Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : М-да, странно это все

От	K
К	Игорь С.
Дата	08.01.2004 09:15:31
Рубрики	Либерализм; Теоремы, доктрины;

М-да, странно это все

> А вот "результатов ошеломляющих" я не нашел. Все гладко и устойчиво. Может Вы уточните,
что имеете в виду? Уж очень любопытно посмотреть...

На мрачные мысли наводит. Это что, зачистку по полной сделали? Уравнение Ферхюльста имеет
принципиально важный познавательный смысл для теории систем.
Освобожусь, посмотрю его, но на это уйдет масса времени, придется программки написать. .
. изучить всевозможные нюансы, так что не сейчас, возможно, в субботу с воскресеньем.

А на словах это выглядит так. У нас есть хищник - лисы, есть ресурс - зайцы. Зайцев много,
лисы плодятся, лисы зайцев съедают и зайцев становится мало, лисы умирают с голода, не
плодятся, зайцев опять становится много. Возникают циклы. В Канаде исследовали явление за
много лет <на натуре>, по отчетам старейшей мехо заготовительной компании, с года 18. . по
наши дни, высчитали, что популяция лис и зайцев испытывает пятикратное колебание
численности. Хитрость в уравнении Ферхюльста в количестве потомства на одну лису, и в
численности популяции. При коэффициенте приплода на популяцию чуть больше 3-х начинается
мертвая зона, в которой система начинает испытывать большие колебания и гибнет. Чем больше
численность лис и зайцев (меньше дискретность системы), тем устойчивость популяции выше.

Но это один ограниченный ресурс. А если ресурсов таких много? А еще лучше, если одни
ограниченные ресурсы потребляют другие ограниченные ресурсы (например, ресурс зайцы едят
ресурс траву). При подобных многопараметрических уравнениях у нас получатся небольшие
пятачки устойчивости. И из одного пятачка устойчивости в другой попасть нельзя, только
мгновенным скачком, что для сложных систем невозможно. Если биологический вид оказался на
одном из пятачков, то и развиваться (видоизменяться) он будет по определенной траектории,
ограниченной каркасом возможных устойчивых решений, обусловленных не только внешними
параметрами, но и <пятачком>, с которого он стартовал. Если резко изменяются параметры
среды, то выясняется, что виды, стартовавшие с одного пятачка, связаны сильнее, чем
ожидалось, у них возникают одинаковые проблемы.

Так же и с другими сложными системами. Например, с обществом. Нарушая обратные связи,
методы синхронизации (этика, мораль, <правила игры>), чуть смещая их параметры, можно
увести систему в режим нестабильности. И система неизбежно погибнет, выйдя за каркас
разрешенных состояний, а назад дороги уже нет. Достаточно систему сдвинуть к любой границе
каркаса, к критическому сочетанию любых параметров. Абсолютно не важно, с какой стороны
раскачивать систему, разрушать ее обратные связи, хоть с лева, хоть с права, а можно и
одновременно, еще лучше. Главное не давать системе оказаться в центре зоны устойчивости,
держать ее непрерывно в полу-нестабильном состоянии, а уж причина гибели найдется рано или
поздно - изменится резко какой-нибудь малозначительный на первый взгляд параметр, <упадет
пушинка>, и система погибнет. А затем историки будут недоумевать, что случилось.

И уж тем более одно общество по природе своей не может вдруг стать другим обществом.
Мгновенный перенос такой массивной и сложной системы с одного <пятачка> на другой
невозможен теоретически. А траектории не всегда можно свести вместе в обозримое время.
Зато, изменяя <правила игры>, можно поставить одних на грань гибели, а другим дать
огромное преимущество. Измените правила, строго наказывайте за подлость и ложь, и сразу
либералы потерпят крах. Вот либералы и отстаивают, казалось бы, совершенно дикие,
несуразные вещи (наркотики, права людоедов, растлителей детей), которые вредят всем, и им
в том числе. Почему? Так им не конкретно это важно, им важны правила игры, вот и
приходится претерпевать, чтобы выиграть.

Свобода выбора есть, но она ограниченна. Мы все заложники однажды принятого выбора. Чем
сложнее система, чем у нее больше возможностей, чем больше свобода выбора, тем тоньше
ограничения.

Будет время, наверну на эти <размышлизмы> и математику.

С уважением, Евгений.

