От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П.
Дата 16.12.2003 16:52:56
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: То крестьянская Россия... А мы не в России? (-)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2003 16:52:56)
Дата 16.12.2003 18:50:18

Re: В России, но не в крестьянской

А в изрядно урбанизированной. Здесь отчуждение человека от результатов труда на порядок выше, и "хозяйство" на уровне здравого смысла уже не воспринимается. Теоретического обоснования тоже нет (не слышал, чтобы "по Чаянову" пытались анализировать индустриальные системы).
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (16.12.2003 18:50:18)
Дата 17.12.2003 10:48:33

Re: В России,...

>не слышал, чтобы "по Чаянову" пытались анализировать индустриальные системы>
Вы не слышали, а на деле Чаянов сказал много общих вещей, которые интенсивно развиваются в послевоенное время в приложении к индустрии. Это - концепция малых и средних предприятий, которые могут соединяться в большие "ячеистые" системы, вполне успешно конкурируюшие с ТНК. Китайская же реформа вполне сознательно исходит из идей Чаянова.
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2003 10:48:33)
Дата 17.12.2003 19:54:20

Т.е. необходим баланс

>Это - концепция малых и средних предприятий, которые могут соединяться в большие "ячеистые" системы, вполне успешно конкурируюшие с ТНК.
- может быть лучше воспринимать не конкуренцию, а ВЗАИМОДОПОЛНЕНИЕ СИСТЕМЫ различными видами и формами предприятий??

МЕЛКИЕ предприятия на участках, где требуется "распылённость" ресурсов (где МАЛАЯ доля унификации).
СРЕДНИЕ предприятия, где ресурс можно оптимально сконцентрировать на уровне средних предприятий (унификация возможна в большей степени чем в мелких предприятиях)
КРУПНЫЕ где концентрация ресурсов оправдана при высокой степени унификации.

УСТОЙЧИВОСТЬ экономических отношений в экономике (или народном хозяйстве по другому) определяет как раз БАЛАНС соотношения различных предприятий (как по размерам, так и по другим признакам, наприм. различ. видам собственности)

>Китайская же реформа вполне сознательно исходит из идей Чаянова.
 - так называемые СЕТЕВЫЕ ЯЧЕЙКИ в китайском обществе, в том числе и экономике присутствуют и являются одной из характерных черт (особенностей) Китая.
Но помимо этого в Китае, как выше упомянул присутствует КОСТЯК (СТАНОВОЙ ХРЕБЕТ) из КРУПНЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ.
Так, например, там (в Китае) есть САМЫЕ БОЛЬШИЕ фабрики в мире по производству микросхем и другие производственные предприятия сферы электроники и текстиля.

И китайцы прекрасно понимают, что наибольший результат приносят флагманы крупных предприятий, от которых собственно и зависит вся среда и климат деятельности средних и мелких предприятий.
И, как правило, часто говорят об ОБСЛУЖИВАЮЩЕЙ РОЛИ средних и мелких предприятий, что ни в коей мере не снижает ВАЖНОСТЬ их ПРИСУТСТВИЯ В ЭКОНОМИКЕ (при СССР1 иногда бытовало ошибочное мнение о низкой, малой роли малых предприятий).


С уважением, Александр Решняк.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2003 10:48:33)
Дата 17.12.2003 17:13:18

Re: Крупные технико-социальные системы основаны на крупных корпорациях

Я не знаток Чаянова, и, тем более, его последователей, поэтому, возможно, выразился неточно. Суть в том, что крупные технико-социальные системы основаны на крупных корпорациях, которые, по сути, сложились еще при СССР (в виде ведомств). Примеры: Газпром, РАО ЕЭС, МПС.

Без достаточной централизации эти системы не сохранятся. В странах, где таких корпораций нет, нет и столь крупных технико-социальных систем. Системы жизнеобеспечения там значительно более локализованы, и, соответственно, более устойчивы к системным кризисам.

