт по...


Приветствую!

Малому и среднему бизнесу нет места в каких-либо общенародных задачах. Правительство само ничем не занимается с точки зрения науки и участия в экономическом строительстве. Но и те, кто может этим заниматься, а именно бизнес, - фактически отсечены от такого участия. Мол рано или поздно рынок сам все расставит по местам. А он не расставляет. Для решения серьезных научно-технологических задач, для выполнения крупных проектов необходима согласованная работа множества участников. И значительные инвестиции. В условиях, когда государство не инвестирует в принципе существует возможность коллективного инвестирования совокупными силами тысяч сравнительно небольших фирм. Но это требует
>1) организации
>2) создания такой моральной обстановки, при которой подчеркивались бы иные ценностные критерии предпринимательской деятельности, кроме получения денег.

В науке аналогичная ситуация. На западе правительство и крупные производственные фирмы, например, авиастроительные, формируют и финансируют совместные перспективные проекты. Исследовательские работы финансируются по грантам на конкурсной основе. У нас чаще всего основанием для получения гранта является наличие уникальных установок, основные теоретические наработки уже выбраны или ассимилированы часто вместе с их создателями. Но даже те группы и лаборатории, которые пока имеют более или менее стабильное финансирование и по уровню "дохода" могут быть отнесены к "среднему классу" испытывают дискомфорт, ведь это будет французская или китайская ракета или самолет. Да и многие, по моим наблюдениям большинство, из тех, кто работает на Западе, имеют тот же самый стресс. Но вот насчет игнорирования выборов - у меня нет таких наблюдений. Ругались, но шли голосовать за "Родину" или "Яблоко".

>Я утверждаю, что средний класс - это люди, которые в сложной обстановке разрушения экономики, нашли точки эффективного приложения сил, ядро, опираясь на которое можно возрождать великую державу. И моральный эффект, во-первых, от признания общественной ценности их деятельности, во-вторых, от того, что общество вовлекает их в гораздо более значимые задачи, - для этого среднего класса уже гораздо важнее денег.

Это верно.

А вот в 90-е все усложнилось. Для того, чтобы заняться наукой тот же человек нередко должен сначала создать бизнес, на базе которого получает возможность вернуться в науку. Вы бы видели реакцию. Я в тосте попал в самую точку. Предприниматели СТРАДАЮТ от непонимания. Это люди, которые через бизнес ВОССТАНАВЛИВАЮТ СВОЕ ЗАКОННОЕ МЕСТО В ОБЩЕСТВЕ, возможности занимать которое их старательно пытаются лишить 10 лет. Это место - интеллектуальной элиты великой научно-технологической державы, для которой посильны и континентальные, и космические проекты. И таких очень много.

У меня аналогичные наблюдения.

Необходимость ковыряться в повседневном дерьме ради денег для предпринимателя из числа советских научных кадров - это затянувшееся состояние, которое ниже их достоинства.
>Дать им возможность вырваться на стратегический простор - и вопрос о первенстве экономики и науки США очень быстро окажется под сомнением.

Это верно. Но как это сделать? Заниматься еще и политикой? Кошмар! А просвета в текущей ситуации что - то не видно :-((.

В.С.С.
От Кудинов Игорь
К С.С.Воронцов (20.12.2003 16:15:11)
Дата 22.12.2003 17:30:12

Странные вы люди, в самом деле...

>Это люди, которые через бизнес ВОССТАНАВЛИВАЮТ СВОЕ ЗАКОННОЕ МЕСТО В ОБЩЕСТВЕ, возможности занимать которое их старательно пытаются лишить 10 лет. Это место - интеллектуальной элиты великой научно-технологической державы, для которой посильны и континентальные, и космические проекты.

Как можно востановить "СВОЕ ЗАКОННОЕ МЕСТО В ОБЩЕСТВЕ" без востанавления САМОГО общества?

Наверное, мне сильно не повезло, если до сих пор не попался ни один представитель "среднего класса", сильно озабоченный восстановлением державы. Вот о машинах, домашних кинотеатрах и отдыхе в Паттае (О,Паттая..) они готовы токовать до последнего. Купите, что-ли, журнал "Деньги", пару-тройку номеров , и почитайте, чтобы понять, чем заняты мозги "среднего класса". Заодно и на тираж гляньте.
От Игорь С.
К Кудинов Игорь (22.12.2003 17:30:12)
Дата 23.12.2003 10:29:17

А мне Вы, тезка, странны.