От	Игорь С.
К	K (08.01.2004 09:15:31)
Дата	08.01.2004 12:54:02

Я понял - Вы имели в виду не одно уравнение а систему

>На мрачные мысли наводит. Это что, зачистку по полной сделали? Уравнение Ферхюльста имеет
принципиально важный познавательный смысл для теории систем.

Ну, не смотрите так мрачно.

Просто мне попалось одно уравнение Ферхюльста, а не система. А в нем все гладко.

>Освобожусь, посмотрю его, но на это уйдет масса времени, придется программки написать. .
>. изучить всевозможные нюансы, так что не сейчас, возможно, в субботу с воскресеньем.

Ну, здесь я могу помочь. Хотя кое-что было бы интересно в параллель просчитать. Пока поищу систему хищник-жертва.

>Хитрость в уравнении Ферхюльста в количестве потомства на одну лису, и в численности популяции.

Только не в одиночном уравнении Ферхюльста, а в системе хищник-жертва, да?

>При коэффициенте приплода на популяцию чуть больше 3-х начинается мертвая зона, в которой система начинает испытывать большие колебания и гибнет.

Вот это надо посмотреть детально. Любопытно.

>Чем больше численность лис и зайцев (меньше дискретность системы), тем устойчивость популяции выше.

Это понятно.

>Но это один ограниченный ресурс. А если ресурсов таких много? А еще лучше, если одни
ограниченные ресурсы потребляют другие ограниченные ресурсы (например, ресурс зайцы едят
ресурс траву). При подобных многопараметрических уравнениях у нас получатся небольшие
пятачки устойчивости. И из одного пятачка устойчивости в другой попасть нельзя, только
мгновенным скачком, что для сложных систем невозможно. Если биологический вид оказался на
одном из пятачков, то и развиваться (видоизменяться) он будет по определенной траектории,
ограниченной каркасом возможных устойчивых решений, обусловленных не только внешними
параметрами, но и <пятачком>, с которого он стартовал. Если резко изменяются параметры
среды, то выясняется, что виды, стартовавшие с одного пятачка, связаны сильнее, чем
ожидалось, у них возникают одинаковые проблемы.

Это правильно.

>Так же и с другими сложными системами. Например, с обществом. Нарушая обратные связи, методы синхронизации (этика, мораль, <правила игры>), чуть смещая их параметры, можно увести систему в режим нестабильности. И система неизбежно погибнет, выйдя за каркас разрешенных состояний, а назад дороги уже нет. Достаточно систему сдвинуть к любой границе
каркаса, к критическому сочетанию любых параметров. Абсолютно не важно, с какой стороны раскачивать систему, разрушать ее обратные связи, хоть с лева, хоть с права, а можно и одновременно, еще лучше. Главное не давать системе оказаться в центре зоны устойчивости, держать ее непрерывно в полу-нестабильном состоянии, а уж причина гибели найдется рано или поздно - изменится резко какой-нибудь малозначительный на первый взгляд параметр, <упадет
>пушинка>, и система погибнет. А затем историки будут недоумевать, что случилось.

Опять же правильно. Но для этого надо знать общество "в котором живем". И уметь его правильно моделировать. Здесь подход "только ничего не касаться" может быть надежной дорогой в пропасть.

>И уж тем более одно общество по природе своей не может вдруг стать другим обществом. Мгновенный перенос такой массивной и сложной системы с одного <пятачка> на другой
невозможен теоретически. А траектории не всегда можно свести вместе в обозримое время.
Зато, изменяя <правила игры>, можно поставить одних на грань гибели, а другим дать огромное преимущество. Измените правила, строго наказывайте за подлость и ложь, и сразу либералы потерпят крах. Вот либералы и отстаивают, казалось бы, совершенно дикие,
несуразные вещи (наркотики, права людоедов, растлителей детей), которые вредят всем, и им в том числе. Почему? Так им не конкретно это важно, им важны правила игры, вот и приходится претерпевать, чтобы выиграть.

Все верно.

>Свобода выбора есть, но она ограниченна. Мы все заложники однажды принятого выбора. Чем
сложнее система, чем у нее больше возможностей, чем больше свобода выбора, тем тоньше ограничения.

>Будет время, наверну на эти <размышлизмы> и математику.

Можем делать это вместе.

От	K
К	Игорь С. (08.01.2004 12:54:02)
Дата	08.01.2004 23:24:50

Re: Я понял...

