От Дмитрий Кропотов
К Игорь С.
Дата 24.12.2003 13:21:59
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Каким образом...

Привет!
>>Очень просто.
>Пока не вижу простоты.
Мухин, на мой взгляд, предложил путь решения одного из важных вопросов марксизма. Как преодолеть отчуждение человека от результатов его труда?
Как показала практика, обобществление средств производства и устранение частной собственности на них проблемы не решают.
Конкретный работник на заводе остается отчужденным от результатов _именно его_ труда, хоть и получает часть бонусов через общ. мех-мы распределения.
Приводит это к тому что появляется бюрократия, люди не видят отличия своего от наемных работников при капитализме - только вместо капиталиста есть государство.
Пусть последнее оправдывается и доказывает что это не так - но каждый работник на своем рабочем месте не распоряжается продуктами своего труда - отдает их условно говоря директору, а от него получает зарплату.
Мухин предложил вариант, когда есть возможность создать для человека ощущение, что _все_ что он произвел - принадлежит именно ему, и никому больше. Он будет пытаться "продать" произведенное им тому, кому оно нужно, оплачивать из вырученной суммы свои издержки, отчислять часть денег директору за услуги по управлению и, скажем, отделу ОТК в виде страхового взноса за страхование риска недовольства потребителя.
Скажем, что сейчас побуждает работника бояться ОТК?
Страх наказания, лишения премии и т.д. Но и сами инспектора ОТК выглядят в своих глазах и глазах рабочих как 'свиньи, которые везде грязь найдут'.
Побороть это просто - надо, скажем, уяснить, что, какие услуги ОТК были бы полезны самому рабочему? ОЧевидно, это своего рода контроль качества его работы, но не просто сам по себе, а с принятием на себя доли риска перед потребителем. Скажем, если продукт прошел ОТК, а выявился его дефект - убытки оплачивают работники ОТК. ОТК - как своего рода страховая фирма.
Легко видеть, что в этом случае для рабочего ОТК не будет свиньей, ищущей грязь, а будет помощником, берущим на себя часть риска.

>> Оплачивает зоотехника не Мухин, а потребитель мяса (это важно - обратите внимание - не производитель, а потребитель). Если зоотехник предложит производителю некую технологию повышения пр-ва, производитель ее оценит и поделится частью средств, поступивших от потребителя, от Дела.
>
>Давайте так. - Для найма зоотехника надо 1.5 кг. Распишите по шагам кто и откуда и когда их выделяет, как происходит согласование интересов. Иначе - непонятно.
1.Зоотехник идет к рабочим и предлагает им свои услуги, со своей ценой. Скажем, говорит - я подниму продуктивность на 50% (вместо 6 кг. будете получать 9 кг мяса), мне за труды - 1.5кг ежемесячно.
2.Рабочие прикидывают - лишние 1.5 кг мяса. Всего в их распоряжении останется 7.5 Из них скажем, 10% отдается капиталисту-директору за управленческие услуги.
Остается определенный излишек, который можно будет предложить потребителю.
3.Рабочие, взвесив все за и против, соглашаются на услуги зоотехника или не соглашаются (скажем, он обещает результат не сразу, а через 10 лет, а пока требует 1.5 кг. в месяц, но рабочие на таких условиях согласны отдавать ему только 1 кг, да и то просят сначала доказать свою компетентность)

>>Рабочие платят зоотехнику из тех денег, что получили за вырученное мясо. Капиталист за свои услуги по управлению получает % от денег, которые получили рабочие.
>
>А зачем это рабочим? В чем заключаются интересы рабочих у Вас?
В том, что рабочие получают _в свое_ распоряжение всю выручку от проданного мяса (за вычетом оплаты услуг магазина, скажем).
Следовательно, оплачивают и все издержки. Затраты на интенсификацию - это те же издержки, поэтому рабочие, если им требуется доп. доход на них пойдут или нет.

>В обычных схемах обычным рабочим это не нужно. Почему нужно у вас?
Потому что в обычных схемах рабочему не прибавится зарплаты за доп. мясо, которое сделано с использованием услуг зоотехника.

