От C.КАРА-МУРЗА
К Георгий
Дата 18.12.2003 13:37:33
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Теоремы, доктрины;

Re: Сергей Георгиевич,...

>ему предлагала именно "система" как слепому (т. е. ремесленные училища), его совершенно не устраивало.>
А разве университет ему не "система" предложила? Или он успел локально эту систему свергнуть и установить монархию? А что предлагают слепому мальчику иные системы с ВВП, как СССР в 1925 г.? По рынкам с сумой ходить? Ведь ремесленных училищ в таких системах нет. Или Вам это тоже стало неочевидно?
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (18.12.2003 13:37:33)
Дата 18.12.2003 14:20:40

В этом Вы правы. Но...


>А разве университет ему не "система" предложила? Или он успел локально эту систему свергнуть и установить монархию? А что предлагают слепому мальчику иные системы с ВВП, как СССР в 1925 г.? По рынкам с сумой ходить? Ведь ремесленных училищ в таких системах нет. Или Вам это тоже стало неочевидно?

... тогда встает вопрос: а не был ли столь низкий ВВП, как у СССР в 1925 г. (и позже), следствием гражданской войны (причем очень затянувшейся и в "мирное время") и массовой утечки мозгов?
Да, противоречия и взаимная неприязнь между сословиями в старой России были очень велики. Да, в гражданской войне крайне ожесточены были обе стороны. Но допустимо ли списывать и возникновение гражданской войны, и ее затянутость только лишь на презрение со стороны "белой кости", уводя в тень конкретные шаги новой власти, направленные на озлобление в общем-то достаточно до этого лояльных личностей и даже групп населения?

Сейчас можно только гадать на тему "что было бы, если бы белые победили в гражданской войне". Но если говорить о прочих европейских странах, которые через это прошли, то баланс получится все же, видимо, в их пользу. При том, что простолюдины там тоже нередко жили достаточно бедно, а местная аристократия их презирала порой ничуть не меньше, чем русская - своих простолюдинов.

Если рассматривать общую нищету и бедность как данность, как аксиому, то успехи СССР, наверное, действительно должны рассматриваться как поразительные - как Вы писали, иностранцы дивились тому, что нормального туалета на космодроме не было, а ракета была, и замечательная (если я ничего не путаю).
Но почему такой разрыв должен был все время сохраняться? Если рассматривать эффективность как "достижения/затраты", то, действительно, успехи были велики. Однако "наличные средства" - это ведь не есть нечто фиксированное. По идее, массовое приобщение широких слоев населения к образованию должно было бы привести к невиданному расцвету самого уровня жизни. В действительности же повышение уровня образованности человека в СССР явно коррелировало с его недовольством status quo. И добро бы недовольство касалось только "пошлого материального"... Но даже люди, равнодушные к "материалу", постоянно сталкивались с препятствиями в своей профессиональной деятельности, причем такими, которые не имели отношения к "предмету".

М. Делягин в своей книге о глобализации сформулировал это так: "Советский Союз производил лучший в мире человеческий материал, используя его наихудшим образом"...

Я недавно вспоминал фильм "Два билета на дневной сеанс". Там химик Лебединский, изобретатель какой-то перспективной для промышленного применения пластмассы - "элона" (этого Лебединского играет Н. Подгорный) говорит с усмешкой: "Вот если бы я, изобретатель элона, жил в Америке, у меня был бы счет в банке и вилла. Хотя, впрочем, в Америке такой, как я, и институт бы не закончил".
Но вот, исследуя происхождение наших дореволюционных знаменитостей из разных сфер, я, увы, вынужден был усомниться в этом тезисе.
От JesCid
К Георгий (18.12.2003 14:20:40)
Дата 21.12.2003 21:48:16

Смешная у вас логика...

>Я недавно вспоминал фильм "Два билета на дневной сеанс". Там химик Лебединский, изобретатель какой-то перспективной для промышленного применения пластмассы - "элона" (этого Лебединского играет Н. Подгорный) говорит с усмешкой: "Вот если бы я, изобретатель элона, жил в Америке, у меня был бы счет в банке и вилла. Хотя, впрочем, в Америке такой, как я, и институт бы не закончил".

и совершенно верно! таких свидетельств - _море_
и взлёт науки и техники в 20-40гг в СССР был именно благодаря этому морю - масса талантов получила возможность реализовать себя

да! часть талантов сгубили - ЖАЛЬ! но если вы скинете идеологич. шоры, то поймёте - есть _системные законы_, у кот. как правило есть и полож. и отриц. стороны

- что ж вы берётесь только негатив веять?

>Но вот, исследуя происхождение наших дореволюционных знаменитостей из разных сфер, я, увы, вынужден был усомниться в этом тезисе.

и какие-то частные случаи, исключения вас усомняют!... %/
вы не знакомы с банальным утверждением, что исключения подтверждают правило???
приглядитесь к биографиям ваших дореволюци. знаменитостей

вы же пытаетесь вести речь о _закономерности_ а все ваши примеры - _случайность_
где же логика?! %/
От Сепулька
К Георгий (18.12.2003 14:20:40)
Дата 21.12.2003 21:04:45

Re: В этом


>>А разве университет ему не "система" предложила? Или он успел локально эту систему свергнуть и установить монархию? А что предлагают слепому мальчику иные системы с ВВП, как СССР в 1925 г.? По рынкам с сумой ходить? Ведь ремесленных училищ в таких системах нет. Или Вам это тоже стало неочевидно?
>
>... тогда встает вопрос: а не был ли столь низкий ВВП, как у СССР в 1925 г. (и позже), следствием гражданской войны (причем очень затянувшейся и в "мирное время") и массовой утечки мозгов?

А не был ли этот низкий ВВП следствием отсутствия науки и техники в таком количестве, в котором они появились уже даже к середине 30-х?
Пресловутая "утечка мозгов" в ту эпоху сильно преувеличена по сравнению с нахождением и использованием этих самых "мозгов" в советское время. Просто даже по количеству ученых и инженеров (уж не говорю о результатах применения науки и развития техники). Эта самая "утечка мозгов" по большей части сыграла даже положительную роль: произошла ротация кадров, и на место одних пришли другие - зачастую более талантливые.

>Сейчас можно только гадать на тему "что было бы, если бы белые победили в гражданской войне". Но если говорить о прочих европейских странах, которые через это прошли, то баланс получится все же, видимо, в их пользу.

