От JesCid
К Георгий
Дата 16.12.2003 17:12:40
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Теоремы, доктрины;

Георгий, процитируйте Понтрягина, пожалуйста

>... автобиографическую книгу Л. С. Понтрягина (обязательно выложу в копилку) - там это видно в полной мере. Он-то, между прочим, оценивает положение с наукой в СССР в значительной степени не так, как Вы, Сергей Георгиевич.

мне приходилось помогать подготовке к конференции в связи с 90-летием Льва Семёновича (1998г), вести переписку с приглашёнными учёными

перед моими глазами было письмо (email), где довольно известный учёный (не помню, но имя было тогда у меня на слуху) отказывался принять участие в конференции по этическим соображениям - в связи с якобы имевшем место быть "известным антисемитизмом Понтрягина"

лично у меня было (и есть) только большое уважение к человеку, создавшему сильнейшее направление и сильнейшую школу, но, к сожалению, полностью разрушенную (большинство его научных внуков больше заботилось о собственном индексе цитируемости и приглашениях в Штаты и Европу - желательно на постоянной основе)
От Георгий
К JesCid (16.12.2003 17:12:40)
Дата 16.12.2003 17:48:31

Могу и процитировать, впрочем.

>В то же время, поступление в университет в те времена было связано с большими трудностями. Советское правительство поставило перед собой задачу создания новой интеллигенции (старая интеллигенция была почти полностью им уничтожена). Детям рабочих и крестьян предоставлялись особые привилегии в виде командировок в вузы. Правящие круги, видимо, имели свои пути для своих детей. Тот слой, к которому принадлежал я, т.е. семьи мелких служащих, был в очень трудном положении.

>Страх перед неудачей вынуждает меня самым тщательным образом подготавливать всякое мероприятие, а тщательная подготовка приводит к тому, что работа выполняется хорошо, что приносит огромное моральное удовлетворение. Только хорошо выполненная работа доставляет радость! Выполненная небрежно, она вызывает отвращение и постепенно вырабатывает в человеке аморальное отношение к труду.
>Я склонен думать, что добросовестное отношение к труду является прирождённым свойством каждого человека, а чтобы развить в нём аморальное отношение к труду и склонность к халтуре, нужно приложить большие усилия. Для этого нужно создать особенно неблагоприятные условия работы. Эти неблагоприятные условия могут выражаться, например, в противоестественно низкой оплате труда или в том, что плоды труда используются столь нерационально, что практически идут впустую. И то, и другое у нас имеется в достаточной мере.

>В последние годы прогнозированием гидрологических процессов занимаются Институт Водных проблем АН СССР, а также Институт по переброске рек Минводхоза СССР. Их прогнозы оказались в ряде случаев ошибочными, и проведённые на основании этих прогнозов грандиозные строительства оказались вредными... Мне кажется, что ввиду несостоятельности теоретического обоснования переброски северных рек на юг, а также ввиду изменения природной ситуации с Каспийским морем, переброска северных рек на юг является нецелесообразным, очень опасным и слишком дорогим мероприятием.

Герой Социалистического труда, лауреат Ленинской и Государственных премий СССР, академик Л. С. Понтрягин


От JesCid
К Георгий (16.12.2003 17:48:31)
Дата 17.12.2003 15:52:41

Спасибо (ну вы и выбрали :))

Мне было интересно больше то, как смотрел Понтрягин на современную ему науку (потому что мне хорошо известно то, что стало после его ухода).
От Георгий
К Георгий (16.12.2003 17:48:31)
Дата 17.12.2003 14:04:55

Сравните это с тем, что пишет С. Г.

>>В то же время, поступление в университет в те времена было связано с большими трудностями. Советское правительство поставило перед собой задачу создания новой интеллигенции (старая интеллигенция была почти полностью им уничтожена). Детям рабочих и крестьян предоставлялись особые привилегии в виде командировок в вузы. Правящие круги, видимо, имели свои пути для своих детей. Тот слой, к которому принадлежал я, т.е. семьи мелких служащих, был в очень трудном положении.
(Понтрягин)

Сравните это с тем, что пишет С. Г.:

>На словах, думаю, каждый признает, что охранять свои сословные привилегии, затрудняя детям из других социальных групп доступ к образованию, подло. Но ведь советская власть лишь частично помогла детям рабочих и крестьян преодолеть тот громадный разрыв в «стартовых возможностях», какой был у них по сравнению с детьми интеллигенции и имущих классов. Этот разрыв далеко еще не был преодолен, пробились лишь самые способные и упорные - через рабфаки, курсы и даже льготы. И даже это вызывает ненависть!
>Исходный тезис такой: "В 20-е годы культурный уровень общества в целом существенно понизился".
>Мне, например, кажется дикой сама идея, будто ликвидация неграмотности почти сотни миллионов человек совместима с формулой «общее снижение культурного уровня».

Когда я это читал в первый раз, у меня уже тогда напрашивалось возражение, но я из деликатности (наверное, ложной) помалкивал.
Ведь дело не только в ликвидации неграмотности (как и в снижении младенческой смертности). А в том, КУДА ЭТО ВСЕ СТРЕМИТСЯ.
Да, СССР (и многие другие страны) продемонстрировали способность справиться с ТАКИМИ проблемами. Именно, скажем, резкое снижение детской смертности позволило достаточно сильно увеличить среднюю продолжительность жизни (как и ликбез - общий уровень образования).
Но в том, чтобы идти дальше, советская система, по-моему, действительно оказалась малоэффективной. Ни существенно ПРОДЛЕВАТЬ активную жизнь ПОЖИЛЫХ, ни развивать, а главное, пользоваться плодами творчества ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОБРАЗОВАННЫХ - мы не научились.
И, по-моему, то, что чрезвычайно значительная часть интеллигенции была либо уничтожена, либо изгнана, либо "деформирована", "подмята под большинство" сыграло тут далеко не последнюю роль.
Да, было много людей, которые раньше еле-еле читали, или не умели читать вовсе (Кожинов, кстати, в 1-м томе своей книги указывал, что безграмотность дореволюционной России была сильно преувеличена), получили дипломы и пр.
Но ЧЕМУ ИМЕННО они научились? Каков был состав преподавателей? Как должны были "вилять" те старые спецы, которые остались - причем не только в гуманитарных науках (это само собой), но и в технических?

Много пишут о том, что "после репрессий 1937-38 гг. армиями, дивизиями стали командовать вчерашние лейтенанты". А сколько людей, кое-как образованных, стало командовать отраслями мирной жизни, в т. ч. искусством, совершенно при этом не соответствуя занимаемым постам, да еще находясь под присмотром "комиссаров"?

Л. С. Понтрягин довольно красочно, кстати, описывает то, что заставляли учить школьников и студентов в то время, но от чего он лично как-то с великим трудом смог отбояриться. А ведь насколько он стал БОЛЬШЕЙ ЛИЧНОСТЬЮ, ВИДНЫМ ОБЩЕСТВЕННЫМ ДЕЯТЕЛЕМ, чем те, которые все это посещали, делали себе "общественную карьеру" и пр.! При этом он вовсе не стал "пошлым" диссидентом.

Мое мнение: да, дали минимум МНОГИМ, но зато в высших сферах был, видимо, действительно ПОГРОМ.

Действительно ли не было другого выхода? Хорошо ли это было? Вообще - хорошо ли плодить уйму людей, которые не обладают профессионализмом, но имеют соответствующие дипломы и апломб (вроде как некоторые русские цари до Петра I выдавали докторские дипломы своим цирюльникам)? А также поддержку "за происхождение" (которой не имел даже Понтрягин, просто потому, что его отец-простолюдин чего-то, немногого, сподобился достичь "до революции")?

Кстати, М. Л. Ростропович по этому поводу как-то высказался (и его мнение совпадает с мнением многих "творчилл"): в СССР, мол, была образцовая система развития детского творчества. Но зато, как только ребенок вырастал из коротких штанишек и пробовал становиться самостоятельным художником, на него и начинало все это давить со страшной силой.

Можно от всего этого отмахнуться, но стоит ли?

Думаю, совершенно необходимо честно признать, что в процессе строительства советского строя (а процесс строительства, собственно, и происходил все время его сущетвования) были допущены ПРОГРАММНЫЕ ошибки. И дело не только в реакции "той стороны", которая очень нередко инспирировалась именно беспардонными действиями "победителей".
Эти ошибки и преступления оборачивались большими потерями для СССР-России и тогда. А теперешнее состояние России тоже в значительной степени - следствие этих ошибок и преступлений.
=========
"Десакрализаторам" - бой!
От C.КАРА-МУРЗА
К Георгий (17.12.2003 14:04:55)
Дата 17.12.2003 14:35:26

Re: Сравните это с тем, что пишет сам Понтрягин

когда не впадает в идеологический раж, а пишет о фактах - хотя бы своей биографии. Ослепнув в 13 лет, он стал крупным ученым именно благодаря сов. системе образования.
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2003 14:35:26)
Дата 17.12.2003 14:46:59

Но ведь, Сергей Георгиевич, его могли и вовсе не взять в университет.

>когда не впадает в идеологический раж, а пишет о фактах - хотя бы своей биографии. Ослепнув в 13 лет, он стал крупным ученым именно благодаря сов. системе образования.

И, по-моему, как раз от "советского компонента" в советском образовании он старался как можно далее дистанцироваться.
О том же, как советское образование (и советское общество в целом) отторгало и отторгает людей с физическими недостатками (и "традиционно", и "не-традиционно"), насколько я знаю, существует немало серьезных исследований.
Меня самого, хотя я был (и есть) всего-навсего "левшой", старались усиленно переучивать в "правшу" - очень короткий период, правда, время было другое, да и Азербайджан вообще был довольно либеральным "пространством", как я теперь понимаю.

Ну я если бы я оказался на месте Понтрягина.... впрочем, не дай бог, еще успею - вот как моя несчастная бабушка. В общем, по-моему, здесь гораздо больше его личной заслуги (и его семьи, конечно), чем "среды", в которой он находился.

Кстати, Понтрягин не произвел на меня впечатления особенно "идеологизированного" человека.
И Вадим Валерианович Кожинов говорил, в общем-то, примерно то же, что и Понтрягин - не только в послесловии к биографии Понтрягина, а во многих своих трудах. Или он тоже все время находился в "раже"?
От Vader
К Георгий (17.12.2003 14:46:59)
Дата 17.12.2003 15:18:33

Re: его могли и вовсе не взять в университет

>О том же, как советское образование (и советское общество в целом) отторгало и отторгает людей с физическими недостатками (и "традиционно", и "не-традиционно"), насколько я знаю, существует немало серьезных исследований.
>Меня самого, хотя я был (и есть) всего-навсего "левшой", старались усиленно переучивать в "правшу" - очень короткий период, правда, время было другое, да и Азербайджан вообще был довольно либеральным "пространством", как я теперь понимаю.

>Ну я если бы я оказался на месте Понтрягина....

Георгий, я тоже левша и меня никто никогда не переучивал, никаких комплексов по этому поводу я не испытывал, даже наоборот, все кругом ахали "Ах, левша!", всюду тренеры отмечали.
Так что, этот Ваш пример совершенно не в кассу. Можно только попенять Вашим родителям за то, что они Вас тиранили.

А вот у сестры моего деда не было рук (так родилась). Она и училась и работала швеей (вроде бы даже была ударницей), и рисовала очень недурно (она все делала ногами, как китайские девушки, которым завязывали руки ради тренировки). Государство колотилось делало ей протезы рук, она их носить не стала, они показались ей слишком тяжелыми.

А исследования... Это не общество отторгает. Это люди сами себя отторгают, ломаются психологически и сдаются, особенно если увечье случается в зрелом возрасте. Что в советском, что в каком-либо другом обществе. Опустившийся инвалид - это классический художественный персонаж (см. того же Фореста Гампа). Так вот, мне кажется, что Вы путаете эту личную проблемму с общественной.

V. 031217
От C.КАРА-МУРЗА
К Георгий (17.12.2003 14:46:59)
Дата 17.12.2003 15:11:24

Re: Могли не взять - умозрительное, взяли - факт

До университета надо было еще школу кончить - слепому. А что Кожинов был очень долго в "идеологическом раже" - хорошо известный факт. Он был видным диссидентом - Вы об этом не знали? Так же и Елена Образцова "стала ненавидеть СССР", хотя объективно вся ее биография с этойьненавистью не согласуется. А Вы еще Ростроповича в авторитеты зовете. На колу мочало?
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2003 15:11:24)
Дата 17.12.2003 17:32:42

Сергей Георгиевич, дело-то не в этом.

>До университета надо было еще школу кончить - слепому.

Хорошо. А как обстояло с этим дело до революции? И сам Понтрягин пишет - то, что ему предлагала именно "система" как слепому (т. е. ремесленные училища), его совершенно не устраивало.

>А что Кожинов был очень долго в "идеологическом раже" - хорошо известный факт. Он был видным диссидентом - Вы об этом не знали?

Знал. Но, по-моему, он в значительной степени преодолел это к моменту написания "основного" двухтомника (на который, кстати, и до сих пор ярятся...) Как Вы сами писали - он один из немногих обществоведов с научным подходом.

>А Вы еще Ростроповича в авторитеты зовете. На колу мочало?

Просто мне все стало не столь очевидно.

От C.КАРА-МУРЗА
К Георгий (17.12.2003 17:32:42)
Дата 18.12.2003 13:37:33

Re: Сергей Георгиевич,...

>ему предлагала именно "система" как слепому (т. е. ремесленные училища), его совершенно не устраивало.>
А разве университет ему не "система" предложила? Или он успел локально эту систему свергнуть и установить монархию? А что предлагают слепому мальчику иные системы с ВВП, как СССР в 1925 г.? По рынкам с сумой ходить? Ведь ремесленных училищ в таких системах нет. Или Вам это тоже стало неочевидно?
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (18.12.2003 13:37:33)
Дата 18.12.2003 14:20:40

В этом Вы правы. Но...


>А разве университет ему не "система" предложила? Или он успел локально эту систему свергнуть и установить монархию? А что предлагают слепому мальчику иные системы с ВВП, как СССР в 1925 г.? По рынкам с сумой ходить? Ведь ремесленных училищ в таких системах нет. Или Вам это тоже стало неочевидно?

... тогда встает вопрос: а не был ли столь низкий ВВП, как у СССР в 1925 г. (и позже), следствием гражданской войны (причем очень затянувшейся и в "мирное время") и массовой утечки мозгов?
Да, противоречия и взаимная неприязнь между сословиями в старой России были очень велики. Да, в гражданской войне крайне ожесточены были обе стороны. Но допустимо ли списывать и возникновение гражданской войны, и ее затянутость только лишь на презрение со стороны "белой кости", уводя в тень конкретные шаги новой власти, направленные на озлобление в общем-то достаточно до этого лояльных личностей и даже групп населения?

Сейчас можно только гадать на тему "что было бы, если бы белые победили в гражданской войне". Но если говорить о прочих европейских странах, которые через это прошли, то баланс получится все же, видимо, в их пользу. При том, что простолюдины там тоже нередко жили достаточно бедно, а местная аристократия их презирала порой ничуть не меньше, чем русская - своих простолюдинов.

Если рассматривать общую нищету и бедность как данность, как аксиому, то успехи СССР, наверное, действительно должны рассматриваться как поразительные - как Вы писали, иностранцы дивились тому, что нормального туалета на космодроме не было, а ракета была, и замечательная (если я ничего не путаю).
Но почему такой разрыв должен был все время сохраняться? Если рассматривать эффективность как "достижения/затраты", то, действительно, успехи были велики. Однако "наличные средства" - это ведь не есть нечто фиксированное. По идее, массовое приобщение широких слоев населения к образованию должно было бы привести к невиданному расцвету самого уровня жизни. В действительности же повышение уровня образованности человека в СССР явно коррелировало с его недовольством status quo. И добро бы недовольство касалось только "пошлого материального"... Но даже люди, равнодушные к "материалу", постоянно сталкивались с препятствиями в своей профессиональной деятельности, причем такими, которые не имели отношения к "предмету".