>Как можно востановить "СВОЕ ЗАКОННОЕ МЕСТО В ОБЩЕСТВЕ" без востанавления САМОГО общества?

Как Вы себе представляете реально воостановление "самого общества"?
По мне - если все общественные слои восстановят свое законное место - это и будет восстановление общества. При этом важно, что нет необходимости "одномоментности". Начинает тот, кто более готов, кто созрел, потом следующий - и т.д.

А как у Вас? Все дружно прочитали книгу Кара-Мурзы, проголосовали - восстановили - так что ли? Ну, это гипербола, разумеется, но все же - как? Каким образом Вы сначала восстанавливаете общество а потом - место в нем отдельных слоев?
От Кудинов Игорь
К Игорь С. (23.12.2003 10:29:17)
Дата 23.12.2003 15:39:39

Дырка в бублике не может существовать обособленно от бублика

будут бублики - будут дырки, но не наоборот
От Игорь С.
К Кудинов Игорь (23.12.2003 15:39:39)
Дата 23.12.2003 21:27:37

Может Вам лучше в КВН поупражняться?

>будут бублики - будут дырки, но не наоборот

Ну что за треп пустой? Какая блин дырка от бублика, зла не хватает. Вам предъявляют постепенный процесс, в котором описан каждый шаг. Ну при чем здесь Ваша дырка от бублика. Правильный - не правильный, оптимальный - не оптимальный, но процесс.

Это ваша концепция - пустая дырка от бублика, существующая только в ваших головах.
Ни технологии построения, ни понимания переходного процесса, ни сопротивления сторон. Ни с чего начинаем, ни как пойдем. Сразу, без девяти месяцев, ребочек рождается - и в университет - да?

Нарисуем - будем жить.
От Кудинов Игорь
К Игорь С. (23.12.2003 21:27:37)
Дата 24.12.2003 14:58:43

я стал плохо воспринимать юмор

в последнее время, Жванецкого - так просто рожу видеть не могу, не говоря уж об задорновых-акопянах, с КВН не выйдет.
с "бубликом" не обижайтесь - просто на бегу пытася сказать, что восстанавливать общество "послойно" не получится, нельзя получить отдельные группы изолированно, как колонии клеток на питательной среде. Продолжая аналогию, невозможно, сливая вместе растворы клеток мозга, костей и всего прочего, получить хотя бы дохлого головастика.
Мне больше нравится идея А.Никольского с виф2 всей страной начать сверхпроект - например , построить авианосец.
От Pokrovsky~stanislav
К Кудинов Игорь (24.12.2003 14:58:43)
Дата 27.12.2003 18:59:18

Re: я стал...


>Мне больше нравится идея А.Никольского с виф2 всей страной начать сверхпроект - например , построить авианосец.


А мне в связи с этой идеей вспомнился старый анекдот о скучающих в захолустном городке гусарах:"Женщины... - Достали! Шампанское...-Да уже поперек глотки стоит. Во, идея! Давайте в рояль насрем! -Азия-с, не поймут-с..."

Для того, чтобы построить авианосец, даже всенародно, нужны не только деньги, а организация. Организация, либо политическая, единственной достаточно сильной для этого из существующих является государство, либо экономическая. Созданием пригодной для реализации проекта строительства авианосца системы экономических и технологических связей, насколько я знаю, не занимается никто, кроме, частной корпорации олигарха Кузыка.
А вот про государство - разговор особый. Кто-то, надо полагать, выиграл выборы и уже собирается менять планы государственного руководства? До недавнего прошлого ни о каких таких планах Путина или Касьянова по строительству авианосца я не слышал. Кто все-таки должен ОРГАНИЗОВЫВАТЬ его строительство? Черт с ним, предполагаем, что вопрос организации всенародного сбора денег Вы или Никольский уже решили. Кто будет восстанавливать исчезнувшие с лица земли КБ, производство спецсталей. Даже если в секрете от всего народа на выборах на самом деле победила патриотическая партия, то у государства ПЛАНОВЫХ ЭКОНОМИЧЕСКИХ структур сейчас просто нет. Кадры, обеспечивавшие функционирование Госплана - уже в мире ином. А новые только подрастают в крупных корпорациях - по мере нарастания сложности технологического управления.
Собрать деньги и заказать у Кузыка. - Тоже идея. Но она противоречит духу данного форума. Вроде, иные настроения господствуют...
От Игорь С.
К Кудинов Игорь (24.12.2003 14:58:43)
Дата 25.12.2003 19:25:20

Я тоже.

