От Максим
К I~Roudnev
Дата 27.11.2003 15:13:54
Рубрики Либерализм; Культура;

Да, я заметил, что понимание - вещь трудная и некоторые это ярко показывают

>>Да, гражд. общества не было.
>И гражданское общество и его антитеза - "теплое" общество - просто модельки, которыми удобно манипулировать в определенных целях.

Это не модельки. СГКМ давал определения трад. и гражд. обществ в своих книгах. Если Вы их не осилили, то это Ваши проблемы.

>>В реальном обществе эти характеристики, как две стороны медали, имеют место быть всегда.

Чушь.

>>Правящий класс тяготеет к стороне "гражданское общество", другие классы - к стороне "теплое общество, Общество взаимного доверия" и т.п.

Речь шла об общей картине, а не о частностях, типа куда тяготеет вырождающиеся верхи.

>>Но если СГКМ сказал что "не было", значит не было:))

Причём здесь сказал СГКМ или не сказал. Посмотрите в его книгах определения трад. и гражд. обществ, их описания, а потом скажите, что в СССР было гражд. общество.

>>предполагается и иного предполагаться в нём и не может, что власть делает всё максимально качественно на общее благо.
>предполагается кем? и почему иного предполагаться не может?

Народом предполагается - Вы нить рассуждений вообще держите в уме или уже отошли от обсуждаемого вопроса? РЕЧЬ ШЛА в начале о причинах "не выхода на демонстрации" - было дано объяснение, одна из причин в разнице культур, обществ. Трад. общество построено на принципе семьи и требовать прав силой и угрозой в нём неприемлемо;

>>Такое ощущение, что пишите вы про этот грешный мир, но в мыслях у вас образ "царствия небесного".

Такое ощущение, что Вы уже давно ушли от обсуждаемого вопроса или не понимаете, что Вам пишут.

>>Тут вот "общее благо" - уборка картошки в СССР (с привлечением на поля родины вашего брата интеллигента) - вызывает такие страстные эмоции, что лучше бы эту картошку покупали бы тихо на Западе:)) Господи, а это всего лишь картошка...

>>"быть на чеку" важно, а в обществе семье с этим проблема, ибо начинает действовать "расслабуха" - по той простой причине, что это - общество-семья -, и предполагается и ради этого и боролись, что права в нём будут даваться автоматически
>видите, сами признали - "быть начеку" важно (и важно всегда и в любом обществе), а общество-семья этому критерию не удволетворяет, поэтому не жизнеспособно.

Это Ваши выдумки по поводу нежизнеспособности.

>>Добавив сюда всю овечью психологию ("доверчивость" и пр.), мы быстренько уходим из реала и начинаем говорить о каких то идеалистических представлениях о "царстве небесном". Не было в действительности овечьей общественной психологии и морали. Неужели это так трудно понять? О, пардон, если вы конечно не сын первого секретаря обкома или какого нибудь бугра-генерала-важной шишки (в этом случае с пониманием совсем тяжело):))))

>>Кратко: общество-семья доверчиво, излишняя доверчивость приводит к Горбачёвым.
>не доверчивость, а массовая элементарная тупость

Почему "не ***, а ***"? "Неужели так трудно понять", что одно другому не мешает, не опровергает и сосуществуют рядом?

>>и непонимание того, что никому никогда и нигде ничего не дается бесплатно (кроме чуда и таланта, но это от Бога). Дяденька Сталин, которого потихоньку начинают обожествлять, предупредил "классовая борьба по мере строительства социализма будет только усиливаться". Не вняли, не вникли, пропустили мимо ушей. А еще сказал (своему близкому окуржению) "вы не удержите страну от гибели". А вы тут как шаманы с бубном, ходите вокруг погасшего костра и стучите "теплое общество, теплое общество"...