Второй вопрос связан с тем, что принципы "хозяйства" плохо воспринимаются горожанином, поскольку урбанизация - важнейший социальный процесс, в значительной мере влияющий на менталитет, социальную психологию и мировоззрение.
От Александр
К И.Л.П. (17.12.2003 17:13:18)
Дата 17.12.2003 17:27:23

Re: Крупные технико-социальные...

>Второй вопрос связан с тем, что принципы "хозяйства" плохо воспринимаются горожанином, поскольку урбанизация - важнейший социальный процесс, в значительной мере влияющий на менталитет, социальную психологию и мировоззрение.

На то есть школы и университеты. В сталинское время образовательная работа в этом направлении велась. Когда я учился все сводилось к "Миша и папа пилили дрова". Видно со времен Хрущева народу предписывалось чисто растительное существование. При чем не только в городе, но и на селе: "партбилет или корова", и "чтобы ни одна частная пчела не долетела".
От И.Л.П.
К Александр (17.12.2003 17:27:23)
Дата 18.12.2003 10:12:31

Re: В сталинское время горожане были еще в меньшинстве

А потомственных горожан было и того меньше. Перелом как раз и произошел при Хрущеве, а окончательно новая структура общества сложилась во времена "застоя".

Соответственно, такое сравнение не является вполне корректным, и списывать все только на личности и субъективные политические решения было бы неправильно.
От Александр
К И.Л.П. (18.12.2003 10:12:31)
Дата 18.12.2003 12:00:46

Re: В сталинское...

>А потомственных горожан было и того меньше. Перелом как раз и произошел при Хрущеве, а окончательно новая структура общества сложилась во времена "застоя".

Что-то я не улавливаю. Больно мышление магическое. Связь образования и СМИ с умонастроениями очевидна (надеюсь даже для марксистов) А связь между урбанизацияе и умонастроениями похоже только для них и очевидна. Не могли бы Вы объяснить по возможности рационально и материалистически, без заклинаний?

>Соответственно, такое сравнение не является вполне корректным, и списывать все только на личности и субъективные политические решения было бы неправильно.

Странные заявления. Я, например, могу себе представить связь отмены обязательного пения гимна в школах по утрам с личностью НС Хрущева. А вот с урбанизацией не могу. Титул доктора философии не позволяет. В донельзя урбанизированной Америке клятву верности флагу торжественно произносили каждое утро до начала занятий до нынешнего года. С урбанизацией, как видим, даже не кореллирует, не говоря уж о причинно-следственной связи.
От Александр
К И.Л.П. (16.12.2003 18:50:18)
Дата 16.12.2003 22:58:42

Re: В России,...

>А в изрядно урбанизированной. Здесь отчуждение человека от результатов труда на порядок выше, и "хозяйство" на уровне здравого смысла уже не воспринимается. Теоретического обоснования тоже нет (не слышал, чтобы "по Чаянову" пытались анализировать индустриальные системы).

А проблемы то нет никакой. План считай оброк. Так же интенсифицирует производство. В 30-х в школах задачи были расчитать насколько сэкономит время и горючку тот или иной канал, для пущей хозяйственности и преодоления "отчуждения". В рассказах детских писали "подвели САРАТОВСКИЙ газ". Не рыночный газ вообще, а саратовский. И никому не надо объяснять чем он от африканского отличается.

"Отчуждение" - марксистский вздор. Социальная сущность человека "отчуждает" его от "природной" сущности Homo economicus Пролетарий как оборотная сторона "природной" предпринимательской сущности человека.
От Павел
К Александр (16.12.2003 22:58:42)
Дата 17.12.2003 11:38:23

все-таки не зря буржуа - от слова "город"

есть мнение, что города - источник буржуазности. Так что при урбанизации - вырастает буржуазное сознание.

Да и Кара-Мурза писал - что основа Советской власти - село и малые города.
От Александр
К Павел (17.12.2003 11:38:23)
Дата 17.12.2003 17:33:19

Re: все-таки не...

>есть мнение, что города - источник буржуазности. Так что при урбанизации - вырастает буржуазное сознание.

>Да и Кара-Мурза писал - что основа Советской власти - село и малые города.

