От Дмитрий Кропотов
К Ф.А.Ф.
Дата 20.11.2003 16:50:52
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Байки; Тексты;

Историю надо еще и понимать

Привет!
>>>Приведите ссылку, что Сталин считал всех евреев одной нацией. Если не сможете, тогда это пустословие.
>>:) Сталин-то как раз не считал - раз не было территориальной и экономической общности - значит не нация. А вот евреи себя считают нацией.
>>И правильно считают - это согласуется с научным определением нации, даваемым Ю.Семеновым.
>Гумилев, например, тоже не считал евреев единой нацией. Видите какие они - и Гумилев и Сталин – неглубокие и ненаучные исследователи!!!
ГУмилев - фантазер. Почитайте критику его фантазий в отношении русской истории Б.Рыбаковым - отпадет желание привлекать его в авторитеты. А Сталин - практик, критика его определения нации дается Семеновым - на мой взгляд - весьма обоснованная.

>>>Так и я об этом! Государство появилось раньше нации. Но нация возникла одновременно с БУРЖУАЗНЫМ государство. Что Вы собственно опровергаете.
>>Я опровергаю жесткую связь - возникновение буржуазного государства - возникновение наций.
>
>А на каком собственно основании? Ведь нация возникает даже согласно Вашему мнению либо при становлении буржуазных отношений, либо при столкновении традиционного общества именно с БУРЖУАЗНЫМ государством (примеров противоречащих этому положению Вы не привели). Значит, связь между возникновением нации и столкновением традиционного и капиталистического общества достаточно жесткая, не так ли?
Не приписывайте мне глупостей. Нация возникает в ответ на дискриминацию, угнетение.

>>Для возникновения нации нужна дискриминация по национальному признаку. Буржуазное государство тут сбоку припека.
>Докажите! Приведите хоть один пример возникновения нации, где бы буржуазные отношения и буржуазное государство были бы ни при чем! К чему голословные утверждения?
Уже привел - рождение африканских наций в результате протеста против колониального гнета.
Еврейская нация.

>>Скажем, возьмите нации Африки. До проникновения туда капитализма в форме колониальных захватов ни о каких нациях и речи не было. Даже границы колонизаторы проводили там произвольно.
>>Но! Про появлении колониального гнета - в рамках этих границ возникли особые политические силы, которые повели борьбу за освобождение от колониального гнета. И именно в рамках этой борьбы начали образовываться нации.
>>Формирование кап. отношений тут оказалось ни при чем.

>Ну вот видите! Колонизаторы-буржуа проникают в традиционное общество и результат на лицо – возникают так называемые «нации» (на самом деле псевдонации). Вы же себе противоречите!
Вы просто не поняли, о чем говорите. Ваш тезис состоял в том, что нации возникают в результате образования капиталистических государств.
Этот тезис опровергнут примером африканских наций.
ТЕперь вы уходите в сторону и меняете свой тезис.
Следует сначала зафиксировать его опровержение, затем идти дальше.
Итак, вы сменили тезис - теперь вы настаиваете только на _участии_, отношении кап. государства к процессу формирования нации, например, государства-метрополии.
Так?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Кропотов (20.11.2003 16:50:52)
Дата 21.11.2003 09:45:34

Вот именно!

>>Ну вот видите! Колонизаторы-буржуа проникают в традиционное общество и результат на лицо – возникают так называемые «нации» (на самом деле псевдонации). Вы же себе противоречите!
>Вы просто не поняли, о чем говорите. Ваш тезис состоял в том, что нации возникают в результате образования капиталистических государств.
>Этот тезис опровергнут примером африканских наций.


Вы совершаете подмену предмета спора! Ведь в данном случае обсуждается Ваш тезис и внутренняя логика Вашего положения, что буржуазные отношения не имеют отношения к образованию наций, а все дело во "внешнем" угнетении. Я просил Вас объяснить, почему тогда все упомянутые Вами "нации" (в Вашем понимании этого слова) возникли либо в ходе зарождения бурж. отношений у себя в стране, либо в ходе столкновения именно с БУРЖУАЗНЫМИ государствами?
Ответа от Вас я так и не дождался.

>ТЕперь вы уходите в сторону и меняете свой тезис.
>Следует сначала зафиксировать его опровержение, затем идти дальше.
>Итак, вы сменили тезис - теперь вы настаиваете только на _участии_, отношении кап. государства к процессу формирования нации, например, государства-метрополии.
>Так?

Я, наверное, удивительно невнятно выражаюсь. Хотя, по-моему, нетрудно понять, что если слово "нация" заковычивают или говорят "так называемая нация" - это означает, что данное определение в отношении народов Индии, Китая, африканских стран и т.д. не принимается. Мой тезис неизменен: нация возникает в процессе перехода от традиционного к буржуазному обществу (французы, немцы, американцы и т.д.)
Народы Азии и Африки, сохранившие основные элементы традиционного общества нациями не являются. Этническая и политическая общность, сложившаяся в процессе взаимодействия с кап. державами в колониальный период довольно существенно отличается от того, что было характерно для древности и средних веков. Однако эта общность коренным образом отличается от госудаств-наций, образовавшихся в Европе в Новое время.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Ф.А.Ф. (21.11.2003 09:45:34)
Дата 21.11.2003 14:04:31

Что вы называете внешним угнетением?

Привет!
>>>Ну вот видите! Колонизаторы-буржуа проникают в традиционное общество и результат на лицо – возникают так называемые «нации» (на самом деле псевдонации). Вы же себе противоречите!
>>Вы просто не поняли, о чем говорите. Ваш тезис состоял в том, что нации возникают в результате образования капиталистических государств.
>>Этот тезис опровергнут примером африканских наций.

