От Iva
К Игорь С.
Дата 12.01.2004 01:09:42
Рубрики Либерализм; Теоремы, доктрины;

а почему именно при социализме?

Привет

я беру марксисткое пределние ( присвоение прибавочной стоимости) и смотрю, как с прибавочной стоимостью в СССР. Как с отчуждением работника от распоряжения средствами производства в реале, как с долей оплаты труда в затратах производства и т.д.

А что идеологи вокруг этого туману напустят, мне как математику и ученому - наплевать с большой колокольни. мнея интересует конкретная доля Васи или Пети. А кто тырит прибавочную стоимость - государство или отдельный капиталист и на что тратит - на памятники ленину или египетские пирамиды - мне тоже по барабану.

А налогооюбложние - это одна из форм присвоения прибавочной стоимости.
Если бы мы сравнивали не начало 20 века, а крепостное право, тогда оценка эксплуатации по налогообложению была бы не правильной. А если вы мне распишите формы неналоговой эксплуатации крестьян государством в РИ в начале 20 века, буду вам признателен. Либо у нас нет эксплуатации крестьян государством в РИ, либо она присутствует в СССР даже при НЭПе.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (12.01.2004 01:09:42)
Дата 12.01.2004 11:49:03

Вы пошли перпендикулярно

ну и ладно. Вы начало ветки то прочитали? Причиной ввода мной "нового" (я ещен посмотрю, насколько оно новое) определения было как раз заявления о неконструктивном характере понятия прибавочной стоимости. Т.е. мы от нее пошли в новом направлении. А Вы предлагаете "вернуться". Зачем?

>я беру марксисткое пределние ( присвоение прибавочной стоимости)

Откуда Вы его берете? Может дать точную ссылку? Это - не с целью придраться - вопрос по существу.

>и смотрю, как с прибавочной стоимостью в СССР. Как с отчуждением работника от распоряжения средствами производства в реале, как с долей оплаты труда в затратах производства и т.д.

Вы не могли бы четко сформулировать свою позицию: Вы считаете этот подход продуктивным? Т.е. Вы можете доказать и расчитать прибавочную стоимость?

>А что идеологи вокруг этого туману напустят, мне как математику и ученому - наплевать с большой колокольни. мнея интересует конкретная доля Васи или Пети.

Очень хреново для математика и ученого. Это разбиение задачи на кусочки мозаики. Оптимизировать так вряд ли получится.

> А кто тырит прибавочную стоимость - государство или отдельный капиталист и на что тратит - на памятники ленину или египетские пирамиды - мне тоже по барабану.

А мне - нет. В одном случае - именно тырят, вопреки законам, в другом - распоряжаются под охраной закона.

>А налогооюбложние - это одна из форм присвоения прибавочной стоимости.

Я пока не видет алгоритма расчета прибавочной стоитмости. Если сообщите - буду очень признателен.

>Если бы мы сравнивали не начало 20 века, а крепостное право, тогда оценка эксплуатации по налогообложению была бы не правильной. А если вы мне распишите формы неналоговой эксплуатации крестьян государством в РИ в начале 20 века, буду вам признателен.

Мы перескакиваем. Как расписывать, если мы с определениями еще не согласовали?

>Либо у нас нет эксплуатации крестьян государством в РИ, либо она присутствует в СССР даже при НЭПе.

Может быть и нет. Это зависит от определения. Вы готовы дать связанное определение? Без понятия "прибавочная стоимость"? Или алгоритм расчета прибавочной стоимости?
От Iva
К Игорь С. (12.01.2004 11:49:03)
Дата 12.01.2004 17:28:53

Re: Вы пошли...

Привет


>Откуда Вы его берете? Может дать точную ссылку? Это - не с целью придраться - вопрос по существу.

Определение эксплуатации - да уж не помню. Из курса политэкономии. Так меня учили.

Относительно эксплуатации в СССР? - да. Если капрабочий эксплуатируется - то его собрат в СССР на госпредприятии - тоже. Косвенным показателем эксплуатации может служить доля ЗП в цене конечной продукции.

