От Durga
К Дмитрий Кропотов
Дата 19.12.2003 17:02:22
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Создают ли...

>Привет!
>>
>>Обычно когда вижу такой материал, претендующий на новизну, то смотрю на то как сформулировано отличие человека от животного. Видимо это была очень болезненая тема, потому как в отличие от советской политэкономии ясного четкого критерия никто не давал.
>
>>А критерий этот - СОЗДАНИЕ орудий труда.
>Сначала следует определить это понятие - труд.
>Что это? Можно ли действия по добыче пропитания самому себе назвать трудом? Если можно тогда,
>скажем, бобры строят запруды - чем это не создание орудий труда?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru


Орудие труда - вещь, которая не удовлетворяет непосредственно ни одну из потребностей человека (кроме как потребность в труде). Гнездо птиц, муравейник муравья, плотина бобра непосредственно удовлетворяют их нужды, являются домом. Вещь, которая сама в себе (во-первых), по отношению к которой был приложен человеческий труд (во-вторых) и которая не удовлетворяет сама по себе ни одной человеческой потребности (кроме потребности в труде) - орудие труда.
От VVV-Iva
К Durga (19.12.2003 17:02:22)
Дата 22.12.2003 17:45:42

Очень интересно

Привет

каменый топор - не орудие труда, еще можно согласиться, когда им охотятся. а когда делают лодку, чтобы рыбу ловить?
а кременевый нож, которым шкуру освежевывают - это не орудие труда? используется для удовлетворения потребности в одежде, но с другой стороны орудие руда в чистом виде.
лодка - она орудие труда или средство удовлетворения потребности в транспорте или рыбной ловле?


Владимир
От Durga
К VVV-Iva (22.12.2003 17:45:42)
Дата 14.01.2004 18:08:19

Re: Очень интересно

>Привет

>каменый топор - не орудие труда, еще можно согласиться, когда им охотятся. а когда делают лодку, чтобы рыбу ловить?
>а кременевый нож, которым шкуру освежевывают - это не орудие труда? используется для удовлетворения потребности в одежде, но с другой стороны орудие руда в чистом виде.
>лодка - она орудие труда или средство удовлетворения потребности в транспорте или рыбной ловле?

Ну не стоит забывать, что предмет становится орудием труда когда выполняет соответствующую функцию - удовлетворяет потребность в труде. Безусловно можно молотком спину почесать. Тогда это уже не ОТ.

Если вы хотите сказать, что животные создают ОТ то стоит обозначить их.
От Iva
К Durga (14.01.2004 18:08:19)
Дата 15.01.2004 02:13:19

Я как то основной постулат упустил

Привет

Лихо вы - орудие труда это то, что удовлетворяет потребность в ТРУДЕ? А она есть такая потребность? Или все же за ней стоят более заурядные потребности в одежде, еде и т.п.
А вот так труд ради труда я даже помыслить не могу в общественно значимых мастштабах. Ну в армии - заставь тогда одного яму рыть, а другого ее зарывать. Только тут у кого потребность в труде? У сержанта или тех, кто с ямой воюет :-)?

Владимир
От alex~1
К Iva (15.01.2004 02:13:19)
Дата 15.01.2004 11:35:35

Re: Я как...

>Лихо вы - орудие труда это то, что удовлетворяет потребность в ТРУДЕ? А она есть такая потребность? Или все же за ней стоят более заурядные потребности в одежде, еде и т.п.
>А вот так труд ради труда я даже помыслить не могу в общественно значимых мастштабах. Ну в армии - заставь тогда одного яму рыть, а другого ее зарывать. Только тут у кого потребность в труде? У сержанта или тех, кто с ямой воюет :-)?

Я учу вас о сверхчеловеке. Человек есть нечто, что должно превзойти. Что сделали вы, чтобы превзойти его?

Все существа до сих пор создавали что-нибудь выше себя; а вы хотите быть отливом этой великой волны и скорее вернуться к состоянию зверя, чем превзойти человека?

Что такое обезьяна в отношении человека? Посмешище или мучительный позор. И тем же самым должен быть человек для сверхчеловека: посмешищем или мучительным позором.

