От Георгий
К Георгий
Дата 19.12.2003 12:07:18
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Теоремы, доктрины;

Добавлю (почему я не мог до конца согласиться с С. Г.)

Называть "производимый" в СССР "человеческий материал" "наилучшим в мире" можно только в каком-то достаточно специфическом смысле.
Этот материал, как я теперь понимаю, был ПОРАЗИТЕЛЬНО ДИСГАРМОНИЧНЫМ. Одна из сторон была в среднем очень развита, в то время как многие другие (в основном личностно-образовывающие) были не только не развиты, но их развитие намеренно затормаживалось.
Это касалось и граждан в целом, и ситуации в конкретных семьях.

Вот почему, по здравому рассуждению, я не мог до конца согласиться с С. Г. в его полемике с Рубинштейном и Аксеновым, когда он говорил нечто в том смысле, что люди советской складки держат страну и в конце концов возродят ее. Я теперь думаю, что нам СТРАШНО повезло в том, что именно СОВЕТСКОЙ складки в наших людях оказалось не так много, а людей СОВЕТСКИХ ПО ПРЕИМУЩЕСТВУ оказалось совсем мало. Если кого интересует, могу раскрыть свою мысль.
От Павел
К Георгий (19.12.2003 12:07:18)
Дата 19.12.2003 14:02:16

Присоединяюсь к Вайдеру - карты на стол! (-)
От Vader
К Георгий (19.12.2003 12:07:18)
Дата 19.12.2003 12:31:46

Да, раскройте уж пожалуйста

>Называть "производимый" в СССР "человеческий материал" "наилучшим в мире" можно только в каком-то достаточно специфическом смысле.
>Этот материал, как я теперь понимаю, был ПОРАЗИТЕЛЬНО ДИСГАРМОНИЧНЫМ. Одна из сторон была в среднем очень развита, в то время как многие другие (в основном личностно-образовывающие) были не только не развиты, но их развитие намеренно затормаживалось.
>Это касалось и граждан в целом, и ситуации в конкретных семьях.

Поясните пожалуйста, что значит "неразвитые личностно-образующие стороны"? Где эталон этих развитых личностно-образующих сторон? Кем и каким образом это развитие затормаживалось?

Заранее скажу, что за своими близкими, друзьями, учителями и знакомыми я такой фигни (неразвитости, особенно "личностной") не замечал.

>Вот почему, по здравому рассуждению, я не мог до конца согласиться с С. Г. в его полемике с Рубинштейном и Аксеновым, когда он говорил нечто в том смысле, что люди советской складки держат страну и в конце концов возродят ее. Я теперь думаю, что нам СТРАШНО повезло в том, что именно СОВЕТСКОЙ складки в наших людях оказалось не так много, а людей СОВЕТСКИХ ПО ПРЕИМУЩЕСТВУ оказалось совсем мало. Если кого интересует, могу раскрыть свою мысль.

Раскройте, пожалуйста. Что значит мало и в чем нам повезло?

V. 031219
От Георгий
К Vader (19.12.2003 12:31:46)
Дата 19.12.2003 19:50:29

Раскрываю.

>Поясните пожалуйста, что значит "неразвитые личностно-образующие стороны"? Где эталон этих развитых личностно-образующих сторон? Кем и каким образом это развитие затормаживалось?
>Заранее скажу, что за своими близкими, друзьями, учителями и знакомыми я такой фигни (неразвитости, особенно "личностной") не замечал.
>>Вот почему, по здравому рассуждению, я не мог до конца согласиться с С. Г. в его полемике с Рубинштейном и Аксеновым, когда он говорил нечто в том смысле, что люди советской складки держат страну и в конце концов возродят ее. Я теперь думаю, что нам СТРАШНО повезло в том, что именно СОВЕТСКОЙ складки в наших людях оказалось не так много, а людей СОВЕТСКИХ ПО ПРЕИМУЩЕСТВУ оказалось совсем мало. Если кого интересует, могу раскрыть свою мысль.
>Раскройте, пожалуйста. Что значит мало и в чем нам повезло?