Ну и что было бы? Россия уже тогда развалилась бы на "незалежные" части. Было бы гораздо хуже, чем сейчас (учитывая то, что советское наследие еще до сих пор проедаем, а царское уже было "проедено" к 1917-му). Нравится?

>М. Делягин в своей книге о глобализации сформулировал это так: "Советский Союз производил лучший в мире человеческий материал, используя его наихудшим образом"...

Использовали этот материал тоже не худшим образом - по крайней мере, возможностей и путей для самореализации было намного больше, чем их сейчас. Я уж молчу о том, что дореволюционная наука и советская наука - просто несопоставимы по качеству и своим достижениям.

>Я недавно вспоминал фильм "Два билета на дневной сеанс". Там химик Лебединский, изобретатель какой-то перспективной для промышленного применения пластмассы - "элона" (этого Лебединского играет Н. Подгорный) говорит с усмешкой: "Вот если бы я, изобретатель элона, жил в Америке, у меня был бы счет в банке и вилла. Хотя, впрочем, в Америке такой, как я, и институт бы не закончил".
>Но вот, исследуя происхождение наших дореволюционных знаменитостей из разных сфер, я, увы, вынужден был усомниться в этом тезисе.

Вот и посчитайте, сколько процентов населения закончило институты в дореволюционное и в советское время.
От Александр
К Сепулька (21.12.2003 21:04:45)
Дата 22.12.2003 03:41:36

Re: В этом

>Пресловутая "утечка мозгов" в ту эпоху сильно преувеличена по сравнению с нахождением и использованием этих самых "мозгов" в советское время.

Что могло "утечь"? В 1917 году в России "Врачей было 33 тыс., инженеров, адвокатов, агрономов - по 20-30 тыс. Около трети интеллигенции было сосредоточено в столицах." http://www.kara-murza.ru/books/articles/kadet2.html#par41

>>М. Делягин в своей книге о глобализации сформулировал это так: "Советский Союз производил лучший в мире человеческий материал, используя его наихудшим образом"...
>
>Использовали этот материал тоже не худшим образом

Давайте не будем уподобляться марксистствующим. Мы же не людоеды. Для нас люди не материал, а люди. Мы не фарш на котлеты производили, а искру Божию развивали. Марксистскому мракобесу-торгашу этого не понять. Он видит лишь "производство лучшего в мире материала". Почему "материал" лучший в мире ему невдомек. И зачем мы его "производим" - тоже. Не переводится это в их торгашеские категории. Вот они и стараются изо всех сил "материал" похуже лепить. Ровно такой какой в производстве нужен, того что у нас еще производится. Чтобы по Сеньке была шапка. А у нас производство для людей, а не люди для производства.

> Я уж молчу о том, что дореволюционная наука и советская наука - просто несопоставимы по качеству и своим достижениям.

По качеству ничего, Менделеев, Бутлеров, Марковников, Павлов, Мечников, Пирогов... Вот по количеству да, не очень. Причем в дореволюционной науке был один важный момент утраченный впоследствии. Русская наука вышла не из университетов, а из военных училищ и академий. И мощная русская химия, и медицина с физиологией (Павлов работал в Ленинградской военно-медицинской академии), и даже агрономия, Энгельгардт - бывший артиллерист. Ключевский пишет что попытки устраивать в России университеты и академии ни к чему существенно хорошему кроме растрат не вели, а из военных училищ русская наука полилась широким потоком. Надо учесть. Чтобы меньше поводов было себя гражданами мира считать и лучше знать для чего работаем.
От self
К Александр (22.12.2003 03:41:36)
Дата 22.12.2003 17:11:42

важно!


Александр пишет в сообщении:106435@kmf...

> Причем в дореволюционной науке был один важный момент утраченный впоследствии. Русская наука
вышла не из университетов, а из военных училищ и академий. И мощная русская химия, и медицина с
физиологией (Павлов работал в Ленинградской военно-медицинской академии), и даже агрономия,
Энгельгардт - бывший артиллерист. Ключевский пишет что попытки устраивать в России университеты и
академии ни к чему существенно хорошему кроме растрат не вели, а из военных училищ русская наука
полилась широким потоком. Надо учесть. Чтобы меньше поводов было себя гражданами мира считать и
лучше знать для чего работаем.

Чем-то объясняет Ключевский этот "важный момент, утраченный впоследствии"? И как это можно
объяснить с сегодняшней колокольни, как Вы считаете?
От Александр
К self (22.12.2003 17:11:42)
Дата 24.12.2003 20:23:20

А ничем не объясняет.

>Чем-то объясняет Ключевский этот "важный момент, утраченный впоследствии"?

Говорит набрали иностранцев в академию и университет. Те студентам даже лекции не читали, только долги делали. Туда из высшего дворянства и не шел никто - знаний не дают, только забыть можно чему дома учились. А в военных училищах учили как следует. Кстати может дело в чисто количественных соотношениях. Вояк было несравненно больше.

>И как это можно объяснить с сегодняшней колокольни, как Вы считаете?

Наверное воякам меньше русофобской идеологии вместе с наукой вдалбливалось, и склад ума более практический, и навыки работы с местным населением у вояк по необходимости имелись.
От self
К Александр (24.12.2003 20:23:20)
Дата 24.12.2003 22:25:07

я, в связи с этим, вспомнил рассказ...

...одного коллеги. У него отец профессор, доктор и пр. В молодости поступал в военное училище, но
не прощёл по здоровью (по-моему, по зрению). Очень котировались офицеры в их время. Именно как
интеллектуальная элита + возможно, как защитник Отечества.

Александр пишет в сообщении:106712@kmf...
> >Чем-то объясняет Ключевский этот "важный момент, утраченный впоследствии"?
>
> Говорит набрали иностранцев в академию и университет. Те студентам даже лекции не читали, только
долги делали. Туда из высшего дворянства и не шел никто - знаний не дают, только забыть можно чему
дома учились. А в военных училищах учили как следует. Кстати может дело в чисто количественных
соотношениях. Вояк было несравненно больше.

мне почему-то кажется, что живя военным бытом Россия серьёзно относилась к _образованию_ (всёж
таки ошибки в образовании офицера выглядят "натурально" и страшно) и _воспитанию_ (цена неверного
воспитания - поражение, измена) офицерского корпуса - жизнь диктовала.

