От Игорь С.
К Iva
Дата 14.01.2004 09:54:51
Рубрики Либерализм; Теоремы, доктрины;

Давайте не будем отождествлять рынок

> производитель действует в условиях бесконечного рынка, как по сбыту, так и по ресурсам, в том числе и трудовым.

и его предполагаемые следствия. Это логически не правильно.
Используется именно вот это:

> легко меняет Т-Д и Д-Т и Д-Трудресурсы.

А это вовсе не рынок, это обмен. Каким способом организован обмен - дело совсем другое. То, что в случае, рассматриваемом Рикардо, рынок действует таким образом (хотя бы приблизительно) - должно быть "результатом расчетов (теоремой)".


>У вас при социализме - есть полная занятость или нет? если есть то обмен Д-ТР критичен и заведомо не рикардовский.

Экий Вы, как про социализм - сразу начинаете мысль критически, правильно. Давайте и про капитализм так же!

Давайте тогда подробнее про модель Рикардо и его интерпретацию. Обмен Д-ТР при социализме всегда критичен или в зависимости от объемов обмена?

Ну, типа "бутылку вина обменять на полчаса работы" - уже критично? Или критичность возникает при обмене миллиарда бутылок на соответствующее количество работы?

>Просто никто при рикардо экономику социализма вообразить не мог, ПМВ потребовалась.

Так не в Рикардо дело, а в тех, кто его результаты интерпретирует!
От Iva
К Игорь С. (14.01.2004 09:54:51)
Дата 14.01.2004 16:52:53

Re: Давайте не...

Привет

А при чем тут бутылка на полчаса работы? На такой основе вы производства не построите.

Рикардовская модель является работающей для рынка, если рассматриваемый производитель выпускает малый объем продукции, относительно объема рынка данного продукта. Т.е. в первом приближении его модель в рынке работает. А в социализме - даже в первом приближении - увы.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (14.01.2004 16:52:53)
Дата 14.01.2004 21:14:24

Ну, у Рикардо вроде про вино было..

поэтому и

>А при чем тут бутылка на полчаса работы? На такой основе вы производства не построите.

Да правильно Вы поняли, вопрос не о бутылке а о количестве.

>Рикардовская модель является работающей для рынка, если рассматриваемый производитель выпускает малый объем продукции, относительно объема рынка данного продукта. Т.е. в первом приближении его модель в рынке работает.

А малый объем - это не приближение "рынка в целом", как категории, так по моему, а?

Еще раз - я прошу указать - какой из инструментов рынка явно задействован в примере Рикардо.

>А в социализме - даже в первом приближении - увы.

Нет, этого я вообще не понимаю. Объясните, почему бытовую технику стремили производить в западных областях СССР и странах СЭВ? А металл выпускать поближе к залежам угля и руды? Или это не Рикардо?
От Iva
К Игорь С. (14.01.2004 21:14:24)
Дата 14.01.2004 21:48:11

Re: Ну, у...

Привет

Да если вам так хочется, то можете и социализм по Рикардо считать. Но странно приписывать Рикардо в 18-19 веке описание экономики социализма.

данное свойство его модели - постоянность цены будет у любой экономики без ограничений. вопрос в том, в какой мере данное предположение соответсвует действительности.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (14.01.2004 21:48:11)
Дата 15.01.2004 00:01:32

Мы договорились, получается?

>Да если вам так хочется, то можете и социализм по Рикардо считать.

Вот и хорошо.

> Но странно приписывать Рикардо в 18-19 веке описание экономики социализма.

А приписывать Рикардо описание постиндустриального общество - менее странно?

>данное свойство его модели - постоянность цены будет у любой экономики без ограничений. вопрос в том, в какой мере данное предположение соответсвует действительности.

Вот именно!!! Это и только это я и пишу.

То есть модель Рикардо нельзя приводить как пример эффективности рыночной торговли. Или даже торговли вообще. Она действует в любой экономике с развитым товарообменом и оценкой затрат на производство. С той или иной степенью точности.

То, что Рикардо применял её для рыночной экономики - оправдано, т.к. он не мог знать другой. То, что её применяют сегодня как доказательство эффективности рынка - мухлеж чистейшей воды либо непонимание сути дела.
От Iva
К Игорь С. (15.01.2004 00:01:32)
Дата 15.01.2004 00:21:30

Re: Мы договорились,...

Привет

Вы как то странно конечный вывод делаете. В принципе, вам не запрещено применять любую модель для любого объекта. Вопрос достоверности получаемого результата.

вот вывода, что модель Р нельзя применять для рыночной экономики - я не понимаю. Что нарушается, если мы не сильно изменяем траекторию? В определенных пределах применима. Вы как то спутали следствие с причиной. Проблема не в том, какую экономику описывал Рикардо, а на сколько та экономика, к которой вы пытаетесь применить его модель, соответсвует исходным предположениям Рикардо.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (15.01.2004 00:21:30)
Дата 15.01.2004 13:38:49

Вы неправильно поняли

мой вывод:

"То, что Рикардо применял её для рыночной экономики - оправдано, т.к. он не мог знать другой. То, что её применяют сегодня как доказательство эффективности рынка - мухлеж чистейшей воды либо непонимание сути дела."

>вот вывода, что модель Р нельзя применять для рыночной экономики - я не понимаю.

А какую из моих фраз Вы поняли как "Модель Р нельзя применять..."?

>Вы как то спутали следствие с причиной.

Мне что - то кажется что спутал, но не я и не причину со следствием.

>Проблема не в том, какую экономику описывал Рикардо, а на сколько та экономика, к которой вы пытаетесь применить его модель, соответсвует исходным предположениям Рикардо.

У кого проблема? Я уже как-то начал терять нить. Разговор шел о том, можно ли непосредственно из модели Рикардо, без дополнительного обоснования делать вывод о хорошести рынка?

Ответ: нет. В модели Рикардо вообще нет рынка. Есть свойства, которые могут выполнять как в рынке так и без него.

Вопрос второй: можно ли в принципе модифицировав модель Р и вставив туда некоторые дополнительные рассуждения использовать их как доказательства эффективности рынка?

Да, наверное в принципе можно, я не вижу причин которые априри это бы запрещали. Но это уже не модель Рикардо будет, а дополнительные исследования. Давайте о них и говорить. Отдельно.
От Iva
К Игорь С. (15.01.2004 13:38:49)
Дата 15.01.2004 14:46:04

Re: Вы неправильно...

Привет

Очень грубая модель может давать хорошое отображение неких качественных особенностей поведения объекта. 20% переменных определяют 80% свойств модели. Бывает даже и еще лучше для исселедователя.

Поэтому ваш вывод он необоснован.

Другое дело делать выводы ТОЛЬКО на модели Рикардо я бы поостерегся. Проверил бы это все на более серьезной модели, а дальше бы смотрел - как и что получается.


Владимир