Советский человек 1970-х гг. - это человек, уверенный в незыблемости социальных гарантий, не думающий о том, чтобы "пробиваться в жизни" и жестко отстаивать свои интересы.
Тот же, кто не утратил этой способности, как правило, не испытывает особых симпатий к советскому строю, полагая, что может прожить и без него, при отсутствии препон, которые этот строй ставит.
Причем под словом "советский" я здесь подразумеваю не то, что декларировалось (там, наоборот, говорилось - "будь активным", "пионеру дело до всего" и т. п.), а то, что формировлось на самом деле.
Вот сейчас С. Г. сетует на то, что в отсуствие советского государства люди не могут сорганизоваться, чтобы наладить то или это. Но ведь в течение предшествующего времени шло последовательное "отучение" от "крамольных мыслей" тех, кто как-то пытался проявлять инициативу. И если жизнь в своей собственной семье люди еще как-то могли наладить (но не все и не всегда), то "внешний мир" достаточно жестко контролировался "сверху". Обратная же связь была чисто НЕФОРМАЛЬНОЙ, ни к чему не обязывающей верхи - это особенно прояснилось тогда, когда они сбросили идеологию и совесть вместе с ней.

Причем "уход" жизненной энергии был именно ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ процессом. Когда я сравниваю с собой моего деда, родившегося в селе, то итог явно не в мою пользу. Еще и потому, что он В ОСНОВАНИИ больше РУССКИЙ, чем СОВЕТСКИЙ, человек - хотя снаружи больше СОВЕТСКИЙ, потому и меня воспитывал (точнее, воздействовал на меня) ПО-СОВЕТСКИ.
От Хлопов
К Георгий (19.12.2003 19:50:29)
Дата 24.12.2003 21:10:20

Re: Раскрываю.

>Советский человек 1970-х гг. - это человек, уверенный в незыблемости социальных гарантий, не думающий о том, чтобы "пробиваться в жизни" и жестко отстаивать свои интересы.

«Свои интересы». Откуда они-«свои» возникли? Ветром что ли занесло? Вероятнее всего «дедушки и бабушки» повлияли. Еще тогда, когда от них смыслу слов и чувствам научались. Ну и в окружающей действительности все это преломлялось. В той действительности, которую тоже разные «дедушки и бабушки» образовывали. Так что интересы они свои-то свои, но “вы” просто «носитель того, что от деятельности «дедушек и бабушек» в ”вас” отражалось и образовалось. Тогда же образовывались и навыки с привычками отстаивать эти интересы сообразно действительности.

А может способность «жестко отстаивать свои интересы» это из законов существования человеческой стаи? А не человеческого общества.

В России люди возвеличивались ~ (= ?) «ценились» не по отстаиванию «своих», а общих интересов.

>Тот же, кто не утратил этой способности, как правило, не испытывает особых симпатий к советскому строю, полагая, что может прожить и без него, при отсутствии препон, которые этот строй ставит.

Возможно наоборот. Кто не испытывал симпатии, у того от неприязни возникало желание отстаивать «свои» (чьи?) интересы. При этом, руководствуясь тем, что и до советского строя (т.е. без советского) жили люди. А «препоны» имеет каждое общество, как необходимость своей формы и существа. И не только общество, но и стая.

При рождении люди не наделяются способностями, которые потом могут «утрачиваться». Они (способности) могут только формироваться и развиваться.

>Причем под словом "советский" я здесь подразумеваю не то, что декларировалось (там, наоборот, говорилось - "будь активным", "пионеру дело до всего" и т. п.), а то, что формировлось на самом деле.

А что же на самом деле? Стаханов, Чкалов, Голованов, Ледин, Белозерцев (возможно путаю фамилию, создатель «голубой крови», 60-70 гг.) не убеждают в формировании «активности»? Не только горби и т.п. формировались.

>Вот сейчас С. Г. сетует на то, что в отсуствие советского государства люди не могут сорганизоваться, чтобы наладить то или это. Но ведь в течение предшествующего времени шло последовательное "отучение" от "крамольных мыслей" тех, кто как-то пытался проявлять инициативу. И если жизнь в своей собственной семье люди еще как-то могли наладить (но не все и не всегда), то "внешний мир" достаточно жестко контролировался "сверху". Обратная же связь была чисто НЕФОРМАЛЬНОЙ, ни к чему не обязывающей верхи - это особенно прояснилось тогда, когда они сбросили идеологию и совесть вместе с ней.