> >И как это можно объяснить с сегодняшней колокольни, как Вы считаете?
>
> Наверное воякам меньше русофобской идеологии вместе с наукой вдалбливалось, и склад ума более
практический, и навыки работы с местным населением у вояк по необходимости имелись.

да, странно, наверное, выглядел бы русофобский генерал, не желающий защищать страну от цивилизации
и прогресса и стремящийся к поражению. Здесь где-то в чъём-то посте про отбор в КГБ было написно.
Не знаю какой отбор проходят в ЦРУ и АНБ, но видно задачи ведомства определяют в некоторой степени
качество самой структуры.
От VVV-Iva
К Александр (24.12.2003 20:23:20)
Дата 24.12.2003 21:01:37

Re: А ничем...

Привет

воякам русофобской идеологии не впихивалось. На милитере немало мемуаров офицеров того времени и про обучение достаточно много материала.

Игнатьев А.А - генерал РИ и СССР, Редигер - ВМин 1906?-09, Деникин, Шапошников ( нач. ГШ СССР), повести Куприна - Кадеты, Юнкера. мемуары Трубецкого ( вольноопредляющийся, заход немного с другого конца).
выборка очень представительна в смысле путей образования
Игнатьев, Редигер - кадетский корпус + пажеский, Деникин, Шапошников, Куприн - военные училища ( Куприн + кадеты, Деникин + гимназия, Шапошников + реальное училище)

Владимир
От Владимир К.
К Александр (22.12.2003 03:41:36)
Дата 22.12.2003 10:13:28

Вот-вот! Предлагаю определение "человеческий материал" считать бесчеловечным. (-)
От А. Решняк
К Георгий (18.12.2003 14:20:40)
Дата 18.12.2003 14:43:52

Полное согласие

>М. Делягин в своей книге о глобализации сформулировал это так: "Советский Союз производил лучший в мире человеческий материал, используя его наихудшим образом"...

- Полное согласие с людьми, разделяющими эту точку зрения.
Только наихудшим образом после смерти Сталина по нарастающей.


С уважением, Александр Решняк.
От Pessimist~zavtra
К А. Решняк (18.12.2003 14:43:52)
Дата 19.12.2003 09:37:23

прямо таки и наихудшим7

То есть индусы бразильцы или упаси господь россиянцы используют
"человеческий материал" ЛУЧШЕ?


"А. Решняк" wrote in message news:106187@kmf...
> >М. Делягин в своей книге о глобализации сформулировал это так: "Советский
Союз производил лучший в мире человеческий материал, используя его наихудшим
образом"...
>
> - Полное согласие с людьми, разделяющими эту точку зрения.
> Только наихудшим образом после смерти Сталина по нарастающей.
>
>
> С уважением, Александр Решняк.
От А. Решняк
К Pessimist~zavtra (19.12.2003 09:37:23)
Дата 22.12.2003 15:19:09

Наихудшим и с этими не сравнимо.

>То есть индусы бразильцы или упаси господь россиянцы используют "человеческий материал" ЛУЧШЕ?

Выше перечисленные (в т.ч. россиянцы) используют человеческий потенциал НАМНОГО меньше, но более разумней:
они не выдавливают из человека СВЕРХУСИЛИЙ на пустоту, на ничто, и тем более на барскую глупость и каприз в больших масштабах,
(т.е. громадные ошибки могут перевесить громадные достижения);

они также НЕСПОСОБНЫ к великим делам (мещане и в мещанстве) и к великим проявлениям при надобности (как, например, советский народ в ВОВ).

Советский проект показал перспективы реальных громадных возможностей, а также реальные большие потери при минимальном отклонении от ПРАВИЛЬНОГО КУРСА развития при несоблюдении Правил и Законов социума.

Это как доверие автомобиля неподготовленному для этого ребёнку (обществу), тот сумеет завести и разогнать машину - разума для контроля и ответственности своего движения у него нет, увлеченность скоростью, детская утомляемость и отсутствие способности осознания рисков, незнания Правил движения и тд. приводит к большим трагедиям и последствиям.

Может быть и скорее всего ребенок (общество), вследующий раз, будет более осторожно и осознанно использовать автомобиль, помимо этого он взрослеет и начинает понимать те истины, которые ему в детском возрасте были недоступны (просто не понимались и неукладывались в голове).

Лучше ли ныне используют возможности человеческого потенциала??
- ответ: безопасней чем при СССР1, но неудовлетворительно для сегодняшнего времени, без выработки НОВОЙ ИДЕОЛОГИИ как таковой и для СССР2 в частности также.


С уважением, Александр Решняк.
От Георгий
К Pessimist~zavtra (19.12.2003 09:37:23)
Дата 19.12.2003 12:01:19

Нет, конечно. Однако...

>То есть индусы бразильцы или упаси господь россиянцы используют
>"человеческий материал" ЛУЧШЕ?

Но ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО, как в СССР, производя столько людей с образованием, за них приходится нести больше ответственности - ОСОБЕННО ЕСЛИ И НА ТРУДОУСТРОЙСТВО В ОГРОМНОЙ СТЕПЕНИ МОНОПОЛИЯ.
А вот в Индии, Бразилии и сегодняшней России ничего ведь такого и не обещают. В сегодняшней России процент образованных будет гораздо меньше. И каждый "спец" будет в конце концов, как и до революции, иметь многокомнатную квартиру и все прочие прициндалы (т. е. "не будет быдлом", по выражению Скептика). А остальные "будут иметь то, что заслуживают".
И какие претензии? %-))))
От Баювар
К Георгий (19.12.2003 12:01:19)
Дата 19.12.2003 21:08:29

Или кто под Вашим ником влез?

>А вот в Индии, Бразилии и сегодняшней России ничего ведь такого и не обещают. В сегодняшней России процент образованных будет гораздо меньше. И каждый "спец" будет в конце концов, как и до революции, иметь многокомнатную квартиру и все прочие прициндалы (т. е. "не будет быдлом", по выражению Скептика). А остальные "будут иметь то, что заслуживают".
>И какие претензии? %-))))

Георгий, это Вы? Или кто под Вашим ником влез? Вы пишете, а я разделяю Ваше мнение. Добавил бы, правда, что те спецы что-то вроде мобильников делать будут, но никак не ракеты.
От Георгий
К Баювар (19.12.2003 21:08:29)
Дата 19.12.2003 22:30:59

"Я, я... Молчи, Сулейман!" %-)


"Баювар" wrote in message news:106333@kmf...
> >А вот в Индии, Бразилии и сегодняшней России ничего ведь такого и не
обещают. В сегодняшней России процент образованных будет гораздо меньше. И
каждый "спец" будет в конце концов, как и до революции, иметь многокомнатную
квартиру и все прочие прициндалы (т. е. "не будет быдлом", по выражению
Скептика). А остальные "будут иметь то, что заслуживают".
> >И какие претензии? %-))))
>
> Георгий, это Вы? Или кто под Вашим ником влез? Вы пишете, а я разделяю
Ваше мнение. Добавил бы, правда, что те спецы что-то вроде мобильников
делать будут, но никак не ракеты.