М. Делягин в своей книге о глобализации сформулировал это так: "Советский Союз производил лучший в мире человеческий материал, используя его наихудшим образом"...

Я недавно вспоминал фильм "Два билета на дневной сеанс". Там химик Лебединский, изобретатель какой-то перспективной для промышленного применения пластмассы - "элона" (этого Лебединского играет Н. Подгорный) говорит с усмешкой: "Вот если бы я, изобретатель элона, жил в Америке, у меня был бы счет в банке и вилла. Хотя, впрочем, в Америке такой, как я, и институт бы не закончил".
Но вот, исследуя происхождение наших дореволюционных знаменитостей из разных сфер, я, увы, вынужден был усомниться в этом тезисе.
От JesCid
К Георгий (18.12.2003 14:20:40)
Дата 21.12.2003 21:48:16

Смешная у вас логика...

>Я недавно вспоминал фильм "Два билета на дневной сеанс". Там химик Лебединский, изобретатель какой-то перспективной для промышленного применения пластмассы - "элона" (этого Лебединского играет Н. Подгорный) говорит с усмешкой: "Вот если бы я, изобретатель элона, жил в Америке, у меня был бы счет в банке и вилла. Хотя, впрочем, в Америке такой, как я, и институт бы не закончил".

и совершенно верно! таких свидетельств - _море_
и взлёт науки и техники в 20-40гг в СССР был именно благодаря этому морю - масса талантов получила возможность реализовать себя

да! часть талантов сгубили - ЖАЛЬ! но если вы скинете идеологич. шоры, то поймёте - есть _системные законы_, у кот. как правило есть и полож. и отриц. стороны

- что ж вы берётесь только негатив веять?

>Но вот, исследуя происхождение наших дореволюционных знаменитостей из разных сфер, я, увы, вынужден был усомниться в этом тезисе.

и какие-то частные случаи, исключения вас усомняют!... %/
вы не знакомы с банальным утверждением, что исключения подтверждают правило???
приглядитесь к биографиям ваших дореволюци. знаменитостей

вы же пытаетесь вести речь о _закономерности_ а все ваши примеры - _случайность_
где же логика?! %/
От Сепулька
К Георгий (18.12.2003 14:20:40)
Дата 21.12.2003 21:04:45

Re: В этом


>>А разве университет ему не "система" предложила? Или он успел локально эту систему свергнуть и установить монархию? А что предлагают слепому мальчику иные системы с ВВП, как СССР в 1925 г.? По рынкам с сумой ходить? Ведь ремесленных училищ в таких системах нет. Или Вам это тоже стало неочевидно?
>
>... тогда встает вопрос: а не был ли столь низкий ВВП, как у СССР в 1925 г. (и позже), следствием гражданской войны (причем очень затянувшейся и в "мирное время") и массовой утечки мозгов?

А не был ли этот низкий ВВП следствием отсутствия науки и техники в таком количестве, в котором они появились уже даже к середине 30-х?
Пресловутая "утечка мозгов" в ту эпоху сильно преувеличена по сравнению с нахождением и использованием этих самых "мозгов" в советское время. Просто даже по количеству ученых и инженеров (уж не говорю о результатах применения науки и развития техники). Эта самая "утечка мозгов" по большей части сыграла даже положительную роль: произошла ротация кадров, и на место одних пришли другие - зачастую более талантливые.

>Сейчас можно только гадать на тему "что было бы, если бы белые победили в гражданской войне". Но если говорить о прочих европейских странах, которые через это прошли, то баланс получится все же, видимо, в их пользу.

Ну и что было бы? Россия уже тогда развалилась бы на "незалежные" части. Было бы гораздо хуже, чем сейчас (учитывая то, что советское наследие еще до сих пор проедаем, а царское уже было "проедено" к 1917-му). Нравится?

>М. Делягин в своей книге о глобализации сформулировал это так: "Советский Союз производил лучший в мире человеческий материал, используя его наихудшим образом"...

Использовали этот материал тоже не худшим образом - по крайней мере, возможностей и путей для самореализации было намного больше, чем их сейчас. Я уж молчу о том, что дореволюционная наука и советская наука - просто несопоставимы по качеству и своим достижениям.

>Я недавно вспоминал фильм "Два билета на дневной сеанс". Там химик Лебединский, изобретатель какой-то перспективной для промышленного применения пластмассы - "элона" (этого Лебединского играет Н. Подгорный) говорит с усмешкой: "Вот если бы я, изобретатель элона, жил в Америке, у меня был бы счет в банке и вилла. Хотя, впрочем, в Америке такой, как я, и институт бы не закончил".
>Но вот, исследуя происхождение наших дореволюционных знаменитостей из разных сфер, я, увы, вынужден был усомниться в этом тезисе.

Вот и посчитайте, сколько процентов населения закончило институты в дореволюционное и в советское время.
От Александр
К Сепулька (21.12.2003 21:04:45)
Дата 22.12.2003 03:41:36

Re: В этом

>Пресловутая "утечка мозгов" в ту эпоху сильно преувеличена по сравнению с нахождением и использованием этих самых "мозгов" в советское время.

Что могло "утечь"? В 1917 году в России "Врачей было 33 тыс., инженеров, адвокатов, агрономов - по 20-30 тыс. Около трети интеллигенции было сосредоточено в столицах." http://www.kara-murza.ru/books/articles/kadet2.html#par41

>>М. Делягин в своей книге о глобализации сформулировал это так: "Советский Союз производил лучший в мире человеческий материал, используя его наихудшим образом"...
>
>Использовали этот материал тоже не худшим образом

Давайте не будем уподобляться марксистствующим. Мы же не людоеды. Для нас люди не материал, а люди. Мы не фарш на котлеты производили, а искру Божию развивали. Марксистскому мракобесу-торгашу этого не понять. Он видит лишь "производство лучшего в мире материала". Почему "материал" лучший в мире ему невдомек. И зачем мы его "производим" - тоже. Не переводится это в их торгашеские категории. Вот они и стараются изо всех сил "материал" похуже лепить. Ровно такой какой в производстве нужен, того что у нас еще производится. Чтобы по Сеньке была шапка. А у нас производство для людей, а не люди для производства.

> Я уж молчу о том, что дореволюционная наука и советская наука - просто несопоставимы по качеству и своим достижениям.

По качеству ничего, Менделеев, Бутлеров, Марковников, Павлов, Мечников, Пирогов... Вот по количеству да, не очень. Причем в дореволюционной науке был один важный момент утраченный впоследствии. Русская наука вышла не из университетов, а из военных училищ и академий. И мощная русская химия, и медицина с физиологией (Павлов работал в Ленинградской военно-медицинской академии), и даже агрономия, Энгельгардт - бывший артиллерист. Ключевский пишет что попытки устраивать в России университеты и академии ни к чему существенно хорошему кроме растрат не вели, а из военных училищ русская наука полилась широким потоком. Надо учесть. Чтобы меньше поводов было себя гражданами мира считать и лучше знать для чего работаем.
От self
К Александр (22.12.2003 03:41:36)
Дата 22.12.2003 17:11:42

важно!


Александр пишет в сообщении:106435@kmf...

> Причем в дореволюционной науке был один важный момент утраченный впоследствии. Русская наука
вышла не из университетов, а из военных училищ и академий. И мощная русская химия, и медицина с
физиологией (Павлов работал в Ленинградской военно-медицинской академии), и даже агрономия,
Энгельгардт - бывший артиллерист. Ключевский пишет что попытки устраивать в России университеты и
академии ни к чему существенно хорошему кроме растрат не вели, а из военных училищ русская наука
полилась широким потоком. Надо учесть. Чтобы меньше поводов было себя гражданами мира считать и
лучше знать для чего работаем.

Чем-то объясняет Ключевский этот "важный момент, утраченный впоследствии"? И как это можно
объяснить с сегодняшней колокольни, как Вы считаете?
От Александр
К self (22.12.2003 17:11:42)
Дата 24.12.2003 20:23:20

А ничем не объясняет.

>Чем-то объясняет Ключевский этот "важный момент, утраченный впоследствии"?

Говорит набрали иностранцев в академию и университет. Те студентам даже лекции не читали, только долги делали. Туда из высшего дворянства и не шел никто - знаний не дают, только забыть можно чему дома учились. А в военных училищах учили как следует. Кстати может дело в чисто количественных соотношениях. Вояк было несравненно больше.

>И как это можно объяснить с сегодняшней колокольни, как Вы считаете?

Наверное воякам меньше русофобской идеологии вместе с наукой вдалбливалось, и склад ума более практический, и навыки работы с местным населением у вояк по необходимости имелись.
От self
К Александр (24.12.2003 20:23:20)
Дата 24.12.2003 22:25:07

я, в связи с этим, вспомнил рассказ...

...одного коллеги. У него отец профессор, доктор и пр. В молодости поступал в военное училище, но
не прощёл по здоровью (по-моему, по зрению). Очень котировались офицеры в их время. Именно как
интеллектуальная элита + возможно, как защитник Отечества.

Александр пишет в сообщении:106712@kmf...
> >Чем-то объясняет Ключевский этот "важный момент, утраченный впоследствии"?
>
> Говорит набрали иностранцев в академию и университет. Те студентам даже лекции не читали, только
долги делали. Туда из высшего дворянства и не шел никто - знаний не дают, только забыть можно чему
дома учились. А в военных училищах учили как следует. Кстати может дело в чисто количественных
соотношениях. Вояк было несравненно больше.

мне почему-то кажется, что живя военным бытом Россия серьёзно относилась к _образованию_ (всёж
таки ошибки в образовании офицера выглядят "натурально" и страшно) и _воспитанию_ (цена неверного
воспитания - поражение, измена) офицерского корпуса - жизнь диктовала.

> >И как это можно объяснить с сегодняшней колокольни, как Вы считаете?
>
> Наверное воякам меньше русофобской идеологии вместе с наукой вдалбливалось, и склад ума более
практический, и навыки работы с местным населением у вояк по необходимости имелись.

да, странно, наверное, выглядел бы русофобский генерал, не желающий защищать страну от цивилизации
и прогресса и стремящийся к поражению. Здесь где-то в чъём-то посте про отбор в КГБ было написно.
Не знаю какой отбор проходят в ЦРУ и АНБ, но видно задачи ведомства определяют в некоторой степени
качество самой структуры.
От VVV-Iva
К Александр (24.12.2003 20:23:20)
Дата 24.12.2003 21:01:37

Re: А ничем...

Привет

воякам русофобской идеологии не впихивалось. На милитере немало мемуаров офицеров того времени и про обучение достаточно много материала.

Игнатьев А.А - генерал РИ и СССР, Редигер - ВМин 1906?-09, Деникин, Шапошников ( нач. ГШ СССР), повести Куприна - Кадеты, Юнкера. мемуары Трубецкого ( вольноопредляющийся, заход немного с другого конца).
выборка очень представительна в смысле путей образования
Игнатьев, Редигер - кадетский корпус + пажеский, Деникин, Шапошников, Куприн - военные училища ( Куприн + кадеты, Деникин + гимназия, Шапошников + реальное училище)

Владимир
От Владимир К.
К Александр (22.12.2003 03:41:36)
Дата 22.12.2003 10:13:28

Вот-вот! Предлагаю определение "человеческий материал" считать бесчеловечным. (-)
От А. Решняк
К Георгий (18.12.2003 14:20:40)
Дата 18.12.2003 14:43:52

Полное согласие

>М. Делягин в своей книге о глобализации сформулировал это так: "Советский Союз производил лучший в мире человеческий материал, используя его наихудшим образом"...

- Полное согласие с людьми, разделяющими эту точку зрения.
Только наихудшим образом после смерти Сталина по нарастающей.


С уважением, Александр Решняк.
От Pessimist~zavtra
К А. Решняк (18.12.2003 14:43:52)
Дата 19.12.2003 09:37:23

прямо таки и наихудшим7

То есть индусы бразильцы или упаси господь россиянцы используют
"человеческий материал" ЛУЧШЕ?


"А. Решняк" wrote in message news:106187@kmf...
> >М. Делягин в своей книге о глобализации сформулировал это так: "Советский
Союз производил лучший в мире человеческий материал, используя его наихудшим
образом"...
>
> - Полное согласие с людьми, разделяющими эту точку зрения.
> Только наихудшим образом после смерти Сталина по нарастающей.
>
>
> С уважением, Александр Решняк.
От А. Решняк
К Pessimist~zavtra (19.12.2003 09:37:23)
Дата 22.12.2003 15:19:09

Наихудшим и с этими не сравнимо.

>То есть индусы бразильцы или упаси господь россиянцы используют "человеческий материал" ЛУЧШЕ?

Выше перечисленные (в т.ч. россиянцы) используют человеческий потенциал НАМНОГО меньше, но более разумней:
они не выдавливают из человека СВЕРХУСИЛИЙ на пустоту, на ничто, и тем более на барскую глупость и каприз в больших масштабах,
(т.е. громадные ошибки могут перевесить громадные достижения);

они также НЕСПОСОБНЫ к великим делам (мещане и в мещанстве) и к великим проявлениям при надобности (как, например, советский народ в ВОВ).

Советский проект показал перспективы реальных громадных возможностей, а также реальные большие потери при минимальном отклонении от ПРАВИЛЬНОГО КУРСА развития при несоблюдении Правил и Законов социума.

Это как доверие автомобиля неподготовленному для этого ребёнку (обществу), тот сумеет завести и разогнать машину - разума для контроля и ответственности своего движения у него нет, увлеченность скоростью, детская утомляемость и отсутствие способности осознания рисков, незнания Правил движения и тд. приводит к большим трагедиям и последствиям.

Может быть и скорее всего ребенок (общество), вследующий раз, будет более осторожно и осознанно использовать автомобиль, помимо этого он взрослеет и начинает понимать те истины, которые ему в детском возрасте были недоступны (просто не понимались и неукладывались в голове).

Лучше ли ныне используют возможности человеческого потенциала??
- ответ: безопасней чем при СССР1, но неудовлетворительно для сегодняшнего времени, без выработки НОВОЙ ИДЕОЛОГИИ как таковой и для СССР2 в частности также.


С уважением, Александр Решняк.
От Георгий
К Pessimist~zavtra (19.12.2003 09:37:23)
Дата 19.12.2003 12:01:19

Нет, конечно. Однако...

>То есть индусы бразильцы или упаси господь россиянцы используют
>"человеческий материал" ЛУЧШЕ?

Но ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО, как в СССР, производя столько людей с образованием, за них приходится нести больше ответственности - ОСОБЕННО ЕСЛИ И НА ТРУДОУСТРОЙСТВО В ОГРОМНОЙ СТЕПЕНИ МОНОПОЛИЯ.
А вот в Индии, Бразилии и сегодняшней России ничего ведь такого и не обещают. В сегодняшней России процент образованных будет гораздо меньше. И каждый "спец" будет в конце концов, как и до революции, иметь многокомнатную квартиру и все прочие прициндалы (т. е. "не будет быдлом", по выражению Скептика). А остальные "будут иметь то, что заслуживают".
И какие претензии? %-))))
От Баювар
К Георгий (19.12.2003 12:01:19)
Дата 19.12.2003 21:08:29

Или кто под Вашим ником влез?

