От Баювар
К Игорь С.
Дата 09.01.2004 15:03:14
Рубрики Либерализм; Теоремы, доктрины;

Подлинная справедливость у Бога

>>Берем Библию, там Книгу Йова. Все проанализировано.

>Охотно верю. Однако у каждого века свои координаты. Можете кратко пересказать?

Подлинная справедливость у Бога, а у людей -- так, искаженные представления.

Мой вывод: если использовать понятие справедливости для чего-то реального типа распределения квартир, то неминуемо выйдет лажа.
От Игорь С.
К Баювар (09.01.2004 15:03:14)
Дата 09.01.2004 18:24:22

У меня нет прямого провода

>Подлинная справедливость у Бога, а у людей -- так, искаженные представления.

с Богом. Думаю, у Вас тоже. Соответственно, если перевести на русский язык Ваше высказывание - оно означает что Вы не признаете понятие "справедливость".

>Мой вывод: если использовать понятие справедливости для чего-то реального типа распределения квартир, то неминуемо
выйдет лажа.

Это не вывод, ибо выводить не из чего. Это убеждения. Ворюга с Вами согласится.
От Баювар
К Игорь С. (09.01.2004 18:24:22)
Дата 09.01.2004 23:17:10

Жить по справедливости -- абсурд.

>Соответственно, если перевести на русский язык Ваше высказывание - оно означает что Вы не признаете понятие "справедливость".

Ну если кого несправедливо лишили (или наоборот, наградили) премии, или несправедливый судебный приговор -- мне понятно, о чем идет речь. А к рутинной, повседневной жизни это понятие не приспособлено. Жить по справедливости -- абсурд. Если Вы лет 5 получаете несправедливую зарплату -- есть над чем подумать.

>>Мой вывод: если использовать понятие справедливости для чего-то реального типа распределения квартир, то неминуемо выйдет лажа.

>Это не вывод, ибо выводить не из чего. Это убеждения. Ворюга с Вами согласится.

Декларируется справедливое распределение. По факту имеем комбинацию писаных "законов" и начальственного произвола. Согласны?
От Игорь С.
К Баювар (09.01.2004 23:17:10)
Дата 10.01.2004 13:47:39

По какой из?

Я ввел понятия субективной и объективной несправедливости. В дополнение к ним Вы ввели понятие подлинной справедливости. Я немного не понял, что это такое, но спорить не стал.

Так какую из справедливостей Вы имеете в виду в Вашем утверждении "жить по справедливости - абсурд"?

>>Соответственно, если перевести на русский язык Ваше высказывание - оно означает что Вы не признаете понятие "справедливость".

>Ну если кого несправедливо лишили (или наоборот, наградили) премии, или несправедливый судебный приговор -- мне понятно, о чем идет речь. А к рутинной, повседневной жизни это понятие не приспособлено. Жить по справедливости -- абсурд. Если Вы лет 5 получаете несправедливую зарплату -- есть над чем подумать.

Так Маркс и предложил подумать. Есть 90% населения всю жизнь получают несправедливую зарплату - есть над чем подумать, как считаете?

>Декларируется справедливое распределение. По факту имеем комбинацию писаных "законов" и начальственного произвола. Согласны?

Где декларируется? По факту - согласен, если убрать слово "начальственного". Я б написал волчьего.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (10.01.2004 13:47:39)
Дата 14.01.2004 12:43:11

Судя по всему...

>Так Маркс и предложил подумать. Есть 90% населения всю жизнь получают несправедливую зарплату - есть над чем подумать, как считаете?

...он либо перехлестнул в полемике, либо принадлежал к той группе, которая больше всего ценит сиюминутный, как правило, ручной физический труд (включая Лоренца и СГКМ, как представляется). Но не накопленный - и не результат. Понятно, что в его мире не может существовать ни наследства, ни ренты, включая неимущественные права, ни капитала, да и навыки-умения работника имграют явно подчиненную роль (см. у Энгельса прямым текстом). Спор тут бесполезен - это особенности мировосприятия. На практике такое решается скорострельностью пушек и бронебойностью снарядов.

>>Декларируется справедливое распределение. По факту имеем комбинацию писаных "законов" и начальственного произвола. Согласны?
>
>Где декларируется? По факту - согласен, если убрать слово "начальственного". Я б написал волчьего.