Представляется надуманным то, что «люди не могут соорганизоваться» из-за «последовательного отучения». Будто бы люди «умели» крамольничать, а потом их (последовательно) от этого отучили. Сахарова, Солженицина и т.д. с их «инициативами».

Тут другое. Не было практической необходимости для каждого (а не только идеологической) и, вызванной этой необходимостью практики, приобретать умение и навыки коммунизма в противовес капиталистическим умению и навыкам.

>Причем "уход" жизненной энергии был именно ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ процессом. Когда я сравниваю с собой моего деда, родившегося в селе, то итог явно не в мою пользу. Еще и потому, что он В ОСНОВАНИИ больше РУССКИЙ, чем СОВЕТСКИЙ, человек - хотя снаружи больше СОВЕТСКИЙ, потому и меня воспитывал (точнее, воздействовал на меня) ПО-СОВЕТСКИ.

Это не «"уход" жизненной энергии», а перенаправление (неудачное слово) ее. Не было условий вынужденности в «коммунизме» для каждого, многое из привлекательного (позволявшего выделяться из других) было достижимее если живешь для себя. Этому противоречили доминирующие тогда в обществе мировоззренческие установки и официальная идеология. Потому-то и не было симпатий к советскому строю у тех, кто «не утратил способности “пробиваться в жизни” и жестко отстаивать свои интересы».

Резюме.
Советские люди не могут соорганизоваться не от от утраты «способности пробиваться» и потери инициативы жестко отстаивать свои интересы (агрессивности), а потому, что нет навыков, умений и привычек к коммунистической самоорганизации и представлений о “смертельной” необходимости этого для каждого. Потому что не было общественных процессов самовоспроизводства этого. Процессов самовоспроизводства коммунистических отношений, в которых формировалось бы и обновлялись мировоззрения людей. Не просто все общество в целом, а каждый чтоб не мог существовать вне этих процессов. (Так же, как при капитализме процессы предпринимательства и грабительства; которые между делом формируют и развивают в людях кап.мировоззрение).
От Георгий
К Хлопов (24.12.2003 21:10:20)
Дата 24.12.2003 22:28:56

Ну вот, примерно, это оно и есть %-)))



> Резюме.
> Советские люди не могут соорганизоваться не от от утраты <способности
пробиваться> и потери инициативы жестко отстаивать свои интересы
(агрессивности), а потому, что нет навыков, умений и привычек к
коммунистической самоорганизации и представлений о 'смертельной"
необходимости этого для каждого. Потому что не было общественных процессов
самовоспроизводства этого. Процессов самовоспроизводства коммунистических
отношений, в которых формировалось бы и обновлялись мировоззрения людей. Не
просто все общество в целом, а каждый чтоб не мог существовать вне этих
процессов. (Так же, как при капитализме процессы предпринимательства и
грабительства; которые между делом формируют и развивают в людях
кап.мировоззрение).

Ну вот, примерно, это оно и есть %-)))
От Хлопов
К Георгий (24.12.2003 22:28:56)
Дата 25.12.2003 21:31:43

Re: Ну вот, примерно, это оно и есть.

Из поста СГКМ.
Рассказик - C.КАРА-МУРЗА 16.12.2003 15:07:29 (467, 10910 b)
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/106040.htm

"Перебирая в памяти все слова и жесты этого молодого офицера...
Убеждения его были мягкими, неоформленными, но все же именно убеждениями. Но он их не слишком ценил, не считал каким-то жизненно важным ресурсом. И уж тем более не считал их оружием офицера, необходимым в наше смутное время."
------------------------------------------------
Убеждения есть, нет их связи с деятельностью.
От Vader
К Георгий (19.12.2003 19:50:29)
Дата 22.12.2003 20:49:59

Метания

>Советский человек 1970-х гг. - это человек, уверенный в незыблемости социальных гарантий, не думающий о том, чтобы "пробиваться в жизни" и жестко отстаивать свои интересы.