>А вот в Индии, Бразилии и сегодняшней России ничего ведь такого и не обещают. В сегодняшней России процент образованных будет гораздо меньше. И каждый "спец" будет в конце концов, как и до революции, иметь многокомнатную квартиру и все прочие прициндалы (т. е. "не будет быдлом", по выражению Скептика). А остальные "будут иметь то, что заслуживают".
>И какие претензии? %-))))

Георгий, это Вы? Или кто под Вашим ником влез? Вы пишете, а я разделяю Ваше мнение. Добавил бы, правда, что те спецы что-то вроде мобильников делать будут, но никак не ракеты.
От Георгий
К Баювар (19.12.2003 21:08:29)
Дата 19.12.2003 22:30:59

"Я, я... Молчи, Сулейман!" %-)


"Баювар" wrote in message news:106333@kmf...
> >А вот в Индии, Бразилии и сегодняшней России ничего ведь такого и не
обещают. В сегодняшней России процент образованных будет гораздо меньше. И
каждый "спец" будет в конце концов, как и до революции, иметь многокомнатную
квартиру и все прочие прициндалы (т. е. "не будет быдлом", по выражению
Скептика). А остальные "будут иметь то, что заслуживают".
> >И какие претензии? %-))))
>
> Георгий, это Вы? Или кто под Вашим ником влез? Вы пишете, а я разделяю
Ваше мнение. Добавил бы, правда, что те спецы что-то вроде мобильников
делать будут, но никак не ракеты.

А кто же ракеты в Штатах, например, делает?
От Баювар
К Георгий (19.12.2003 22:30:59)
Дата 20.12.2003 01:06:40

о мобильниках и умниках

>"Баювар" wrote in message

>>>обещают. В сегодняшней России процент образованных будет гораздо меньше.

Пардон, читал невнимательно...

>>>И каждый "спец" будет в конце концов, как и до революции, иметь многокомнатную квартиру и все прочие прициндалы (т. е. "не будет быдлом", по выражению Скептика).

>>Добавил бы, правда, что те спецы что-то вроде мобильников делать будут, но никак не ракеты.

>А кто же ракеты в Штатах, например, делает?

Ну вот, надеюсь, со скобочками разобрался. Теперь о капусте, королях, мобильниках и умниках. Так вот, умников можно массово приставить к работе типа мобильников. А ракеты это так, мелочевка. Мы тут однажды банкротились и даже обанкротились, явилась на свет фирма с похожим названием и идентичным функционалом. А в промежутке мы промышленность в окрестностях изучали, меня интересовали комбинации химии с компьютерными делами. Ну и вот -- совсем близко комплекс, занятый твердотопливными ракетными двигателями, ессно, химия для них и всякие инженерные дела. Но вот главные их денежки ( http://www.bayernchemie.de , но это лишь часть комплекса) -- от солидного куска рынка пиропатронов для автомобильных подушек безопасности.
От Георгий
К Георгий (19.12.2003 12:01:19)
Дата 19.12.2003 12:07:18

Добавлю (почему я не мог до конца согласиться с С. Г.)

Называть "производимый" в СССР "человеческий материал" "наилучшим в мире" можно только в каком-то достаточно специфическом смысле.
Этот материал, как я теперь понимаю, был ПОРАЗИТЕЛЬНО ДИСГАРМОНИЧНЫМ. Одна из сторон была в среднем очень развита, в то время как многие другие (в основном личностно-образовывающие) были не только не развиты, но их развитие намеренно затормаживалось.
Это касалось и граждан в целом, и ситуации в конкретных семьях.

Вот почему, по здравому рассуждению, я не мог до конца согласиться с С. Г. в его полемике с Рубинштейном и Аксеновым, когда он говорил нечто в том смысле, что люди советской складки держат страну и в конце концов возродят ее. Я теперь думаю, что нам СТРАШНО повезло в том, что именно СОВЕТСКОЙ складки в наших людях оказалось не так много, а людей СОВЕТСКИХ ПО ПРЕИМУЩЕСТВУ оказалось совсем мало. Если кого интересует, могу раскрыть свою мысль.
От Павел
К Георгий (19.12.2003 12:07:18)
Дата 19.12.2003 14:02:16

Присоединяюсь к Вайдеру - карты на стол! (-)
От Vader
К Георгий (19.12.2003 12:07:18)
Дата 19.12.2003 12:31:46

Да, раскройте уж пожалуйста

>Называть "производимый" в СССР "человеческий материал" "наилучшим в мире" можно только в каком-то достаточно специфическом смысле.
>Этот материал, как я теперь понимаю, был ПОРАЗИТЕЛЬНО ДИСГАРМОНИЧНЫМ. Одна из сторон была в среднем очень развита, в то время как многие другие (в основном личностно-образовывающие) были не только не развиты, но их развитие намеренно затормаживалось.
>Это касалось и граждан в целом, и ситуации в конкретных семьях.

Поясните пожалуйста, что значит "неразвитые личностно-образующие стороны"? Где эталон этих развитых личностно-образующих сторон? Кем и каким образом это развитие затормаживалось?

Заранее скажу, что за своими близкими, друзьями, учителями и знакомыми я такой фигни (неразвитости, особенно "личностной") не замечал.

>Вот почему, по здравому рассуждению, я не мог до конца согласиться с С. Г. в его полемике с Рубинштейном и Аксеновым, когда он говорил нечто в том смысле, что люди советской складки держат страну и в конце концов возродят ее. Я теперь думаю, что нам СТРАШНО повезло в том, что именно СОВЕТСКОЙ складки в наших людях оказалось не так много, а людей СОВЕТСКИХ ПО ПРЕИМУЩЕСТВУ оказалось совсем мало. Если кого интересует, могу раскрыть свою мысль.

Раскройте, пожалуйста. Что значит мало и в чем нам повезло?

V. 031219
От Георгий
К Vader (19.12.2003 12:31:46)
Дата 19.12.2003 19:50:29

Раскрываю.

>Поясните пожалуйста, что значит "неразвитые личностно-образующие стороны"? Где эталон этих развитых личностно-образующих сторон? Кем и каким образом это развитие затормаживалось?
>Заранее скажу, что за своими близкими, друзьями, учителями и знакомыми я такой фигни (неразвитости, особенно "личностной") не замечал.
>>Вот почему, по здравому рассуждению, я не мог до конца согласиться с С. Г. в его полемике с Рубинштейном и Аксеновым, когда он говорил нечто в том смысле, что люди советской складки держат страну и в конце концов возродят ее. Я теперь думаю, что нам СТРАШНО повезло в том, что именно СОВЕТСКОЙ складки в наших людях оказалось не так много, а людей СОВЕТСКИХ ПО ПРЕИМУЩЕСТВУ оказалось совсем мало. Если кого интересует, могу раскрыть свою мысль.
>Раскройте, пожалуйста. Что значит мало и в чем нам повезло?

Советский человек 1970-х гг. - это человек, уверенный в незыблемости социальных гарантий, не думающий о том, чтобы "пробиваться в жизни" и жестко отстаивать свои интересы.
Тот же, кто не утратил этой способности, как правило, не испытывает особых симпатий к советскому строю, полагая, что может прожить и без него, при отсутствии препон, которые этот строй ставит.
Причем под словом "советский" я здесь подразумеваю не то, что декларировалось (там, наоборот, говорилось - "будь активным", "пионеру дело до всего" и т. п.), а то, что формировлось на самом деле.
Вот сейчас С. Г. сетует на то, что в отсуствие советского государства люди не могут сорганизоваться, чтобы наладить то или это. Но ведь в течение предшествующего времени шло последовательное "отучение" от "крамольных мыслей" тех, кто как-то пытался проявлять инициативу. И если жизнь в своей собственной семье люди еще как-то могли наладить (но не все и не всегда), то "внешний мир" достаточно жестко контролировался "сверху". Обратная же связь была чисто НЕФОРМАЛЬНОЙ, ни к чему не обязывающей верхи - это особенно прояснилось тогда, когда они сбросили идеологию и совесть вместе с ней.

Причем "уход" жизненной энергии был именно ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ процессом. Когда я сравниваю с собой моего деда, родившегося в селе, то итог явно не в мою пользу. Еще и потому, что он В ОСНОВАНИИ больше РУССКИЙ, чем СОВЕТСКИЙ, человек - хотя снаружи больше СОВЕТСКИЙ, потому и меня воспитывал (точнее, воздействовал на меня) ПО-СОВЕТСКИ.
От Хлопов
К Георгий (19.12.2003 19:50:29)
Дата 24.12.2003 21:10:20

Re: Раскрываю.

>Советский человек 1970-х гг. - это человек, уверенный в незыблемости социальных гарантий, не думающий о том, чтобы "пробиваться в жизни" и жестко отстаивать свои интересы.

«Свои интересы». Откуда они-«свои» возникли? Ветром что ли занесло? Вероятнее всего «дедушки и бабушки» повлияли. Еще тогда, когда от них смыслу слов и чувствам научались. Ну и в окружающей действительности все это преломлялось. В той действительности, которую тоже разные «дедушки и бабушки» образовывали. Так что интересы они свои-то свои, но “вы” просто «носитель того, что от деятельности «дедушек и бабушек» в ”вас” отражалось и образовалось. Тогда же образовывались и навыки с привычками отстаивать эти интересы сообразно действительности.

А может способность «жестко отстаивать свои интересы» это из законов существования человеческой стаи? А не человеческого общества.

В России люди возвеличивались ~ (= ?) «ценились» не по отстаиванию «своих», а общих интересов.

>Тот же, кто не утратил этой способности, как правило, не испытывает особых симпатий к советскому строю, полагая, что может прожить и без него, при отсутствии препон, которые этот строй ставит.

Возможно наоборот. Кто не испытывал симпатии, у того от неприязни возникало желание отстаивать «свои» (чьи?) интересы. При этом, руководствуясь тем, что и до советского строя (т.е. без советского) жили люди. А «препоны» имеет каждое общество, как необходимость своей формы и существа. И не только общество, но и стая.

При рождении люди не наделяются способностями, которые потом могут «утрачиваться». Они (способности) могут только формироваться и развиваться.

>Причем под словом "советский" я здесь подразумеваю не то, что декларировалось (там, наоборот, говорилось - "будь активным", "пионеру дело до всего" и т. п.), а то, что формировлось на самом деле.

А что же на самом деле? Стаханов, Чкалов, Голованов, Ледин, Белозерцев (возможно путаю фамилию, создатель «голубой крови», 60-70 гг.) не убеждают в формировании «активности»? Не только горби и т.п. формировались.

>Вот сейчас С. Г. сетует на то, что в отсуствие советского государства люди не могут сорганизоваться, чтобы наладить то или это. Но ведь в течение предшествующего времени шло последовательное "отучение" от "крамольных мыслей" тех, кто как-то пытался проявлять инициативу. И если жизнь в своей собственной семье люди еще как-то могли наладить (но не все и не всегда), то "внешний мир" достаточно жестко контролировался "сверху". Обратная же связь была чисто НЕФОРМАЛЬНОЙ, ни к чему не обязывающей верхи - это особенно прояснилось тогда, когда они сбросили идеологию и совесть вместе с ней.

Представляется надуманным то, что «люди не могут соорганизоваться» из-за «последовательного отучения». Будто бы люди «умели» крамольничать, а потом их (последовательно) от этого отучили. Сахарова, Солженицина и т.д. с их «инициативами».

Тут другое. Не было практической необходимости для каждого (а не только идеологической) и, вызванной этой необходимостью практики, приобретать умение и навыки коммунизма в противовес капиталистическим умению и навыкам.

>Причем "уход" жизненной энергии был именно ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ процессом. Когда я сравниваю с собой моего деда, родившегося в селе, то итог явно не в мою пользу. Еще и потому, что он В ОСНОВАНИИ больше РУССКИЙ, чем СОВЕТСКИЙ, человек - хотя снаружи больше СОВЕТСКИЙ, потому и меня воспитывал (точнее, воздействовал на меня) ПО-СОВЕТСКИ.

Это не «"уход" жизненной энергии», а перенаправление (неудачное слово) ее. Не было условий вынужденности в «коммунизме» для каждого, многое из привлекательного (позволявшего выделяться из других) было достижимее если живешь для себя. Этому противоречили доминирующие тогда в обществе мировоззренческие установки и официальная идеология. Потому-то и не было симпатий к советскому строю у тех, кто «не утратил способности “пробиваться в жизни” и жестко отстаивать свои интересы».

Резюме.
Советские люди не могут соорганизоваться не от от утраты «способности пробиваться» и потери инициативы жестко отстаивать свои интересы (агрессивности), а потому, что нет навыков, умений и привычек к коммунистической самоорганизации и представлений о “смертельной” необходимости этого для каждого. Потому что не было общественных процессов самовоспроизводства этого. Процессов самовоспроизводства коммунистических отношений, в которых формировалось бы и обновлялись мировоззрения людей. Не просто все общество в целом, а каждый чтоб не мог существовать вне этих процессов. (Так же, как при капитализме процессы предпринимательства и грабительства; которые между делом формируют и развивают в людях кап.мировоззрение).
От Георгий
К Хлопов (24.12.2003 21:10:20)
Дата 24.12.2003 22:28:56

Ну вот, примерно, это оно и есть %-)))



> Резюме.
> Советские люди не могут соорганизоваться не от от утраты <способности
пробиваться> и потери инициативы жестко отстаивать свои интересы
(агрессивности), а потому, что нет навыков, умений и привычек к
коммунистической самоорганизации и представлений о 'смертельной"
необходимости этого для каждого. Потому что не было общественных процессов
самовоспроизводства этого. Процессов самовоспроизводства коммунистических
отношений, в которых формировалось бы и обновлялись мировоззрения людей. Не
просто все общество в целом, а каждый чтоб не мог существовать вне этих
процессов. (Так же, как при капитализме процессы предпринимательства и
грабительства; которые между делом формируют и развивают в людях
кап.мировоззрение).

Ну вот, примерно, это оно и есть %-)))
От Хлопов
К Георгий (24.12.2003 22:28:56)
Дата 25.12.2003 21:31:43

Re: Ну вот, примерно, это оно и есть.

Из поста СГКМ.
Рассказик - C.КАРА-МУРЗА 16.12.2003 15:07:29 (467, 10910 b)
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/106040.htm

"Перебирая в памяти все слова и жесты этого молодого офицера...
Убеждения его были мягкими, неоформленными, но все же именно убеждениями. Но он их не слишком ценил, не считал каким-то жизненно важным ресурсом. И уж тем более не считал их оружием офицера, необходимым в наше смутное время."
------------------------------------------------
Убеждения есть, нет их связи с деятельностью.
От Vader
К Георгий (19.12.2003 19:50:29)
Дата 22.12.2003 20:49:59

Метания

>Советский человек 1970-х гг. - это человек, уверенный в незыблемости социальных гарантий, не думающий о том, чтобы "пробиваться в жизни" и жестко отстаивать свои интересы.