>Вы совершаете подмену предмета спора! Ведь в данном случае обсуждается Ваш тезис и внутренняя логика Вашего положения, что буржуазные отношения не имеют отношения к образованию наций, а все дело во "внешнем" угнетении. Я просил Вас объяснить, почему тогда все упомянутые Вами "нации" (в Вашем понимании этого слова) возникли либо в ходе зарождения бурж. отношений у себя в стране, либо в ходе столкновения именно с БУРЖУАЗНЫМИ государствами?
>Ответа от Вас я так и не дождался.
Главным в процессе формирования нации является дискриминация по национальному признаку. Кто будет эту дискриминацию осуществлять - внешние колонизаторы-капиталисты (как в Африке), или внутренние противники буржуазного государства (как во Франции) - не суть важно.
Ну так сложилось, что в Африке колониальный гнет проявлялся со стороны метрополии-буржуазных государств.
Но если бы гнет проявляла социалистическая страна - например, Вьетнам при оккупации Камбоджи - формирование камбоджийской нации шло бы все равно.
Главное - дискриминация, а не ее обстоятельства.

>>ТЕперь вы уходите в сторону и меняете свой тезис.
>>Следует сначала зафиксировать его опровержение, затем идти дальше.
>>Итак, вы сменили тезис - теперь вы настаиваете только на _участии_, отношении кап. государства к процессу формирования нации, например, государства-метрополии.
>>Так?
>
>Я, наверное, удивительно невнятно выражаюсь. Хотя, по-моему, нетрудно понять, что если слово "нация" заковычивают или говорят "так называемая нация" - это означает, что данное определение в отношении народов Индии, Китая, африканских стран и т.д. не принимается. Мой тезис неизменен: нация возникает в процессе перехода от традиционного к буржуазному обществу (французы, немцы, американцы и т.д.)

>Народы Азии и Африки, сохранившие основные элементы традиционного общества нациями не являются.
Бред, противоречащий современным данным науки. Появление африканских наций - очевидный факт, отрицать его просто нельзя.
Вы даже не готовы дать определение нации - скажем, дайте отличие ее от народа?

>Этническая и политическая общность, сложившаяся в процессе взаимодействия с кап. державами в колониальный период довольно существенно отличается от того, что было характерно для древности и средних веков. Однако эта общность коренным образом отличается от госудаств-наций, образовавшихся в Европе в Новое время.
Это что, ваше определение нации?

В нацию могут входить разные этносы - как это было в СССР, в котором и киргизы и казахи считали СССР своим отечеством.
Считать, что в СССР был один народ - значит, путаться в противоречиях (дайте определение народу, этносу, нации - увидите почему. А лучше воспользуйтесь научными определениями, даваемыми историками, напр. Семеновым.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Кропотов (21.11.2003 14:04:31)
Дата 21.11.2003 14:24:35

Угнетает непонимание

>> Я просил Вас объяснить, почему тогда все упомянутые Вами "нации" (в Вашем понимании этого слова) возникли либо в ходе зарождения бурж. отношений у себя в стране, либо в ходе столкновения именно с БУРЖУАЗНЫМИ государствами?
>>Ответа от Вас я так и не дождался.
>Главным в процессе формирования нации является дискриминация по национальному признаку. Кто будет эту дискриминацию осуществлять - внешние колонизаторы-капиталисты (как в Африке), или внутренние противники буржуазного государства (как во Франции) - не суть важно.
>Ну так сложилось, что в Африке колониальный гнет проявлялся со стороны метрополии-буржуазных государств.

Ах! Так сложилось! Ну надо же! А раньше, в древности, например, в Ассирии, когда целые народы уничтожались или переселялись, почему не складывалось? Почему без капититалистов-то не складывалось? Вот мой главный вопрос, на который я уже теряю надежду получить ответ.


>>Я, наверное, удивительно невнятно выражаюсь. Хотя, по-моему, нетрудно понять, что если слово "нация" заковычивают или говорят "так называемая нация" - это означает, что данное определение в отношении народов Индии, Китая, африканских стран и т.д. не принимается. Мой тезис неизменен: нация возникает в процессе перехода от традиционного к буржуазному обществу (французы, немцы, американцы и т.д.)
>>Народы Азии и Африки, сохранившие основные элементы традиционного общества нациями не являются.
>Бред, противоречащий современным данным науки. Появление африканских наций - очевидный факт, отрицать его просто нельзя.

Не надо давить на "современные данные науки" - подобного рода манипуляционные приемы, как и ссылка на авторитет не делает чести дискуссии.

>Вы даже не готовы дать определение нации - скажем, дайте отличие ее от народа?

Вообще-то свое определение нации я уже дал в предыдущих постингах. Вы, наверное, запамятовали.

>>Этническая и политическая общность, сложившаяся в процессе взаимодействия с кап. державами в колониальный период довольно существенно отличается от того, что было характерно для древности и средних веков. Однако эта общность коренным образом отличается от госудаств-наций, образовавшихся в Европе в Новое время.

>Это что, ваше определение нации?

Нет определениие я дал раньше. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104306.htm Нацией мы называем исторически сложившийся сплав различных этносов, объединенных в единую хозяйственную и культурную общность в составе буржуазного государства.

>В нацию могут входить разные этносы - как это было в СССР, в котором и киргизы и казахи считали СССР своим отечеством.
>Считать, что в СССР был один народ - значит, путаться в противоречиях (дайте определение народу, этносу, нации - увидите почему. А лучше воспользуйтесь научными определениями, даваемыми историками, напр. Семеновым.

Под так называемое "научное" определение нации, которое Вы привели вполне подпадают древние египтяне или мидийцы. Вас это удовлетворяет? Вольному воля...