А зачем "пробиваться" и "отстаивать" что-то, когда это у тебя уже есть? Люди тратили свое время и энергию на творчество, на созидание. Когда столичные диссидентствующие тухли на кухнях от безделья, в Казахстане в пустыне люди шли на подвиги, шагали в космос, у них сложилась своя братская среда, своя субкультура (песни, приметы, праздники). И в этой субкультуре, кстати, отражено непонимание и неприятие того образа жизни, который был родным для столично-кухонной среды.
Так и что? Перед нами диллема, что лучше: творить и жить яркой, насыщенной жизнью, или "пробиваться в жизни и жестко отстаивать свои интересы"?
Георгий, Ваша мысль постоянно дрейфует, такое ощущение, что Вы постоянно говорите: "Да не, я не о том..." То учиться в СССР не давали, то "личностно-образующие стороны" не развитые, теперь я уже вижу в Вашем тексте вопрос: "А не лишилось ли общество способности защищаться и противостоять трудностям?" Вы определитесь с позицией, скажите прямо, и отстаивайте свои взгляды, а то, так выходит, что Вы вышли на трибуну и говорите в зал: "Раз, раз, ф-ф... (вроде работает)... Что-то мне прошлое незанравилось с недавних пор..." (Не сочтите мои зарисовки за грубость ;).
Так вот, не при чем здесь свойства советских людей, общество защищаться и выживать может по разному. Если люди живут в мире и покое, это вовсе не значит, что люди теряют "качество". Древние греки жили в благополучии за счет рабов, и благодаря этому благополучию произвели такие результаты, которые до сих пор являются образцами для подражания (возьмите, для примера, искусство). Советский человек делегировал функции защиты и обеспечения государству, сам сконцентрировался на строительстве этого государства и творческих задачах (достаточно глобальных по меркам человечества), вместо того, чтобы посвящать всю свою жизнь дурацкой формуле: "Как потопаешь, так и полопаешь". Так что же в этом плохого? Вам не нравиться такая модель? Прекрасно, сейчас мы имеем примат желудка над разумом, чего же тогда Вас в нашем нынешнем положении не устраивает?
Вот характерный пример другой модели жизнеобеспечения и выживания. Возьмем чеченское общество. Совершенно другая система защиты интересов и гарантий. Отдельный чеченец входит в тэйп и знает, что в случае конфликта, тейп станет на его защиту, знает, что родственнику не дадут погибнуть или опуститься и т.д. Соответственно, чеченец ведет себя так, как того требуют обычаи рода, и других оценивает со своих позиций. Отдельный советский человек, который на обиду не отвечает ударом ножа удостаивается с точки зрения чеченца всяческого презрения, ибо чеченец - это род, а советский человек - всего лишь один единственный человек. Тут можно пуститься в пространные рассуждения о том, как "проклятая" Советская Власть русского человека испортила, сделала его мягким, безвольным, и какие чеченцы мужественные и вообще воины. И не задуматься ли нам о возвращении к родовым обычаям и прочей кровной мести (ведь русские, да и другие народы СССР, были когда-то головорезами похлеще чеченцев)?
А дело в том, что модель защиты интересов и гарантий у Сов. Человека такова, что на попрание его интересов он ждет, что прийдет государство и спор решит - жестко и беспристрастно (а оно не идет, т.к. стало объектом атаки и лежит в накдауне). И эта модель обусловлена вовсе ни каким-то там верным или неверным выбором, а производственными отношениями. Если среди чабанов и вояк чеченская тейповая система с их кровной местью вполне допустима, то для советских людей она уже совершенно неприемлема. Представьте, что будет, если на заводе через день будут вспыхивать поножовщины и стрельба из-за неизбежных замечаний мастера. Поэтому и сложилась такая система, когда ради производства и развития задачу защиты и гарантий берет на себя государство. И, замечу, такая система (если она работает) намного эффективнее допотопной чеченской системы, ибо что такое какой-то тейп по сравнению с мощью всего государства. Да и является родственницей западной системы и во многом превосходит ее, не даром как кризис (война и т.п.), так сразу же в западных системах проступают черты сходные с советскими. Здесь уже замечали, что западные страны дрейфуют к социализму (вариант: национал-социализму).