Рассчитать прибавочную стоимость? Это не ко мне - к Марксу - он ее ввел :-). Некая условная величина. ЕЕ можно оценить. Расчитать - у вас данных хватит?
Я считаю свой подход конструктивным - наплевать на марнипуляцию сознаием - и все определения и понятия применять ( проверять их наличие) и в кап. экономике и в соц.экономике. Либо если мы признаем, что эксплуатация вообще не имеет политэкономичекго смысла, а является только идеологическим лозунгом - тогда вопрос о ее наличии и остутсвии - вопрос веры и эмоций, а не науки.

Что хреново? То что я экономические определения применяю не зависимо от соц. строя? Вы мне сначала докажите принципиальную экономическую ( а не идеологическую) разницу между ними. Я ее не видел и не вижу.
А что бы исследовать - надо разбить. Я в данном случае не оптимизирую что то, а выясняю наличие-отсутсвие явления. Или принципы построения экономики.

Не понял? Капиталист тырит прибавочную стоимость не по закону? Не под охраной закона? О каких законах идет речь?

А какой алгоритм вам нужен. По Марксу - есть затраты капитала, есть оплата труда, а остальное - прибавочная стоимость. Или вы с такой формулой не согласны? Тогда что мы обсуждаем?

Понятие эксплуатации - без понятия прибавочной стоимости я привел в постинге ниже. Это внеэклономическое принуждение к принятию условий одной стороны. Но мое мнение - тогда всякие разговоры сводятся к узкой обасти и мое определние оно не только не марксисткое, оно антимарксисткое.
Так как я понмаю, что большинство на форуме с подобным определнием не согласиться - я готов выслушать другие. Марксисткое при всей его спорности является по крайней мере строгим и его можно обсуждать.
Все остальные разговоры об эксплуатации - так на уровне - меня обидели или я стою большего, поэтому меня эксплуатируют. Т.е. полностью субъективное понятие.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (12.01.2004 17:28:53)
Дата 12.01.2004 19:13:23

Так и будем "приблизительно" обсуждать?

>Определение эксплуатации - да уж не помню. Из курса политэкономии. Так меня учили.

Так посмотрите. Посмотрите у Маркса. Мало ли какую фигню на политэкономии впаривали. Или так и будем обсуждать - Вы то что Вы вроде помните, но не помните откуда, я - что я?

>Относительно эксплуатации в СССР? - да. Если капрабочий эксплуатируется - то его собрат в СССР на госпредприятии - тоже. Косвенным показателем эксплуатации может служить доля ЗП в цене конечной продукции.

Ну так и пишите про долю ЗП в конечной продукции. Эксплуатация - как я ввел - не есть плохо. Эксплуатация - не есть хорошо. Это чисто экономическое понятие.

Зачем подменять тему разговора. Напишите однозначно - Вы пишите про мое определение эксплуатации как меры прайстейкерства или про что-то другое? Вы мое определение прочитали?

>Рассчитать прибавочную стоимость? Это не ко мне

Но в эту ветку её ввели Вы. Кроме Вас никто её здесь не использует. Зачем Вы её ввели и продолжаете настаивать на применении и обсуждении свойств?

>Я считаю свой подход конструктивным - наплевать на марнипуляцию сознаием - и все определения и понятия применять ( проверять их наличие) и в кап. экономике и в соц.экономике.

Не вижу связи между манипуляцией сознанием и определением понятий. Что касается понятий по сравнению кап и соц - экономики- конечно это надо делать, но почему именно с помощью понятия "эксплуатация"? Почему не по доле в ЗП?

> Либо если мы признаем, что эксплуатация вообще не имеет политэкономичекго смысла, а является только идеологическим лозунгом - тогда вопрос о ее наличии и остутсвии - вопрос веры и эмоций, а не науки.

Я не понимаю Ваших деклараций. Я показал, что такое эксплуатация, я пояснил, почему её имеет смысл называть именно так а не иначе, я показал, что она существует, опираясь на либеральную экономическую теорию. А Вы теперь пишите свое "либо"... Это уже у Вас эмоции а не наука.

>Что хреново? То что я экономические определения применяю не зависимо от соц. строя? Вы мне сначала докажите принципиальную экономическую ( а не идеологическую) разницу между ними. Я ее не видел и не вижу.

Применяйте. Только дайте определение и "докажите теорему". Вполне достаточно будет показать, что социализм не тратит ресурсов на развитие человека как гармоничной личности.

>Не понял? Капиталист тырит прибавочную стоимость не по закону? Не под охраной закона? О каких законах идет речь?