Вы совершили путь от червя к человеку, но многое в вас еще осталось от червя, Некогда были вы обезьяной, и даже теперь еще человек больше обезьяны, чем иная из обезьян.

Даже мудрейший среди вас есть только разлад и помесь растения и призрака. Но разве я велю вам стать призраком или растением?

Смотрите, я учу вас о сверхчеловеке!

Сверхчеловек - смысл земли. Пусть же ваша воля говорит: да будет сверхчеловек смыслом земли!

Я заклинаю вас, братья мои, оставайтесь верны земле и не верьте тем, кто говорит вам о надземных надеждах! Они отравители, все равно, знают ли они это или нет.

Они презирают жизнь, эти умирающие и сами себя отравившие, от которых устала земля: пусть же исчезнут они!

Прежде хула на Бога была величайшей хулой; но Бог умер, и вместе с ним умерли и эти хулители. Теперь хулить землю - самое ужасное преступление, так же как чтить сущность непостижимого выше, чем смысл земли!

Некогда смотрела душа на тело с презрением: и тогда не было ничего выше, чем это презрение, - она хотела видеть тело тощим, отвратительным и голодным. Так думала она бежать от тела и от земли.

О, эта душа сама была еще тощей, отвратительной и голодной; и жестокость была вожделением этой души!

Но и теперь еще, братья мои, скажите мне: что говорит ваше тело о вашей душе? Разве ваша душа не есть бедность и грязь и жалкое довольство собою?

Поистине, человек - это грязный поток. Надо быть морем, чтобы принять в себя грязный поток и не сделаться нечистым.

Смотрите, я учу вас о сверхчеловеке: он - это море, где может потонуть ваше великое презрение.

В чем то самое высокое, что можете вы пережить? Это - час великого презрения. Час, когда ваше счастье становится для вас отвратительным, так же как ваш разум и ваша добродетель.

Час, когда вы говорите: "В чем мое счастье! Оно - бедность и грязь и жалкое довольство собою. Мое счастье должно бы было оправдывать само существование!"

Час, когда вы говорите: "В чем мой разум! Добивается ли он знания, как лев своей пищи? Он - бедность и грязь и жалкое довольство собою!"

Час, когда вы говорите: "В чем моя добродетель! Она еще не заставила меня безумствовать. Как устал я от добра моего и от зла моего! Все это бедность и грязь и жалкое довольство собою!"

Час, когда вы говорите: "В чем моя справедливость! Я не вижу, чтобы был я пламенем и углем. А справедливый - это пламень и уголь!"

Час, когда вы говорите: "В чем моя жалость! Разве жалость - не крест, к которому пригвождается каждый, кто любит людей? Но моя жалость не есть распятие".

Говорили ли вы уже так? Восклицали ли вы уже так? Ах, если бы я уже слышал вас так восклицающими!

Не ваш грех - ваше самодовольство вопиет к небу; ничтожество ваших грехов вопиет к небу!

Но где же та молния, что лизнет вас своим языком? Где то безумие, что надо бы привить вам?

Смотрите, я учу вас о сверхчеловеке: он - эта молния, он - это безумие! -

Пока Заратустра так говорил, кто-то крикнул из толпы: "Мы слышали уже довольно о канатном плясуне; пусть нам покажут его!" И весь народ начал смеяться над Заратустрой. А канатный плясун, подумав, что эти слова относятся к нему, принялся за свое дело.

Заратустра же глядел на народ и удивлялся. Потом он так говорил:

Человек - это канат, натянутый между животным и сверхчеловеком, - канат над пропастью.

Опасно прохождение, опасно быть в пути, опасен взор, обращенный назад, опасны страх и остановка.

В человеке важно то, что он мост, а не цель: в человеке можно любить только то, что он переход и гибель.

Я люблю тех, кто не умеет жить иначе, как чтобы погибнуть, ибо идут они по мосту.

Я люблю великих ненавистников, ибо они великие почитатели и стрелы тоски по другому берегу.

Я люблю тех, кто не ищет за звездами основания, чтобы погибнуть и сделаться жертвою - а приносит себя в жертву земле, чтобы земля некогда стала землею сверхчеловека.