А кто же ракеты в Штатах, например, делает?
От Баювар
К Георгий (19.12.2003 22:30:59)
Дата 20.12.2003 01:06:40

о мобильниках и умниках

>"Баювар" wrote in message

>>>обещают. В сегодняшней России процент образованных будет гораздо меньше.

Пардон, читал невнимательно...

>>>И каждый "спец" будет в конце концов, как и до революции, иметь многокомнатную квартиру и все прочие прициндалы (т. е. "не будет быдлом", по выражению Скептика).

>>Добавил бы, правда, что те спецы что-то вроде мобильников делать будут, но никак не ракеты.

>А кто же ракеты в Штатах, например, делает?

Ну вот, надеюсь, со скобочками разобрался. Теперь о капусте, королях, мобильниках и умниках. Так вот, умников можно массово приставить к работе типа мобильников. А ракеты это так, мелочевка. Мы тут однажды банкротились и даже обанкротились, явилась на свет фирма с похожим названием и идентичным функционалом. А в промежутке мы промышленность в окрестностях изучали, меня интересовали комбинации химии с компьютерными делами. Ну и вот -- совсем близко комплекс, занятый твердотопливными ракетными двигателями, ессно, химия для них и всякие инженерные дела. Но вот главные их денежки ( http://www.bayernchemie.de , но это лишь часть комплекса) -- от солидного куска рынка пиропатронов для автомобильных подушек безопасности.
От Георгий
К Георгий (19.12.2003 12:01:19)
Дата 19.12.2003 12:07:18

Добавлю (почему я не мог до конца согласиться с С. Г.)

Называть "производимый" в СССР "человеческий материал" "наилучшим в мире" можно только в каком-то достаточно специфическом смысле.
Этот материал, как я теперь понимаю, был ПОРАЗИТЕЛЬНО ДИСГАРМОНИЧНЫМ. Одна из сторон была в среднем очень развита, в то время как многие другие (в основном личностно-образовывающие) были не только не развиты, но их развитие намеренно затормаживалось.
Это касалось и граждан в целом, и ситуации в конкретных семьях.

Вот почему, по здравому рассуждению, я не мог до конца согласиться с С. Г. в его полемике с Рубинштейном и Аксеновым, когда он говорил нечто в том смысле, что люди советской складки держат страну и в конце концов возродят ее. Я теперь думаю, что нам СТРАШНО повезло в том, что именно СОВЕТСКОЙ складки в наших людях оказалось не так много, а людей СОВЕТСКИХ ПО ПРЕИМУЩЕСТВУ оказалось совсем мало. Если кого интересует, могу раскрыть свою мысль.
От Павел
К Георгий (19.12.2003 12:07:18)
Дата 19.12.2003 14:02:16

Присоединяюсь к Вайдеру - карты на стол! (-)
От Vader
К Георгий (19.12.2003 12:07:18)
Дата 19.12.2003 12:31:46

Да, раскройте уж пожалуйста

>Называть "производимый" в СССР "человеческий материал" "наилучшим в мире" можно только в каком-то достаточно специфическом смысле.
>Этот материал, как я теперь понимаю, был ПОРАЗИТЕЛЬНО ДИСГАРМОНИЧНЫМ. Одна из сторон была в среднем очень развита, в то время как многие другие (в основном личностно-образовывающие) были не только не развиты, но их развитие намеренно затормаживалось.
>Это касалось и граждан в целом, и ситуации в конкретных семьях.

Поясните пожалуйста, что значит "неразвитые личностно-образующие стороны"? Где эталон этих развитых личностно-образующих сторон? Кем и каким образом это развитие затормаживалось?

Заранее скажу, что за своими близкими, друзьями, учителями и знакомыми я такой фигни (неразвитости, особенно "личностной") не замечал.

>Вот почему, по здравому рассуждению, я не мог до конца согласиться с С. Г. в его полемике с Рубинштейном и Аксеновым, когда он говорил нечто в том смысле, что люди советской складки держат страну и в конце концов возродят ее. Я теперь думаю, что нам СТРАШНО повезло в том, что именно СОВЕТСКОЙ складки в наших людях оказалось не так много, а людей СОВЕТСКИХ ПО ПРЕИМУЩЕСТВУ оказалось совсем мало. Если кого интересует, могу раскрыть свою мысль.

Раскройте, пожалуйста. Что значит мало и в чем нам повезло?

V. 031219
От Георгий
К Vader (19.12.2003 12:31:46)
Дата 19.12.2003 19:50:29

Раскрываю.

>Поясните пожалуйста, что значит "неразвитые личностно-образующие стороны"? Где эталон этих развитых личностно-образующих сторон? Кем и каким образом это развитие затормаживалось?
>Заранее скажу, что за своими близкими, друзьями, учителями и знакомыми я такой фигни (неразвитости, особенно "личностной") не замечал.
>>Вот почему, по здравому рассуждению, я не мог до конца согласиться с С. Г. в его полемике с Рубинштейном и Аксеновым, когда он говорил нечто в том смысле, что люди советской складки держат страну и в конце концов возродят ее. Я теперь думаю, что нам СТРАШНО повезло в том, что именно СОВЕТСКОЙ складки в наших людях оказалось не так много, а людей СОВЕТСКИХ ПО ПРЕИМУЩЕСТВУ оказалось совсем мало. Если кого интересует, могу раскрыть свою мысль.
>Раскройте, пожалуйста. Что значит мало и в чем нам повезло?