А вам известен случаи общества без иерархии? А случаи невырождения иерархов всех уровней (отставив единичные личности)? Чего же теоретизировать?

Примите и проч.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (14.01.2004 12:43:11)
Дата 14.01.2004 20:58:28

Насчет навыков - поподробнее, пожалуйста...

>...он либо перехлестнул в полемике, либо принадлежал к той группе, которая больше всего ценит сиюминутный, как правило, ручной физический труд (включая Лоренца и СГКМ, как представляется).

А давайте мы его пока в покое оставим. А вернемся к тем "не ценит сиюминутный труд". (Кроме своего, ессно). Вопрос то в другом. Насколько декларированные соотношения в обществе соответствуют реальным. Вопрос пока в том, чтобы построить адекватную модель. А уж как её использовать...

>ни капитала, да и навыки-умения работника имграют явно подчиненную роль (см. у Энгельса прямым текстом).

Вот с этого места очень прошу по-подробнее. С цитатами (или пересказом близко к тексту, но так, чтоб при случае можно было найти и уточнить) Энгельса. И про капитал, и про подчиненную роль навыков.

>Спор тут бесполезен - это особенности мировосприятия.

Мы ж не спорим как правильно. Мы обсуждаем как есть. Одно дело, если капитализм - общество справедливости, с отдельными недостатками. Другое - организация меньшинства для эксплуатации большинства.

>На практике такое решается скорострельностью пушек и бронебойностью снарядов.

Ой, не пугайте. Какая нахрен бронебойность снарядов в ядерный век?

>>>Декларируется справедливое распределение. По факту имеем комбинацию писаных "законов" и начальственного произвола. Согласны?

>>Где декларируется? По факту - согласен, если убрать слово "начальственного". Я б написал волчьего.

>А вам известен случаи общества без иерархии?

Ага. Но не представляют ценности.

>А случаи невырождения иерархов всех уровней (отставив единичные личности)? Чего же теоретизировать?

Как чего? Я ж специально ввел понятие объективной несправедливости. См соответсвующую подветку. Мы от неё можем быть в километре, а можем в 3 метрах. За это и боремся.

Этак получается "Вы видали общество без воров и убийц? Так чего же теоретизировать?". Не надо до абсурда доводить. Пока ясно, что советский иерарх под контролем КПСС оставлял работающим раза в два больше чем "эффективный частный собственник" после ельцинского переворота.
От Баювар
К Игорь С. (10.01.2004 13:47:39)
Дата 11.01.2004 01:16:55

Не мой стиль

>Я ввел понятия субективной и объективной несправедливости. В дополнение к ним Вы ввели понятие подлинной справедливости. Я немного не понял, что это такое, но спорить не стал.

>Так какую из справедливостей Вы имеете в виду в Вашем утверждении "жить по справедливости - абсурд"?

Не мой стиль. Я, столкнувшись с подозрительным словечком, вспоминаю содержащие его фразы и словосочетания, а также их смысл. На точных формулировках и предъявлении определений отнюдь не настаиваю. Это, кстати, претензия (не мной озвученная)к хаббарднутым дианетикам: те требуют долбить определения, а реальная жизнь состоит из контекстов: интуитивно ясны конструкции и ОК.

Соответственно, высказывание "с ним поступили несправедливо" понятно нам обоим. Так вот: что с его смыслом изменится, если доопределить "справедливость" как субективную или объективную? Йова (советую прочесть) я притянул для того, чтобы стало понятным, как легко на самом деле лажануться со справедливостью... если ты не Тот, Кто умеет сосчитать всех рыбок в океанах.

Дальше. Представим себе реальный сюжет, контекст для этого высказывания. Легко заметить, что это должно быть нечто экстраординарное, отнюдь не повседневное. Фильм "Гараж" как раз о том и снят, что получается, если пытаются это понятие применить к чему-то приземленному. Смотрели?

>>Если Вы лет 5 получаете несправедливую зарплату -- есть над чем подумать.

>Так Маркс и предложил подумать. Есть 90% населения всю жизнь получают несправедливую зарплату - есть над чем подумать, как считаете?

