От pikolejka
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 15.12.2003 02:31:09
Рубрики Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;

Re: В который...

>Олег! Ведь Ваши рассуждения умозрительны, а КПСС как инкубатор номенклатуры-предателя - исторический факт. Как же факт может не быть "присущим" системе? И ведь доводы VVV-Iva разумны. Вы не согласны?

Уважаемый C.КАРА-МУРЗА!
То, каких людей выращивала «система» (как Вы называете СССР) - ясно показала Великая Отечественная Война – это, по-моему, более неоспоримый исторический факт, чем «КПСС как инкубатор предателей». Если это Вас убедит, попробую найти цифры о погибших коммунистах и комсомольцах во время войны по отношению к их довоенной численности. Сколько было смертей! Сколько раз люди видели смерть, кровь. Бессмысленная гибель женщин, стариков и детей, изощренная и расчётливая, бесчеловечная жестокость фашистов, массовые убийства, пытки детей на глазах у их родителей – как же это могло не нанести душевных ран даже самым крепким людям?! В те годы быть коммунистом давало одну привилегию: идти на врага и погибнуть в первых рядах. Лучшие коммунисты погибали первыми. Подпольные обкомы были скелетом сопротивления фашистам на временно оккупированной территории. Или, голодая, замерзая, работать в тылу больше и лучше других, до голодных обмороков – разве это черты будущих предателей? Нынешняя власть делает всё, чтоб люди забыли про то, что принёс нам Запад в 41-м году, и что ТОГДА делали коммунисты. Но для меня это не умозрительные рассуждения, как Вы это называете, а неоспоримые факты, доказывающие, что предательство – не есть черта, генетически присущая КПСС вместе с марксизмом-ленинизмом.

Что касается номенклатуры-предателя, конечно, мои рассуждения умозрительны. Ни с одним представителем номенклатуры я не то что ни разу в жизни не общался, а и живого не видел (только на демонстрации). Однако, на основании тех отдельных фактов из новейшей истории, которые мне известны, я не согласен с Вашим утверждением, что «номенклатура-предатель - это исторический факт». Вообще, у меня всегда вызывают серьёзные сомнения категорические и обобщающие оценки. Ходорковский, Бурбулис, Гайдар, Афанасьев и Чубайсы – какая же это номенклатура! Это – шестёрки, тупо выполняющие то, что прикажет им даже не Брежнев, а седьмой помощник его третьего заместителя. Советская ПАРТИЙНАЯ номенклатура периода перестройки – это, в первую очередь, Андропов, Черненко, Тихонов, Щербицкий, затем Алиев, Гришин, Горбачёв, Лигачёв и Лукьянов, Рыжков и Павлов, Язов и Крючков, Полозков и Пуго, Зюганов и Купцов. Все они предатели? И Ахромеев, недавний начальник Генштаба, что застрелился, увидев безыдейность, слабость и нерешительность ГКЧП, – тоже предатель? Понимаю что это эмоциональные аргументы. Но вся остальная партийная номенклатура, про которую говорим – предатели, была назначена Горбачёвым. Который (на пару с Ельциным) и оказался предателем. Ведь была холодная война. А войн без предателей, как известно, не бывает. Беда в том, что, попав на высший пост, предатель оказался совершенно неуязвим, как вы совершенно справедливо пишите, в проведении тотального ограбления народа, принеся при этом страдания и смерть массе людей. Но эта неуязвимость – следствие системы единовластия и крайней бюрократизации, при которой не только простые люди, но и все несогласные с Горбачёвым оказались полностью отстранёнными от выработки принципиальных решений и от влияния на общественное мнение. Выработка согласия по главным вопросам заменялась приказами сверху. А вот ХОЗЯЙСТВЕННАЯ номенклатура – тут ситуация совершенно иная. Министр путей сообщения Конарев в 1991 году стал руководителем Единой транспортной биржи, ещё при Гобачёве начав передачу вагонов в частные руки. Другой министр Аксюненко (бывший ранее первым заместителем Конарева) – является владельцем многих компаний, по моему мнению, гораздо богаче Березовского. О Черномырдине не говорю. Разве марксизм-ленинизм никогда не предупреждал о соблазнах власти, разве не предлагал Зверев (министр финансов) ввести партмаксимум и лишить правительство зарплаты (поскольку все министры и так были при Сталине на полном государственном обеспечении и жили существенно лучше простых коммунистов и беспартийных-рабочих)? Почему-то в анализе причин падения СССР никто не обращает внимания на следующий факт. КПСС после войны практически не занималась тем, что входило в её прямые обязанности – разработкой идеологии, воспитанием людей, в частности, молодёжи, постановкой стратегических задач для правительства в экономике (обещания хрущёвых засеять страну кукурузой и построить через 20 лет коммунизм нельзя принимать всерьёз). КПСС не занималась политической работой (или занималась из рук вон плохо), сосредоточив все свои усилия на повседневных экономических задачах. Сравните соответствующие разделы докладов на съездах – конкретные задачи в экономике и абстрактные разговоры во всём остальном. У нас директор был царьком, а секретарь парткома – пустым местом, лакеем на посылках у него, хотя директор был лишь рядовым членом парткома. А ведь марксизм-ленинизм учит, что воспитание советского человека – важнейшая задача строительства коммунизма, гораздо более важная, чем план по валу. Думаю, что такое положение исторически сложилось после войны, но после завершения восстановления его нужно было менять. Этого сделано не было – видимо, слишком мало осталось коммунистов, способных это реализовать.