Советский человек 1970-х гг. - это человек, уверенный в незыблемости социальных гарантий, не думающий о том, чтобы "пробиваться в жизни" и жестко отстаивать свои интересы.
Тот же, кто не утратил этой способности, как правило, не испытывает особых симпатий к советскому строю, полагая, что может прожить и без него, при отсутствии препон, которые этот строй ставит.
Причем под словом "советский" я здесь подразумеваю не то, что декларировалось (там, наоборот, говорилось - "будь активным", "пионеру дело до всего" и т. п.), а то, что формировлось на самом деле.
Вот сейчас С. Г. сетует на то, что в отсуствие советского государства люди не могут сорганизоваться, чтобы наладить то или это. Но ведь в течение предшествующего времени шло последовательное "отучение" от "крамольных мыслей" тех, кто как-то пытался проявлять инициативу. И если жизнь в своей собственной семье люди еще как-то могли наладить (но не все и не всегда), то "внешний мир" достаточно жестко контролировался "сверху". Обратная же связь была чисто НЕФОРМАЛЬНОЙ, ни к чему не обязывающей верхи - это особенно прояснилось тогда, когда они сбросили идеологию и совесть вместе с ней.

Причем "уход" жизненной энергии был именно ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ процессом. Когда я сравниваю с собой моего деда, родившегося в селе, то итог явно не в мою пользу. Еще и потому, что он В ОСНОВАНИИ больше РУССКИЙ, чем СОВЕТСКИЙ, человек - хотя снаружи больше СОВЕТСКИЙ, потому и меня воспитывал (точнее, воздействовал на меня) ПО-СОВЕТСКИ.
От Хлопов
К Георгий (19.12.2003 19:50:29)
Дата 24.12.2003 21:10:20

Re: Раскрываю.

>Советский человек 1970-х гг. - это человек, уверенный в незыблемости социальных гарантий, не думающий о том, чтобы "пробиваться в жизни" и жестко отстаивать свои интересы.

«Свои интересы». Откуда они-«свои» возникли? Ветром что ли занесло? Вероятнее всего «дедушки и бабушки» повлияли. Еще тогда, когда от них смыслу слов и чувствам научались. Ну и в окружающей действительности все это преломлялось. В той действительности, которую тоже разные «дедушки и бабушки» образовывали. Так что интересы они свои-то свои, но “вы” просто «носитель того, что от деятельности «дедушек и бабушек» в ”вас” отражалось и образовалось. Тогда же образовывались и навыки с привычками отстаивать эти интересы сообразно действительности.

А может способность «жестко отстаивать свои интересы» это из законов существования человеческой стаи? А не человеческого общества.

В России люди возвеличивались ~ (= ?) «ценились» не по отстаиванию «своих», а общих интересов.

>Тот же, кто не утратил этой способности, как правило, не испытывает особых симпатий к советскому строю, полагая, что может прожить и без него, при отсутствии препон, которые этот строй ставит.

Возможно наоборот. Кто не испытывал симпатии, у того от неприязни возникало желание отстаивать «свои» (чьи?) интересы. При этом, руководствуясь тем, что и до советского строя (т.е. без советского) жили люди. А «препоны» имеет каждое общество, как необходимость своей формы и существа. И не только общество, но и стая.

При рождении люди не наделяются способностями, которые потом могут «утрачиваться». Они (способности) могут только формироваться и развиваться.

>Причем под словом "советский" я здесь подразумеваю не то, что декларировалось (там, наоборот, говорилось - "будь активным", "пионеру дело до всего" и т. п.), а то, что формировлось на самом деле.

А что же на самом деле? Стаханов, Чкалов, Голованов, Ледин, Белозерцев (возможно путаю фамилию, создатель «голубой крови», 60-70 гг.) не убеждают в формировании «активности»? Не только горби и т.п. формировались.

>Вот сейчас С. Г. сетует на то, что в отсуствие советского государства люди не могут сорганизоваться, чтобы наладить то или это. Но ведь в течение предшествующего времени шло последовательное "отучение" от "крамольных мыслей" тех, кто как-то пытался проявлять инициативу. И если жизнь в своей собственной семье люди еще как-то могли наладить (но не все и не всегда), то "внешний мир" достаточно жестко контролировался "сверху". Обратная же связь была чисто НЕФОРМАЛЬНОЙ, ни к чему не обязывающей верхи - это особенно прояснилось тогда, когда они сбросили идеологию и совесть вместе с ней.

Представляется надуманным то, что «люди не могут соорганизоваться» из-за «последовательного отучения». Будто бы люди «умели» крамольничать, а потом их (последовательно) от этого отучили. Сахарова, Солженицина и т.д. с их «инициативами».

Тут другое. Не было практической необходимости для каждого (а не только идеологической) и, вызванной этой необходимостью практики, приобретать умение и навыки коммунизма в противовес капиталистическим умению и навыкам.

>Причем "уход" жизненной энергии был именно ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ процессом. Когда я сравниваю с собой моего деда, родившегося в селе, то итог явно не в мою пользу. Еще и потому, что он В ОСНОВАНИИ больше РУССКИЙ, чем СОВЕТСКИЙ, человек - хотя снаружи больше СОВЕТСКИЙ, потому и меня воспитывал (точнее, воздействовал на меня) ПО-СОВЕТСКИ.

Это не «"уход" жизненной энергии», а перенаправление (неудачное слово) ее. Не было условий вынужденности в «коммунизме» для каждого, многое из привлекательного (позволявшего выделяться из других) было достижимее если живешь для себя. Этому противоречили доминирующие тогда в обществе мировоззренческие установки и официальная идеология. Потому-то и не было симпатий к советскому строю у тех, кто «не утратил способности “пробиваться в жизни” и жестко отстаивать свои интересы».

Резюме.
Советские люди не могут соорганизоваться не от от утраты «способности пробиваться» и потери инициативы жестко отстаивать свои интересы (агрессивности), а потому, что нет навыков, умений и привычек к коммунистической самоорганизации и представлений о “смертельной” необходимости этого для каждого. Потому что не было общественных процессов самовоспроизводства этого. Процессов самовоспроизводства коммунистических отношений, в которых формировалось бы и обновлялись мировоззрения людей. Не просто все общество в целом, а каждый чтоб не мог существовать вне этих процессов. (Так же, как при капитализме процессы предпринимательства и грабительства; которые между делом формируют и развивают в людях кап.мировоззрение).
От Георгий
К Хлопов (24.12.2003 21:10:20)
Дата 24.12.2003 22:28:56

Ну вот, примерно, это оно и есть %-)))



> Резюме.
> Советские люди не могут соорганизоваться не от от утраты <способности
пробиваться> и потери инициативы жестко отстаивать свои интересы
(агрессивности), а потому, что нет навыков, умений и привычек к
коммунистической самоорганизации и представлений о 'смертельной"
необходимости этого для каждого. Потому что не было общественных процессов
самовоспроизводства этого. Процессов самовоспроизводства коммунистических
отношений, в которых формировалось бы и обновлялись мировоззрения людей. Не
просто все общество в целом, а каждый чтоб не мог существовать вне этих
процессов. (Так же, как при капитализме процессы предпринимательства и
грабительства; которые между делом формируют и развивают в людях
кап.мировоззрение).