Маркс и ляпнул сдуру. Результат у некоторых на лице. Есть простая мысль: если Вашу зарплату за Ваш труд (упрощаю) некто другой согласен получать, то это нормальная зарплата, задумываться не о чем. В Марксовы времена от аграрного перенаселения эти "другие" перли и перли.
От Игорь С.
К Баювар (11.01.2004 01:16:55)
Дата 11.01.2004 19:17:09

Это я понимаю, Ваш стиль -смешать все в кучу, чтоб не понятно было

>Не мой стиль. Я, столкнувшись с подозрительным словечком, вспоминаю содержащие его фразы и словосочетания, а также их смысл.

Вспомините фразы и сочетания, содержащие словечко "дифференциал" и попробуйте использовать для понимания того, что такое дифференциал функции. Фразы и сочетания со словечком "функция" также можете использовать.

>На точных формулировках и предъявлении определений отнюдь не настаиваю.

А я как раз настаиваю.

>Это, кстати, претензия (не мной озвученная)к хаббарднутым дианетикам: те требуют долбить определения, а реальная жизнь состоит из контекстов: интуитивно ясны конструкции и ОК.

Я не знаю, кто такие хаббарднутые дианетики.
Реальная ядерная бомба состоит из контекстов?

>Соответственно, высказывание "с ним поступили несправедливо" понятно нам обоим.

Говорите за себя. Мне - непонятно.

>Так вот: что с его смыслом изменится, если доопределить "справедливость" как субективную или объективную?

Субъективная и Объективная несправедливость - модельные параметры. Вопрос, как они относятся к реальной жизни можно оставить на потом. Я ж написал - это переключатель между планами действий. Если человек считаете что - то справедливым - он дайствует одним способом, несправедливым - другим.

> Йова (советую прочесть) я притянул для того, чтобы стало понятным, как легко на самом деле лажануться со справедливостью... если ты не Тот, Кто умеет сосчитать всех рыбок в океанах.

А нафига мне для этого Йова читать? Без него до этого не догадаться?

>Дальше. Представим себе реальный сюжет, контекст для этого высказывания. Легко заметить, что это должно быть нечто экстраординарное, отнюдь не повседневное. Фильм "Гараж" как раз о том и снят, что получается, если пытаются это понятие применить к чему-то приземленному. Смотрели?

Смотрел. Что дальше?

>>>Если Вы лет 5 получаете несправедливую зарплату -- есть над чем подумать.
>
>>Так Маркс и предложил подумать. Есть 90% населения всю жизнь получают несправедливую зарплату - есть над чем подумать, как считаете?

>Маркс и ляпнул сдуру. Результат у некоторых на лице. Есть простая мысль: если Вашу зарплату за Ваш труд (упрощаю) некто другой согласен получать, то это нормальная зарплата, задумываться не о чем. В Марксовы времена от аграрного перенаселения эти "другие" перли и перли.

Не дождетесь....
От Баювар
К Игорь С. (11.01.2004 19:17:09)
Дата 13.01.2004 01:11:18

Отказано

>Вспомините фразы и сочетания, содержащие словечко "дифференциал" и попробуйте использовать для понимания того, что такое дифференциал функции. Фразы и сочетания со словечком "функция" также можете использовать.

Как я сам отличу свое понимание от непонимания? Представлений о том, зачем нужны, как составлять дифура и решать их -- недостаточно?

>>На точных формулировках и предъявлении определений отнюдь не настаиваю.

>А я как раз настаиваю.

Отказано.

>Я не знаю, кто такие хаббарднутые дианетики.

Купите себе одноименную книгу. Там на 2-й странице указано: если Вы потеряли нить, запутались -- вернитесь к определениям, перечитайте-усвойте. Последуйте рекомендации. Через неделю соберете денежек и побежите к супервайзору на одитинг для избавления от энграмм. Усвоили, так сказать, определения.

Кстати, не моя конструкция, здесь же на форуме этот наезд на Хаббарда пролетал. А целью "усвоения определения эксплуатации" является обустройство неоаристократии. Обретение вновь таких джинсов, перед обладателем которых девки падают пачками.

>Реальная ядерная бомба состоит из контекстов?

Для вас что более реально -- (не)справедливость или ядрен-батон? В котором важнее всего тот контекст, в котором на Вас его не сбросили.

>>Соответственно, высказывание "с ним поступили несправедливо" понятно нам обоим.

>Говорите за себя. Мне - непонятно.