>в последнее время, Жванецкого - так просто рожу видеть не могу, не говоря уж об задорновых-акопянах, с КВН не выйдет.

И не только я - вся семья. Так что очень понимаю и солидарен.

>с "бубликом" не обижайтесь - просто на бегу пытася сказать,

Нет проблем.

> что восстанавливать общество "послойно" не получится, нельзя получить отдельные группы изолированно, как колонии клеток на питательной среде. Продолжая аналогию, невозможно, сливая вместе растворы клеток мозга, костей и всего прочего, получить хотя бы дохлого головастика.

Вот здесь давайте пообсуждаем. Возможно это у меня профессиональный бзик, но я не верю в мгновенное создание чего-то там. Все же у общества - гигансткое отличие от организма, хотя иногда и можно пользоваться аналогией. Если у организма погибнет важная часть - гибнет весь организм. В обществе - не так, всегда сильны адаптационные силы, т.е. отдельные части общества гораздо меньше связаны.


>Мне больше нравится идея А.Никольского с виф2 всей страной начать сверхпроект - например , построить авианосец.

Не знаю. Моделировать надо. Боюсь не поможет.
От Pokrovsky~stanislav
К Кудинов Игорь (22.12.2003 17:30:12)
Дата 23.12.2003 01:18:57

Re: И Вы странный мужик...

>Наверное, мне сильно не повезло, если до сих пор не попался ни один представитель "среднего класса", сильно озабоченный восстановлением державы. Вот о машинах, домашних кинотеатрах и отдыхе в Паттае (О,Паттая..) они готовы токовать до последнего. Купите, что-ли, журнал "Деньги", пару-тройку номеров , и почитайте, чтобы понять, чем заняты мозги "среднего класса". Заодно и на тираж гляньте.

По интернету выяснил - масштаба 100 тысяч. ВСЕГО-ТО! В одной Москве одних только директоров предприятий поболе будет. Заодно в интернете узнал любопытную вещь. Недавно(около 2-3 лет назад) появившийся журнал "Итоги" уже догнал по тиражу "Деньги". Политический аналитический журнал! А Вы говорите!
А вообще дело похоже на анекдот. В оппозиционном форуме представителя среднего класса Кара-Мурзы один представитель среднего класса на глазах остальных участников, представителей среднего класса, объясняет еше одному представителю среднего класса, что средний класс, мол, государственные проблемы не интересуют...
Или хотите сказать, что я здесь общаюсь с перебивающимися с хлеба на квас волжскими бурлаками? А каждый второй собеседник бомж или скатившийся в архаическое почти натуральное хозяйство крестьянин?
Ладно уж, брезгуете назвать себя представителем интеллигенции, но от принадлежности к среднему классу не отвертитесь. Да, в нем уровень доходов сильно различен - на порядок по величине. Но кроме уровня доходов, средний класс вполне определяется еще и образовательным уровнем, уровнем культуры, доступом к информации, местом в общественной организации. Перебивающийся от зарплаты к зарплате учитель - средний класс. А вот зарабатывающий по 600-1000 доларов в месяц рабочий из Молдовы с незаконченным средним образованием, без гражданства, без прописки, неуверенный в своем завтрашнем трудоустройстве, - не средний класс. Он практически не участвует в общественной жизни страны. Дует пиво или водку, развлекается с девочками - на это он зарабатывает. А его место в Москве "перекати-поле". Место в политике, в ОРГАНИЗАЦИИ экономики - никакое. Наемник в чистом виде.
Я повторяю. Здесь, на данном форуме, политические вопросы обсуждают между собой представители среднего класса. Которым журнал "Деньги" не интересен, как впрочем и 99% остальной части российского среднего класса.Хотя это не значит, что 99% среднего класса интересуется политикой. Нет, всего-то процентов 10. Но эти 10% интересующихся, - единственный резерв для создания политических организаций.
От Кудинов Игорь
К Pokrovsky~stanislav (23.12.2003 01:18:57)
Дата 23.12.2003 19:09:15

Re: И Вы

Вы бы еще тираж путиных портретиков посчитали... "Итоги".... аналитики ....аэродромный полосатый чулок для определения направления ветра многочисленному и многоалчному чиновничеству, которое у вас тоже идет по разделу "средний класс" ?
От Pokrovsky~stanislav
К Кудинов Игорь (23.12.2003 19:09:15)
Дата 23.12.2003 19:16:47

Re: Уважаемый, о чем спрашивали, на то ответ и получили (-)