А зачем "пробиваться" и "отстаивать" что-то, когда это у тебя уже есть? Люди тратили свое время и энергию на творчество, на созидание. Когда столичные диссидентствующие тухли на кухнях от безделья, в Казахстане в пустыне люди шли на подвиги, шагали в космос, у них сложилась своя братская среда, своя субкультура (песни, приметы, праздники). И в этой субкультуре, кстати, отражено непонимание и неприятие того образа жизни, который был родным для столично-кухонной среды.
Так и что? Перед нами диллема, что лучше: творить и жить яркой, насыщенной жизнью, или "пробиваться в жизни и жестко отстаивать свои интересы"?
Георгий, Ваша мысль постоянно дрейфует, такое ощущение, что Вы постоянно говорите: "Да не, я не о том..." То учиться в СССР не давали, то "личностно-образующие стороны" не развитые, теперь я уже вижу в Вашем тексте вопрос: "А не лишилось ли общество способности защищаться и противостоять трудностям?" Вы определитесь с позицией, скажите прямо, и отстаивайте свои взгляды, а то, так выходит, что Вы вышли на трибуну и говорите в зал: "Раз, раз, ф-ф... (вроде работает)... Что-то мне прошлое незанравилось с недавних пор..." (Не сочтите мои зарисовки за грубость ;).
Так вот, не при чем здесь свойства советских людей, общество защищаться и выживать может по разному. Если люди живут в мире и покое, это вовсе не значит, что люди теряют "качество". Древние греки жили в благополучии за счет рабов, и благодаря этому благополучию произвели такие результаты, которые до сих пор являются образцами для подражания (возьмите, для примера, искусство). Советский человек делегировал функции защиты и обеспечения государству, сам сконцентрировался на строительстве этого государства и творческих задачах (достаточно глобальных по меркам человечества), вместо того, чтобы посвящать всю свою жизнь дурацкой формуле: "Как потопаешь, так и полопаешь". Так что же в этом плохого? Вам не нравиться такая модель? Прекрасно, сейчас мы имеем примат желудка над разумом, чего же тогда Вас в нашем нынешнем положении не устраивает?
Вот характерный пример другой модели жизнеобеспечения и выживания. Возьмем чеченское общество. Совершенно другая система защиты интересов и гарантий. Отдельный чеченец входит в тэйп и знает, что в случае конфликта, тейп станет на его защиту, знает, что родственнику не дадут погибнуть или опуститься и т.д. Соответственно, чеченец ведет себя так, как того требуют обычаи рода, и других оценивает со своих позиций. Отдельный советский человек, который на обиду не отвечает ударом ножа удостаивается с точки зрения чеченца всяческого презрения, ибо чеченец - это род, а советский человек - всего лишь один единственный человек. Тут можно пуститься в пространные рассуждения о том, как "проклятая" Советская Власть русского человека испортила, сделала его мягким, безвольным, и какие чеченцы мужественные и вообще воины. И не задуматься ли нам о возвращении к родовым обычаям и прочей кровной мести (ведь русские, да и другие народы СССР, были когда-то головорезами похлеще чеченцев)?
А дело в том, что модель защиты интересов и гарантий у Сов. Человека такова, что на попрание его интересов он ждет, что прийдет государство и спор решит - жестко и беспристрастно (а оно не идет, т.к. стало объектом атаки и лежит в накдауне). И эта модель обусловлена вовсе ни каким-то там верным или неверным выбором, а производственными отношениями. Если среди чабанов и вояк чеченская тейповая система с их кровной местью вполне допустима, то для советских людей она уже совершенно неприемлема. Представьте, что будет, если на заводе через день будут вспыхивать поножовщины и стрельба из-за неизбежных замечаний мастера. Поэтому и сложилась такая система, когда ради производства и развития задачу защиты и гарантий берет на себя государство. И, замечу, такая система (если она работает) намного эффективнее допотопной чеченской системы, ибо что такое какой-то тейп по сравнению с мощью всего государства. Да и является родственницей западной системы и во многом превосходит ее, не даром как кризис (война и т.п.), так сразу же в западных системах проступают черты сходные с советскими. Здесь уже замечали, что западные страны дрейфуют к социализму (вариант: национал-социализму).

>Тот же, кто не утратил этой способности, как правило, не испытывает особых симпатий к советскому строю, полагая, что может прожить и без него, при отсутствии препон, которые этот строй ставит.

Это которые ""пробиваются в жизни" и жестко отстаивают свои интересы"? Так эти сугубо эгоистичные персонажи и сами не являются объектом симпатий, ибо кому нравится человек желудок? Про них не пишут книги, их не ваяют в мраморе, максимальный их формат - это листовки и видео-плакаты (злободневный попкорн от них же, для них же). Так чего же заботиться об их симпатиях? Уверен, что подавляющее большинство этих индивидуумов не испытывает симпатий и ко мне, так что же мне теперь бегать в панике и заламывать руки по этому поводу?
Здесь не в симпатиях дело, а в целях, а симпатии к ним приложение.

>Причем под словом "советский" я здесь подразумеваю не то, что декларировалось (там, наоборот, говорилось - "будь активным", "пионеру дело до всего" и т. п.), а то, что формировлось на самом деле.

Да? А вот есть мнение (мое), что на самом деле что формировалось, то и декларировалось (с известными отличиями портрета от этюда).

>Вот сейчас С. Г. сетует на то, что в отсуствие советского государства люди не могут сорганизоваться, чтобы наладить то или это. Но ведь в течение предшествующего времени шло последовательное "отучение" от "крамольных мыслей" тех, кто как-то пытался проявлять инициативу.

А как можно "отучить от мыслей"? Да нифига подобного, в плане мыслей и идей свободы было предостаточно, да и история нам красноречиво показывает, как от "крамольных мыслей" отучали-отучали, да так отучили, что отученные (кто желал ""пробиваться в жизни" и жестко отстаивать свои интересы") страну наизнанку вывернули и ни перед чем не остановились ни перед святынями, ни перед кровью. Как же так?
Люди не могут сорганизоваться. Какие люди, Георгий? Где не могут? Это мы, интеллигенствующие мелкобуржуазные (прости, Господи) элементы, не можем сорганизоваться, ибо полны экспрессии по поводу собственных "картофельных страданий" из "тоталитарного" прошлого и туманной рефлексии по делам минувшим. Как мы можем "сорганизоваться", когда сегодня я прочитал книгу Кара-Мурзы и в сердцах вдарил шапкой о земь: "Эх! А все таки прав Сергей Георгиевич! Замечательная страна СССР!", завтра прочитал книгу М. Делягина, вдохновился художественной силищей, и снова шапкой о земь: "Эх! А все таки прав этот Делягин! Ужасная страна СССР!" Много раз упоминали классики этот самый "колеблющийся" элемент и "мелкобуржуазные метания". Вот он, в чистом виде.

А между тем, люди всюду, то тут, то там, организуются. Борьба идет постоянно. "Где? Про нее ведь по ТВ не показывают!" И организация этих формирующихся групп все время растет и цели вырабатываются. И бъют их и травят. И до многих вещей приходится им своим умом доходить, т.к. "ум нации" занят "картофельной трагедией". Рискну предположить, что из эти групп вырастет своя интеллигенция - молодая, здоровая, агрессивная. И мы их не сможем понять, а будем бояться и клясть.

>И если жизнь в своей собственной семье люди еще как-то могли наладить (но не все и не всегда), то "внешний мир" достаточно жестко контролировался "сверху". Обратная же связь была чисто НЕФОРМАЛЬНОЙ, ни к чему не обязывающей верхи - это особенно прояснилось тогда, когда они сбросили идеологию и совесть вместе с ней.

А верхи откуда брались?

>Причем "уход" жизненной энергии был именно ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ процессом. Когда я сравниваю с собой моего деда, родившегося в селе, то итог явно не в мою пользу. Еще и потому, что он В ОСНОВАНИИ больше РУССКИЙ, чем СОВЕТСКИЙ, человек - хотя снаружи больше СОВЕТСКИЙ, потому и меня воспитывал (точнее, воздействовал на меня) ПО-СОВЕТСКИ.

Я ничего не могу сказать по поводу "жизненной энергии", я не знаток иглоукалывания и китайской медицины. Но на счет сравнения Вас с Вашим дедом, могу сказать: "Ну и что?"
Я вот на отца сильно не похож в плане решительного и волевого характера, а вот сестра моя похожа. Так что же мне делать, раз мы с отцом разные? Строить теории о мистической "жизненной силе"? А как быть с сестрой (инопланетяне ее не крали)?

V. 031222
От Георгий
К Vader (22.12.2003 20:49:59)
Дата 22.12.2003 22:41:04

Вот как по-Вашему - словосочетание "мелкобуржуазные метания" имеет смысл?

> Люди не могут сорганизоваться. Какие люди, Георгий? Где не могут? Это мы,
интеллигенствующие мелкобуржуазные (прости, Господи) элементы, не можем
сорганизоваться, ибо полны экспрессии по поводу собственных "картофельных
страданий" из "тоталитарного" прошлого и туманной рефлексии по делам
минувшим. Как мы можем "сорганизоваться", когда сегодня я прочитал книгу
Кара-Мурзы и в сердцах вдарил шапкой о земь: "Эх! А все таки прав Сергей
Георгиевич! Замечательная страна СССР!", завтра прочитал книгу М. Делягина,
вдохновился художественной силищей, и снова шапкой о земь: "Эх! А все таки
прав этот Делягин! Ужасная страна СССР!" Много раз упоминали классики этот
самый "колеблющийся" элемент и "мелкобуржуазные метания". Вот он, в чистом
виде.

Вот как по-Вашему - словосочетание "мелкобуржуазные метания" имеет смысл?
Какой смысл в ругательствах?

Понимаете ли: мои главные симпатии к советскому строю - в том, что человеку
моего склада при нем было "вполне". Более того, при ЛЮБОМ другом
жизнеустройстве такому человеку хуже - в большей или меньшей степени.
У меня в прошлом вовсе не было "картофельных страданий" и "диссидентства" -
просто я сейчас пытаюсь встать на место того, кто на меня не похож. Отдать
себе отчет в том, что, как выясняется, славу России в 20 в. приумножили
именно те, кто не похож на меня - бесплодного творчески и личностно
человека. И также в том, что, как выясняется, почти все они относятся к
тогдашнему жизнеустройству резко критически.


Кстати, Сергей Георгиевич в "художественном смысле" ГОРАЗДО сильнее
Делягина. Так что дело не в "обольщении". %-))))
От Vader
К Георгий (22.12.2003 22:41:04)
Дата 23.12.2003 17:25:04

Еще какаой, Георгий!

>Вот как по-Вашему - словосочетание "мелкобуржуазные метания" имеет смысл?
>Какой смысл в ругательствах?

С чего Вы взяли, что это ругательство?

"таков путь героев Камю, мучимых поисками своей жизненной правды. Их МЕТАНИЯ между произволом и долгом, одиночеством и солидарностью, бунтарством и самоустранением - одно из свидетельств неустойчивой духовной атмосферы на Западе середины 20 в. Марксистская мысль во Франции и за её пределами подвергла критике взгляды К. как выражение идеологической двусмысленности разорванного мелкобуржуазного сознания". (с) БСЭ

>просто я сейчас пытаюсь встать на место того, кто на меня не похож.

А... Вжились в роль. Хорошо еще, что Вы не встали на место Чикатилло, или Раскольникова.

>Отдать себе отчет в том, что, как выясняется, славу России в 20 в. приумножили
>именно те, кто не похож на меня - бесплодного творчески и личностно
>человека.

Так у Вас кризис самооценки? Зачем же свою личную проблему на весь белый свет растягивать? Считаете себя "творчески и личностно бесплодным" - ради бога. Но зачем Вы, например, мне свою оценку навязываете. Я себя ни творчески, ни личностно бесплодным не считаю. И не считаю таковыми огромное кол-во исключительно плодотворных людей, выросших в Советской стране и ценивших ее.

>И также в том, что, как выясняется, почти все они относятся к тогдашнему жизнеустройству резко критически.

"Отдать отчет... как выясняется... почти все они..." Стоит ли говорить, что здесь Вас мотнуло особенно сильно?

>Кстати, Сергей Георгиевич в "художественном смысле" ГОРАЗДО сильнее Делягина. Так что дело не в "обольщении". %-))))

Во-во, так Вы сразу после Делягина всегда Кара-Мурзу читайте и хандру Вашу аля Пьеро - "меня - бесплодного творчески и личностно" - как рукой снимет.

V. 031223

P.S. Да, и не принимайте ярлычок "мелокобуржуазности" исключительно на свой счет. Не монополист-чай. Меня и других товарищей это тоже касается (в той или иной степени).
От C.КАРА-МУРЗА
К Георгий (19.12.2003 19:50:29)
Дата 22.12.2003 10:27:03

Re: Раскрываю.... согласно фрейдизму

>Когда я сравниваю с собой моего деда, родившегося в селе, то итог явно не в мою пользу. Еще и потому, что он В ОСНОВАНИИ больше РУССКИЙ, чем СОВЕТСКИЙ, человек - хотя снаружи больше СОВЕТСКИЙ, потому и меня воспитывал (точнее, воздействовал на меня) ПО-СОВЕТСКИ.>
Так, Георгий, Вы утверждаете, по сути, что Ваш дед был русским и советским человеком, а Вы стали нерусским и несоветским, а просто страдающим. Панарин это представляет как бунт "юноши Эдипа", бунт против "отцов", которые заставляли сыновей строить и защищать страну.
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (22.12.2003 10:27:03)
Дата 22.12.2003 13:20:23

да ничего они не заставляли - это-то и кошмар

>Так, Георгий, Вы утверждаете, по сути, что Ваш дед был русским и советским человеком, а Вы стали нерусским и несоветским, а просто страдающим. Панарин это представляет как бунт "юноши Эдипа", бунт против "отцов", которые заставляли сыновей строить и защищать страну.

Да ничего они НЕ ЗАСТАВЛЯЛИ - это-то и кошмар. Наоборот, генеральной линией было "оберегать от трудностей".

Эта проблема все время ставилась в советской педагогике - как ни странно, я уже с детства немало читал научпопа в этой области.
Но почти никто не мог гласно написать, что по большому-то счету иначе и быть не могло - в общем случае.
Вы, Сергей Георгиевич, писали в "Манипуляции", что угроза потерять место работы или же обеспечение - это, конечно, "способ", но "есть способ лучше".
А есть ли? Тем более - подходящий для реальных людей, с их предыстроией?

====================
Собственно, я ведь и ушел в свое время на нашем Форуме в цитирование новостей именно потому, что не мог более возражать нашим оппонентам с "разумной точки зрения".
От Сепулька
К Георгий (19.12.2003 19:50:29)
Дата 21.12.2003 21:16:17

Re: Раскрываю.

>Причем "уход" жизненной энергии был именно ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ процессом. Когда я сравниваю с собой моего деда, родившегося в селе, то итог явно не в мою пользу. Еще и потому, что он В ОСНОВАНИИ больше РУССКИЙ, чем СОВЕТСКИЙ, человек - хотя снаружи больше СОВЕТСКИЙ, потому и меня воспитывал (точнее, воздействовал на меня) ПО-СОВЕТСКИ.

А может, дело вовсе не в советском строе как таковом? Во многих обществах теряется эта энергия. Помнится, были викинги - очень энергетические личности, варяги опять же, и где они теперь? Чем нынешние норвежцы на них похожи? Где их жизненная "энергия"? Ну и т.д. ;)
В принципе, любое общество (по крайней мере, на каком-то этапе) старается избавиться от энергии борьбы против самого себя (для поддержания status quo), так что советское общество вовсе не одиноко в своем стремлении.
От VVV-Iva
К Георгий (19.12.2003 19:50:29)
Дата 19.12.2003 20:12:19

Согласен. Вот как бывает :-) (-)
От Георгий
К VVV-Iva (19.12.2003 20:12:19)
Дата 19.12.2003 22:31:00

Что Вы хотели сказать? (-)
От VVV-Iva
К Георгий (19.12.2003 22:31:00)
Дата 19.12.2003 22:37:33

Re: Что Вы...

Привет

Да редко бывает, чтобы мы с вами были согласны. Но бывает.

Владимир
От Георгий
К А. Решняк (18.12.2003 14:43:52)
Дата 18.12.2003 16:35:16

А при Сталине и до Сталина?

>>М. Делягин в своей книге о глобализации сформулировал это так: "Советский Союз производил лучший в мире человеческий материал, используя его наихудшим образом"...
>
> - Полное согласие с людьми, разделяющими эту точку зрения.
>Только наихудшим образом после смерти Сталина по нарастающей.

Или там то же самое - просто материал был не "советского", а еще "досоветского производства"?
От А. Решняк
К Георгий (18.12.2003 16:35:16)
Дата 18.12.2003 16:54:43

при Сталине

использование профессиональных кадров было более разумным (кадры решают все)
а условия работы (данность) были тогда более тяжелыми чем после.
Работа была как с людьми старой формации, так и созданием новых советских специалистов.
Фундамент в тяжелейших условиях был заложен Сталиным, далее всё по инерции. ошибки конечно тоже были, но учитываю формирование фундамента в ТАКИХ условиях это безусловно БОЛЬШАЯ ПОБЕДА и ПРОФЕССИОНАЛИЗМ.


С уважением, Александр Решняк.
От Добрыня
К Георгий (17.12.2003 14:04:55)
Дата 17.12.2003 14:18:07

А можно примерчик лейтенанта или хотя бы капитана, командующего дивизией? (-)
От Георгий
К Добрыня (17.12.2003 14:18:07)
Дата 17.12.2003 14:36:24

У В. Грызуна (опровергателя Резуна) что-то по этому поводу есть.