Ну уж!

>Субъективная и Объективная несправедливость - модельные параметры. Вопрос, как они относятся к реальной жизни можно оставить на потом. Я ж написал - это переключатель между планами действий. Если человек считаете что - то справедливым - он дайствует одним способом, несправедливым - другим.

Где здесь свитч Субъективная-Объективная?

>>Фильм "Гараж" как раз о том и снят, что получается, если пытаются это понятие применить к чему-то приземленному. Смотрели?

>Смотрел. Что дальше?

Не следует ли устроить перестройку и продавать за презренный металл эти гаражи? Чтобы Справедливость не марать.
От Игорь С.
К Баювар (13.01.2004 01:11:18)
Дата 13.01.2004 20:34:26

Я всегда знал что каждый либерал в душе мусульманин

>Как я сам отличу свое понимание от непонимания?

Если Вам нужен кто-то еще для того, чтобы отличать понимаемое от непонимаемого, то наука бессильна.

>Представлений о том, зачем нужны, как составлять дифура и решать их -- недостаточно?

Только если Вы собираетесь работать с ними в затопанной области, "знать все не понимая ничего". Если в новой, или даже если обсуждать вопрос применимости - недостаточно.

Мне вообще Ваш подход очень понравился - напоминает мусульманский (фундаменталистский): "книги кроме Корана не нужны, если в них написано не то, что в Коране - это ложь, если то же - зачем они."

Так и у Вас. Теория нужна только если она укрепляет капиталистическую систему Запада.

>>>На точных формулировках и предъявлении определений отнюдь не настаиваю.
>>А я как раз настаиваю.
>Отказано.

Объясните почему? "Книги кроме корана не нужны, да"?

>>Я не знаю, кто такие хаббарднутые дианетики.
>Купите себе одноименную книгу.
Нафик. Покупайте сами.

> А целью "усвоения определения эксплуатации" является обустройство неоаристократии.

Почему же? Определение эксплуатации может доказать что либеральная система меньшее зло. Но здесь есть риск. Может показать и прямо противоположное.

Кстати, не нео - то кто? Вы, что ли? Я чтой-то не могу понять...

>>Реальная ядерная бомба состоит из контекстов?
>Для вас что более реально -- (не)справедливость или ядрен-батон? В котором важнее всего тот контекст, в котором на Вас его не сбросили.

Ладно. Надоело словобудие. Закотите обсуждать по существу - приходите. А Ваш "коранный" подход мне в данный момент извините уже...

>>Субъективная и Объективная несправедливость - модельные параметры. Вопрос, как они относятся к реальной жизни можно оставить на потом. Я ж написал - это переключатель между планами действий. Если человек считаете что - то справедливым - он дайствует одним способом, несправедливым - другим.

>Где здесь свитч Субъективная-Объективная?

"Здесь" - это где? В определении вроде ясно написано. Объективная определяется из параметров не зависящих от человека.

>Не следует ли устроить перестройку и продавать за презренный металл эти гаражи? Чтобы Справедливость не марать.

Кому следует? Тому, кто сможет купить - следует. Кто не сможет - не следует. Или у Вас "следует" одно на всех? Все дружными колоннами идем в капиталистическое благоденствие?
От Баювар
К Игорь С. (13.01.2004 20:34:26)
Дата 15.01.2004 01:39:09

Неоаристократы в фирменных джинсах

>>Представлений о том, зачем нужны, как составлять дифура и решать их -- недостаточно?

>Только если Вы собираетесь работать с ними в затопанной области,

То есть, Вам понятно, что иногда можно обходиться без строгостей и нормально себя чувствовать. В нашей школе, что №18, всем давали представление о сложностях обоснований элементарной арифметики. и ничего -- миллиарды людей пользуются сложением натуральных чисел.

>Так и у Вас. Теория нужна только если она укрепляет капиталистическую систему Запада.

Поясню. Нам с Вами (надеюсь) отвратительна система, оперирующая понятием "натурал". От врача можно в морду получить, назвав его аллопатом. Упомянутая дианетика требует вызубрить определение энграммы: цель -- банально залезть в карман.

Так же и мне отвратительна понятийная система, содержащая элементом "эксплуатацию". Поскольку на выходе "теории" -- трудовые армии, без "эксплуатации" просто по "определению", зато с музыкальными работниками.