Раз Вы считаете доводы VVV-Iva разумными, мне придётся остановиться на них. VVV-Iva, по-моему, ошибается во всех трёх пунктах. Нынче не видно ни Карбышева, ни Зои Космодемянской, спит «Молодая Гвардия». Так что его соображения о том, что «поколение победителей» было более «предательским», нежели то, из которого сам VVV-Iva, который (если верить его же словам) «сплотился вокруг правительства (?!) и КПСС» совсем не кажутся мне разумными. Ведь его патриотизм не подтверждён никакими делами по защите СССР. И умные рассуждения о деградации структурной иерархии здесь ни при чём. В СССР заместитель никогда не назначался Генеральным секретарём. Каждый высший руководитель страны был до того самостоятельным крупным партийным руководителем какого-нибудь региона. И тем более циничным мне кажется объяснение ошибок марксистским пониманием сути исторического процесса. Мне кажется, что сам VVV-Iva, бесконечно далёк от «марксистского понимания сущности исторического процесса». Поскольку то, что он выдаёт за марксистское понимание (насколько нас учили в институте на общественных дисциплинах) наиболее точное и полное изложение полностью враждебного марксизму-ленинизму, БУРЖУАЗНОГО понимания сущности исторического процесса. И приписывать ТАКОЕ понимание Марксу, Энгельсу, Ленину или Сталину, по-моему, позиция недостойная и циничная так же, как обвинять советский народ, КПСС и Сталина в геноциде против фашистов и их прихвостней из бывших советских граждан во время Великой Отечественной. Возможно, этот цинизм у VVV-Iva случайный, возможно он, высказываясь, не думал о смысле того, что пишет.

Марксизм-ленинизм вообще, насколько я могу судить, представляет из себя мировоззрение, провозглашающее высшей формой общественных отношений социальную справедливость (именно в том виде, как это реализуется в семье), которая основанна на экономической и политической власти трудящихся. Достигается эта власть (говоря коротко) путём свержения буржуазии и установления диктатуры пролетариата (класса, который в силу его жизненных условий является носителем справедливости и братсва), а не путём общенационального согласия богатых и бедных, зажравшихся и полуголодных, как это предлагается в цивилизаторском подходе. Марксизм-ленинизм – это идеология братства и солидарности добрых, слабых, бедных, эксплуатируемых против злых, сильных, богатых эксплуататоров, подчинивших жизнь трудящихся своей прибыли. Именно этой своей чертой советский строй был ненавистен фашизму. Поэтому для марксизма-ленинизма неприемлим капитализм – именно тем, что частнособственническая форма присвоения произведённого продукта противоречит общественному характеру производства и общественному, коллективному и семейному характеру жизни людей. Производительность труда и разнообразие животных потребностей, таких, как 100 сортов колбасы, свободный секс (милый сердцу жителей США) или возможность (столь близкая сердцу Александра) свободно без зазрения совести глумиться над идеалами советских людей, над тем, что для советского народа свято – это как раз червяк буржуазии, которым соблазняли (и соблазнили) и продолжают соблазнять советский народ.