>Что получится, если один считает "не нужно", а остальные "нужно"?
Каждый распоряжается своим собственным заработком. Если зоотехник готов обслуживать только обеих рабочих, но не каждого по отдельности - им придется договариваться или отказаться от его услуг.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (24.12.2003 13:21:59)
Дата 24.12.2003 22:48:42

Не он первый и, боюсь, не он последний

>Мухин, на мой взгляд, предложил путь решения одного из важных вопросов марксизма. Как преодолеть отчуждение человека от результатов его труда?

Ну, это можно не объяснять.

>Мухин предложил вариант, когда есть возможность создать для человека ощущение, что _все_ что он произвел - принадлежит именно ему, и никому больше.

Вариантов и раньше было много. Не было устойчивых и робастных, работоспособных вариантов. Это я Вам как человек хоть немного и на низком уровне, но добросовестно занимавшийся организацией соц соревнования говорю.

>Он будет пытаться "продать" произведенное им тому, кому оно нужно, оплачивать из вырученной суммы свои издержки, отчислять часть денег директору за услуги по управлению и, скажем, отделу ОТК в виде страхового взноса за страхование риска недовольства потребителя.

Вы с Мухиным осознаете, что совершенно бесплатно навешиваете на работника задачу обработки информации и принятия решения? Не, я говорю, что это неправильно, вполне возможно, что решение есть только на этом пути. Но - Вы осознаете плату за свое решение? Или надо это обсуждать?

>Побороть это просто - надо, скажем, уяснить, что, какие услуги ОТК были бы полезны самому рабочему?

Вы это пробовали? Я - пробовал. К ожалению оптимизма мне это не прибавило

>ОЧевидно, это своего рода контроль качества его работы, но не просто сам по себе, а с принятием на себя доли риска перед потребителем.

А у рабочего он есть, риск перед потребителем?

> Скажем, если продукт прошел ОТК, а выявился его дефект - убытки оплачивают работники ОТК. ОТК - как своего рода страховая фирма.

Но ведь страховая деятельность - очень сложна. Там без знаний и опыта - такого навороить можно. И что значит "оплачивают работники ОТК"? В том же смысле, что "МММ гарантирует"? Еще раз - направление мысли - здравое. Но в исполнении чуствуется легкость полета необычайная. Американцы идут примерно по этому пути. У них например, чтобы стать рабочим-оператором АЭС надо иметь на счете 100 тысяч доларов. Которыми будешь отвечать в случае неверных действий. У Вас в в ОТК - на тех же условиях брать будут?

>Легко видеть, что в этом случае для рабочего ОТК не будет свиньей, ищущей грязь, а будет помощником, берущим на себя часть риска.

Нелегко это увидеть.


>>Давайте так. - Для найма зоотехника надо 1.5 кг. Распишите по шагам кто и откуда и когда их выделяет, как происходит согласование интересов. Иначе - непонятно.
>1.Зоотехник идет к рабочим и предлагает им свои услуги, со своей ценой. Скажем, говорит - я подниму продуктивность на 50% (вместо 6 кг. будете получать 9 кг мяса), мне за труды - 1.5кг ежемесячно.

Давайте чуть приблизим к реальности. Зоотехник говорит - ребята - без меня Вы скоро потеряете свои 6 кг. Заболеют Ваши животные и все. А я Вам гарантирую, что будете получать 6 постоянно. Вот мой диплом - зоотехнического института.
И пусть будет второй зоотехник - который обещает 12 кг с полной автоматизацией и уменьшением рабочего времени. И диплом дает Всемирной ассоциаций Друзей Крупного Рогатого скота и всемирной Академией Супер Зоо. Кого и почему выберут. А потом я сравню с личным опытом.


>2.Рабочие прикидывают - лишние 1.5 кг мяса. Всего в их распоряжении останется 7.5 Из них скажем, 10% отдается капиталисту-директору за управленческие услуги.
>Остается определенный излишек, который можно будет предложить потребителю.

Экий Вы. Если все на пальцах можно было прикунуть - зачем бы тогда на работе экономистов - бухгалтеров нанимали? Не могут они точно прикинуть. Так, приблизительно.

>3.Рабочие, взвесив все за и против, соглашаются на услуги зоотехника или не соглашаются (скажем, он обещает результат не сразу, а через 10 лет, а пока требует 1.5 кг. в месяц, но рабочие на таких условиях согласны отдавать ему только 1 кг, да и то просят сначала доказать свою компетентность)

Вы не находите, что Ваши рабочие умнее предпринимателя вместе с экономистом и бухгалтером? И с такими способностями - все в рабочих?