Ну вот, примерно, это оно и есть %-)))
От Хлопов
К Георгий (24.12.2003 22:28:56)
Дата 25.12.2003 21:31:43

Re: Ну вот, примерно, это оно и есть.

Из поста СГКМ.
Рассказик - C.КАРА-МУРЗА 16.12.2003 15:07:29 (467, 10910 b)
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/106040.htm

"Перебирая в памяти все слова и жесты этого молодого офицера...
Убеждения его были мягкими, неоформленными, но все же именно убеждениями. Но он их не слишком ценил, не считал каким-то жизненно важным ресурсом. И уж тем более не считал их оружием офицера, необходимым в наше смутное время."
------------------------------------------------
Убеждения есть, нет их связи с деятельностью.
От Vader
К Георгий (19.12.2003 19:50:29)
Дата 22.12.2003 20:49:59

Метания

>Советский человек 1970-х гг. - это человек, уверенный в незыблемости социальных гарантий, не думающий о том, чтобы "пробиваться в жизни" и жестко отстаивать свои интересы.

А зачем "пробиваться" и "отстаивать" что-то, когда это у тебя уже есть? Люди тратили свое время и энергию на творчество, на созидание. Когда столичные диссидентствующие тухли на кухнях от безделья, в Казахстане в пустыне люди шли на подвиги, шагали в космос, у них сложилась своя братская среда, своя субкультура (песни, приметы, праздники). И в этой субкультуре, кстати, отражено непонимание и неприятие того образа жизни, который был родным для столично-кухонной среды.
Так и что? Перед нами диллема, что лучше: творить и жить яркой, насыщенной жизнью, или "пробиваться в жизни и жестко отстаивать свои интересы"?
Георгий, Ваша мысль постоянно дрейфует, такое ощущение, что Вы постоянно говорите: "Да не, я не о том..." То учиться в СССР не давали, то "личностно-образующие стороны" не развитые, теперь я уже вижу в Вашем тексте вопрос: "А не лишилось ли общество способности защищаться и противостоять трудностям?" Вы определитесь с позицией, скажите прямо, и отстаивайте свои взгляды, а то, так выходит, что Вы вышли на трибуну и говорите в зал: "Раз, раз, ф-ф... (вроде работает)... Что-то мне прошлое незанравилось с недавних пор..." (Не сочтите мои зарисовки за грубость ;).
Так вот, не при чем здесь свойства советских людей, общество защищаться и выживать может по разному. Если люди живут в мире и покое, это вовсе не значит, что люди теряют "качество". Древние греки жили в благополучии за счет рабов, и благодаря этому благополучию произвели такие результаты, которые до сих пор являются образцами для подражания (возьмите, для примера, искусство). Советский человек делегировал функции защиты и обеспечения государству, сам сконцентрировался на строительстве этого государства и творческих задачах (достаточно глобальных по меркам человечества), вместо того, чтобы посвящать всю свою жизнь дурацкой формуле: "Как потопаешь, так и полопаешь". Так что же в этом плохого? Вам не нравиться такая модель? Прекрасно, сейчас мы имеем примат желудка над разумом, чего же тогда Вас в нашем нынешнем положении не устраивает?
Вот характерный пример другой модели жизнеобеспечения и выживания. Возьмем чеченское общество. Совершенно другая система защиты интересов и гарантий. Отдельный чеченец входит в тэйп и знает, что в случае конфликта, тейп станет на его защиту, знает, что родственнику не дадут погибнуть или опуститься и т.д. Соответственно, чеченец ведет себя так, как того требуют обычаи рода, и других оценивает со своих позиций. Отдельный советский человек, который на обиду не отвечает ударом ножа удостаивается с точки зрения чеченца всяческого презрения, ибо чеченец - это род, а советский человек - всего лишь один единственный человек. Тут можно пуститься в пространные рассуждения о том, как "проклятая" Советская Власть русского человека испортила, сделала его мягким, безвольным, и какие чеченцы мужественные и вообще воины. И не задуматься ли нам о возвращении к родовым обычаям и прочей кровной мести (ведь русские, да и другие народы СССР, были когда-то головорезами похлеще чеченцев)?
А дело в том, что модель защиты интересов и гарантий у Сов. Человека такова, что на попрание его интересов он ждет, что прийдет государство и спор решит - жестко и беспристрастно (а оно не идет, т.к. стало объектом атаки и лежит в накдауне). И эта модель обусловлена вовсе ни каким-то там верным или неверным выбором, а производственными отношениями. Если среди чабанов и вояк чеченская тейповая система с их кровной местью вполне допустима, то для советских людей она уже совершенно неприемлема. Представьте, что будет, если на заводе через день будут вспыхивать поножовщины и стрельба из-за неизбежных замечаний мастера. Поэтому и сложилась такая система, когда ради производства и развития задачу защиты и гарантий берет на себя государство. И, замечу, такая система (если она работает) намного эффективнее допотопной чеченской системы, ибо что такое какой-то тейп по сравнению с мощью всего государства. Да и является родственницей западной системы и во многом превосходит ее, не даром как кризис (война и т.п.), так сразу же в западных системах проступают черты сходные с советскими. Здесь уже замечали, что западные страны дрейфуют к социализму (вариант: национал-социализму).

>Тот же, кто не утратил этой способности, как правило, не испытывает особых симпатий к советскому строю, полагая, что может прожить и без него, при отсутствии препон, которые этот строй ставит.

Это которые ""пробиваются в жизни" и жестко отстаивают свои интересы"? Так эти сугубо эгоистичные персонажи и сами не являются объектом симпатий, ибо кому нравится человек желудок? Про них не пишут книги, их не ваяют в мраморе, максимальный их формат - это листовки и видео-плакаты (злободневный попкорн от них же, для них же). Так чего же заботиться об их симпатиях? Уверен, что подавляющее большинство этих индивидуумов не испытывает симпатий и ко мне, так что же мне теперь бегать в панике и заламывать руки по этому поводу?
Здесь не в симпатиях дело, а в целях, а симпатии к ним приложение.