Ну так оно и было таким. Есть какие-то возражения по существу наличия "тёплого общества"? На Западе его вообще открыто и даже с издёвкой называли "тёплым обществом лицом к лицу". По данному Вашему постингу вижу распростанённое явление, суть которого в нежелании или неумении посмотреть является ли опровержение опровержением или лишь дополнением, частностью, исключением. Примером может быть такой гипотетический случай "Вот он говорит что Иванов умный, потому что жизнь прожил и ему 70 лет. Какой дурак! Иванов умный потому, что имеет высшее образование, а не потому что ему 70 лет и жизнь прожил!" Не трудно понять, что никакого опровержения нет.

>"удовлетворение потребностей" и "мир во всем мире".

Вы против этого? Тогда нужно писать прямо, а не трендеть.

>Желаю удачи

По причине бесперспективности дальнейшей дискуссии в данном вопросе обсуждение здесь заканчиваю и по этому вопросу отсылаю к началу темы - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104518.htm - на Ваши вопросы был дан ответ здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104566.htm . В нём Вам было "нарисовано древо", а "ветками" у меня заниматься нет ни времени, ни желания - читайте СГКМ, у него описано как "древо", так и "ветки" по вопросам трад. и гражд. обществ. По поводу "древа" от самого умного человека данного форума (поскольку разрешения на публикацию мнения из частн. переписки не было, то имя не приводится) на мой приватный вопрос "упустил ли что-то существенное в своём ответе ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104566.htm и http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104568.htm )" получил ответ "Главное Вы сказали. Только, думаю, и до 17 г. было похоже на сейчас. Терпели долго, но если уж выходили, так выходили. Сейчас еще терпят". Вы считаете себя равным в весовой категории с самым умным человеком данного форума и Вам есть что возразить по поводу "древа", а не "веток"? Тогда почему Вы этого не сделали до сих пор ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104566.htm )?


Всего хорошего
От I~Roudnev
К Максим (27.11.2003 15:13:54)
Дата 28.11.2003 10:49:19

куда уж нам со свиным рылом да в калашный ряд:)))

Уважаемый Максим, думал не отвечать - трудно беседовать с поклонниками творчества СГКМ, некритически воспринимающими своего интеллектуального кумира. Но поиск истины дороже. Перед тем как высказаться по поводу "там у них и здесь у нас" в контексте заглавной темы причин и форм протестного выражения, уж не обессудьте - пара фраз. То, что пишет СГКМ - это для "внутреннего употребления" интеллигенции. Он готовит для нее, ради нее и под нее. Маркс в свое время совершил одну ошибку - в его прочном как гранит "Капитале" не нашлось места для интеллигенции. Понятно, они обижены таким невниманием классика и СГКМ, один из многих, восполняет марксистскую лакуну. Меня же интеллигенция не интересует. Меня интересует простой народ, работяги, пролетариат. У него нет идеологов масштаба СГКМ, выражающих и защищающих мнение наиболее многочисленного и наиболее пострадавшего класса. Маркса бодают со всех сторон, да и в сущности Маркс сказал все, что имел сказать пролетариату: "Пролетарии всех стран, объединяйтесь!".
То, что вы пишите и говорите о гражданском и традиционном обществе, может теоретически привлекательно, как привлекала и меня в свое время вся эта идеологическая попсня, но праксис требует не теорий, а решительных действий. Как только вы пытаетесь применить теорию к практике, получается ерунда - т.к.на Западе гражданское общество, то их там с малолетства учат "бить и защищаться". Тогда как здравый смысл подсказывает, что вроде бы должно быть наоборот. Частная собственность требует умения защищать ее от нападок извне. Происхождение частной собственности более-менее раскрыл Маркс, при этом не обращаясь к представлениям о гражданском и традиционном обществе. Но все это верно по отношению к господствующему классу. Ни там, ни здесь у пролетариата нет частной собственности (акции не предлагать:))). Что защищать то? И с оперативностью и массовостью реакций пролетариата на всякого рода "ограничения в правах" со стороны господствующего класса это вообще никак не связано. Если излишне огрубить, то ситуация приерно такая: ваши представления о гражданском и традиционном обществе - это то, КАКОВА ВАША СЕМЬЯ изнутри. Кто, как часто и за что у вас там стоит в углу - это ваше личное дело. Борьба за права рабочего класса - это то, что "за дверью". Вот, например, наглец работодатель отказывается вписывать вам в трудовую книжку соответствующую запись. А также платить за вас в Пенсионный фонд. Что делать будете? Рассказывать ему всю эту цивилизационную муть про общественные типы?
То что конкретно вы сделаете в такой ситуации - не суть важно. Понятно, что как то вы ее разрешите. Но ведь явление становится массовым. Рабочие лишаются пенсионного обеспечения, но даже и не подозревают об этом. "Пока гром не грянет, мужик не перекрестится". Вот что я имею в виду когда говорю о "элементарном непонимании". Там оно присутствует, у нас отсутствует. Миллионы итальянских рабочих быстро схватывают суть дела, когда речь заходит о поправке к статье КЗОТа. У нас - хоть кол на голове теши. Вот это откуда??? Давайте ответим сначала на этот вопрос, а потом можно будет говорить о формах протестного самовыражения пролетариата "у них и у нас".
От М.Згурски
К I~Roudnev (28.11.2003 10:49:19)
Дата 01.12.2003 13:58:17