>>>Рабочие платят зоотехнику из тех денег, что получили за вырученное мясо. Капиталист за свои услуги по управлению получает % от денег, которые получили рабочие.

>>А зачем это рабочим? В чем заключаются интересы рабочих у Вас?
>В том, что рабочие получают _в свое_ распоряжение всю выручку от проданного мяса (за вычетом оплаты услуг магазина, скажем).

А если дополнительно произведенное мясо - не продадут?

>Следовательно, оплачивают и все издержки. Затраты на интенсификацию - это те же издержки, поэтому рабочие, если им требуется доп. доход на них пойдут или нет.

>>В обычных схемах обычным рабочим это не нужно. Почему нужно у вас?
>Потому что в обычных схемах рабочему не прибавится зарплаты за доп. мясо, которое сделано с использованием услуг зоотехника.

Нет. Потому что рабочим нафик не нужна головная боль директора, экономиста, бухгалтера и менаджера по продажам вместе взятых.

>>Что получится, если один считает "не нужно", а остальные "нужно"?
>Каждый распоряжается своим собственным заработком. Если зоотехник готов обслуживать только обеих рабочих, но не каждого по отдельности - им придется договариваться или отказаться от его услуг.

Таким образом Вы теряете большую часть, если не все экономически выгодные предложения. Всегда найдется кто-то кому именно сейчас нужны деньги а не расширение производства.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (24.12.2003 22:48:42)
Дата 25.12.2003 13:44:59

Творческий характер труда

Привет!
>>Мухин, на мой взгляд, предложил путь решения одного из важных вопросов марксизма. Как преодолеть отчуждение человека от результатов его труда?
>Ну, это можно не объяснять.

Неужели тот факт, что главное противоречие лежит не между частным способом присвоения и общественным характером труда является банальностью?
Устранив частный способ присвоения мы не решаем противоречия между общественным характером труда и отчуждением человека от его результатов.
Вот в чем главное противоречие эпохи!
Как добиться того, что, человек, ставший, по сути, винтиком в огромном механизме общественного производства, тем не менее, не отчуждался от результатов именно _его_ труда?

Устранение частной собственности в этом плане дает мало - капиталист, стоявший между человеком и произведенным им продуктом (присваивавший его в силу частной собственности на средства производства) заменяется на бюрократа-начальника, также встающего между человеком и плодами его труда, порождая отчуждение между ними.

>>Мухин предложил вариант, когда есть возможность создать для человека ощущение, что _все_ что он произвел - принадлежит именно ему, и никому больше.

>Вариантов и раньше было много. Не было устойчивых и робастных, работоспособных вариантов. Это я Вам как человек хоть немного и на низком уровне, но добросовестно занимавшийся организацией соц соревнования говорю.
Потому-что соцсоревнование заключалось в том, что _некто_ сверху принимал решение, кем оно выиграно, или, если назначал конкретные критерии, они отнюдь не являлись критериями дела - скажем, выигрывал соцсоревнование тот токарь, кто на большее число % перевыполнил план, выдав детали, принятые ОТК. Токарь просто обещал приемщику ОТК бутылку с премии, и проблем с принятием брака не возникало.
Премия само собой, доставалась не тому, кто ее реально заслуживал, а тому, кто нашел ходы к начальству и приемщику ОТК.
Да и сама организация соцсоревнования - бред совершеннейший.
Почему, скажите на милость, я должен _соревноваться_ (а на самом деле конкурировать, со всеми издержками) - со своим товарищем по бригаде? Пусть соревнуются вещи, сделанные нами - и пусть решает потребитель, тот кто платит нам за результат работы, а не какая-то комиссия или треугольник (нач.цеха-профорг-парторг).