>Причем под словом "советский" я здесь подразумеваю не то, что декларировалось (там, наоборот, говорилось - "будь активным", "пионеру дело до всего" и т. п.), а то, что формировлось на самом деле.

Да? А вот есть мнение (мое), что на самом деле что формировалось, то и декларировалось (с известными отличиями портрета от этюда).

>Вот сейчас С. Г. сетует на то, что в отсуствие советского государства люди не могут сорганизоваться, чтобы наладить то или это. Но ведь в течение предшествующего времени шло последовательное "отучение" от "крамольных мыслей" тех, кто как-то пытался проявлять инициативу.

А как можно "отучить от мыслей"? Да нифига подобного, в плане мыслей и идей свободы было предостаточно, да и история нам красноречиво показывает, как от "крамольных мыслей" отучали-отучали, да так отучили, что отученные (кто желал ""пробиваться в жизни" и жестко отстаивать свои интересы") страну наизнанку вывернули и ни перед чем не остановились ни перед святынями, ни перед кровью. Как же так?
Люди не могут сорганизоваться. Какие люди, Георгий? Где не могут? Это мы, интеллигенствующие мелкобуржуазные (прости, Господи) элементы, не можем сорганизоваться, ибо полны экспрессии по поводу собственных "картофельных страданий" из "тоталитарного" прошлого и туманной рефлексии по делам минувшим. Как мы можем "сорганизоваться", когда сегодня я прочитал книгу Кара-Мурзы и в сердцах вдарил шапкой о земь: "Эх! А все таки прав Сергей Георгиевич! Замечательная страна СССР!", завтра прочитал книгу М. Делягина, вдохновился художественной силищей, и снова шапкой о земь: "Эх! А все таки прав этот Делягин! Ужасная страна СССР!" Много раз упоминали классики этот самый "колеблющийся" элемент и "мелкобуржуазные метания". Вот он, в чистом виде.

А между тем, люди всюду, то тут, то там, организуются. Борьба идет постоянно. "Где? Про нее ведь по ТВ не показывают!" И организация этих формирующихся групп все время растет и цели вырабатываются. И бъют их и травят. И до многих вещей приходится им своим умом доходить, т.к. "ум нации" занят "картофельной трагедией". Рискну предположить, что из эти групп вырастет своя интеллигенция - молодая, здоровая, агрессивная. И мы их не сможем понять, а будем бояться и клясть.

>И если жизнь в своей собственной семье люди еще как-то могли наладить (но не все и не всегда), то "внешний мир" достаточно жестко контролировался "сверху". Обратная же связь была чисто НЕФОРМАЛЬНОЙ, ни к чему не обязывающей верхи - это особенно прояснилось тогда, когда они сбросили идеологию и совесть вместе с ней.

А верхи откуда брались?

>Причем "уход" жизненной энергии был именно ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ процессом. Когда я сравниваю с собой моего деда, родившегося в селе, то итог явно не в мою пользу. Еще и потому, что он В ОСНОВАНИИ больше РУССКИЙ, чем СОВЕТСКИЙ, человек - хотя снаружи больше СОВЕТСКИЙ, потому и меня воспитывал (точнее, воздействовал на меня) ПО-СОВЕТСКИ.

Я ничего не могу сказать по поводу "жизненной энергии", я не знаток иглоукалывания и китайской медицины. Но на счет сравнения Вас с Вашим дедом, могу сказать: "Ну и что?"
Я вот на отца сильно не похож в плане решительного и волевого характера, а вот сестра моя похожа. Так что же мне делать, раз мы с отцом разные? Строить теории о мистической "жизненной силе"? А как быть с сестрой (инопланетяне ее не крали)?

V. 031222
От Георгий
К Vader (22.12.2003 20:49:59)
Дата 22.12.2003 22:41:04

Вот как по-Вашему - словосочетание "мелкобуржуазные метания" имеет смысл?

> Люди не могут сорганизоваться. Какие люди, Георгий? Где не могут? Это мы,
интеллигенствующие мелкобуржуазные (прости, Господи) элементы, не можем
сорганизоваться, ибо полны экспрессии по поводу собственных "картофельных
страданий" из "тоталитарного" прошлого и туманной рефлексии по делам
минувшим. Как мы можем "сорганизоваться", когда сегодня я прочитал книгу
Кара-Мурзы и в сердцах вдарил шапкой о земь: "Эх! А все таки прав Сергей
Георгиевич! Замечательная страна СССР!", завтра прочитал книгу М. Делягина,
вдохновился художественной силищей, и снова шапкой о земь: "Эх! А все таки
прав этот Делягин! Ужасная страна СССР!" Много раз упоминали классики этот
самый "колеблющийся" элемент и "мелкобуржуазные метания". Вот он, в чистом
виде.

Вот как по-Вашему - словосочетание "мелкобуржуазные метания" имеет смысл?
Какой смысл в ругательствах?

Понимаете ли: мои главные симпатии к советскому строю - в том, что человеку
моего склада при нем было "вполне". Более того, при ЛЮБОМ другом
жизнеустройстве такому человеку хуже - в большей или меньшей степени.
У меня в прошлом вовсе не было "картофельных страданий" и "диссидентства" -
просто я сейчас пытаюсь встать на место того, кто на меня не похож. Отдать
себе отчет в том, что, как выясняется, славу России в 20 в. приумножили
именно те, кто не похож на меня - бесплодного творчески и личностно
человека. И также в том, что, как выясняется, почти все они относятся к
тогдашнему жизнеустройству резко критически.


Кстати, Сергей Георгиевич в "художественном смысле" ГОРАЗДО сильнее
Делягина. Так что дело не в "обольщении". %-))))
От Vader
К Георгий (22.12.2003 22:41:04)
Дата 23.12.2003 17:25:04

Еще какаой, Георгий!

>Вот как по-Вашему - словосочетание "мелкобуржуазные метания" имеет смысл?
>Какой смысл в ругательствах?

С чего Вы взяли, что это ругательство?

"таков путь героев Камю, мучимых поисками своей жизненной правды. Их МЕТАНИЯ между произволом и долгом, одиночеством и солидарностью, бунтарством и самоустранением - одно из свидетельств неустойчивой духовной атмосферы на Западе середины 20 в. Марксистская мысль во Франции и за её пределами подвергла критике взгляды К. как выражение идеологической двусмысленности разорванного мелкобуржуазного сознания". (с) БСЭ

>просто я сейчас пытаюсь встать на место того, кто на меня не похож.