С некоторых пор я сильно сомневаюсь что сознание берется из станков. Буржуазное сознание (вернее то что Вы под этим подразумеваете, а не Вебер) не от урбанизации, а от марксизма и прочих дефектов образования.
От Павел
К Александр (17.12.2003 17:33:19)
Дата 17.12.2003 18:04:02

угу

>>есть мнение, что города - источник буржуазности. Так что при урбанизации - вырастает буржуазное сознание.
>
>>Да и Кара-Мурза писал - что основа Советской власти - село и малые города.

>С некоторых пор я сильно сомневаюсь что сознание берется из станков. Буржуазное сознание (вернее то что Вы под этим подразумеваете, а не Вебер) не от урбанизации, а от марксизма и прочих дефектов образования.

Не надо сразу размахивать клюшкой. Сознание не из станков берется, а из человеческих отношений. Вы же прекрасно понимаете что значит "буржуазные отношения".

А большие города - формируют и развивают их. Ну на мой взгляд. Скорее всего дело в оторванности от природы.
От Александр
К Павел (17.12.2003 18:04:02)
Дата 17.12.2003 19:25:02

Re: угу

>>С некоторых пор я сильно сомневаюсь что сознание берется из станков. Буржуазное сознание (вернее то что Вы под этим подразумеваете, а не Вебер) не от урбанизации, а от марксизма и прочих дефектов образования.
>
>Не надо сразу размахивать клюшкой. Сознание не из станков берется, а из человеческих отношений. Вы же прекрасно понимаете что значит "буржуазные отношения".

>А большие города - формируют и развивают их. Ну на мой взгляд. Скорее всего дело в оторванности от природы.

Не от человеческих отношений, а от культуры. Она и передается в человеческих отношениях. В принципе разрыв поколений - бабушки дедушки живут отдельно от внуков может что-то нарушить, возрастает влияние школы и СМИ, но по большому счету мало что меняется. Тот же трудовой коллектив-община. Так же тетушки сотрудницы своих детей пересватывают как и в деревне. Если в эту систему специально не накачивать "буржуазные отношения" то ни откуда они там и не возьмутся. Вон в Китае и Индии города стоят по нескольку тысяч лет, а "буржуазных отношений" нет как нет.

Теперь по сути "буржуазных отношений". Как писал СГ, для буржуя жажда наживы - духовность высокого накала. Это несовместимо ни с 700 миллионами растранжиренными Абрамовичем ни с делением на "заработанные" и "шальные" деньги простого обывателя. Нет, буржуазные отношения от грязного белья и урбанизации не заводятся.
От Павел
К Александр (17.12.2003 19:25:02)
Дата 18.12.2003 12:02:02

и да и нет

>>>С некоторых пор я сильно сомневаюсь что сознание берется из станков. Буржуазное сознание (вернее то что Вы под этим подразумеваете, а не Вебер) не от урбанизации, а от марксизма и прочих дефектов образования.
>>
>>Не надо сразу размахивать клюшкой. Сознание не из станков берется, а из человеческих отношений. Вы же прекрасно понимаете что значит "буржуазные отношения".
>
>>А большие города - формируют и развивают их. Ну на мой взгляд. Скорее всего дело в оторванности от природы.
>
>Не от человеческих отношений, а от культуры. Она и передается в человеческих отношениях. В принципе разрыв поколений - бабушки дедушки живут отдельно от внуков может что-то нарушить, возрастает влияние школы и СМИ, но по большому счету мало что меняется. Тот же трудовой коллектив-община. Так же тетушки сотрудницы своих детей пересватывают как и в деревне. Если в эту систему специально не накачивать "буржуазные отношения" то ни откуда они там и не возьмутся. Вон в Китае и Индии города стоят по нескольку тысяч лет, а "буржуазных отношений" нет как нет.

С приматом культуры согласен. Но все не так линейно. Культура ведь не свыше нам дана. И внешние условия тоже ее формируют. В том числе и "станки" (немножко).

Китай и Индия еще столкнутся - как столкнулась с этим Япония. И судя по всему, проигрывает. Хотя, конечно, последнее слово не сказано.