>>Он будет пытаться "продать" произведенное им тому, кому оно нужно, оплачивать из вырученной суммы свои издержки, отчислять часть денег директору за услуги по управлению и, скажем, отделу ОТК в виде страхового взноса за страхование риска недовольства потребителя.
>
>Вы с Мухиным осознаете, что совершенно бесплатно навешиваете на работника задачу обработки информации и принятия решения? Не, я говорю, что это неправильно, вполне возможно, что решение есть только на этом пути. Но - Вы осознаете плату за свое решение? Или надо это обсуждать?
Конечно сознаем. Творческий характер труда при коммунизме предполагает, что человек перестает быть винтиком на конвейере, а занимается, в том числе, всеми видами труда - чтобы не было антагонизма - 'для думания начальство есть - пусть оно и думает'.
В реальности каждый рабочий думает, труд рабочего-токаря - весьма даже творческий, но вот думать о том, куда пойдут его плоды, то, что он сделал - ему не позволяют, распоряжаются ими за него.
Вот в чем корень зла! Отсюда проистекают и эксплуатация, и возникновение бюрократии и многое другое - от отчуждения работника от результатов его труда.
Маркс предложил неверный выход из этой ситуации, также неверно (неглубоко), определив основное противоречие капиталистического (да и социалистического) общества.
Вернее, определил это противоречие неполностью, не вскрыв его корни, удовлетворившись лежащим на поверхности объяснением (частная собственность)

Действительно, ведь общественный характер производства свойствен не только капитализму - но действует и в странах социализма или тех странах, строй в которых мы называем социалистическим.
Возможен подход, оправдывающий Маркса - дескать, противоречие между частной собственностью и общ. характером производства было и есть в кап. обществе, а когда частная собственность устранится - устранится и оно, для соц. общества выявится какое-то другое противоречие, которое послужит причиной его развития в коммунистическое.
Но, во-первых, Маркс про социализм ничего не писал и не знал (не считал его ни отд.формацией, ни отд. переходным периодом),
во-вторых, мы знаем из диалектики, что при диалектическом снятии противоположности не просто побеждают одна другую, а образуют новое качество, синтезируя его, исчезая сами как таковые.
А ни при капитализме, ни при "социализме", ни при социализме, общественный характер производства не исчез и не преобразовался, хотя частная собственность ограничилась и нивелировалась, или просто исчезла.
Вывод из этого следующий:
-или Маркс неправильно определил основное противоречие
-или при построении социализма это противоречие снять не удалось

Я придерживаюсь первого варианта. Во втором случае непонятно - почему не удалось - ведь ничего так не предавали анафеме не уничтожили в конце концов, как частную собственность на средства производства - тем более, сделать это оказалось не так уж трудно.

А вот в случае, если мы признаем основным противоречием противоречие между общ.характером производства и отчуждением работника от результатов его труда возникают интересные направления анализа.
В случае снятияя этого противоречия - что мы получим?
Общество творческих людей, занимающихся производством совместно, но сохраняя каждому его индивидуальность, не низводя человека на уровень придатка машины и начальника, а наоборот, давая ему в поолное распоряжение результат его труда на этой машине и право подчиняться начальнику, выбор которого диктуется исключительно пользой для дела.

>>Побороть это просто - надо, скажем, уяснить, что, какие услуги ОТК были бы полезны самому рабочему?
>Вы это пробовали? Я - пробовал. К ожалению оптимизма мне это не прибавило
Что именно? Конкретно мой пример?
ТУт вопрос еще и в том, как организовывать преодоление отчуждения - это обязательно надо делать с головы, с самого верхнего уровня. Именно поэтому внедрение делократии в сегодняшних фирмах и фирмочках приводит к еще большей эксплуатации людей, так как на них взваливают ответственность за свои издержки, а право поощрять-наказываьт само начальство (владельцев) отбирают.
Ключевым элементом должно быть назначение зарплаты начальству как процента от зарплаты подчиненных.

>>ОЧевидно, это своего рода контроль качества его работы, но не просто сам по себе, а с принятием на себя доли риска перед потребителем.
>А у рабочего он есть, риск перед потребителем?
Не конкретно перед конечным потребителем (если вы про наш игрушечный пример, когда рабочий непосредственно производит и продает мясо (капиталист только пенки снимает) - то несомненно, но, в примере риск несет как раз капиталист - потом он, конечно, отыграется на рабочем, но иск за тухлое мясо предъявят ему) - а перед следующим звеном техпроцесса.
Скажем, токарь, точащий втулки для двигателя - несет ответственность перед слесарем-сборщиком, он должен ему 'продать' эти втулки, а слесарь сборщик часть своего риска ('купить' плохие втулки у токаря) перекладывает на ОТК, страхуя у него этот риск.