Но даже если это и не так - дело-то, собственно, не в 1937-38 гг. и не в конкретно "лейтенантах".
Приход же после 1917 г. множества малокомпетентных людей во многие управляющие сферы жизни, людей, выдвигавшихся больше из-за их "ррреволюционности" и "личных связей" с представителями власти - это факт. Да, конечно, карьеризм процветал и до революции, но идеологического прессинга было все же значительно меньше:

Во-первых, потому, что откровенные карьеристы в прошлом, как правило, не предлагали "космических проектов" ("Во имя светлого завтра сожжем Рафаэля"). Они больше искали теплого местечка, чем "переворотов". Они могли "завалить" какую-то отрасль, но их преемнику наверняка было легче справиться с ситуацией - еще и потому, что чаще всего неугодные таким карьеристам люди были просто живы, но "затёрты", а потому могли быть "реанимированы" преемниками.
Так что, видимо, фраза "ворюги мне милей, чем кровопийцы" все же имеет смысл...

а еще потому, что НЕ ВСЕ ЛЕГАЛЬНОЕ БЫЛО ПОД ГОСУДАРСТВОМ. Можно вспомнить частную оперу Саввы Мамонтова, дягилевские проекты.
От Добрыня
К Георгий (17.12.2003 14:36:24)
Дата 17.12.2003 14:41:50

Нужен как минимум десяток фактов. А то Рычагов сюда попадёт.

Доброго времени суток!
А что касается компетентности, то старые специалисты работали? Работали. Другие имелись? Не имелись. Какие претензии?
Dura lex, sed lex.
От VVV-Iva
К Добрыня (17.12.2003 14:41:50)
Дата 17.12.2003 18:46:56

Re: Нужен как...

Привет

> Другие имелись? Не имелись.

А почему не имелись? То Революция, Гражданская война. потом борьба с Троцкистами, потом дело Весна, потом 1937 - это все по армии. Борьба с Троцкистами и Весна по трети офицерского корпуса - 37 год по сравнению с этим - семечки.

Владимир
От Георгий
К Добрыня (17.12.2003 14:41:50)
Дата 17.12.2003 15:01:27

Ох... Так ведь много старых специалистов...

>А что касается компетентности, то старые специалисты работали? Работали. Другие имелись? Не имелись. Какие претензии?
>Dura lex, sed lex.

... эмигрировало (а угроза физической расправы с ними - не сразу, так после - была весьма велика). А постоянные чистки? Неужели они были необходимы именно ДЛЯ ДЕЛА, а не для чего-то другого?
Насчет специалистов - дело было даже не в том, что новые были недостаточно компетентны, а еще и в том, что и старые, и новые находились под жестким контролем органов, "компетентных в другом".

Собственно, к чему весь этот разговор.

1) Я считаю, что "красным" могут законно предъявить (и предъявляют) ОГРОМНЫЙ счет за прошлое.
2) Сегодняшний избиратель (или просто житель России) должен быть уверен, что та или иная партия более рационально использует оставшиеся у страны ресурсы - "неодушевленные" и человеческие.
3) Прошлое КПРФ и Ко (ВКП(б) - КПСС), прямо скажу, вовсе не дает такой гарантии. А тот, кто попросту утверждает, что "иначе быть не могло" или даже "то, что делалось, было ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ, правильным", выглядит неискренним человеком.
4) Я не случайно напомнил о фразе "ворюги мне милей, чем кровопийцы". Так или иначе, но "демки" имеют образ "ворюг" - поскольку ПРЯМЫХ РЕПРЕССИЙ они не проводили, к таковым не призывают (за исключением самых отмороженных, которые особой поддержкой не пользуются), а все сегодняшние беды - это как бы деятельность самого народа (на худой конец - КГБшника Путина).
"Коммуняки" же действительно имеют образ "кровопийц" - НИКУДА НЕ ДЕНЕШЬСЯ. Даже если мы докажем, что значительная часть доносов, "кампаний против" и т. п. - это, так сказать, "человеческий фактор", то это ведь отнюдь не снимает ответственности с партии, которая разогнала все остальные и установила монополию на власть - тем более, что немало ученых и деятелей искусства (особенно руководителей) были членами той же партии и выполняли негосударственные постановления. А ведь в дохрущевские времена членство в партии вовсе не было чем-то "номинальным", да и партия была гораздо меньше.
От Георгий
К Георгий (17.12.2003 14:04:55)
Дата 17.12.2003 14:17:35

Скажем так - нельзя умалчивать о том, что...

Скажем так - нельзя умалчивать о том, что Сов. власть не просто отменила закон о "кухаркиных детях" (это как раз очень хорошо). Она: 1) поставила в положение "кухаркиных детей" бывшие привилегированные сословия, к тому же очень основательно и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО "проредив" их; 2) это прореживание прежней элиты и постановка ее под контроль привели к тому, что и "кухаркины дети" тоже не получили, по существу, прежних преимуществ.

То есть, если декларировалось:
"теперь каждый может приобщиться к богатствам, накопленным человечеством"
(кто бы по большому счету мог бы протестовать?),

то в итоге:

* народные массы, потянувшиеся (и это правда!) к свету знаний, в значительной степени были напичканы откровенным мусором;
* те, кто избрал себе стезю не столь идеологически опасную, были жестоко биты (и не всегда фигурально) в процессе самостоятельной профессиональной деятельности. Репрессии-то коснулись не только "старых спецов", но и вновь подготовленных...
От JesCid
К Георгий (17.12.2003 14:17:35)
Дата 17.12.2003 15:43:15

Полемические вещи пишите...

>Скажем так - нельзя умалчивать о том, что Сов. власть не просто отменила закон о "кухаркиных детях" (это как раз очень хорошо). Она: 1) поставила в положение "кухаркиных детей" бывшие привилегированные сословия, к тому же очень основательно и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО "проредив" их;

да

> 2) это прореживание прежней элиты и постановка ее под контроль привели к тому, что и "кухаркины дети" тоже не получили, по существу, прежних преимуществ.

кто хотел - получил

>То есть, если декларировалось:
>"теперь каждый может приобщиться к богатствам, накопленным человечеством"
>(кто бы по большому счету мог бы протестовать?),

сейчас этих протестующих навалом, да и тогда были
я, кстати, соглашусь с Сергей Георгиевичем в том ("Советская Цивилизация", т.2), что причина ненависти к "кухаркиным детям", к их возможности получить образование, была в том, что "высшая каста" посчитала себя обиженой в том, что она лишилась этой _привилегии_ - права на хорошее образование

>то в итоге:

>* народные массы, потянувшиеся (и это правда!) к свету знаний, в значительной степени были напичканы откровенным мусором;

опять же, это утверждение предполагает тогда, что народные массы - это некое _быдло_ , не имеющее способностей отделить зёрна от плевел
- это же неправда, было достаточное кол-во тех, кто с этой задачей легко справился (вот как тот же Понтрягин - он отнюдь не исключение) - иначе бы не построили и не создали столько всего

>* те, кто избрал себе стезю не столь идеологически опасную, были жестоко биты (и не всегда фигурально) в процессе самостоятельной профессиональной деятельности. Репрессии-то коснулись не только "старых спецов", но и вновь подготовленных...

видите ли... были и те, кто нарывались, чтобы потом получить гордое имя "диссиденты", были те, кто жействительно боролись - и вовсе не всех коснулись репресии - многое зависело от вполне конкретных людей... зачем всё так абсолютировать - что, де, всё зависит от некой высшей силы (идеологии, власти и т.п.)?
От Георгий
К JesCid (17.12.2003 15:43:15)
Дата 17.12.2003 18:03:06

А как же? Я уже не хочу к чему-то "безоговорочно принадлежать".

>> 2) это прореживание прежней элиты и постановка ее под контроль привели к тому, что и "кухаркины дети" тоже не получили, по существу, прежних преимуществ.
>
>кто хотел - получил

Вы разве не поняли, что я хотел сказать? Если раньше человек, пробившийся из низов, мог обладать всей полнотой содержавшихся в России знаний, то теперь совокупность знаний была урезана. Если же человеку везло, и он все же добивался получения добротного образования, то почти немедленно становился в конфронтацию с властями. Причем любая демонстрация несогласия с решениями высокопоставленных недоумков (а недоумков и просто несдержанных среди высокопоставленных было действительно немало), причем даже без демонстрации "политической" нелояльности, для него могло закончиться чрезвычайно плохо - в отличие от дореволюционного времени.

>сейчас этих протестующих навалом, да и тогда были
>я, кстати, соглашусь с Сергей Георгиевичем в том ("Советская Цивилизация", т.2), что причина ненависти к "кухаркиным детям", к их возможности получить образование, была в том, что "высшая каста" посчитала себя обиженой в том, что она лишилась этой _привилегии_ - права на хорошее образование

Частично согласен. Но Вы смешиваете "привилегию" и "право". Если раньше "высшая каста" имела привилегии, затирая других (и это было неправильно), то произосшедшее после Октября - прямые ограничения для "бывших", а то и просто истребление их, - разве это "по-солидарному"?
Вот Вам параллель - массовое проникновение в образованные слои в начале 19 века "мещан" и "семинаристов". Высшая каста тогда тоже была очень недовольна - стоит только вспомнить язвительное отношение к "семинаристам", к "поповичам" Пушкина и его друзей-дворян (хотя, скажем, "брат Плетнев" был одним из ближайших друзей Пушкина), да и позднее - Л. Толстого и пр. Мол, не знают, как себя вести, а туда же...
Однако при этом не проводились репрессии против господствовавшего класса. Образованное общество и элита были в значительной степени обновлены (и это, наверное, было скорее хорошо, чем плохо!), - и вместе с тем дворяне, которые могли принять новый порядок вещей, не проверялись беспрестанно на "вшивость", им не приходилось выдавать себя за мещан и записывать себе фальшивое происхождение и пр. Не было таких унижений.
Или такая практика. Бывший дворянин "перековался" и стал "как все". Но регулярно, и в 20-е, и в 30-е происходят чистки. При каждой неудаче ищут виноватых, и прежде всего внимание привлекают эти самые "бывшие". ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК НЕ В СИЛАХ ДОКАЗАТЬ, ЧТО ОН ЧИСТ, ЕСЛИ ЕГО ПРЕСЛЕДУЮТ ЗА ТО, ЧТО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕСТУПНЫМ САМО ПО СЕБЕ, И ЧТО ОН НЕ МОЖЕТ ИЗМЕНИТЬ - ЭТО ПЛОХО.
(В "Тихом Доне" это хорошо показано - Григорий отслужил в Красной Армии, возвращается домой - а его все время грозят прикончить за то, что он ранее был "белым". А в конце 30-х массово хватали и тех, кто "белым" и вовсе не был.)

>опять же, это утверждение предполагает тогда, что народные массы - это некое _быдло_ , не имеющее способностей отделить зёрна от плевел

им навязывали эти плевелы

>- это же неправда, было достаточное кол-во тех, кто с этой задачей легко справился (вот как тот же Понтрягин - он отнюдь не исключение) - иначе бы не построили и не создали столько всего

Наверное, то, что на Западе всё же построили и создали больше, а главное - ПРОЧНЕЕ, было связано еще и с тем, что меньше времени тратилось на внутренние КРОВАВЫЕ разборки.

>видите ли... были и те, кто нарывались, чтобы потом получить гордое имя "диссиденты", были те, кто жействительно боролись - и вовсе не всех коснулись репресии - многое зависело от вполне конкретных людей... зачем всё так абсолютировать - что, де, всё зависит от некой высшей силы (идеологии, власти и т.п.)?

Были. Я об этом написал. Но люди везде люди ("Все люди - сволочи (в разной степени)" (Георгий) . Однако таких последствий людской мерзостной натуры в большинстве стран, претендующих на развитость и цивилизованность не было.
=========
Насчет "кухаркиных детей". Вот пример из близкой мне области. В предисловии автобиографической книги С. Я. Лемешева "Путь к искусству" утверждается: "если бы не Советская власть, я никогда бы не стал певцом". Причем дочь Лемешева говорила, что ее отец действительно считал так. Подобное, конечно, есть почти во всех выпущенных в СССР биографиях певцов и других музыкантов, ставших известными в советское время.
Недавно я приобрел словарь, по сути энциклопедию "Отечественные певцы, 1750-1917". То есть речь идет о певцах, дебютировавших до революции. Мне пришлось решительно пересмотреть точку зрения о спасительной роли Советской власти - наверное, более половины известейших дореволюционных певцов было сугубо простого происхождения (начиная с Шаляпина). Причем очень часто речь шла о пореформенном времени, а не о том, когда дворянину было стыдно быть артистом, и артисты были крепостные.
Немало помогли утвердиться в этом в этом и две книги С. Ю. Левика "Записки оперного певца" и "Двадцать лет в опере" - при том, что книги были сугубо советские, а автор был весьма активным общественником, безоговорочно поддержавшим Октябрь...
От VVV-Iva
К Георгий (17.12.2003 18:03:06)
Дата 20.12.2003 20:46:46

вообще как то была дисскуссия на ВИФе

Привет

и я выкопал очень интересную вещь для любителей сословных барьеров в РИ.
почти в каждом ( елси откинуть короткие, хотя бы лет 5) правлении был граф из низов (не из дворян).

ну у Петра Превого - куча народу Меньшиков, Шафиров, Остерман.
Анна Иоановна - не знаю, Миниха вроде не очень хорошо засчитывать.
Елизаветта - казаки Разумовские
Екатерина - какзк Безбородко
Павел - пленный турчонок Кутайсов
Александр пер. - никого не знаю.
Николай пер. - попович Сперанский ( или его правильнее двинуть к Александру?)
Александр Вт. - крепостной рекрут Евдокимов, генерал, граф.

Владимир
От JesCid
К VVV-Iva (20.12.2003 20:46:46)
Дата 21.12.2003 20:42:32

Да, если им это право _даровали_

понимаете разницу?

будь ты хоть гений, но не подал студёной зимой землянику графу - не получишь свободы (это пример - из истории жизни Елисеева - б. крепостного гр. Шереметьева)

т.е. - _выслужиться_ надо было

- не представился случай в сочетании с добрым и прогрессивным властелином - фиг тебе!

али Салтычиха у нас исключением была???

НАОБОРОТ! Ваши примеры - исключение
От VVV-Iva
К JesCid (21.12.2003 20:42:32)
Дата 21.12.2003 20:55:46

Re: Да, если...

Привет

Ничего себе исключение. Просто эти попали в историю.
Офицерский корпус после 1839 года представляете? для наводки помотрите происхождение Деникина.
Но даже для меня явилось откровением наличие в русской армии в 1818 году полков в которых до 20% офицеров имели недворянское происхождение.

Владимир
От JesCid
К VVV-Iva (21.12.2003 20:55:46)
Дата 21.12.2003 21:07:33

Здрасьте...

Речь о _крестьянском сословии_

Что удивительного что офицеров не-дворят 20% ? %)))
От VVV-Iva
К JesCid (21.12.2003 21:07:33)
Дата 21.12.2003 21:53:27

Re: Здрасьте...

Привет

>Что удивительного что офицеров не-дворят 20% ? %)))

В 1818( тысяча ВОСЕМЬСОТ) году? Не удивительно?
( кстати это не офицеры-недворяне, а офицеры недворянского происхождения, до 1839 года офицеров недворян быть не могло - стал офицером - стал дворянином, как позже генералов непотомственных дворян, но были неурожденые таковыми).

Владимир
От JesCid
К VVV-Iva (21.12.2003 21:53:27)
Дата 21.12.2003 22:00:25

ничего удивительного

Владимир, это ж всё известные вещи, описанные и в русской художественной литературе.

Я речь виду про 80% _крестьян_ (а в 1818г. все 90%).

Те, кто недворяне - _далеко_ не крестьяне.
В России был масса сословий в этом узеньком 10% слое: _чиновники_ служили, и не мало из них на _военной службе_ - и не мало - вовсе не рядового или сержантского звания, разумеется.