Я люблю того, кто живет для познания и кто хочет познавать для того, чтобы когда-нибудь жил сверхчеловек. Ибо так хочет он своей гибели.

Я люблю того, кто трудится и изобретает, чтобы построить жилище для сверхчеловека и приготовить к приходу его землю, животных и растения: ибо так хочет он своей гибели.

Я люблю того, кто любит свою добродетель: ибо добродетель есть воля к гибели и стрела тоски.

Я люблю того, кто не бережет для себя ни капли духа, но хочет всецело быть духом своей добродетели: ибо так, подобно духу, проходит он по мосту.

Я люблю того, кто из своей добродетели делает свое тяготение и свою напасть: ибо так хочет он ради своей добродетели еще жить и не жить более.

Я люблю того, кто не хочет иметь слишком много добродетелей. Одна добродетель есть больше добродетель, чем две, ибо она в большей мере есть тот узел, на котором держится напасть.

Я люблю того, чья душа расточается, кто не хочет благодарности и не воздает ее: ибо он постоянно дарит и не хочет беречь себя.

Я люблю того, кто стыдится, когда игральная кость выпадает ему на счастье, и кто тогда спрашивает: неужели я игрок-обманщик? - ибо он хочет гибели.

Я люблю того, кто бросает золотые слова впереди своих дел и исполняет всегда еще больше, чем обещает: ибо он хочет своей гибели.

Я люблю того, кто оправдывает людей будущего и искупляет людей прошлого: ибо он хочет гибели от людей настоящего.

Я люблю того, кто карает своего Бога, так как он любит своего Бога: ибо он должен погибнуть от гнева своего Бога.

Я люблю того, чья душа глубока даже в ранах и кто может погибнуть при малейшем испытании: так охотно идет он по мосту.

Я люблю того, чья душа переполнена, так что он забывает самого себя, и все вещи содержатся в нем: так становятся все вещи его гибелью.

Я люблю того, кто свободен духом и свободен сердцем: так голова его есть только утроба сердца его, а сердце его влечет его к гибели.

Я люблю всех тех, кто являются тяжелыми каплями, падающими одна за другой из темной тучи, нависшей над человеком: молния приближается, возвещают они и гибнут, как провозвестники.

Смотрите, я провозвестник молнии и тяжелая капля из тучи; но эта молния называется сверхчеловек.


Произнесши эти слова, Заратустра снова посмотрел на народ и умолк. "Вот стоят они, говорил он в сердце своем, - вот смеются они: они не понимают меня, мои речи не для этих ушей.

Неужели нужно сперва разодрать им уши, чтобы научились они слушать глазами? Неужели надо греметь, как литавры и как проповедники покаяния? Или верят они только заикающемуся?

У них есть нечто, чем гордятся они. Но как называют они то, что делает их гордыми? Они называют это культурою, она отличает их от козопасов.

Поэтому не любят они слышать о себе слово "презрение". Буду же говорить я к их гордости.

Буду же говорить я им о самом презренном существе, а это и есть последний человек".

И так говорил Заратустра к народу:

Настало время, чтобы человек поставил себе цель свою. Настало время, чтобы человек посадил росток высшей надежды своей.

Его почва еще достаточно богата для этого. Но эта почва будет когда-нибудь бедной и бесплодной, и ни одно высокое дерево не будет больше расти на ней.

Горе! Приближается время, когда человек не пустит более стрелы тоски своей выше человека и тетива лука его разучится дрожать!

Я говорю вам: нужно носить в себе еще хаос, чтобы быть в состоянии родить танцующую звезду. Я говорю вам: в вас есть еще хаос.

Горе! Приближается время, когда человек не родит больше звезды. Горе! Приближается время самого презренного человека, который уже не может презирать самого себя.

Смотрите! Я показываю вам последнего человека.

"Что такое любовь? Что такое творение? Устремление? Что такое звезда?" - так вопрошает последний человек и моргает.

Земля стала маленькой, и по ней прыгает последний человек, делающий все маленьким. Его род неистребим, как земляная блоха; последний человек живет дольше всех.

"Счастье найдено нами", - говорят последние люди, и моргают.