>>>>На точных формулировках и предъявлении определений отнюдь не настаиваю.
>>>А я как раз настаиваю.
>>Отказано.
>Объясните почему? "Книги кроме корана не нужны, да"?
Выучите определение энграммы -- и бегом на одитинг!

>Кстати, не нео - то кто? Вы, что ли? Я чтой-то не могу понять...

Не-нео в соболях и с брульянтами. Неоаристократы в фирменных джинсах и с японским двухкассетником. Для нео обязательно создание контекста. Когда такой вот ерунды простолюдины лишены.

>>Не следует ли устроить перестройку и продавать за презренный металл эти гаражи? Чтобы Справедливость не марать.

>Кому следует? Тому, кто сможет купить - следует. Кто не сможет - не следует. Или у Вас "следует" одно на всех? Все дружными колоннами идем в капиталистическое благоденствие?

Так точно. Одни на всех гаражи в свободной продаже.
От Игорь С.
К Баювар (15.01.2004 01:39:09)
Дата 15.01.2004 13:53:44

Это у Вас навязчивая идея такая?

>>Только если Вы собираетесь работать с ними в затопанной области,

>То есть, Вам понятно, что иногда можно обходиться без строгостей и нормально себя чувствовать.

Самое главное, чтоб Вам было понятно, что мне понятно. А то Вас как-то всегда как бывшего ученика школы № 18 заносит. По секрету - для тех кто в тяжелом танке - я еще постоянно пишу ,что в большинстве случаев нужно обходиься без строгостей.

> В нашей школе, что №18,

Да, да, я уже понял про школу.

>>Так и у Вас. Теория нужна только если она укрепляет капиталистическую систему Запада.

>Поясню. Нам с Вами (надеюсь) отвратительна система, оперирующая понятием "натурал".

Я довольно таки нейтрален к определениям. В смысле - хоть грошком назови, только в печку не ставь. Поэтому отвратительно мне совсем другое.

>От врача можно в морду получить, назвав его аллопатом. Упомянутая дианетика требует вызубрить определение энграммы: цель -- банально залезть в карман.

Прочитал. Не понял. Может ну его?

>Так же и мне отвратительна понятийная система, содержащая элементом "эксплуатацию".

Т.е. эксплуатация есть, а понятия такого быть не должно?

>Поскольку на выходе "теории" -- трудовые армии, без "эксплуатации" просто по "определению", зато с музыкальными работниками.

А вот с этого места пожалуйста поподробнее. Ибо я знаю и другие теории, где "на выходе" - рабство.

Я Вам предллагаю пока не грузить на слово эксплуатация доп. смысл.

>>Объясните почему? "Книги кроме корана не нужны, да"?
>Выучите определение энграммы -- и бегом на одитинг!

Ну да, ну да. Я такого ответа и ждал. Интересно, а сами от других Вы такого ответа ждете?

>>Кстати, не нео - то кто? Вы, что ли? Я чтой-то не могу понять...

>Не-нео в соболях и с брульянтами. Неоаристократы в фирменных джинсах и с японским двухкассетником. Для нео обязательно создание контекста. Когда такой вот ерунды простолюдины лишены.

Прочитал. Не понял. Может ну его ...?

>>Кому следует? Тому, кто сможет купить - следует. Кто не сможет - не следует. Или у Вас "следует" одно на всех? Все дружными колоннами идем в капиталистическое благоденствие?

>Так точно. Одни на всех гаражи в свободной продаже.

И где Вы видите 6 миллиардов гаражей в свободной продаже? Или Вы что - то другое вкладываете в слово "все"?
От Баювар
К Игорь С. (15.01.2004 13:53:44)
Дата 16.01.2004 03:09:28

А энграммы есть?

>>От врача можно в морду получить, назвав его аллопатом. Упомянутая дианетика требует вызубрить определение энграммы: цель -- банально залезть в карман.

>Прочитал. Не понял. Может ну его?

Угу. И эксплуатацию с неэквивалентным обменом и жизнью по справедливости туда же.

Есть некая связь между "понять" и "принять", Хабардовские жулики этим и пользуются, эдак мимолетом (!) настаивая на "понимании".

>Т.е. эксплуатация есть, а понятия такого быть не должно?