>> Скажем, если продукт прошел ОТК, а выявился его дефект - убытки оплачивают работники ОТК. ОТК - как своего рода страховая фирма.
>
>Но ведь страховая деятельность - очень сложна. Там без знаний и опыта - такого навороить можно.
Страховая фирма обычно работает на широком рынке, страхует кучу случаев, бизнес ее диверсифицирован, а ОТК страхует конкретные изделия, проверяя конкретные их показатели.

>И что значит "оплачивают работники ОТК"? В том же смысле, что "МММ гарантирует"? Еще раз - направление мысли - здравое. Но в исполнении чуствуется легкость полета необычайная. Американцы идут примерно по этому пути. У них например, чтобы стать рабочим-оператором АЭС надо иметь на счете 100 тысяч доларов. Которыми будешь отвечать в случае неверных действий. У Вас в в ОТК - на тех же условиях брать будут?
Необязательно в качестве оплаты будут только деньги - может быть и репутация.
Ну, а в ОТК и надо садить наиболее опытных специалистов, скажем, если человеку тяжело работать со станком - пусть проверяет работу других, отвечая своим опытом и деньгами.
Плюс, организация страхует своей мощью и возможностями некоторые случаи, когда и ОТК окажется несостоятельным.
Кроме того, и над ОТК есть начальник, который следит. чтобы не было вреда делу, чтобы они не увлекались сбором страховых взносов по принципу МММ.

>>Легко видеть, что в этом случае для рабочего ОТК не будет свиньей, ищущей грязь, а будет помощником, берущим на себя часть риска.
>Нелегко это увидеть.
Ну, например, работая в банке мы привлекаем для аудита фирму из крупнейшей четверки аудиторов - так работа со специалистами-аудиторами идет именно в рамках рабочего, взаимовыгодного контакта - они, проанализировав бизнес банка, дают (за наши денежки, конечно :) свое заключение о качественности структуры его активов, скажем. И мы и они заинтересованы такое заключения добиться. Мы им страховую премию - они свое заключение. Если выяснится, что мы таки их обманули - претензии будут и к ним тоже, и с нас часть проблем снимется. Вспомните, как обанкротилась одна из таких фирм Артур Андерсен - вошла в сговор с Энрон и покрывала их жульничество. Идеала, конечно, не бывает, но двигаться к нему надо.

Разительный контраст с проверяющими из ЦБ - вот они как раз ищут грязь - если не найдут - их руководство считает их профессионально некомпетентными, соответственно, легко представить отношение к ним со стороны работников банка

>>>Давайте так. - Для найма зоотехника надо 1.5 кг. Распишите по шагам кто и откуда и когда их выделяет, как происходит согласование интересов. Иначе - непонятно.
>>1.Зоотехник идет к рабочим и предлагает им свои услуги, со своей ценой. Скажем, говорит - я подниму продуктивность на 50% (вместо 6 кг. будете получать 9 кг мяса), мне за труды - 1.5кг ежемесячно.

>Давайте чуть приблизим к реальности. Зоотехник говорит - ребята - без меня Вы скоро потеряете свои 6 кг. Заболеют Ваши животные и все. А я Вам гарантирую, что будете получать 6 постоянно. Вот мой диплом - зоотехнического института.
>И пусть будет второй зоотехник - который обещает 12 кг с полной автоматизацией и уменьшением рабочего времени. И диплом дает Всемирной ассоциаций Друзей Крупного Рогатого скота и всемирной Академией Супер Зоо. Кого и почему выберут. А потом я сравню с личным опытом.
Согласитесь, если доверить выбор просто рабочему, который получает зарплату и является винтиком - выберет он того, кто выпьет с ним водки, или того, кто обещает больше. А если этот же рабочий будет знать, что неправильный выбор повлияет непосредственно на его издержки и зарплату - он отнесется к выбору с большим вниманием, попросит справку с предыдущего места работы у второго, спросит оценку за диплом у первого зоотехника.

>>2.Рабочие прикидывают - лишние 1.5 кг мяса. Всего в их распоряжении останется 7.5 Из них скажем, 10% отдается капиталисту-директору за управленческие услуги.
>>Остается определенный излишек, который можно будет предложить потребителю.