От	K
К	K (08.01.2004 23:24:50)
Дата	10.01.2004 21:47:24

Биологи!!! Можете подсказать?

Возможно у кого-то справочник под рукой, из которого можно узнать или вывести

1. Каков процент взять роста травы за сутки

2. Сколько калорий в сутки потребляют - заяц, лисица, волк

3. Сколько калорий получит волк, слопав среднего зайца/лису

От	Iva
К	K (10.01.2004 21:47:24)
Дата	10.01.2004 22:21:41

Это вам не поможет.

Привет

Исходя из таких данных у вас ничего хорошего не получится. Такие модели рождаются от анализа глобальной ситуации. знаю, что в Канаде? Аляске? наблюдали за популяцией волки-олени, после чего эту модель делали.

Если вы сразу настраиваетсь на подобную детализацию - вам данных не собрать. Это основная проблемма при моделировании. Другое дело если у вас есть реальные ряды колебаний численностей и вы по ним подгоняете модель.

Владимир

От	K
К	Iva (10.01.2004 22:21:41)
Дата	12.01.2004 11:34:55

Re: Это вам...

Речь не о реальной модели, а о демонстрации принципа. Реальные модели строятся не так, мы
как раз на работе начали работать над одной - несколько тысяч параметров, агрегат высотой
выше девятиэтажного дома.

От	Iva
К	K (08.01.2004 23:24:50)
Дата	10.01.2004 01:04:53

Такая модель волки-олени должна быть у Форрестера "Мировая динамика"

ПриветВладимир

От	Игорь С.
К	Iva (10.01.2004 01:04:53)
Дата	10.01.2004 14:44:39

А пробовали применять эту модель к капиталистической экономике?

Спасибо, Владимир, за ссылку.

Вроде она должна быть применима. И даже внешне - многие результаты очень похожи, поведение во времени, кризисы, и т.д.

Но я почему-то об этом не слышал. А Вы?

От	Iva
К	Игорь С. (10.01.2004 14:44:39)
Дата	10.01.2004 18:27:55

Re: А пробовали...

Привет

В какой то мере - да. слышал про исследования причин кризисов в следующем аспекте - кризис ( циклический) возникает из-за того, что есть лаг в обработке информации и реакции на ситуацию, если отработка происходит без задерки во времени, то циклов невозникает. Ссылки не дам, так как у нас это не печаталось, информация устная.

Модель хищник-жертва - это тоже реакция с задержкой.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (10.01.2004 18:27:55)
Дата	11.01.2004 19:37:52

В какой-то мере и из-за метода принятия решений, я думаю.

>Привет

>В какой то мере - да. слышал про исследования причин кризисов в следующем аспекте - кризис ( циклический) возникает из-за того, что есть лаг в обработке информации и реакции на ситуацию, если отработка происходит без задерки во времени, то циклов невозникает.

Это более-менее понятно. Из общих соображений циклов также не должно быть если для принятия решений использовать "неявную схему", то есть не отслеживать ситуацию, как в "явной схеме", а прогнозировать её, для чего нужен план.

От	Iva
К	Игорь С. (11.01.2004 19:37:52)
Дата	12.01.2004 01:12:57

Re: В какой-то...

Привет

Это наивно. Основне свойство всех планов - что они не выполняются в своем первоначальном виде. План это не догма, а руководство к действию. И основная проблема - это расхождение первоначальных прогнозов с реальной ситуацией. Знал бы прикуп ...

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (12.01.2004 01:12:57)
Дата	12.01.2004 11:26:42

Наивно считать

>Это наивно.

что Вы один это понимаете.

>Основне свойство всех планов - что они не выполняются в своем первоначальном виде.

Это основное положение моделирования. Второе - на достаточно малом интервале отклонения плана от реальности достаточно малое. Соответственно задача моделирования - определить частоту отслеживания ситуации, необходимую для корректности планирования.

>План это не догма, а руководство к действию.

В переводе на русский язык - необходим расчет не только "основной траектории", но и возможных. Вроде так всегда и делается.

>И основная проблема - это расхождение первоначальных прогнозов с реальной ситуацией.

Основных проблем три -

1)не знаем факторов, которые могут воздействовать на систему

Решение - надо их изучать, систематизировать, учиться использовать.

2) не знаем с какой частотой опрашивать систему.

Решение - учиться. Искать методы управления более устойчивые к возмущениям.