>Тот же, кто не утратил этой способности, как правило, не испытывает особых симпатий к советскому строю, полагая, что может прожить и без него, при отсутствии препон, которые этот строй ставит.

Это которые ""пробиваются в жизни" и жестко отстаивают свои интересы"? Так эти сугубо эгоистичные персонажи и сами не являются объектом симпатий, ибо кому нравится человек желудок? Про них не пишут книги, их не ваяют в мраморе, максимальный их формат - это листовки и видео-плакаты (злободневный попкорн от них же, для них же). Так чего же заботиться об их симпатиях? Уверен, что подавляющее большинство этих индивидуумов не испытывает симпатий и ко мне, так что же мне теперь бегать в панике и заламывать руки по этому поводу?
Здесь не в симпатиях дело, а в целях, а симпатии к ним приложение.

>Причем под словом "советский" я здесь подразумеваю не то, что декларировалось (там, наоборот, говорилось - "будь активным", "пионеру дело до всего" и т. п.), а то, что формировлось на самом деле.

Да? А вот есть мнение (мое), что на самом деле что формировалось, то и декларировалось (с известными отличиями портрета от этюда).

>Вот сейчас С. Г. сетует на то, что в отсуствие советского государства люди не могут сорганизоваться, чтобы наладить то или это. Но ведь в течение предшествующего времени шло последовательное "отучение" от "крамольных мыслей" тех, кто как-то пытался проявлять инициативу.

А как можно "отучить от мыслей"? Да нифига подобного, в плане мыслей и идей свободы было предостаточно, да и история нам красноречиво показывает, как от "крамольных мыслей" отучали-отучали, да так отучили, что отученные (кто желал ""пробиваться в жизни" и жестко отстаивать свои интересы") страну наизнанку вывернули и ни перед чем не остановились ни перед святынями, ни перед кровью. Как же так?
Люди не могут сорганизоваться. Какие люди, Георгий? Где не могут? Это мы, интеллигенствующие мелкобуржуазные (прости, Господи) элементы, не можем сорганизоваться, ибо полны экспрессии по поводу собственных "картофельных страданий" из "тоталитарного" прошлого и туманной рефлексии по делам минувшим. Как мы можем "сорганизоваться", когда сегодня я прочитал книгу Кара-Мурзы и в сердцах вдарил шапкой о земь: "Эх! А все таки прав Сергей Георгиевич! Замечательная страна СССР!", завтра прочитал книгу М. Делягина, вдохновился художественной силищей, и снова шапкой о земь: "Эх! А все таки прав этот Делягин! Ужасная страна СССР!" Много раз упоминали классики этот самый "колеблющийся" элемент и "мелкобуржуазные метания". Вот он, в чистом виде.

А между тем, люди всюду, то тут, то там, организуются. Борьба идет постоянно. "Где? Про нее ведь по ТВ не показывают!" И организация этих формирующихся групп все время растет и цели вырабатываются. И бъют их и травят. И до многих вещей приходится им своим умом доходить, т.к. "ум нации" занят "картофельной трагедией". Рискну предположить, что из эти групп вырастет своя интеллигенция - молодая, здоровая, агрессивная. И мы их не сможем понять, а будем бояться и клясть.

>И если жизнь в своей собственной семье люди еще как-то могли наладить (но не все и не всегда), то "внешний мир" достаточно жестко контролировался "сверху". Обратная же связь была чисто НЕФОРМАЛЬНОЙ, ни к чему не обязывающей верхи - это особенно прояснилось тогда, когда они сбросили идеологию и совесть вместе с ней.

А верхи откуда брались?

>Причем "уход" жизненной энергии был именно ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ процессом. Когда я сравниваю с собой моего деда, родившегося в селе, то итог явно не в мою пользу. Еще и потому, что он В ОСНОВАНИИ больше РУССКИЙ, чем СОВЕТСКИЙ, человек - хотя снаружи больше СОВЕТСКИЙ, потому и меня воспитывал (точнее, воздействовал на меня) ПО-СОВЕТСКИ.