А энграммы есть? Если нет, то как мне можно выяснить, что энграмм таки нет, а эксплуатация есть?

>>Поскольку на выходе "теории" -- трудовые армии, без "эксплуатации" просто по "определению", зато с музыкальными работниками.

>А вот с этого места пожалуйста поподробнее. Ибо я знаю и другие теории, где "на выходе" - рабство.

У рабства есть один прямой смысл, откровенно коррелирующий с трудармиями. Дальше начинаются смешные штуки: мне предлагается, скажем, сменять рабство переносное (скажем, босс на работе требует галстук носить) на рабство казарменное, зато с музработником. Или того веселее: мне рекламу по ящику показали -- готово, раб, напрочь отказываемся понимать возражения против намордников и наручников!

>>Не-нео в соболях и с брульянтами. Неоаристократы в фирменных джинсах и с японским двухкассетником. Для нео обязательно создание контекста. Когда такой вот ерунды простолюдины лишены.

>Прочитал. Не понял. Может ну его ...?

Ладно. Я не спрашиваю, сколько Вам лет и что Вы лично застали, но на всякий случай напомню, что был такой СССР, в котором статус человека лекго просчитывался по его обладанию совершенно пустяковыми (на наш просвещенный взгляд) вещицами.

>И где Вы видите 6 миллиардов гаражей в свободной продаже? Или Вы что - то другое вкладываете в слово "все"?

А сколько ни есть -- все в свободной продаже! Без этой самой комедийной справедливости. Не все даже, а всЁ. С четко очерченным кругом исключений, когда попытка торговать вещами, для того не предназначенными ведет в тюрьму обоих участников сделки.
От А.Б.
К Игорь С. (11.01.2004 19:17:09)
Дата 11.01.2004 20:52:21

Re: 1 лишь вы напрасно...

Книги надо читать, если хотите разобраться, да еще и быть точным в формулировках... :)
От А.Б.
К Игорь С. (09.01.2004 18:24:22)
Дата 09.01.2004 23:03:46

Re: Полагаю, лет через 15-20 - будет. :)

Но этого и не надо, чтобы узнать что такое справедливость. Хотя бы в 1 грубом приближении. Дальше - можно совершенствоваться в справедливой жизни, если этих основ не нарушать. Но это - непросто, как я вижу. Столько соблазнов простых и удобных решений....

>Это не вывод, ибо выводить не из чего.

Незнакомство с законом - не освобождает от ответственности? Не так ли? :)
Может поучим матчасть?
От А.Б.
К Баювар (09.01.2004 15:03:14)
Дата 09.01.2004 17:10:47

Re: Не в этом случае. :)

>Подлинная справедливость у Бога, а у людей -- так, искаженные представления.

Более или менее близкие приближения, так надо сказать. Причем - тем менее вернык, чем более пытаются судить о сакральном, мирскими мерками. Мерить же мирское - вполне по силам.

>Мой вывод: если использовать понятие справедливости для чего-то реального типа распределения квартир, то неминуемо выйдет лажа.

Только в обществе оголтелых эгоистов. А если думать не только о своих "хочу" - то вполне можно и справедливо решить. :)
От Товарищ Рю
К А.Б. (09.01.2004 17:10:47)
Дата 14.01.2004 12:44:58

Я бы уточнил...

>>Подлинная справедливость у Бога, а у людей -- так, искаженные представления.
>Более или менее близкие приближения, так надо сказать. Причем - тем менее вернык, чем более пытаются судить о сакральном, мирскими мерками. Мерить же мирское - вполне по силам.

... у него нет ни справедливости, ни вообще логики, если понимать под ними то, что обычно и понимается. Он вне этих понятий.
От Баювар
К А.Б. (09.01.2004 17:10:47)
Дата 09.01.2004 22:54:39

другого глобуса нет

>>Мой вывод: если использовать понятие справедливости для чего-то реального типа распределения квартир, то неминуемо выйдет лажа.

>Только в обществе оголтелых эгоистов. А если думать не только о своих "хочу" - то вполне можно и справедливо решить. :)

Я про фильм "Гараж". А другого глобуса нет.
От А.Б.
К Баювар (09.01.2004 22:54:39)
Дата 10.01.2004 13:31:06

Re: А разве тут дело в глобусе? (-)