>Экий Вы. Если все на пальцах можно было прикунуть - зачем бы тогда на работе экономистов - бухгалтеров нанимали? Не
могут они точно прикинуть. Так, приблизительно.

Почему же? Ведь конкретный рабочий занимается производством конкретных деталей, про них многое знает, как и про свои средства производства. И 'продает' он их не на базаре, а своему же брату - слесарю сборщику. Если предложит брак - даже за бутылку - последний не согласится, так как ему дальше этот продукт продавать - себя накажет.
Скажем, для втулок - приходит технолог и говорит - мужик, я прочитал в интернете, как изменить процесс резания, что производительность поднимется на 20%. Хочу за рецепт и разработку техпроцесса 5% стоимости от вновь полученного мне - чтоб и дальше был стимул лазить в интернете.
Рабочий прикидывает относительно _своего_ дела, своих втулок, которые он знает как облупленные, своего станка.
Он говорит - извини. но мой станок 1990 года выпуска, но в последнее время жужжит как-то не так, я знаю, что проработает он по-старому год, а по-новому - через месяц загнется, так что твое предложение не проходит. А если технолог с таким предложением придет к директору-бюрократу (по-советски), тот посмотрит - так, станок еще ресурс не выработал - сл-но, предложение принимаем, но технологу - разовую премию 5% оклада, а рабочему - хрен, и так обойдется - пусть технологию соблюдает.

>>3.Рабочие, взвесив все за и против, соглашаются на услуги зоотехника или не соглашаются (скажем, он обещает результат не сразу, а через 10 лет, а пока требует 1.5 кг. в месяц, но рабочие на таких условиях согласны отдавать ему только 1 кг, да и то просят сначала доказать свою компетентность)

>Вы не находите, что Ваши рабочие умнее предпринимателя вместе с экономистом и бухгалтером? И с такими способностями - все в рабочих?
А рабочие не глупее. Просто их ум более специфичен - про свой станок и его возможности, равно как про свои втулки рабочий знает побольше бухгалтера и предпринимателя - они слишком далеки от этого, у них другие заботы. И это правильно.
А бухгалтеру рабочий будет платить за то, чтобы тот оформлял "продажи' им готовых втулок слесарю-сборщику и 'покупки' им заготовок у кузнеца, плюс подбивал общий итог в месяце.
Бухгалтер получает за это с многих рабочих, рассчитывает внутренние хозрасчетные потоки между подразделениями и отдельными рабочими и тем живет.
А предпринимателю рабочий отчисляет 5% с своего дохода, чтобы тот заботился, чтобы у него были оплачены счета за электричество, когда бухгалтер пойдет в декрет - наем заместителя, распределение работы между кузнечным, токарным и сборочным участком, и пр. работу по организации производства.

>>>>Рабочие платят зоотехнику из тех денег, что получили за вырученное мясо. Капиталист за свои услуги по управлению получает % от денег, которые получили рабочие.

>>>А зачем это рабочим? В чем заключаются интересы рабочих у Вас?
Уменьшить свои затраты (скажем, экономия на электричестве за работу станка, который опытный рабочий может использовать экономно - остается ему, за то, что из заготовки он вытачивает не одну деталь, а две, за то, что стружку он не заметает под станок, а сдает за живую деньгу в вторресурсы)
и немедленно получать увеличение дохода от лучшей работы. Скажем, договорился со сборщиком, что напряжется и выдаст дневную норму до обеда, а сборщик за это примет эти детали с 5% наценкой (ему сбытовик подсказал, что кадр, который хочет купить машину, желает сделать это непременно 8-марта с утра, для подарка любимой и поэтому согласен заплатить на 20% большей).
Иначе бы кадру пришлось договариваться непосредственно с предпринимателем, тот бы спускал пожелания рабочим в цех, они ими воспринимались бы как тупая блажь нового русского.
В лучшем случае за исполнение "прихоти' начальника им бы светило по премии, никак не связанной с реальной стоимостью этой машины.
А в моей схеме, предприниматель может и не узнать, что к клиенту так подошли по-коммунистически и выполнили все его прихоти - только увидит увеличение прибыли предприятия.