3) Система в принципе плохо прогнозируема

Решение: определить горизонт прогнозируемости, выделить хорошо и плохо прогнозируемые факторы.

От	Iva
К	Игорь С. (12.01.2004 11:26:42)
Дата	12.01.2004 17:43:01

Re: Наивно считать

Привет

Частоту изменения плана в масштабах страны?!!!! По нескольким миллионам позиций?

Какие возможные траектории? Дано - вы даже один план с трудом одолеваете. Не говоря уже о ом. что вам понадобятся другие траектории для 20% охваченного вашим планом, а вы заготовили 5-6 бесполезных планов. Зазря только ресурсы потратили.

Это объективная реальность - прогнозы вещь такая, что как правило не сбываются. Что б ты был таким умным до, как моя жена после :-).

Не правильно. Основная проблема системы - в ней действует человек, со своими интересами и предпочтениями, которые меняются со временем. А в душу человеку вы не загляните, опросы вам ничего не дадут, большие числа не помогут. Так как многие из этих людей не знают, чего они захотят завтра.
Только одно понятно, как только вы позволите людям достичь каких-то целей - они поставят себе новые цели(запросы), о которых они даже не задумывались, когда вы опрашивали об их планах на будующее. Человек не машина, он существо самообучающееся, а вы хотите в детерминизм засунуть.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (12.01.2004 17:43:01)
Дата	12.01.2004 19:28:56

А иерархические системы еще не придумали?

>Частоту изменения плана в масштабах страны?!!!! По нескольким миллионам позиций?

Чем больше рассматриваемая система, тем она инертнее и тем реже надо пересчитывать её параметры.
Кроме того, нажна элементарная вещь - резервы (мощности). Вы без резервов стали бы воевать? А почему хозяйствовать стали? Какой дурак загружал все мощности на 110%? Тот же кто командовал в начале ВОВ? и выстраивал все армии в линеечку? Так что стоит где-то прорвать линию фронта и абздец?

На войне - планирование применяется? Это легче чем в мирное время? Американцы свои войны не спланировали ли лет на 10 вперед?

>Какие возможные траектории? Дано - вы даже один план с трудом одолеваете. Не говоря уже о ом. что вам понадобятся другие траектории для 20% охваченного вашим планом, а вы заготовили 5-6 бесполезных планов. Зазря только ресурсы потратили.

А как американцы на войне? Почему они могут, а вам слабо?

>Это объективная реальность - прогнозы вещь такая, что как правило не сбываются. Что б ты был таким умным до, как моя жена после :-).

Почему у американцев сбываются?

>Не правильно. Основная проблема системы - в ней действует человек, со своими интересами и предпочтениями, которые меняются со временем. А в душу человеку вы не загляните, опросы вам ничего не дадут, большие числа не помогут. Так как многие из этих людей не знают, чего они захотят завтра.

Фигня. Лепет человека, который стрельнул из ружжа в танк, которого танком в окопе засыпало и он верит что немец бессмертен, пользуясь аналогией Симонова. А немец - смертен. И когда его убивают, он падает и больше не встает.

Смотрите как планируют американцы и учитесь.

От	Iva
К	Игорь С. (12.01.2004 19:28:56)
Дата	13.01.2004 16:43:09

Re: А иерархические...

Привет

На войне планирование - все планы до первого столкновения с неприятелем(с)Наполеон? Клаузевица можно почитать о планах и трениях.
как раз на войне зыбкость планов очень заметна, если у вас нет подавляющего превосходства.

и американцев планы не сбываются. Не думайте. что они супергении. Можно Брука почитать. Прибыли, как правило, завышены в три раза, а расходы и сроки исполнения занижены в три раза.
А у вас они не люди, а монстры :-).
У них планы все сбываются :-). Ли Яккоку можно почитать. Да и кризисы никто не отменял. И банкротства. А каждое банкротсво - это чей то умерший план и даже не один, а сотня-десяток. Каждое сокращение персонала на фирме - это тоже проваленый план и не один.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (13.01.2004 16:43:09)
Дата	13.01.2004 22:40:58

Владимир, Вы же писали

>На войне планирование - все планы до первого столкновения с неприятелем(с)Наполеон? Клаузевица можно почитать о планах и трениях.
>как раз на войне зыбкость планов очень заметна, если у вас нет подавляющего превосходства.