Но вот с понятием "городской общины" - никак нет. В городе люди очень разобщены, "атомизированы". А женские коллективы в них частенько - "серпентарии".

>Теперь по сути "буржуазных отношений". Как писал СГ, для буржуя жажда наживы - духовность высокого накала. Это несовместимо ни с 700 миллионами растранжиренными Абрамовичем ни с делением на "заработанные" и "шальные" деньги простого обывателя. Нет, буржуазные отношения от грязного белья и урбанизации не заводятся.

Это было век-два назад. Сейчас уже не тот накал страстей. Тамошние миллионеры также тратятся на всякую фигню - лимузины, казино и прочие прихоти.
От Александр
К Павел (18.12.2003 12:02:02)
Дата 18.12.2003 12:22:03

Re: и да...

>Но вот с понятием "городской общины" - никак нет. В городе люди очень разобщены, "атомизированы". А женские коллективы в них частенько - "серпентарии".

Это Вы просто разобщенных коллективов не видели. Или общинных. А серпентарий он и дома бывает: "Теща, плюнь мне на грудь. Доктор велел натираться змеиным ядом."

>>Теперь по сути "буржуазных отношений". Как писал СГ, для буржуя жажда наживы - духовность высокого накала. Это несовместимо ни с 700 миллионами растранжиренными Абрамовичем ни с делением на "заработанные" и "шальные" деньги простого обывателя. Нет, буржуазные отношения от грязного белья и урбанизации не заводятся.
>
>Это было век-два назад. Сейчас уже не тот накал страстей. Тамошние миллионеры также тратятся на всякую фигню - лимузины, казино и прочие прихоти.

Так буржуазные отношения удел среднего класса, а не принцев. Они ведь как протест против принцев и возникли. Еще Колумб сокрушался что "богатый может купить себе место в раю."
От Павел
К Александр (18.12.2003 12:22:03)
Дата 18.12.2003 13:49:25

хотелось бы "дожать тему"

>>Но вот с понятием "городской общины" - никак нет. В городе люди очень разобщены, "атомизированы". А женские коллективы в них частенько - "серпентарии".
>
>Это Вы просто разобщенных коллективов не видели. Или общинных. А серпентарий он и дома бывает: "Теща, плюнь мне на грудь. Доктор велел натираться змеиным ядом."

есть компромис. Оставим пока в стороне являются ли современные городские условия источником "буржуазных отношений".

Предлагаю остановиться на такой формулировке: город способствует развитию буржуазных отношений.
От Александр
К Павел (18.12.2003 13:49:25)
Дата 18.12.2003 15:23:10

Лады. Остановились. Доказывайте. (-)
От Павел
К Александр (18.12.2003 15:23:10)
Дата 19.12.2003 16:47:17

Спросим в корне? - нужна ли форуму эта тема? (-)
От Баювар
К Павел (17.12.2003 11:38:23)
Дата 17.12.2003 12:31:46

гражданин Минин оттуда же

>есть мнение, что города - источник буржуазности. Так что при урбанизации - вырастает буржуазное сознание.

>Да и Кара-Мурза писал - что основа Советской власти - село и малые города.

И гражданин (бюргер) Минин оттуда же, вместе с гражданским обществом.

А то еще бывает, что гражданский -- просто антитеза первичному военному. Или гражданин -- который по неким причинам уже не товарищ.
От Павел
К Баювар (17.12.2003 12:31:46)
Дата 17.12.2003 15:26:56

все не так просто

>>есть мнение, что города - источник буржуазности. Так что при урбанизации - вырастает буржуазное сознание.
>
>>Да и Кара-Мурза писал - что основа Советской власти - село и малые города.
>
>И гражданин (бюргер) Минин оттуда же, вместе с гражданским обществом.

>А то еще бывает, что гражданский -- просто антитеза первичному военному. Или гражданин -- который по неким причинам уже не товарищ.

С некоторой поры "город" стал агрессивен по отношению к "селу". Вместо гармонии стало доминирование
От Павел
К Баювар (17.12.2003 12:31:46)
Дата 17.12.2003 15:25:15

ване (-)