>>В том, что рабочие получают _в свое_ распоряжение всю выручку от проданного мяса (за вычетом оплаты услуг магазина, скажем).
>А если дополнительно произведенное мясо - не продадут?
А они, прежде чем соглашаться на доп.производство - спросят сбытовиков - продаш лишнее мясо, и сколько за это возьмешь (может, рекламу придется давать или искать новых потребителей) - только потом, решив вопрос, согласятся нанять зоотехника.
Вообще, цепочка будет другая. Доп. мясо попросит сбытовой отдел - а уж рабочий начнет думать, как его произвесть - и тут вспомнит, что вчера приходил зоотехник, которого пришлось отшить, поскольку сбытовики отказывались брать доп. мясо.

>>Следовательно, оплачивают и все издержки. Затраты на интенсификацию - это те же издержки, поэтому рабочие, если им требуется доп. доход на них пойдут или нет.
>
>>>В обычных схемах обычным рабочим это не нужно. Почему нужно у вас?
>>Потому что в обычных схемах рабочему не прибавится зарплаты за доп. мясо, которое сделано с использованием услуг зоотехника.
>
>Нет. Потому что рабочим нафик не нужна головная боль директора, экономиста, бухгалтера и менаджера по продажам вместе взятых.
А кто сказал, что при коммунизме будет легко :)
Работать творчески труднее, но и радостнее, чем просто винтить гайки на конвейере, а потом насасываться пивом, вместо того, чтобы обратиться в библиотеку за отзывами на автореферат диссертации зоотехника от компетентных специалистов.
Да и плюсы есть - каждый будет сам зарабатывать столько, насколько наработал. И экономию у него никто из кармана не отнимет - она пойдет полностью в плюс ему, а не дяде.

>>>Что получится, если один считает "не нужно", а остальные "нужно"?
>>Каждый распоряжается своим собственным заработком. Если зоотехник готов обслуживать только обеих рабочих, но не каждого по отдельности - им придется договариваться или отказаться от его услуг.
>
>Таким образом Вы теряете большую часть, если не все экономически выгодные предложения. Всегда найдется кто-то кому именно сейчас нужны деньги а не расширение производства.
Если над человеком не каплет - он имеет свою зарплату - ему наплевать на тех.перевооружение. А если его станок, который его кормит, как-то не так жужжит - он сам будет поднимать шум, искать, что делать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (25.12.2003 13:44:59)
Дата 28.12.2003 22:09:08

Re: Творческий характер...

>Неужели тот факт, что главное противоречие лежит не между частным способом присвоения и общественным характером труда является банальностью?

Что значит "главное противоречие"? Разницу борьбы с бюрократам и больбы с капиталистами все ощутили на себе. Уровень жизни упал в два-три раза - это есть цена вопроса.

>Устранив частный способ присвоения мы не решаем противоречия между общественным характером труда и отчуждением человека от его результатов.

Но мы его уменьшаем. Хотя он остается достаточно заметным.

>Вот в чем главное противоречие эпохи!

Блин, это известно уже две тысячи лет.

>Устранение частной собственности в этом плане дает мало

Двойку - тройку. Мало?

>>Вариантов и раньше было много. Не было устойчивых и робастных, работоспособных вариантов. Это я Вам как человек хоть немного и на низком уровне, но добросовестно занимавшийся организацией соц соревнования говорю.
>Потому-что соцсоревнование заключалось в том, что _некто_ сверху принимал решение, кем оно выиграно, или, если назначал конкретные критерии, они отнюдь не являлись критериями дела - скажем, выигрывал соцсоревнование тот токарь, кто на большее число % перевыполнил план, выдав детали, принятые ОТК. Токарь просто обещал приемщику ОТК бутылку с премии, и проблем с принятием брака не возникало.

Это у Вас абслютно неверная информация. То есть вполне возможно, что лгде-то было так как Вы написали, но хуже - другое - даже там, где все было нормально были большие проблемы. Прежде всего - а что такое "дело"? Как два дела соотносятся между собой по важности? По сложности?

>Премия само собой, доставалась не тому, кто ее реально заслуживал, а тому, кто нашел ходы к начальству и приемщику ОТК.

Вы работали в то время?

>Да и сама организация соцсоревнования - бред совершеннейший.

Черт, где ж Вы были лет так двадцать пять назад?