Что не поняли? Я и пишу, что капиталист делает все под охраной закона, а соц чиновник в СССР делал вопреки закону. Разница не понятна?

>>А какой алгоритм вам нужен. По Марксу - есть затраты капитала, есть оплата труда, а остальное - прибавочная стоимость. Или вы с такой формулой не согласны? Тогда что мы обсуждаем?

Блиииииннннн!!!!!!
Вы прочитали определение?

Что Вы обсуждаете - я не знаю. Мы обсуждаем прайстэйкерство как меру эксплуатации. Без введения понятия прибавочной собственности. Дано в моем постинге "первый результат-определение эксплуатации" от 15 декабря. Вне понятий "социальная_несправедливость" (объективная и субективная), которые даны в отдельном постинге "анализируем понятие справедливость" от 8 января.

А Вы что обсуждаете?
От Iva
К Iva (12.01.2004 01:09:42)
Дата 12.01.2004 01:35:03

разговор об определении эксплуатации.

Привет

понимаете, если следовать строго по Марксу. то эксплуатацие является любое управление производством и обществом, так как на это изымается некая ненулевая прибавочная стоимость.
Поэтому, любое общество, где начальник получает больше рабочего ( деньгами или борзыми щенками ( ресурсами. потреблением из общественных фондов и т.д.) является ЭКСПЛУАТАТОРСКИМ.
Покажите мне общество где получают по другому :-).

Если вы принаете наличие эскплуатации - то для вас правмочным является только вопрос о степени экстлуатации в данном обществе относительно с другим.

если же вы стоите на правомочности оплаты управления ВЫШЕ оплаты квалифицированного рабочего ( хотя это уже уступка оппортунистам) - то вопрос об экономической эксплуатации снимается - как договорились о дележе прибавочного продукта, так и справедливо.

Тогда эксплуатацией является насильственное принуждение к принятию условий одной из сторон. Например - законы против бродяжничества в англии, крепостное право, колхозы в СССР и запрещения увольнения по собственному желанию, законы против тунеядцев в СССР, рабство, тюрьма за прогулы и опоздания.( даже профсоюзное движение и забастовки ( если запрещается принимать на работу не членов профсоюза) - но это уже эксплуатация предпренимателей ( для вас дико звучит). Сюда же можно отнести квоты на прием на работу инвалидов, нацменов, дебилов, затруднения в реалиях увольнения всяких меньшинств).

я готов рассмотреть и ваши определения, но они должны быть "двусторонние", т.е. не ограниченные какими то словами типа - при социализме эксплуатации быть не может, потому, что этого не может быть.
Я оставляю за собой право любое определение проверять на разумность, непротиворечивость и на наличие данного явления в СССР.

Владимир
От Iva
К Iva (12.01.2004 01:35:03)
Дата 12.01.2004 01:46:20

дополнение.

Привет

опыт обсуждения маркисткое оплаты квалифицированного труда. бывший здесь, произвел на меня удручающее впечатление - большинство участников, кроме Александра, получили бы за их идеи три балла( а скорее всего были бы отправлены на пересдачу со спецзаданием прочитать и выучить хорошую критику различных буржуазных критиков Маркса) при сдаче экзамена политэкономии в советское время.

я вынужден повторить, что в положениях маркса об оплате труда ( чисто по часам, без учета квалификации и выгод общества) есть большая логика, дающая его системе ( политкономии марскизма в целом) цельность и непротиворечивость. Вопрос о правильности данной аксиомы - он в данном случае вторичен, так как ее замена ведет к расползанию четких понятий эксплуатации. И к недопустимому идеологическому смягчению выводов из политэкономии марксизма.

Владимир
От Iva
К Iva (12.01.2004 01:46:20)
Дата 12.01.2004 01:51:19

поэтому хотелось бы остаться в рамках марксизма

Привет

если мы ведем речь об эксплуатации, как отнятии прибавочной стоимости, так как такое определние исключительно марксисткое.
Если же речь идет о внеэкономическом принужении, то можно про марксизм забыть. наличие такой эксплуатаци, по моемому, никем не опровергается.

Владимир
От Iva
К Iva (12.01.2004 01:51:19)
Дата 12.01.2004 01:55:03

модераторам - не плохо бы было вообще орезать ветку

Привет

начиная - Первый результат - определние эксплуатации.
Но и я и Игорь С. уже по одной в корне имеем.


Владимир