И выбиться со своего сословия - и даже получить дворянское звание - конечно, можно было! - выслужась перед своим господином, проявив геройство и т.п..

И даже крестьяне были - кот. в _каком-то поколении_ (не сами!!! ХОЛОП не МОГ получить звания!!!) получали дворянской титул. Ну и что?

Речь же не о том...
От VVV-Iva
К JesCid (21.12.2003 22:00:25)
Дата 21.12.2003 23:08:22

Re: ничего удивительного

Привет

У вас какое-то представление о комплектовании армии нижними чинами не правильное. де факто только крестьяне и мещане и поставляли рекрутов. Сколько там всех купцов третьей гильдии?

Еще как холоп ( рекрут из крепостных) звание получал. И дворянский титул. И в армии, а еще больше - по гражданской службе. Там легче было дослужиться, хотя надо было забираться выше. Но тут крепостной был обрезан, а госкрестьянин - мог. А купец третьей гильдии - не мог, не драли таких на госслужбу - мораль считалась хуже, чем у крестьян.

а чиновников на военной службе было мало и в состав офицеров они вообще не входили. так и были отдельной категорией - военных чиновников.

Владимир
От JesCid
К Георгий (17.12.2003 18:03:06)
Дата 19.12.2003 18:01:17

Не всё так однозначно, как вы пишете.

>Вы разве не поняли, что я хотел сказать? Если раньше человек, пробившийся из низов, мог обладать всей полнотой содержавшихся в России знаний, то теперь совокупность знаний была урезана.

Если вы имеете ввиду то, что часть информации была закрыта для всеобщего доступа - это верно, но то же самое есть и на Западе. Это скорее системное явление - да, в XIX веке этого в России почти не было, но потом появилось - и не только в России. Просто в России эта закрытость была явно очерчена - в библиотеках книжки выдавались не все и не всем - на руки и даже для просмотра в зале - верно. Но люди знали, что они есть. При некоей доле везения - если оказывался знакомый с более высоким доступом - информация была извлекаема (NB: мы говорим о той информации, которая не имела отношения к гос. секретам).

А на Западе часть информации была абсолютно недоступна - о том, что она _есть_ - даже не знали. То же и сейчас.

> Если же человеку везло, и он все же добивался получения добротного образования, то почти немедленно становился в конфронтацию с властями.

да ну бросьте...
зависело от человека, от его характера, позиции, проф. деятельности и т.п.

> Причем любая демонстрация несогласия с решениями высокопоставленных недоумков (а недоумков и просто несдержанных среди высокопоставленных было действительно немало), причем даже без демонстрации "политической" нелояльности, для него могло закончиться чрезвычайно плохо - в отличие от дореволюционного времени.

Очень крайне вы выразились - "любая демонстрация несогласия"? Неправда же.
"Демонстрация несогласия" предназначалась конкретному человеку или группе лиц - далее всё зависело от людей, могла иметь какую угодно форму. Если вы имеете ввиду демонстрации и т.п. - верно, права свободного выражения мнений не было, это, на мой взгляд, плохо. Но сейчас мы речь ведём о другом - системе _образования_.

Более того. Как раз умный и образованный человек всегда может продемонстрировать своё несогласие с навязываемой ему линией так, что тот, кому это предназначено _лично_ в _себе_ всё поймёт (и даже не он один поймёт), но "снаружи" - к "несогласному демонстранту" не подкопаешься.

>>сейчас этих протестующих навалом, да и тогда были
>>я, кстати, соглашусь с Сергей Георгиевичем в том ("Советская Цивилизация", т.2), что причина ненависти к "кухаркиным детям", к их возможности получить образование, была в том, что "высшая каста" посчитала себя обиженой в том, что она лишилась этой _привилегии_ - права на хорошее образование
>
>Частично согласен. Но Вы смешиваете "привилегию" и "право". Если раньше "высшая каста" имела привилегии, затирая других (и это было неправильно), то произосшедшее после Октября - прямые ограничения для "бывших", а то и просто истребление их, - разве это "по-солидарному"?

С частной т.з. вы правы. Но вы рассуждаете не как государственный человек. С системной т.з. была необходимость отстранения нелояльных к Советсткой власти элементов. При этом ваше сравнение совершенно некорректно. Вы идеализируете царское время. Да, некоторые _сословия_ были допущены. Но рабочие и крестьяне - _абсолютно_ не имели такого шанса. 80% крестьян - население России.
Шаляпин был сын бедного чиновника, Лемешев - батрака. Так что он был абсолютно прав, когда говорил, что без Советской Власти он бы не стал певцом. То же, вам сказал бы любой крестьянский сын - если он только не закомпостировался антисоветской пропагандой.

>>опять же, это утверждение предполагает тогда, что народные массы - это некое _быдло_ , не имеющее способностей отделить зёрна от плевел
>
>им навязывали эти плевелы

Скажите это крестьянским сыновьям, достигнувших немалых высот при Советской власти. Лемешев - только наиболее известный пример.

>Наверное, то, что на Западе всё же построили и создали больше, а главное - ПРОЧНЕЕ, было связано еще и с тем, что меньше времени тратилось на внутренние КРОВАВЫЕ разборки.

Спорное утверждение.
А вы жили на Западе? ;)

> Однако таких последствий людской мерзостной натуры в большинстве стран, претендующих на развитость и цивилизованность не было.

- да, видать, не жили :)
От Георгий
К JesCid (19.12.2003 18:01:17)
Дата 19.12.2003 19:37:42

Хорошо, отвечу

>Просто в России эта закрытость была явно очерчена - в библиотеках книжки выдавались не все и не всем - на руки и даже для просмотра в зале - верно. Но люди знали, что они есть. При некоей доле везения - если оказывался знакомый с более высоким доступом - информация была извлекаема (NB: мы говорим о той информации, которая не имела отношения к гос. секретам).

Вы забываете о том, что информации не была доступна не только "посторонним" (которые вполне удовлетворяются уже кем-то пережеванным до них), но и специалистам.

>> Если же человеку везло, и он все же добивался получения добротного образования, то почти немедленно становился в конфронтацию с властями.
>
>да ну бросьте...
>зависело от человека, от его характера, позиции, проф. деятельности и т.п.

Хорошо. Вот возьмите того же Понтрягина. Я сейчас, кстати, говорю не об "антисоветчине как таковой", а о том, что человек образованный начинал понимать больше, и видел убожество власть предержащих, которые в СССР старались регламентировать не только "базовые" вещи, но и каждую мелочь.

>"Демонстрация несогласия" предназначалась конкретному человеку или группе лиц - далее всё зависело от людей, могла иметь какую угодно форму. Если вы имеете ввиду демонстрации и т.п. - верно, права свободного выражения мнений не было, это, на мой взгляд, плохо. Но сейчас мы речь ведём о другом - системе _образования_.

Ну и? Как только человек в процессе учебной и научной деятельности докапывался до вещей, которые затрагивали или могли затронуть "основы", его окорачивали. По крайней мере на открытых диспутах он не мог выражать свои сомнения, не рискуя быть обвиненным, грубо говоря, в "антинародности". Пример 1920-1940-х гг. мало кого вдохновлял.
Вы скажете: "а маккартизм и т. п.?" Да, правильно. Но запрет на Западе касался меньшей сферы, чем у нас. ОНИ ЗА СЕБЯ, СТАЛО БЫТЬ, МЕНЬШЕ БОЯЛИСЬ...

>Более того. Как раз умный и образованный человек всегда может продемонстрировать своё несогласие с навязываемой ему линией так, что тот, кому это предназначено _лично_ в _себе_ всё поймёт (и даже не он один поймёт), но "снаружи" - к "несогласному демонстранту" не подкопаешься.

При Сталине подкапывались. И вешали абсурдные обвинения.

>Но рабочие и крестьяне - _абсолютно_ не имели такого шанса. 80% крестьян - население России.
>Шаляпин был сын бедного чиновника, Лемешев - батрака. Так что он был абсолютно прав, когда говорил, что без Советской Власти он бы не стал певцом. То же, вам сказал бы любой крестьянский сын - если он только не закомпостировался антисоветской пропагандой.

Черт побери, я возьму и приведу биографии знаменитейших певцов предреволюционного (после отмены крепостного права) времени...

Кстати, после того как "открыли дорогу", хороших певцов у нас больше не стало...

>Скажите это крестьянским сыновьям, достигнувших немалых высот при Советской власти. Лемешев - только наиболее известный пример.

Так что Вы хотите сказать? В 1940-е гг. солистам Большого пришлось сдавать экзамены по марксизму-ленинизму. Там это все, правда, превратили в фарс. Но зачем это вообще нужно было устраивать? О том, чем старались набить образование (в ущерб собственно знаниям) в 1920-е гг., хорошо написано и у Понтрягина, и у Ю. Жукова.

>>Наверное, то, что на Западе всё же построили и создали больше, а главное - ПРОЧНЕЕ, было связано еще и с тем, что меньше времени тратилось на внутренние КРОВАВЫЕ разборки.
>> Однако таких последствий людской мерзостной натуры в большинстве стран, претендующих на развитость и цивилизованность не было.

>Спорное утверждение.
>А вы жили на Западе? ;)
>- да, видать, не жили :)

Ну что? На Западе в 19-20 вв. все время производили такие чистки, как у нас? Или Вы хотите напомнить о революциях в Англии, Франции и о крестьянских войнах в Германии? Тогда при чем здесь "жили - не жили"?

И Гитлер, между прочим, сумел прийти в Германии к власти, не настроив против себя старую элиту, а наоборот - использовав ее.
От И.Л.П.
К Георгий (19.12.2003 19:37:42)
Дата 23.12.2003 12:07:48

Re: А как, простите, быть с "убожеством" населения?

Дело-то ведь не только в "верхах". Интеллектуал, видите ли, увидел "убожество властей придержащих" и "аж заколдобился". Однако, как учитель в классе не может заниматься одними отличниками, плюнув на остальных, так же и власть не может заниматься одними интеллектуалами, не считаясь с запросами и реальным уровнем развития остальной части общества. А ведь какой-нибудь вундеркинд и его родители тоже могут упрекнуть в "убожестве" учителя, который старается объяснить так, чтобы и троечнику было понятно. Да и учитель, в конце концов, не профессор, у него свои задачи.

Добро бы еще интеллектуалы наши оказались образцами нравственности и интеллекта - тогда у них было бы право предъялять претензии. Но почитайте их - сплошные противоречия и неспособность объяснить, чего же они, в сущности, хотят! Не говоря уже о том, чтобы при этом адекватно учитывать реальную обстановку. Не стоит походя бросаться обвинениями в "убожестве". Это все равно ничего не объясняет.
От C.КАРА-МУРЗА
К Георгий (19.12.2003 19:37:42)
Дата 22.12.2003 10:21:27

Re: Георгий, надо писать "убожество властей предержащих" (-)
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (22.12.2003 10:21:27)
Дата 22.12.2003 13:10:14

виноват, исправлюсь (-)
От JesCid
К Георгий (19.12.2003 19:37:42)
Дата 19.12.2003 22:24:53

М.б. это правда кто-то влез под вашим ником?...

- вы рассуждаете как разрушитель, который разрушает потому что считает что он достаточно осведомлён в том, что он приговаривает, берёт на себя слишком много и, однако, считает, что имеет право - кто вам его дал? на каких основаниях вы считате что вы им обладаете?
- вы рассуждаете нехорошо и с ложью...

>>Просто в России эта закрытость была явно очерчена - в библиотеках книжки выдавались не все и не всем - на руки и даже для просмотра в зале - верно. Но люди знали, что они есть. При некоей доле везения - если оказывался знакомый с более высоким доступом - информация была извлекаема (NB: мы говорим о той информации, которая не имела отношения к гос. секретам).
>
>Вы забываете о том, что информации не была доступна не только "посторонним" (которые вполне удовлетворяются уже кем-то пережеванным до них), но и специалистам.

Враки. И доказать обратное мне вам будет достаточно трудно. Мои родители - специалисты достаточно высокого ранга в своей области и доказательство того, как они владели информацией - по всему СССР (Эликтрификация страны). Да, как специалисты инженерной элиты они имели определённый уровень доступа к информации, - больший, чем их коллеги меньшей квалификации. Вам, как явно _НЕСПЕЦИАЛИСТУ_ (не воспримите за наезд - но потому, ЧТО вы пишите иной вывод сделать трудно) - бесполезно объяснять и доказывать каким был уровень доступа к информации для специалистов в СССР.

То же могу сказать и про науку - т.к. углубиться в неё пришлось достаточно. И что касается Понтрягина. Это гениальный математик, который, да будет вам известно, сделал очень много для Советской науки, в т.ч. для ВПК. И уровень доступа к информации математиков, специалистов Теории Управления - а именно они разработали теоретич. базу для осуществления проекта по созданию самонаводящихся ракет и основная теорема в этой теоретич. базе носит имя Понтрягина - имя этой теоремы не оспаривают даже американцы, - так вот, этот уровень был ЧТО НАДО и, думаю, за _теоретизирование_ вам про уровень доступа специалистов к информации в СССР лучше не браться - дабы не сесть в лужу.

>>> Если же человеку везло, и он все же добивался получения добротного образования, то почти немедленно становился в конфронтацию с властями.
>>
>>да ну бросьте...
>>зависело от человека, от его характера, позиции, проф. деятельности и т.п.
>
>Хорошо. Вот возьмите того же Понтрягина. Я сейчас, кстати, говорю не об "антисоветчине как таковой", а о том, что человек образованный начинал понимать больше, и видел убожество власть предержащих, которые в СССР старались регламентировать не только "базовые" вещи, но и каждую мелочь.

А вот вы почитайте книжки воспоминаний математиков с др. стороны :)
Вот, например, самую известную в этом разряде Винера - "Я - математик".
Вот, например что он пишет о создании атомной бомбы: http://ega-math.narod.ru/Wiener/ch14.htm
(И все эти вопли - ах, наши бедные учёные и специалисты вынуждены были работать в ГУЛАГе!!! - вам уже будут по-другому слышаться... как и вопли про то, что кого-то там как-то притесняли по убеждениям и т.п.)

>Ну и? Как только человек в процессе учебной и научной деятельности докапывался до вещей, которые затрагивали или могли затронуть "основы", его окорачивали. По крайней мере на открытых диспутах он не мог выражать свои сомнения, не рискуя быть обвиненным, грубо говоря, в "антинародности". Пример 1920-1940-х гг. мало кого вдохновлял.

Вы сами то читали ту "книженцию", ссылку на которую давали: http://ruek.narod.ru/knigi/shabalov_11_udar_stalina.html ?
То, что вы пишите - м.б. касалось гуманитарной сферы (и то, полагаю - там просто речь шла - "карьера или правда" - большинство просто выбирала карьеру) -так всё равно непонятны ваши надрывные утверждения. Какой-то солженитчинкой попахивает, уж извините...

>Вы скажете: "а маккартизм и т. п.?" Да, правильно. Но запрет на Западе касался меньшей сферы, чем у нас. ОНИ ЗА СЕБЯ, СТАЛО БЫТЬ, МЕНЬШЕ БОЯЛИСЬ...

Т.е. вы хотите сказать что запад был свободен от того, что учёные и специалисты подвергались остракизму???
Не смешите мои тапочки. Вы не знакомы с предметом. Пока вы не достигли учёного или профессионального авторитета - если вам неповезло оказаться на дороге какого-нить корыстно-ориентированного индивида(группы индивидов) с опр. системой ценностей - вас вытрут фейсов об тейбл так, что мало не покажется. В секретную лабораторию не отправят, но публиковаться вам будет крайне трудно.
Вы не представляете себе какие игры могут вестись в науке и рядом. Советская научная система была просто кущей райской для увлеченного человека - по сравнению с западной.

>>Более того. Как раз умный и образованный человек всегда может продемонстрировать своё несогласие с навязываемой ему линией так, что тот, кому это предназначено _лично_ в _себе_ всё поймёт (и даже не он один поймёт), но "снаружи" - к "несогласному демонстранту" не подкопаешься.
>
>При Сталине подкапывались. И вешали абсурдные обвинения.