>Почему, скажите на милость, я должен _соревноваться_ (а на самом деле конкурировать, со всеми издержками) - со своим товарищем по бригаде? Пусть соревнуются вещи, сделанные нами - и пусть решает потребитель, тот кто платит нам за результат работы, а не какая-то комиссия или треугольник (нач.цеха-профорг-парторг).

А каким образом он будет разбираться сколько платить за пришитую пуговицу а сколько за пришитый рукав? И нафига ему вообще платить тому кто придумывает новые фасоны, отвечает за безопасность и за пожарную охрану?

>>Но - Вы осознаете плату за свое решение? Или надо это обсуждать?
>Конечно сознаем. Творческий характер труда при коммунизме предполагает, что человек перестает быть винтиком на конвейере, а занимается, в том числе, всеми видами труда - чтобы не было антагонизма - 'для думания начальство есть - пусть оно и думает'.

Да, конечно, я - полностью за. Мне только так и интересно. о проблема в том, кто клепает бездумно может сделать в два раза больше чем работающий творчески... И проблема в том, что 90% - предпочитают именно быть винтиками. Можно обсуждать, почему, но это - факт.

>В реальности каждый рабочий думает, труд рабочего-токаря - весьма даже творческий, но вот думать о том, куда пойдут его плоды, то, что он сделал - ему не позволяют, распоряжаются ими за него.

Так надо - не думать. Надо - знать. Читать, изучать, сдавать экзамены, ошибаться и исправлять свои ошибки.
Понимаете, до тех пор пока речь идет о покричать за жизнь - все очень даже творческие. Когда речь идет о том, чтобы просчитать все затраты, понять что такое амморитзация и почему она 15% а не 12 - тут моментально все скисают.

>Вот в чем корень зла! Отсюда проистекают и эксплуатация, и возникновение бюрократии и многое другое - от отчуждения работника от результатов его труда.

Отсюда, отсюда. Вопрос - что делать. Маркс предполагал, что рабочий становится собственником. Но выяснилось - что не хочет он этой собственности. Или не может. Может пока. А может здесь принципиальное что.

>Вывод из этого следующий:
>-или Маркс неправильно определил основное противоречие

Почитайте внимательно Маркса. Он именно предполагает, что рабочие после победы коммунизма будут вести именно так, как предполагает Мухин. Только он предполагает что это произойдет автоматически.
Не произошло.

>А вот в случае, если мы признаем основным противоречием противоречие между общ.характером производства и отчуждением работника от результатов его труда возникают интересные направления анализа.

Для этого надо признать, что при любом строе это противоречие сохранится.

>В случае снятияя этого противоречия - что мы получим?
>Общество творческих людей,

Каким образом из людей, которым творчество нафик не нужно получается общество творческих людей? И какое творчество? Например - вскопать свой садик - творчество?

>Ключевым элементом должно быть назначение зарплаты начальству как процента от зарплаты подчиненных.

Вы начальником работали? Сколько людей было под Вашим началом?


>Скажем, токарь, точащий втулки для двигателя - несет ответственность перед слесарем-сборщиком, он должен ему 'продать' эти втулки, а слесарь сборщик часть своего риска ('купить' плохие втулки у токаря) перекладывает на ОТК, страхуя у него этот риск.

И как они будут решать свои противоречия? Скажем, был скрытый дефект, в процессе сборки втулка сломалась. Кто виноват? Токарь или слесарь?

>Необязательно в качестве оплаты будут только деньги - может быть и репутация.

Понимаете, все о чем пишете Вы и Мухин - частично здраво. В конце концов неважно уже сечас, что об писали и думали давно. Но основная проблема - Ваша конструкция не расчитана на алкоголиков, больных, людей с интересами вне работы. Не расчитана на тех, кто всегда будет переоценивать свой вклад. А таких пока гораздо больше, чем хотелось бы.

Поэтому, я бы предложил вместо продолжения споров - организовать Вам кооператив (в принципе можно и у частника - менеджером, найдете кто согласится) и проверить на практике все Ваши идеи.

Или - попробовать смоделировать на компьютере.

Только после этого - можно будет продолжать.

Успехов.
От Iva
К Игорь С. (28.12.2003 22:09:08)
Дата 31.12.2003 01:37:43

Re: Творческий характер...

Привет

Проблема мухина и мухинцев - страшно далеки они от народа (с)
от реального народа, со своими интересами не ограничивающимися повышением общественной производительности труда.

Владимир