Я ничего не могу сказать по поводу "жизненной энергии", я не знаток иглоукалывания и китайской медицины. Но на счет сравнения Вас с Вашим дедом, могу сказать: "Ну и что?"
Я вот на отца сильно не похож в плане решительного и волевого характера, а вот сестра моя похожа. Так что же мне делать, раз мы с отцом разные? Строить теории о мистической "жизненной силе"? А как быть с сестрой (инопланетяне ее не крали)?

V. 031222
От Георгий
К Vader (22.12.2003 20:49:59)
Дата 22.12.2003 22:41:04

Вот как по-Вашему - словосочетание "мелкобуржуазные метания" имеет смысл?

> Люди не могут сорганизоваться. Какие люди, Георгий? Где не могут? Это мы,
интеллигенствующие мелкобуржуазные (прости, Господи) элементы, не можем
сорганизоваться, ибо полны экспрессии по поводу собственных "картофельных
страданий" из "тоталитарного" прошлого и туманной рефлексии по делам
минувшим. Как мы можем "сорганизоваться", когда сегодня я прочитал книгу
Кара-Мурзы и в сердцах вдарил шапкой о земь: "Эх! А все таки прав Сергей
Георгиевич! Замечательная страна СССР!", завтра прочитал книгу М. Делягина,
вдохновился художественной силищей, и снова шапкой о земь: "Эх! А все таки
прав этот Делягин! Ужасная страна СССР!" Много раз упоминали классики этот
самый "колеблющийся" элемент и "мелкобуржуазные метания". Вот он, в чистом
виде.

Вот как по-Вашему - словосочетание "мелкобуржуазные метания" имеет смысл?
Какой смысл в ругательствах?

Понимаете ли: мои главные симпатии к советскому строю - в том, что человеку
моего склада при нем было "вполне". Более того, при ЛЮБОМ другом
жизнеустройстве такому человеку хуже - в большей или меньшей степени.
У меня в прошлом вовсе не было "картофельных страданий" и "диссидентства" -
просто я сейчас пытаюсь встать на место того, кто на меня не похож. Отдать
себе отчет в том, что, как выясняется, славу России в 20 в. приумножили
именно те, кто не похож на меня - бесплодного творчески и личностно
человека. И также в том, что, как выясняется, почти все они относятся к
тогдашнему жизнеустройству резко критически.


Кстати, Сергей Георгиевич в "художественном смысле" ГОРАЗДО сильнее
Делягина. Так что дело не в "обольщении". %-))))
От Vader
К Георгий (22.12.2003 22:41:04)
Дата 23.12.2003 17:25:04

Еще какаой, Георгий!

>Вот как по-Вашему - словосочетание "мелкобуржуазные метания" имеет смысл?
>Какой смысл в ругательствах?

С чего Вы взяли, что это ругательство?

"таков путь героев Камю, мучимых поисками своей жизненной правды. Их МЕТАНИЯ между произволом и долгом, одиночеством и солидарностью, бунтарством и самоустранением - одно из свидетельств неустойчивой духовной атмосферы на Западе середины 20 в. Марксистская мысль во Франции и за её пределами подвергла критике взгляды К. как выражение идеологической двусмысленности разорванного мелкобуржуазного сознания". (с) БСЭ

>просто я сейчас пытаюсь встать на место того, кто на меня не похож.

А... Вжились в роль. Хорошо еще, что Вы не встали на место Чикатилло, или Раскольникова.

>Отдать себе отчет в том, что, как выясняется, славу России в 20 в. приумножили
>именно те, кто не похож на меня - бесплодного творчески и личностно
>человека.

Так у Вас кризис самооценки? Зачем же свою личную проблему на весь белый свет растягивать? Считаете себя "творчески и личностно бесплодным" - ради бога. Но зачем Вы, например, мне свою оценку навязываете. Я себя ни творчески, ни личностно бесплодным не считаю. И не считаю таковыми огромное кол-во исключительно плодотворных людей, выросших в Советской стране и ценивших ее.

>И также в том, что, как выясняется, почти все они относятся к тогдашнему жизнеустройству резко критически.

"Отдать отчет... как выясняется... почти все они..." Стоит ли говорить, что здесь Вас мотнуло особенно сильно?