Чем копия ломать, если можно здесь на пальцах пересчитать

>То, что пишет СГКМ - это для "внутреннего употребления" интеллигенции. Он готовит для нее, ради нее и под нее.

интеллигентов на форуме. Сразу станет ясно для кого писалось.
За сим моё почтение, Микола З.
От Максим
К I~Roudnev (28.11.2003 10:49:19)
Дата 28.11.2003 12:56:08

Это становится уже просто смешным

1. Читать живого классика - СГКМ.

>>Миллионы итальянских рабочих быстро схватывают суть дела, когда речь заходит о поправке к статье КЗОТа. У нас - хоть кол на голове теши. Вот это откуда??? Давайте ответим сначала на этот вопрос, а потом можно будет говорить о формах протестного самовыражения пролетариата "у них и у нас".

2. Вы или издеваетесь или это клинический случай. ИМЕННО НА ЭТОТ ВОПРОС БЫЛ ДАН ОТВЕТ КАК ВАМ, ТАК И ДРУГИМ. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104566.htm , http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104568.htm , http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104570.htm Впрочем, если судить по Вашей реакции как на мой ответ, так и на идентичный по сути ответ Лома, Вы ничего не понимаете вообще. Ваши слова: "Насколько я понимаю, ответа на него Вы не дали, ограничившись "самоироничным" квазианализом некоторых факторов, влияющих на "дух свободы". В принципе на него как мне кажется ответа и не существует". Тогда какого чёрта Вы отнимаете наше время задавая вопрос на который "в принципе на него как мне кажется ответа и не существует". Если Вы не понимаете очевидных вещей, то мне остаётся об этом лишь сожалеть. В любом случае, непонятно, зачем спрашивать если на него "в принципе нет ответа". Чтобы потом блеснуть умом? Сдаётся мне, что у Вас нет цели услышать ответ и понять его, Вы ещё заражены вирусом "победить в споре" в независимости от того, что тебе говорят отвечающие на вопрос - иначе Вы бы уже давно удовлетворились ответами из вышеприведённых ссылок. Поэтому тут или "победа в споре ради победы, а не выяснения истины" или полное непонимание, а возможно и то и другое вместе.
От I~Roudnev
К Максим (28.11.2003 12:56:08)
Дата 28.11.2003 13:12:19

спасибо за содержательную беседу:-) (-)
От Максим
К I~Roudnev (28.11.2003 13:12:19)
Дата 28.11.2003 14:17:28

Всегда пожалуйста (-)