да и не только при Сталине, уж разочарую вас :)

>>Но рабочие и крестьяне - _абсолютно_ не имели такого шанса. 80% крестьян - население России.
>>Шаляпин был сын бедного чиновника, Лемешев - батрака. Так что он был абсолютно прав, когда говорил, что без Советской Власти он бы не стал певцом. То же, вам сказал бы любой крестьянский сын - если он только не закомпостировался антисоветской пропагандой.
>
>Черт побери, я возьму и приведу биографии знаменитейших певцов предреволюционного (после отмены крепостного права) времени...

приводите, со ссылками
незабудьте! - крестьянского происхождения

и поэта до кучи какого-нить - уровня Есенина, пожалуйста

>Кстати, после того как "открыли дорогу", хороших певцов у нас больше не стало...

вот как! %)
открыли дорогу - после Сталина имеется ввиду? %)
Сметанников, Штоколов, Суржиков (сын полка, кстати), Магомаев, наконец, - вам эти фамилии ни о чём не говорят?
Мне вас жаль...

>>Скажите это крестьянским сыновьям, достигнувших немалых высот при Советской власти. Лемешев - только наиболее известный пример.
>
>Так что Вы хотите сказать? В 1940-е гг. солистам Большого пришлось сдавать экзамены по марксизму-ленинизму.

да, трагедия, претеснение творческой натуры, ужасно... :)))
надо было их рубликом прижать - одних, чтобы жизнь мёдом не казалась...
а то ишь ты - марксизмом-ленинзмом пытали, супостаты...

>Ну что? На Западе в 19-20 вв. все время производили такие чистки, как у нас? Или Вы хотите напомнить о революциях в Англии, Франции и о крестьянских войнах в Германии? Тогда при чем здесь "жили - не жили"?

так, для справки, поинтересуйтесь, скажем, политикой Франции в Африканских колониях - чего там французы в том же Алжире устраивали - причём даже со своими же - если они - не дай бог - пробовали защитить арабов, и что там устроили после
второй мировой войны в самой стране, со свомими же (для тех, кто сотрудничал или мог сотрудничать или кто-то сказал, что мог сотрудничать с немцами - с которыми Франция, как _государство_ не воевала)

>И Гитлер, между прочим, сумел прийти в Германии к власти, не настроив против себя старую элиту, а наоборот - использовав ее.

вот как!!!
да что вы говорите???
а как же сбежавшие в Америку физики с математиками? как же Ремарк, Цвейг, Гессе, Фейхтвангер (до сих пор ему не могут простить хороших слов про СССР и Сталина), Брехт??? %)

Знаете, Григорий...
при всём уважении...

ведь ваши утверждения уже отдают чем-то нехорошим... даже если закрыть глаза на вашу, мягко говоря, неосведомлённость...
От Товарищ Рю
К JesCid (19.12.2003 22:24:53)
Дата 20.12.2003 14:25:53

Я хоть и под своим ником, но тоже чутка влезу :-)

>>Черт побери, я возьму и приведу биографии знаменитейших певцов предреволюционного (после отмены крепостного права) времени...
>приводите, со ссылками
>незабудьте! - крестьянского происхождения
>и поэта до кучи какого-нить - уровня Есенина, пожалуйста.

Например, Клюев. Между прочим, как раз и Есенин, и Клюев как поэты сложились еще ДО советской власти :-)). И оба - выходцы из самых что ни на есть крестьян. Между прочим, и оба советской властью уничтожены (так, к слову). И Ефим Придворнов, более известный под ником Демьяна Бедного и будучи из крестьян, тоже стал вполне известным уже за 10 лет до революции. И под конец - даже такая звезда и казалось бы аристократ как Валерий Брюсов имел деда-крепостного. Стало быть, уж как минимум во втором поколении, имелись все возможности.

Примите и проч.
От JesCid
К Товарищ Рю (20.12.2003 14:25:53)
Дата 21.12.2003 21:37:17

Неудачные у вас примеры...

Николай Алексеевич Клюев родился 10 октября 1884 года в одной из деревень Коштугской волости Олонецкой губернии, неподалеку от Вытегры. Позднее семья переехала в деревню Желвачево, где отец поэта держал винную лавку.

- хорош крестьянин %)))

Есенин родился в 1895г., был отдан на воспитание к зажиточному деду - тот ему и дал образование.
- Так что даже Есенину в некотором роде повезло.

Покончил жизнь самоубийством, в состоянии крайней депрессии, страшно пил.
Про то, что его де убила Сов. Власть - идеологич. брехня и дискутировать тут нечего. Известно когда и кем и зачем эта брехня была раскидана. Но слишком много сохранилось личных воспоминаний людей, знавших Есенина, видевших его в посл. день.

- Странно даже что некоторые образованные люди нашли здесь повод... (м.б. им лишь бы дать? а? - тогда извините, - это их проблемы...)

Клюев погиб в тюрьме в 1937г, попал туда в 1934г. - скорее всего по доносу.
Мой дед тоже погиб в тюрьме в том же году, по доносу.

НИКОГДА в семье не обвиняли в том Советскую власть - знали конкретно тех, кто это сделал и почему.

То, что в опр. время была такая ситуация в стране - кот. давала повод гадким людям раправляться с неугодными
им людьми - это др. дело. Это плохо. Системная ошибка.
Но не только Сов. Власть в том отличалась. По крайней мере с т.з. морали - нет в мире гос-ва, кот. имело бы право судить Сов. Власть за это - кстати мне не попадались образованные люди на западе - которые бы оспаривали это утверждение (неидеологиз. круг - отнюдь не левых убеждений).

Думаю, что затевать дискуссию про белого бычка не стоит.
От Товарищ Рю
К JesCid (21.12.2003 21:37:17)
Дата 23.12.2003 14:56:48

Примеры как раз удачные

>Николай Алексеевич Клюев родился 10 октября 1884 года в одной из деревень Коштугской волости Олонецкой губернии, неподалеку от Вытегры. Позднее семья переехала в деревню Желвачево, где отец поэта держал винную лавку.
>- хорош крестьянин %)))

Неужто человек, держащий винную лавку в "дэревне" - это дворянин, диакон или купец какой-либо из гильдий?? Либо для вас крестьянин - это непременно чтобы бедняк плакучий?

>Есенин родился в 1895г., был отдан на воспитание к зажиточному деду - тот ему и дал образование.
>- Так что даже Есенину в некотором роде повезло.

Да-да... и Шолохову повезло, и Булгакову, и даже Солженицыну. Ведь могли и пульнуть за попытку к бегству и даже в голову попасть - кто бы теперь знал?

>Про то, что его де убила Сов. Власть - идеологич. брехня и дискутировать тут нечего.
>То, что в опр. время была такая ситуация в стране - кот. давала повод гадким людям раправляться с неугодными
>им людьми - это др. дело. Это плохо. Системная ошибка.
>Но не только Сов. Власть в том отличалась. По крайней мере с т.з. морали - нет в мире гос-ва, кот. имело бы право судить Сов. Власть за это - кстати мне не попадались образованные люди на западе - которые бы оспаривали это утверждение (неидеологиз. круг - отнюдь не левых убеждений).

Логический вывод из всего этого только тот, что любая власть есть зло. В большей или меньшей степени. Советская обр. 20-40 гг., вероятно, в большей, чем в меньшей. Тем более, что и я - не государство, а отдельных людей судить не только можно, но и нужно - причем с хохотом и удовольствиями.

Примите и проч.
От Георгий
К Товарищ Рю (20.12.2003 14:25:53)
Дата 20.12.2003 14:45:47

Вообще-то деды-крепостные не в счет, коли так...


> И Ефим Придворнов, более известный под ником Демьяна Бедного и будучи из
крестьян, тоже стал вполне известным уже за 10 лет до революции.

Придворов, а не Придворнов.
А насчет биографий знаменитых дореволюционных певцов и музыкантов - это я
покопаю.

>И под конец - даже такая звезда и казалось бы аристократ как Валерий Брюсов
имел деда-крепостного. Стало быть, уж как минимум во втором поколении,
имелись все возможности.
>

Ежели взять "Могучую кучку", то у Мусоргского (рюриковича!) была бабка
крепостная, у Римского-Корсакова тоже.
А Бородин сам был незаконнорожденным сыном князя Гедеанова -
вольноотпущенный, позднее за взятку записанный купцом третьей гильдии -иначе
бы в Медико-хирургическую (ныне Военно-медицинскую) академию не приняли...

У князя Одоевского (того, который музыковед и критик) тоже мать из
крепостных была. Это вообще была не такая уж редкость - но дело-то не в
этом. Просто такое "проникновение" все равно было ЧАСТНЫМ, а не единичным.
Другое дело - к худу или добру все это в конечном счете привело. Но это
вопрос сложный.
От Товарищ Рю
К Георгий (20.12.2003 14:45:47)
Дата 20.12.2003 15:43:04

Нет-нет, абсолютно несогласен

>>И под конец - даже такая звезда и казалось бы аристократ как Валерий Брюсов
>имел деда-крепостного.
>Ежели взять "Могучую кучку", то у Мусоргского (рюриковича!) была бабка
>крепостная, у Римского-Корсакова тоже.
>У князя Одоевского (того, который музыковед и критик) тоже мать из
>крепостных была.

Матери-бабки тут совершенно ни при чем - значение имеют только отцы и деды (по отцовской линии же). Но к Есенину, Клюеву и Бедному все это все равно отношения не имеет - они САМИ были крестьянами.
От JesCid
К Товарищ Рю (20.12.2003 15:43:04)
Дата 21.12.2003 21:38:16

а Бедного уж совсем мимо приплели (-)
От Георгий
К JesCid (19.12.2003 22:24:53)
Дата 19.12.2003 22:59:09

Нет, не влез - это именно я.

> То же могу сказать и про науку - т.к. углубиться в неё пришлось
достаточно. И что касается Понтрягина. Это гениальный математик, который, да
будет вам известно, сделал очень много для Советской науки, в т.ч. для ВПК.
И уровень доступа к информации математиков, специалистов Теории Управления -
а именно они разработали теоретич. базу для осуществления проекта по
созданию самонаводящихся ракет и основная теорема в этой теоретич. базе
носит имя Понтрягина - имя этой теоремы не оспаривают даже американцы, - так
вот, этот уровень был ЧТО НАДО и, думаю, за _теоретизирование_ вам про
уровень доступа специалистов к информации в СССР лучше не браться - дабы не
сесть в лужу.

Мне известно. Вы забываете, что я закончил вуз по специальности "УПРАВЛЕНИЕ
И ИНФОРМАТИКА В ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМАХ"
И про Понтрягина я не только слышал, но и проходил оптимальное управление
%-))
Кстати, как Вы думаете - неужели Лев Семенович не понес ущерба из-за того,
что не мог общаться с зарубежными учеными в годы своей молодости?

То, что я, собственно, хотел сказать - известное очень часто пропадало
втуне.
См. также ответ на следующий абзац.

> То, что вы пишите - м.б. касалось гуманитарной сферы (и то, полагаю - там
просто речь шла - "карьера или правда" - большинство просто выбирала
карьеру) -так всё равно непонятны ваши надрывные утверждения. Какой-то
солженитчинкой попахивает, уж извините...

А гуманитарная сфера - этого что, разве мало? В конце концов, почему у нас
все наконец поехало? Строили внешне прочный каркас - а что внутри?

> приводите, со ссылками
> незабудьте! - крестьянского происхождения

Ремесленников можно - или это тоже "слишком благородные"?.
Кстати, дядя у Лемешева держал сапожную мастерскую, у него деньжата
водились, и Лемешев насмотрелся тогдашнего кино в детстве (Лемешев С. Я.
Путь к искусству)

Посмотрю, специально для Вас постараюсь...

> и поэта до кучи какого-нить - уровня Есенина, пожалуйста

А что, "чуть-чуть поменьше" нельзя?

> >Кстати, после того как "открыли дорогу", хороших певцов у нас больше не
стало...
>
> вот как! %)
> открыли дорогу - после Сталина имеется ввиду? %)
> Сметанников, Штоколов, Суржиков (сын полка, кстати), Магомаев, наконец, -
вам эти фамилии ни о чём не говорят?
> Мне вас жаль...
>

Вы неправильно поняли. Я имел в виду не "С ТЕХ ПОР НЕ СТАЛО", а "НЕ СТАЛО
БОЛЬШЕ, ЧЕМ БЫЛО".
Насчет того, что фамилии "Магомаев" и "Штоколов" мне ни о чем не говорят -
это, извините, прямое оскорбление.

> да, трагедия, претеснение творческой натуры, ужасно... :)))
> надо было их рубликом прижать - одних, чтобы жизнь мёдом не казалась...
> а то ишь ты - марксизмом-ленинзмом пытали, супостаты...

Может, это странно - но многие из них могли бы и предпочесть такое... %-)

(Кстати, интересно: неужели про костры из нот во дворе консерватории конца
1920-х гг. Свиридов выдумал?)


> так, для справки, поинтересуйтесь, скажем, политикой Франции в Африканских
колониях - чего там французы в том же Алжире устраивали - причём даже со
своими же - если они - не дай бог - пробовали защитить арабов, и что там
устроили после
> второй мировой войны в самой стране, со свомими же (для тех, кто
сотрудничал или мог сотрудничать или кто-то сказал, что мог сотрудничать с
немцами - с которыми Франция, как _государство_ не воевала)

Слышал, слышал. И что - оставило ли это такой след в этих государствах, как
у нас? Приводило ли это к такой неустроенности, как у нас?

> >И Гитлер, между прочим, сумел прийти в Германии к власти, не настроив
против себя старую элиту, а наоборот - использовав ее.
>
> вот как!!!
> да что вы говорите???
> а как же сбежавшие в Америку физики с математиками? как же Ремарк, Цвейг,
Гессе, Фейхтвангер (до сих пор ему не могут простить хороших слов про СССР и
Сталина), Брехт??? %)
>

Знаю. А еще в Америку попали Бруно Вальтер, Отто Клемперер, Артуро Тосканини
(последний - из Италии). Бежали не только в Америку. Бежали и к нам (Курт
Зандерлинг, Георг Себастьян, Оскар Фрид и др. - это только дирижеры).

Так не думайте, что я, мол, ничего не знаю. %-))) - в музыке я понимаю
больше, чем в своей технической специальности.

Но я неудачно выразился. Я имел в виду низовых управленцев и немецкий народ
в целом. Все же названные вами - это достаточно малая часть населения. А
бежали в основном евреи (и было от чего - это верно).
В то же время Вильгельм Фуртвенглер и Герберт фон Караян не бежали.
Фуртвенглеру пришлось уехать в Швейцарию как после Победы - его в
коллаборационизме обвинили. Ненадолго, правда.

> Знаете, Григорий...
> при всём уважении...
>
> ведь ваши утверждения уже отдают чем-то нехорошим... даже если закрыть
глаза на вашу, мягко говоря, неосведомлённость...

Я понял.
Были бы сейчас 1920-1950-е гг. - не сносить бы мне головы. Наверное, все же
правы те, кто опасается новых репрессий...
От JesCid
К Георгий (19.12.2003 22:59:09)
Дата 20.12.2003 13:50:20

давайте считать, что мы стремимся к консенсусу :)

>Кстати, как Вы думаете - неужели Лев Семенович не понес ущерба из-за того,
>что не мог общаться с зарубежными учеными в годы своей молодости?

сложно сказать...
он занимался вещами, слишком близкими к военнной отрасли
его отдел в Стекловке вообще хотели целиком засекретить

вообще, то, что наши учёные были ограничены в общении с западными коллегами - верно, и с моей т.з. это плохо, но особой трагедии я в том не вижу - всё, что было можно, публиковалось в открытых журналах и обсуждалось в статьях

но вот зато когда многие стали ездить на запад - очень много поувозили и пораспродали - многие продавались буквально за колбасу - из ведущего научного института здесь уезжали в шарашку уездного масштаба в каком-нибудь центральном штате...