А... Вжились в роль. Хорошо еще, что Вы не встали на место Чикатилло, или Раскольникова.

>Отдать себе отчет в том, что, как выясняется, славу России в 20 в. приумножили
>именно те, кто не похож на меня - бесплодного творчески и личностно
>человека.

Так у Вас кризис самооценки? Зачем же свою личную проблему на весь белый свет растягивать? Считаете себя "творчески и личностно бесплодным" - ради бога. Но зачем Вы, например, мне свою оценку навязываете. Я себя ни творчески, ни личностно бесплодным не считаю. И не считаю таковыми огромное кол-во исключительно плодотворных людей, выросших в Советской стране и ценивших ее.

>И также в том, что, как выясняется, почти все они относятся к тогдашнему жизнеустройству резко критически.

"Отдать отчет... как выясняется... почти все они..." Стоит ли говорить, что здесь Вас мотнуло особенно сильно?

>Кстати, Сергей Георгиевич в "художественном смысле" ГОРАЗДО сильнее Делягина. Так что дело не в "обольщении". %-))))

Во-во, так Вы сразу после Делягина всегда Кара-Мурзу читайте и хандру Вашу аля Пьеро - "меня - бесплодного творчески и личностно" - как рукой снимет.

V. 031223

P.S. Да, и не принимайте ярлычок "мелокобуржуазности" исключительно на свой счет. Не монополист-чай. Меня и других товарищей это тоже касается (в той или иной степени).
От C.КАРА-МУРЗА
К Георгий (19.12.2003 19:50:29)
Дата 22.12.2003 10:27:03

Re: Раскрываю.... согласно фрейдизму

>Когда я сравниваю с собой моего деда, родившегося в селе, то итог явно не в мою пользу. Еще и потому, что он В ОСНОВАНИИ больше РУССКИЙ, чем СОВЕТСКИЙ, человек - хотя снаружи больше СОВЕТСКИЙ, потому и меня воспитывал (точнее, воздействовал на меня) ПО-СОВЕТСКИ.>
Так, Георгий, Вы утверждаете, по сути, что Ваш дед был русским и советским человеком, а Вы стали нерусским и несоветским, а просто страдающим. Панарин это представляет как бунт "юноши Эдипа", бунт против "отцов", которые заставляли сыновей строить и защищать страну.
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (22.12.2003 10:27:03)
Дата 22.12.2003 13:20:23

да ничего они не заставляли - это-то и кошмар

>Так, Георгий, Вы утверждаете, по сути, что Ваш дед был русским и советским человеком, а Вы стали нерусским и несоветским, а просто страдающим. Панарин это представляет как бунт "юноши Эдипа", бунт против "отцов", которые заставляли сыновей строить и защищать страну.

Да ничего они НЕ ЗАСТАВЛЯЛИ - это-то и кошмар. Наоборот, генеральной линией было "оберегать от трудностей".

Эта проблема все время ставилась в советской педагогике - как ни странно, я уже с детства немало читал научпопа в этой области.
Но почти никто не мог гласно написать, что по большому-то счету иначе и быть не могло - в общем случае.
Вы, Сергей Георгиевич, писали в "Манипуляции", что угроза потерять место работы или же обеспечение - это, конечно, "способ", но "есть способ лучше".
А есть ли? Тем более - подходящий для реальных людей, с их предыстроией?

====================
Собственно, я ведь и ушел в свое время на нашем Форуме в цитирование новостей именно потому, что не мог более возражать нашим оппонентам с "разумной точки зрения".
От Сепулька
К Георгий (19.12.2003 19:50:29)
Дата 21.12.2003 21:16:17

Re: Раскрываю.

>Причем "уход" жизненной энергии был именно ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ процессом. Когда я сравниваю с собой моего деда, родившегося в селе, то итог явно не в мою пользу. Еще и потому, что он В ОСНОВАНИИ больше РУССКИЙ, чем СОВЕТСКИЙ, человек - хотя снаружи больше СОВЕТСКИЙ, потому и меня воспитывал (точнее, воздействовал на меня) ПО-СОВЕТСКИ.

А может, дело вовсе не в советском строе как таковом? Во многих обществах теряется эта энергия. Помнится, были викинги - очень энергетические личности, варяги опять же, и где они теперь? Чем нынешние норвежцы на них похожи? Где их жизненная "энергия"? Ну и т.д. ;)
В принципе, любое общество (по крайней мере, на каком-то этапе) старается избавиться от энергии борьбы против самого себя (для поддержания status quo), так что советское общество вовсе не одиноко в своем стремлении.
От VVV-Iva
К Георгий (19.12.2003 19:50:29)
Дата 19.12.2003 20:12:19

Согласен. Вот как бывает :-) (-)
От Георгий
К VVV-Iva (19.12.2003 20:12:19)
Дата 19.12.2003 22:31:00

Что Вы хотели сказать? (-)
От VVV-Iva
К Георгий (19.12.2003 22:31:00)
Дата 19.12.2003 22:37:33

Re: Что Вы...

Привет

Да редко бывает, чтобы мы с вами были согласны. Но бывает.

Владимир
От Георгий
К А. Решняк (18.12.2003 14:43:52)
Дата 18.12.2003 16:35:16

А при Сталине и до Сталина?

>>М. Делягин в своей книге о глобализации сформулировал это так: "Советский Союз производил лучший в мире человеческий материал, используя его наихудшим образом"...
>
> - Полное согласие с людьми, разделяющими эту точку зрения.
>Только наихудшим образом после смерти Сталина по нарастающей.

Или там то же самое - просто материал был не "советского", а еще "досоветского производства"?
От А. Решняк
К Георгий (18.12.2003 16:35:16)
Дата 18.12.2003 16:54:43

при Сталине

использование профессиональных кадров было более разумным (кадры решают все)
а условия работы (данность) были тогда более тяжелыми чем после.
Работа была как с людьми старой формации, так и созданием новых советских специалистов.
Фундамент в тяжелейших условиях был заложен Сталиным, далее всё по инерции. ошибки конечно тоже были, но учитываю формирование фундамента в ТАКИХ условиях это безусловно БОЛЬШАЯ ПОБЕДА и ПРОФЕССИОНАЛИЗМ.


С уважением, Александр Решняк.