планы - руководство к действию. Никто не требует чтобы планам слепо верить. Никто не требует, чтобы составлять один план на сто лет и верить ему слепо.
Есть такой метод - "прогноз-коррекция". Вот им и пользуемся ...

От	Iva
К	Игорь С. (13.01.2004 22:40:58)
Дата	13.01.2004 23:22:51

У нас с вами одна проблема с планами

Привет

я признаю реальные планы - типа корпоративных - ограниченное количество параметров, еще меньшее еколичество отслеживаемых параметров и далее низы сами что хотят то и творят. Но такое возможно НАД рынком, т.е. когда ц вас есть объективная оценка затрат и стоимостей и возможность получить что-то с рынка в случае чего. Т.е. избыточная, а не дефицитная экономика ( единственный дефицит - финансы).

а вы хотите совместить ужа со змеей, централизацию управления с гибкостью - такого не может быть. либо у вас централизация, либо гибкость даже над рынком. А уж если у вас не рынок, а Госплан и Госснаб в размерах экономики всей страны - то вы планы менять физически не сможете чаще чем раз в год или около того, может даже реже. Никакой ВЦ Гомплана вас не спасет. А если еще к этому и себестоимости считать :-). У вас элементарно не будет исходных данных для планирования - себестоимостей, потребностей. Правильнее сказать - будут, но хорошо если за прошлый год, а не постарше.

Более мелкие структуры, чем вся страна зашиваются в текучке и плохих планах отслеживая только четыре параметра - сбыт, бюджет, издерки, прибыль. А вы хотитет миллионы отслеживать и лучше, чем они. За счет чего?

есть только один способ - как в казарме. Есть форма ее все носят определенное время - и так определены все поребности членов общества. Все остальное признается изишествами или роскошью и преследуется во избежание зависти. Тогда можно все планировать.

Если же вы позволяете людям иметь свои интересы - все у вас все поехало. Никакие теории массового обслуживания вас не спасут.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (13.01.2004 23:22:51)
Дата	14.01.2004 00:12:50

Вы в столовую (ресторан, кафе) ходите?

а на чек смотрите? Там пробито все, что Вы взяли. Каждое блюдо. А в магазине на чек смотрите?
А когда один завод продает другому он значит никаких документов не оформляет?

Вы считаете эту информацию в принципе невозможно собрать и обработать?

Почему?

Я признаю, что вопрос не имеет простого ответа.
Но и не согласен с тем, что ответ однозначно отрицательный. Давайте продолжим.
В подветке про рынок, которую я только что открыл.

От	Iva
К	Игорь С. (14.01.2004 00:12:50)
Дата	14.01.2004 00:36:33

Re: Вы в...

Привет

постфактум? Или вы о планах продаж говорите?

Постфактум можно. А обработка этой информации? А так у вас 1000 порций жаркого, но 5 по 50г, 500 по 150г, 200 по 100г и т.д. - а вам надо знать сколько мяса вам на сеть заказать. И Госплан будет это все анализировать?
или у вас все рестораны - только Макдональдс? и то там во всю используют франчизу (т.е. рестораны с независимым управлением) - чтобы управление деценрализовать и затраты на рабсилу.
и крупные корпорации выделяют полунезависимые( или самоуправляемые) компании для разных торгвых марок и тем более различных классов продуктов. А оценивают их менеджемент по прибыли и объему продаж. Супер корпораций типа СССР не громоздят.

Владимир

От	А.Б.
К	Игорь С. (13.01.2004 22:40:58)
Дата	13.01.2004 22:54:16

Re: Коррекций, как минимум, есть 2 вида. :)

Первый - коррекция плана, согласно происходящему в реалии.
Второй - коррекция происходящего в реалиях, согласно плану.

И не говорите "второго не бывает" :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (13.01.2004 22:54:16)
Дата	14.01.2004 00:13:44

И не говорю (-)

От	Iva
К	Iva (12.01.2004 17:43:01)
Дата	12.01.2004 17:50:14

Пример из прошлого.

Привет

В канун 1980 года все прогнозы показывали, что цена на нефть сильно упадет. Но внезапно все изменилось. Ирак напал на Иран.

Вы предполагаете, что такие факторы надо и можно учесть в планах? Ведь это кадинально изменило всю мировую экономическую ситуацию на 5-6 лет.

Владимир

От	K
К	Игорь С. (08.01.2004 12:54:02)
Дата	08.01.2004 23:18:06