>Кстати, Сергей Георгиевич в "художественном смысле" ГОРАЗДО сильнее Делягина. Так что дело не в "обольщении". %-))))

Во-во, так Вы сразу после Делягина всегда Кара-Мурзу читайте и хандру Вашу аля Пьеро - "меня - бесплодного творчески и личностно" - как рукой снимет.

V. 031223

P.S. Да, и не принимайте ярлычок "мелокобуржуазности" исключительно на свой счет. Не монополист-чай. Меня и других товарищей это тоже касается (в той или иной степени).
От C.КАРА-МУРЗА
К Георгий (19.12.2003 19:50:29)
Дата 22.12.2003 10:27:03

Re: Раскрываю.... согласно фрейдизму

>Когда я сравниваю с собой моего деда, родившегося в селе, то итог явно не в мою пользу. Еще и потому, что он В ОСНОВАНИИ больше РУССКИЙ, чем СОВЕТСКИЙ, человек - хотя снаружи больше СОВЕТСКИЙ, потому и меня воспитывал (точнее, воздействовал на меня) ПО-СОВЕТСКИ.>
Так, Георгий, Вы утверждаете, по сути, что Ваш дед был русским и советским человеком, а Вы стали нерусским и несоветским, а просто страдающим. Панарин это представляет как бунт "юноши Эдипа", бунт против "отцов", которые заставляли сыновей строить и защищать страну.
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (22.12.2003 10:27:03)
Дата 22.12.2003 13:20:23

да ничего они не заставляли - это-то и кошмар

>Так, Георгий, Вы утверждаете, по сути, что Ваш дед был русским и советским человеком, а Вы стали нерусским и несоветским, а просто страдающим. Панарин это представляет как бунт "юноши Эдипа", бунт против "отцов", которые заставляли сыновей строить и защищать страну.

Да ничего они НЕ ЗАСТАВЛЯЛИ - это-то и кошмар. Наоборот, генеральной линией было "оберегать от трудностей".

Эта проблема все время ставилась в советской педагогике - как ни странно, я уже с детства немало читал научпопа в этой области.
Но почти никто не мог гласно написать, что по большому-то счету иначе и быть не могло - в общем случае.
Вы, Сергей Георгиевич, писали в "Манипуляции", что угроза потерять место работы или же обеспечение - это, конечно, "способ", но "есть способ лучше".
А есть ли? Тем более - подходящий для реальных людей, с их предыстроией?

====================
Собственно, я ведь и ушел в свое время на нашем Форуме в цитирование новостей именно потому, что не мог более возражать нашим оппонентам с "разумной точки зрения".
От Сепулька
К Георгий (19.12.2003 19:50:29)
Дата 21.12.2003 21:16:17

Re: Раскрываю.

>Причем "уход" жизненной энергии был именно ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ процессом. Когда я сравниваю с собой моего деда, родившегося в селе, то итог явно не в мою пользу. Еще и потому, что он В ОСНОВАНИИ больше РУССКИЙ, чем СОВЕТСКИЙ, человек - хотя снаружи больше СОВЕТСКИЙ, потому и меня воспитывал (точнее, воздействовал на меня) ПО-СОВЕТСКИ.

А может, дело вовсе не в советском строе как таковом? Во многих обществах теряется эта энергия. Помнится, были викинги - очень энергетические личности, варяги опять же, и где они теперь? Чем нынешние норвежцы на них похожи? Где их жизненная "энергия"? Ну и т.д. ;)
В принципе, любое общество (по крайней мере, на каком-то этапе) старается избавиться от энергии борьбы против самого себя (для поддержания status quo), так что советское общество вовсе не одиноко в своем стремлении.
От VVV-Iva
К Георгий (19.12.2003 19:50:29)
Дата 19.12.2003 20:12:19

Согласен. Вот как бывает :-) (-)
От Георгий
К VVV-Iva (19.12.2003 20:12:19)
Дата 19.12.2003 22:31:00

Что Вы хотели сказать? (-)
От VVV-Iva
К Георгий (19.12.2003 22:31:00)
Дата 19.12.2003 22:37:33

Re: Что Вы...

Привет

Да редко бывает, чтобы мы с вами были согласны. Но бывает.

Владимир