Достойных людей уровня Владимира Арнольда оказалось довольно-таки мало в научной среде. И вообще - не нужно её идеализировать не у нас, не у них... в конце концов каждый получал то, к чему стремился. И ситуация с наукой - как у нас, так и вообще в мире - это отд. тема. Да, были разные системы, мне одно время казалось - что, вот, да, у нас - отстой, загнивание, "совки", "система давила" и т.п. - до определённого момента, пока не пришлось познакомиться поближе с тем, что у _них_. Моего поколения специалисты из научной среды (да и возраста моих родителей) на западе (да и наши - там) вполне открыто признавали что для них наука - это способ иметь неплохой достаток и свободу передвижения по миру. И это, извините, всё брехня, что уезжали потому что в разваливающемся Советском Союзе не давали наукой заниматься, средств не было и т.п. - да, это было. Но уезжали в основном исключительно по причине соображений личной _выгоды_. Многие уезжали "мир посмотреть" - но они врядли бы теперь поддержали вашу критику Советской науки. Да и очень многие идеализировали Запад - вот как вы :)
И многих потом революция просто в сознании произошла. А многие и ассимилировали - это для них было _главной_ целью.

>То, что я, собственно, хотел сказать - известное очень часто пропадало
>втуне.

да, соглашусь
м.б. у нас этого было больше даже, но и исключением мы не были

>А гуманитарная сфера - этого что, разве мало? В конце концов, почему у нас
>все наконец поехало? Строили внешне прочный каркас - а что внутри?

это отдельный вопрос
на Западе каркас науки зацементирован целью _прибыли_
вы знаете что сейчас происходит в фармацевтике? в биофизике? - так вот - это результат того, что наука, поставлена на служение этой цели - вы можете такое представить в СССР?

почитайте публицистические статьи того же Вл. Арнольда - о состоянии современной науки, математики, образования - и ведь он один! никто из известных учёных (насколько я знаю) не поддерживает его!

>> приводите, со ссылками
>> незабудьте! - крестьянского происхождения
>
>Ремесленников можно - или это тоже "слишком благородные"?.

часть ремесленников принадлежало служащему сословию
так что корректнее всего - крестьян

>Кстати, дядя у Лемешева держал сапожную мастерскую, у него деньжата
>водились

Георгий, речь не о кол-ве денег, а о социальном праве на образование

>> и поэта до кучи какого-нить - уровня Есенина, пожалуйста
>
>А что, "чуть-чуть поменьше" нельзя?

ок

>Вы неправильно поняли. Я имел в виду не "С ТЕХ ПОР НЕ СТАЛО", а "НЕ СТАЛО
>БОЛЬШЕ, ЧЕМ БЫЛО".
>Насчет того, что фамилии "Магомаев" и "Штоколов" мне ни о чем не говорят -
>это, извините, прямое оскорбление.

извините, и в мыслях не было :(

>Может, это странно - но многие из них могли бы и предпочесть такое... %-)

это теоретизирование
системная ситуация тогда исключала возможность откупиться

знаете, ведь это могло многих как-то возмущать и т.п. (насаждение марксизма-ленинзма)
но те, кто поднимали вопли по этому поводу - мол, насиловали их - не вызывают уважения
- получали бы свои тройки - не нравится, не можется - не учи

а талант марксизмом-ленинзмом не загубишь
Ростропович талантливый виолончелист, воплей от него было много - но ведь он и тщеславен до болезненности - а м.б. были те, кто менее тщеславен, менее вопил - менее на западе был от того пригрет - но не менее талантлив...

И ростроповичей, поверьте, навалом не только у нас... от самой системы их расцвет не сильно зависит...
Да, были системные вещи, которые потом пагубно сказались - в этом я с вами полностью соглашусь. Да, капитализм устойчивее. Мы первые, кто строил государтсво на др. принципах.

>(Кстати, интересно: неужели про костры из нот во дворе консерватории конца
>1920-х гг. Свиридов выдумал?)

врядли
так и не у нас только это было - и не только Гитлера имею ввиду

>Слышал, слышал. И что - оставило ли это такой след в этих государствах, как
>у нас? Приводило ли это к такой неустроенности, как у нас?

ну как вам сказать... - одно время Франция первенствовала по частоте и кол-ву террористич. актов - социальная напряжёнка там до сих пор имеется и стратификация общества довольно сильная

>Но я неудачно выразился. Я имел в виду низовых управленцев и немецкий народ
>в целом

лучше бы вы вообще избегали сравнений... скользкая дорожка...
кому и зачем нужны все эти сравнения Сталина и Гитлера, коммунизма и фашизма - давно же понятно

человеку свойственно сравнивать - но сравнивать можно что или кого угодно...

>Были бы сейчас 1920-1950-е гг. - не сносить бы мне головы. Наверное, все же
>правы те, кто опасается новых репрессий...

нет, вот что с вами надо было проделать с моей т.з.: :)

отправить окунуться в др. действительность - в полной мере

- очень большой системной ошибкой было то, что наши люди не имели этой возможности...
до 40-50-х годов ещё были живы те, кто помнил дореволюц. время, потом - возможности сравнения уже не было...

Сталин был _государственным_ человеком - и если бы на его месте оказался достойный приёмник (или бы он сам дожил) и! - если бы Запад не был к нам так агрессивно настроен - ведь нельзя же это сбрасывать со счетов! - границы бы открыли - ради того, чтобы была это возможность - очищения. Кто хотел бы - уехал, - из них - кто любил бы - вернулся (ведь сейчас возвращаются...), а кто бы просто посмотрел мир - и всё равно вернулся...
От Баювар
К JesCid (20.12.2003 13:50:20)
Дата 22.12.2003 00:29:08

наука прибыли не приносила

>но вот зато когда многие стали ездить на запад - очень много поувозили и пораспродали - многие продавались буквально за колбасу - из ведущего научного института здесь уезжали в шарашку уездного масштаба в каком-нибудь центральном штате...

Нету здесь такого понятия, как Московская Прописка... И вообще с иерархизмами послабее, чем в СССР и даже Ново-Россией.
Живут же люди (почти) без цветовой дифференциации штанов.

>это отдельный вопрос на Западе каркас науки зацементирован целью _прибыли_ вы знаете что сейчас происходит в фармацевтике?

Ничего не знаю, что произошло бы хоть разок в советской фармацевтике. Раздраконить чужую разработку разве что -- да, читал в "Химии и жизни", молодцы химики-органики-аналитики!

>в биофизике?

Здесь проще -- как раз предыдущее место работы. Точно знаю, что круглый ноль.

>- так вот - это результат того, что наука, поставлена на служение этой цели - вы можете такое представить в СССР?

Угу, Совку наука прибыли не приносила, одни убытки. И несколько косовато смотрели рабоче-крестьянские терпельцы тех убытков на "научников" из ИБК РАН, что в городе Пущино.

А Западу -- тому да. Видать, наслушались лекторов общества "Знание" о превращении науки в производительную силу, и выкачали несчитанные миллиарды долларов из трудов Академика Алферова. Шутка ли -- все дела с CD-DVD и оптоволокном в придачу!
От Георгий
К Баювар (22.12.2003 00:29:08)
Дата 22.12.2003 13:13:14

на самом деле я никогда не мог возразить Баювару в этом вопросе


>>- так вот - это результат того, что наука, поставлена на служение этой цели - вы можете такое представить в СССР?
>
>Угу, Совку наука прибыли не приносила, одни убытки. И несколько косовато смотрели рабоче-крестьянские терпельцы тех убытков на "научников" из ИБК РАН, что в городе Пущино.

>А Западу -- тому да. Видать, наслушались лекторов общества "Знание" о превращении науки в производительную силу, и выкачали несчитанные миллиарды долларов из трудов Академика Алферова. Шутка ли -- все дела с CD-DVD и оптоволокном в придачу!

на самом деле я никогда не мог возразить Баювару в этом вопросе...
От JesCid
К Георгий (22.12.2003 13:13:14)
Дата 23.12.2003 22:13:49

А зря :)


>>>- так вот - это результат того, что наука, поставлена на служение этой цели - вы можете такое представить в СССР?
>>
>>Угу, Совку наука прибыли не приносила, одни убытки. И несколько косовато смотрели рабоче-крестьянские терпельцы тех убытков на "научников" из ИБК РАН, что в городе Пущино.
>
>>А Западу -- тому да. Видать, наслушались лекторов общества "Знание" о превращении науки в производительную силу, и выкачали несчитанные миллиарды долларов из трудов Академика Алферова. Шутка ли -- все дела с CD-DVD и оптоволокном в придачу!
>
>на самом деле я никогда не мог возразить Баювару в этом вопросе...

* а как же наш атомпром? %)
мы первые разработали технологии самого дешёвого и самого экологич. способа добычи энергии (и не надо затевать тут спор о вреде атомных станций... - у меня нет времени участоввать в нём - почему атомпром разваливают - кто и зачем это делает _спекулируя_ на некомпетентности обывателей - это понятно же - любой грамотный физик не оставит камня на камне от всех этих воплей против - по причине опасности и т.п. лжи - 2 технологии - одна без произв-ва в кач-ве отработ. материала ядерного топлива для оружие, др. - без произв-ва этого топлива - мы использовали больше первую - зач. автопром разрушить кому-то надо - помимо пр. проблем для нас - теперь и ребёнок поймёт... - даже атомные подлодки - не разрешили на замерзающем севере швартовать в кач-ве станций по произв-ву электроэнергии! - настоящее гнидство)

* гидроэлектростанции? (та же песня - то, что многое делалось тяп-ляп - о чём писал Распутин - так то не технологии - а чинушная тупоумие и расцветшая хрущёвщина)

* а технологии спутникового наведения (Понтрягин сотовалрищи - то тоже руку и там приложили первые...) - УЙМА было своровано из ИКИ! (Институт Космич. Исследований - вы думали благотворительности ради, а не выгоды для им первым интеренет устроили? %))

* та же биология - сколько штаммов то понараспродали!

* то же оптоволокно, технологии очистки воды без хлора, покраски пластмасс, лазеры в медицине, тонком приборостроении и т.д.

* а кто открыл сверхпроводимость, сверхтекучесть, а наша гидро и аэротехника???

- ДА МАССА ПРИМЕРОВ!!!

а Баювар, судя по всему, принял "колбасу" на свой счёт ;)

что касается централизации - я с ним соглашусь, отчасти, но вот часть знакомых вернулось - и... что-то не подтверждают картину - мол наша наука хужее, потому как толклась по столицам да ящикам... один (довольно близкий чел) вернулся в 1996 из Нью-Джерси (вообщем-то не глубинка для физика) в шоке (а уезжал за 3 года до того с бааальшими идеалами...)

и посмотрите любую отрасль в науке - откуда самые сильные статьи, поставьте точки на карте... - не так уж густо-распределённо по Америке то будет... да и история возникновения тех или иных науч. центров - как в Америке, так и в Европе - имеет свои особенности... - отдельная тема... не говоря о том, что у американцев - ни одного своего математика, да и вообще вся наука импортно-имплантированная

так что наверно цитата выше - отражение специфики взглядов тех, кто остаётся там ;)

у меня тоже были большие претензии к Советской науке - периода её распада - и казалось что это у нас только так - денег мол нет, тётки с чайниками, мужики в курилках - трёп один да жалобы на нехватку денег отечественным "монстрам" с "направлением" по всем НИИ и т.п. - ан нет, оказалось... -
идилии быстренько все свернулись при непосредственном контакте... антураж - да, на западе круче - курилки с вентиляцией, кофе-чай из автоматов, кухни с микроволновками, кабинет отдельный, компутеры, бумагорезки, копиры да факсы, магнитные карточки (кампус должен быть ограждён от прониктовения посторонних и бомжей! - зато доступ в любое время суток (к автоматам кофе-чая тоже :Ь)) и т.п. - а приглядишься - того ж гнилья да трёпа, да высасывания науки из иголки кактуса ради повышения индекса цитируемости, кумовство и т.п. - предостаточно - и тут уж мы первыми точно не были ;)

но за наших там чаще стыдно было... :(
до того лебезили, да местную администрацию шокировали "мелочами" типа загаженой кухни да пригребанием без надобности бумаги да ручек (а она их только больше презирала - за редким исключением - либо учёный сильный, либо чел не того пошиба - как те подлипалы... - а мне отбиваться (как носителя языка, иногда просили объяснить кое-какие вещи своим компатриотам...) - что это к ним вовсе не лучший цвет в человеческом плане отъехал... - и это правда! - и я не жалею что пришлось открещиваться от этих людей - пусть себе там остаются... кому они тут сдались! :) )

и сильные науч. центры у нас не только по столицам _были_...
От BLS
К Георгий (22.12.2003 13:13:14)
Дата 23.12.2003 21:34:56

угу

>на самом деле я никогда не мог возразить Баювару в этом вопросе...
А проповедников баптистских/мормонских встречал в метро? Мог чего возразить?
От VVV-Iva
К BLS (23.12.2003 21:34:56)
Дата 24.12.2003 08:37:56

Re: угу

Привет

А с ними есть разные способы борьбы. Один мой знакомый, обладающий громким голосом, при контакте с ними на улице начинает и крестить ( крестным знамением ) и во весь голос петь - "да воскреснет Бог и расточатся враги его..."
действует безотказно - разбегаются от него быстрее ветра.

Владимир
От А.Б.
К BLS (23.12.2003 21:34:56)
Дата 24.12.2003 08:00:54

Re: Естественно.

В смысле - мог.
Помогало знание "матчасти" :)
От Vader
К Георгий (22.12.2003 13:13:14)
Дата 23.12.2003 18:09:24

А если так: "Плохому танцору..."?

>>>- так вот - это результат того, что наука, поставлена на служение этой цели - вы можете такое представить в СССР?
>>
>>Угу, Совку наука прибыли не приносила, одни убытки. И несколько косовато смотрели рабоче-крестьянские терпельцы тех убытков на "научников" из ИБК РАН, что в городе Пущино.

Вот так всегда. У них, у "научников" в делах "полный ноль", а виноваты во всем рабочие да крестьяне, которые, де, на них "косовато смотрели", аж кусок в горло не лез.

>>А Западу -- тому да. Видать, наслушались лекторов общества "Знание" о превращении науки в производительную силу, и выкачали несчитанные миллиарды долларов из трудов Академика Алферова. Шутка ли -- все дела с CD-DVD и оптоволокном в придачу!
>
>на самом деле я никогда не мог возразить Баювару в этом вопросе...

А что тут возражать? Ну не было в СССР DVD, НЕ БЫЛО! Боже мой, как плох был СССР. Правда, этого самого DVD нигде в мире не было, когда СССР был, а будь СССР сейчас, еще неизвестно что вместо DVD было бы, но это ведь никому не интересно, правда Георгий?
Вопиющая нелепость представлять дело так, будто бы мы в научном плане провалились в какую-то черную дыру, а Запад взмыл в сияющие выси. Чего ж они с нами соревновались-та, да наперегонки бегали? Как увидишь в очередном блокбастере совескую технику хромающе-текущую, включающуюся с помощью кувалды (что орбитальная станция, что подводная лодка), так и думаешь: "И чего это они нас, варваров криворуких, так боялись?"

А, Баювар?

V. 031223
От Георгий
К JesCid (20.12.2003 13:50:20)
Дата 20.12.2003 14:28:41

Вот это другое дело...

Я потом хочу написать в корень довольно большое сообщение по этому поводу -
так, чтобы стало ясно, для чего я вообще все это затеял, и что именно я
хотел сказать. Хотя "мысль изреченная есть ложь" (Тютчев)
От Георгий
К JesCid (16.12.2003 17:12:40)
Дата 16.12.2003 17:17:09

Я просто выложу в копилку. А пока можно посмотреть здесь (*)

А пока можно посмотреть здесь:

http://www.ega-math.narod.ru/LSP/index.htm