С уважением, Олег.
От VVV-Iva
К pikolejka (15.12.2003 02:31:09)
Дата 16.12.2003 03:41:01

если уж обо мне зашла речь.

Привет

не путайте мое личное понимание исторического процесса, с марксизмом имеющее мало общего, и то марксисткое понимание исторического процесса, которое меня заставляли изучать в школе, институте.
я излагаю нормальное советское марксистское понимание истории немного выпячивая некоторые несуразности этого понимания, чтобы его абсурдность была очевидной или более были очевидны разрушительность такой идеологии для любого государства( в частности СССР) не настоенного на маскимальное увеличение потребления населения, что на мой взгляд, является неким антиподом, по отношению к первоначально заявленным марксистами целям.

Преемник Генерального секретаря им не назначался, но он вибирался среди и его назначенцами, т.е. заместителями.

Владимир
От SITR
К pikolejka (15.12.2003 02:31:09)
Дата 16.12.2003 01:08:55

Re: В который...

>Производительность труда и разнообразие животных потребностей, таких, как 100 сортов колбасы, свободный секс (милый сердцу жителей США) или возможность (столь близкая сердцу Александра) свободно без зазрения совести глумиться над идеалами советских людей, над тем, что для советского народа свято – это как раз червяк буржуазии, которым соблазняли (и соблазнили) и продолжают соблазнять советский народ.

Ну-ну... Значит, низкая производительность труда и очереди за колбасой - это нормально? Не думаю, что многие разделят Вашу точку зрения.
От Александр
К pikolejka (15.12.2003 02:31:09)
Дата 15.12.2003 04:02:55

Ре: В который...

>>Олег! Ведь Ваши рассуждения умозрительны, а КПСС как инкубатор номенклатуры-предателя - исторический факт. Как же факт может не быть "присущим" системе? И ведь доводы ВВВ-Ива разумны. Вы не согласны?
>
>Уважаемый Ц.КАРА-МУРЗА!
>То, каких людей выращивала «система» (как Вы называете СССР)

Не надо передергивать. СГ називает инкубатором предателей не СССР, а конкретно КПСС.

>Раз Вы считаете доводы ВВВ-Ива разумными, мне придётся остановиться на них.

Вы считаете ваш примитивний социал-дарвинизм "Очень многие лучшие люди погибли в этой войне. Соответственно, после войны в советском обществе возросла доля трусливых и бессовестных людей, потенциальных предателей", более разумным чем факт что из войни СССР вышел гораздо более сплоченним воодушевленним и сильным чем в нее вошел?

>Так что его соображения о том, что «поколение победителей» было более «предательским», нежели то, из которого сам ВВВ-Ива,

Опять гаденькое передергивание. Это Вы утверждаете что в поколении победителей "возросла доля трусливых и бессовестных людей, потенциальных предателей", надо полагать по сравнению с поколением троцких, якиров, тухачевских и прочих.

> Каждый высший руководитель страны был до того самостоятельным крупным партийным руководителем

Это нонсенс. Такого явления как "самостоятельный партийний руководитель" в СССР не могло быть в принципе. Именно поэтому вырaшенные в инкубаторе КПСС предатели спокойно свернули шею великой державе, а честние вахромеевы стрелялись вместо того чтоби самостоятельно руководить подавлением измены.

> Мне кажется, что сам ВВВ-Ива, бесконечно далёк от «марксистского понимания сущности исторического процесса». Поскольку то, что он выдаёт за марксистское понимание (насколько нас учили в институте на общественных дисциплинах) наиболее точное и полное изложение полностью враждебного марксизму-ленинизму, БУРЖУАЗНОГО понимания сущности исторического процесса.

Марксистское понимание исторического процесса как раз и является буржуазным его пониманием.

>Марксизм-ленинизм вообще, насколько я могу судить, представляет из себя мировоззрение, провозглашающее высшей формой общественных отношений социальную справедливость (именно в том виде, как это реализуется в семье), которая основанна на экономической и политической власти трудящихся.

С точки зрения марсизма-ленинизма семья - это рабство. Дальше пошел такой хаос что комментировать нечего.