Они покинули страны, где было холодно жить: ибо им необходимо тепло. Также любят они соседа и жмутся к нему: ибо им необходимо тепло.

Захворать или быть недоверчивым считается у них грехом: ибо ходят они осмотрительно. Одни безумцы еще спотыкаются о камни или о людей!

От времени до времени немного яду: это вызывает приятные сны. А в конце побольше яду, чтобы приятно умереть.

Они еще трудятся, ибо труд - развлечение. Но они заботятся, чтобы развлечение не утомляло их.

Не будет более ни бедных, ни богатых: то и другое слишком хлопотно. И кто захотел бы еще управлять? И кто повиноваться? То и другое слишком хлопотно.

Нет пастуха, одно лишь стадо! Каждый желает равенства, все равны: кто чувствует иначе, тот добровольно идет в сумасшедший дом.

"Прежде весь мир был сумасшедший", - говорят самые умные из них, и моргают.

Все умны и знают все, что было; так что можно смеяться без конца. Они еще ссорятся, но скоро мирятся - иначе это расстраивало бы желудок.

У них есть свое удовольствьице для дня и свое удовольствьице для ночи; но здоровье - выше всего.

"Счастье найдено нами", - говорят последние люди, и моргают.

Здесь окончилась первая речь Заратустры, называемая также "Предисловием", ибо на этом месте его прервали крик и радость толпы. "Дай нам этого последнего человека, о Заратустра, - так восклицали они, - сделай нас похожими на этих последних людей! И мы подарим тебе сверхчеловека!" И все радовались и щелкали языком. Но Заратустра стал печален и сказал в сердце своем:

"Они не понимают меня: мои речи не для этих ушей.

Очевидно, я слишком долго жил на горе, слишком часто слушал ручьи и деревья: теперь я говорю им, как козопасам.

Непреклонна душа моя и светла, как горы в час дополуденный. Но они думают, что холоден я и что говорю я со смехом ужасные шутки.

И вот они смотрят на меня и смеются, и, смеясь, они еще ненавидят меня. Лед в смехе их".
От Дмитрий Кропотов
К Durga (19.12.2003 17:02:22)
Дата 22.12.2003 12:24:33

Re: Создают ли...

Привет!
>>Привет!
>>>
>>>Обычно когда вижу такой материал, претендующий на новизну, то смотрю на то как сформулировано отличие человека от животного. Видимо это была очень болезненая тема, потому как в отличие от советской политэкономии ясного четкого критерия никто не давал.
>>
>>>А критерий этот - СОЗДАНИЕ орудий труда.
>>Сначала следует определить это понятие - труд.
>>Что это? Можно ли действия по добыче пропитания самому себе назвать трудом? Если можно тогда,
>>скажем, бобры строят запруды - чем это не создание орудий труда?
>
>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
>

>Орудие труда - вещь, которая не удовлетворяет непосредственно ни одну из потребностей человека (кроме как потребность в труде).
Очень уж расплывчато. Что значит непосредственно?
Палка, которой обезъяна сбивает орехи - тоже не удовлетворяет потребность непосредственно или удовлетворяет? В чем критерий непосредственности?

>Гнездо птиц, муравейник муравья, плотина бобра непосредственно удовлетворяют их нужды, являются домом.

Вещь, которая сама в себе (во-первых), по отношению к которой был приложен человеческий труд (во-вторых) и которая не удовлетворяет сама по себе ни одной человеческой потребности (кроме потребности в труде) - орудие труда.
Что значит сама в себе?

Если обезъяна сломает ветку с дерева и уже потом с помощью нее сорвет банан - значит, палка - орудие труда?

А если она эту палку сорвет с нитки, на которую подвешена исследователем? Приложила так сказать труд.

Чем вообще подбирание с земли (ходила, значит, искала, выбирала лучшую - трудилась) отличается оттого, что она ее скажем, очищала от коры?

Т.е., первобытные собиратели, не делавшие орудий труда людьми не были?

А муравьиный лев, который выкапывает ямку в песке, в центре которой помещается сам для ловли всяческих жучков - сделал таки себе орудие труда?



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru