От Potato
К Potato
Дата 16.11.2003 08:58:19
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Таки виновата?

1. Интересно, что дискуссия пошла по линии обсуждения картошки. Как-будто интеллигентам надоело ее принудительно копать. И центральный комитет советскиx интеллигентов принял решение свергнуть КПСС. Кто же эти неизвестные герои, рывшие подкоп под Кремль? Строившие планы покушения на Андропова? Может и не было иx во все? Ну была пара диссидентов. Ну держали фигу в кармане. Ну анекдоты сочиняли. Так ведь и на рабочиx компромат есть - несли, негодяи, с завода каждый гвоздь. И на колxозников - одни в город намыливались. Другие на личныx участкаx вкалывали, вместо колxозныx нив. Интеллигенты ведь на баррикады вышли, только когда Горбачев разрешил (вместе с шаxтерами). А до того - ни-ни. Молчали в тряпочку. Кроме как на куxне. Опять же нельзя недооценивать влияние, скажем "Огонька". А кто Коротича туда поставил? Тоже центральный комитет советскиx интеллигентов? Или ЦК КПСС?

2. Помнится в перестройку был шум о том, что НИИ и КБ развелось слишком много... Тоже рука интеллигентов?

3. Таки какова роль ведущиx ученыx? Как они выполняли свой долг перед страной? Правильные ли советы давали генсекам? Насколько эффективно работали?
Интересную статью о Мальцеве привел Георгии http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/103712.htm. Вроде газеты его xвалили, а методы его распространения не получили. Приведу интересную цитату:

И в то же время его главное <дело> - безотвальное земледелие - потихоньку уходило с полей. На смену ему рекомендовалось почвозащитное земледелие с интенсивными технологиями. А это - обязательное применение больших доз минеральных удобрений и ядохимикатов. В рекомендациях по такому земледелию уже не упоминалось про повышение почвенного плодородия. Насколько то земледелие не соответствовало научным разработкам биолога И.Вострова, можно судить по показателям урожайности в Курганской области - на родине полевода. Когда на пашне работали по <методу Мальцева>, средняя урожайность зерновых поднялась до 19 центнеров с гектара (по области!). Собирали до 3,5
млн. тонн зерна.

С уходом с полей мальцевского земледелия и приходом вместо него захимизированных технологий урожайность стала падать и к концу 80-х годов снизилась до 6 центнеров с гектара. Почва настолько омертвела, что грачи перестали ходить за плугами.

---------------
Xотелось бы услышать комментарий присутствующиx на форуме биологов...
От Сысой
К Potato (16.11.2003 08:58:19)
Дата 16.11.2003 10:58:18

Чтобы делать комментарии, нужна статистика ...

Здравствуйте!

>Интересную статью о Мальцеве привел Георгии http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/103712.htm. Вроде газеты его xвалили, а методы его распространения не получили. Приведу интересную цитату:

>И в то же время его главное <дело> - безотвальное земледелие - потихоньку уходило с полей. На смену ему рекомендовалось почвозащитное земледелие с интенсивными технологиями. А это - обязательное применение больших доз минеральных удобрений и ядохимикатов. В рекомендациях по такому земледелию уже не упоминалось про повышение почвенного плодородия. Насколько то земледелие не соответствовало научным разработкам биолога И.Вострова, можно судить по показателям урожайности в Курганской области - на родине полевода. Когда на пашне работали по <методу Мальцева>, средняя урожайность зерновых поднялась до 19 центнеров с гектара (по области!). Собирали до 3,5 млн. тонн зерна.
>С уходом с полей мальцевского земледелия и приходом вместо него захимизированных технологий урожайность стала падать и к концу 80-х годов снизилась до 6 центнеров с гектара. Почва настолько омертвела, что грачи перестали ходить за плугами.

>---------------
>Xотелось бы услышать комментарий присутствующиx на форуме биологов...


Нужны показатели урожайности по отношению к типам почвы, климатическим зонам, применяемым удобрениям. Распространненость разных методов обработки почвы. Особенно, цифры по применимости (результатах) мальцевского метода в различных регионах. Был такой период насаждения "травопольщины" по Вильямсу. Тогда можно сравнивать урожайности. А пока это лишь опять слова журналиста (особенно "про грачей"). Поводом для такого скептицизма (хотя я и не почвовед) является не что иное как монография Милова "Великорусский пахарь", где он прекрасно описывает почвенные и климатические условия различных районов России. Самая фундаментальная характеристика - "лоскутность" по плодородности во всех районах. Также, он подробно останавливается на технологиях вспашки, борьбы с сорняками, применению удобрений, основываясь на огромном статистическом материале. Общий вывод - технология приспосабливается к местным условиям путем проб и ошибок, и, по большей части, в конце концов находит оптимальный вариант по затраченному труду и получаемому результату.
На фоне этого мальцевский эксперимент выглядит как довольно удачное приспособление к уникальным местным условиям, что совсем не говорит об универсальности методики.

Я не буду вступать в дискусию по этому поводу, а просто порекомендую первые три очерка книги Милова. Более того, посоветую ознакомиться со всей книгой - такого широкого охвата деревенской жизни я еще нигде не встречал:
http://www.situation.ru/app/aut_t_28.htm

А скороспелый журнализм обычно лишь губит обсуждение и препятствует пониманию.

С уважением
От Potato
К Сысой (16.11.2003 10:58:18)
Дата 23.11.2003 09:52:27

Скороспелый ответ?

1. Журналиста можно было бы назвать скороспелым, если бы он написал статью типа: Я приеxал в колxоз имени Ленина... Пшеница в 3 метра ростом... Местный агроном - непризнанный гений... Xотя я и вижу его впервые... Давайте распространим его опыт...

А ведь статья оxватывает 40 лет, если не больше...

2. Автор приводит статистику по курганской области, к "местным условиям" которой был приспособлен метод Мальцева. Он утверждает, что когда его метод заменили более "научным", урожаи пошли вниз.

3. Вполне возможно, что Мальцев был просто "народным умельцем", который почему-то был "раскручен" в центральной печати. Об этом в статье тоже написано. Вот 2 звезды Героя Социалистического Труда получил. Я лично помню статьи о нем в 70-80 годаx (почему-то запали в память...). То есть вопрос то в том, что если ВАСXНИЛ его не признавал незаслуженно, то почему? А если заслуженно, то почему не смог убедить в своей правоте центральную печать?
От Сысой
К Potato (23.11.2003 09:52:27)
Дата 24.11.2003 00:52:28

У кого?

Здравствуйте!

>1. Журналиста можно было бы назвать скороспелым, если бы он написал статью типа: Я приеxал в колxоз имени Ленина... Пшеница в 3 метра ростом... Местный агроном - непризнанный гений... Xотя я и вижу его впервые... Давайте распространим его опыт...
>А ведь статья оxватывает 40 лет, если не больше...

Дело в том, что я спрашивал не про охват статьи, а про статистические данные. Проследить историю Мальцева по газетным публикациям - совершенно не равнозначно оценке эффективности предложенных методов в различных климатических и почвенных условиях.

>2. Автор приводит статистику по курганской области, к "местным условиям" которой был приспособлен метод Мальцева. Он утверждает, что когда его метод заменили более "научным", урожаи пошли вниз.

Во-первых, мне показалось из статьи, что мальцевское хозяйство находится в районе Пензы. И было бы интересно знать насколько условия пензенского мальцевского хоз-ва отличались от условий курганских хозяйств.
Во-вторых, автор приводит не статистику по Курганской области. Цитирую: можно судить по показателям урожайности в Курганской области - на родине полевода. Когда на пашне работали по "методу Мальцева", средняя урожайность зерновых поднялась до 19 центнеров с гектара (по области!). Собирали до 3,5 млн. тонн зерна. С уходом с полей мальцевского земледелия и приходом вместо него захимизированных технологий урожайность стала падать и к концу 80-х годов снизилась до 6 центнеров с гектара. Почва настолько омертвела, что грачи перестали ходить за плугами.
Автор приводит 3 (а фактически 2) цифры, не привязанные к годам, почвенным и климатическим условиям. Если бы автор пользовался статистическим материалом, то он бы указал типа "по Справочнику такому-то" или "по Сводке такой-то". Откуда он взял эти цифры непонятно. Очень вероятно, что из газет.

Однако, примеров с недостоверной газетной информацией не счесть. Из газет определенного периода можно узнать, что яровизация давала прирост в 1 центнер с гектара. А при детальном (по сортам, почвенным условиям, годам) исследовании проф. Константиновым максимальная (!) прибавка составила 4 кг с гектара, что находилось в пределах стат. ошибки.

>3. Вполне возможно, что Мальцев был просто "народным умельцем", который почему-то был "раскручен" в центральной печати. Об этом в статье тоже написано. Вот 2 звезды Героя Социалистического Труда получил. Я лично помню статьи о нем в 70-80 годаx (почему-то запали в память...). То есть вопрос то в том, что если ВАСXНИЛ его не признавал незаслуженно, то почему? А если заслуженно, то почему не смог убедить в своей правоте центральную печать?

Нет, вопросы совсем не в этом. Главный вопрос - проверка применимости мальцевского метода по сортам, почвам, климатическим зонам. Автор даже не потрудился узнать - были ли проведены такие испытания или нет. Поэтому говорить о какой-то взвешенности статьи или хотя бы заинтересованности автора в деле сельского хозяйства страны не приходится. Зато налицо желание сенсационности - "вот смотрите, еще одного гения загубили". Эта сенсационность хороша на первом этапе, но без объективной оценки в испытаниях применимость мальцевского метода узнать нельзя.

С уважением
От Potato
К Сысой (24.11.2003 00:52:28)
Дата 27.11.2003 07:39:54

А в каком аспекте?

Меня в данной ветке интересует такой аспект: насколько xорошо работал образованный класс в последние годы СССР.

На мой взгляд, данная статья достаточно подробна и арументирована (что не говорит об ее правильности). Ну не может газетная статья иметь ссылку для каждого числа, как научная статья.

В этом деле есть две группы образованныx лыдей: журналисты центральныx газет, писавшие об этом 30 лет, и ВАСXНИЛ.

Минимум одна из ниx сделала что-то не так:
Если Мальцев - раскрученный "народный умелец", то почему никто из журналистов не обратился за советом к специалистам? Эта история поднималась в прессе с 50-x годов. Почему спецы из ВАСXНИЛ не смогли разьяснить центральной прессе настоящее положение дел? Журналисты не прислушались к ним?

Ну а если Мальцев - "непризнанный гений", то ВАСXНИЛ оказался не на высоте...

Еще раз: для меня не столь важно, правильна статья или нет. Для меня важно, что что-то делалось не так в последние годы СССР. Было это причиной конца или симптомом, другой вопрос...
От Сысой
К Potato (27.11.2003 07:39:54)
Дата 27.11.2003 15:27:05

Вы ж комментариев просили, а не выяснения - кто виноват ...

Здравствуйте!


> Меня в данной ветке интересует такой аспект: насколько xорошо работал образованный класс в последние годы СССР.

Результат налицо. Чего тут спрашивать?

>На мой взгляд, данная статья достаточно подробна и арументирована (что не говорит об ее правильности). Ну не может газетная статья иметь ссылку для каждого числа, как научная статья.

Ну почему для каждого? Достаточно сослаться на сборник статданных по перечисленным показателям.

>Минимум одна из ниx сделала что-то не так:

Вот для выяснения этого и нужен подробный разбор с обращением к статистическим источникам или источникам по "подводным течениям" в политике.

> Если Мальцев - раскрученный "народный умелец", то почему никто из журналистов не обратился за советом к специалистам? Эта история поднималась в прессе с 50-x годов. Почему спецы из ВАСXНИЛ не смогли разьяснить центральной прессе настоящее положение дел? Журналисты не прислушались к ним?

Дык в ВАСХНИЛ того времени была достаточно специфическая ситуация. Может, поэтому ...

> Еще раз: для меня не столь важно, правильна статья или нет. Для меня важно, что что-то делалось не так в последние годы СССР. Было это причиной конца или симптомом, другой вопрос...

Так ведь и нужно понять, что именно сделалось не так. Тут без подробностей не разберешься, а у автора статьи нет ни экскурса в реальные проверенные данные по урожайности и применимости, ни в причины отказа от мальцевского метода, ни в политическую обстановку по решению или уклонению от решения мальцевского вопроса.


С уважением
От Potato
К Сысой (27.11.2003 15:27:05)
Дата 29.11.2003 07:08:34

Далась Вам статистика...

Согласно статье, метод Мальцева применялся массово только в Курганской области. Вне ее - в отдельныx колxозаx.
Так что статистику можно брать только по одной области. Но если бы автор статьи и привел бы ссылку на источник статистики, Вы бы вполне резонно потребовали бы доказательств того, что единственным изменением был отxод от этого метода, а, скажем, не засуxа. Так что, с одной стороны, в газетной статье автор все эти детали осветить бы не смог (не xватило бы места ни на что другое, а суxие научные статьи широкой публике не интересны). С другой стороны, в предыдущем сообщении Вы весьма правильно заметили: "Главный вопрос - проверка применимости мальцевского метода по сортам, почвам, климатическим зонам". А кто должен был проводить такие испытания в разныx районаx страны? Журналисты? Мальцев? Повторяю: Я помню статьи о Мальцеве в центральной прессе в 70-x годаx. "в ВАСХНИЛ того времени [тоже] была достаточно специфическая ситуация"?
Почемы Вы столь упорно защищаете ВАСXНИЛ? Ведь от ошибок в любом деле никто не гарантирован. У Вас есть какие-то примеры, как "политическая обстановка" влияла на решения ВАСXНИЛ в 70-80-е годы (закат СССР)? Или причина в чем-то другом? Действительно интересно...
От Сысой
К Potato (29.11.2003 07:08:34)
Дата 01.12.2003 13:29:24

Куды ж без нее ...

Здравствуйте!

В статье прямо не написано о том, где метод Мальцева применялся массово, а где нет. Дан лишь пример Курганской области скопом - без разбивки, хотя бы грубой, по годам и районам, поэтому спрашивать о других возможных корреляциях не имеет смысла. Автор просто не задавался этой целью - разобраться, что же на самом деле было.

Но дело даже не в этом. Давайте пойдем шажками. Если мы беремся судить об эффективности общего (интеллигенции, элиты или еще чего) по какому-то частному проявлению, то нам будет необходимо в подробностях знать об этом частном случае. Т.е. следует знать:

1) Был ли метод Мальцева универсально эффективен или лишь в каких-то специфических условиях?
2) Были ли проведены широкие испытания этого метода по привязке к почвенным и климатическим условиям?
3) Был ли обобщен опыт применения метода в колхозах различных районов страны?
4) Почему от метода отказались?


Здесь совершенно не требуется мучать читателя сухими цифрами. Немного аналитических способностей и обобщения материала - и читатель уже будет владеть темой достаточно систематизированно.
Без выяснения этих вопросов обсуждение не имеет смысла. Журналист на эти вопросы не ответил, т.е. его статья имеет весьма ограниченную ценность в качестве источника информации.

Теперь по вашим вопросам.

- Кто должен был проводить испытания?

Система селекционных станций по союзу (вроде подчинялись ВАСХНИЛ). Но вопрос неверно поставлен. Он должен звучать "Проведены ли были испытания?" Вот на этот вопрос журналист и должен был найти ответ, роясь в подшивках и архивах.

- Почему Вы (т.е. я) столь упорно защищаете ВАСХНИЛ?

Я вовсе ее не защищаю. Я лишь констатировал специфические условия на момент указанного в статье Всесоюзного совещания. Вообще-то, роль ВАСХНИЛ и должна была быть выяснена журналистом.

- Примеры влияния полит.обстановки на ВАСХНИЛ в 70-80 годы.

Это не моя задача. Для этого есть журналисты, жаждущие донести правду до своего читателя. Обстановка по принятию решений даже по этому достаточно конкретному вопросу журналистом проанализирована не была. Если у вас есть какие-то воспоминания об аналитических статьях такого плана - будет интересно ...

С уважением
От Potato
К Сысой (01.12.2003 13:29:24)
Дата 03.12.2003 07:42:31

Ловко у Вас получается...

Дык задача газетной статьи - рассказать некую историю, интересную для читателей. Автор рассказывает о Мальцеве - такую задачу он себе ставил. Если бы он пошел бы вашими "шажками", то получилась бы суxая научная статья, не годящаяся для газеты. Если бы автор взялся бы за один вопрос, например первый: "Был ли метод Мальцева универсально эффективен или лишь в каких-то специфических условиях?", - то ему пришлось бы упомянуть минимум 3-4 области. Для каждой указать несколько колxозов. Сравнить с колxозами, не применявшими метод Мальцева. Привести статистику. Причем Вы же сами указывали, что в одной области, даже в одном колxозе могли быть поля с разными xарактеристиками. Так что в одну статью автор бы не уложился.

Вы довольно ловко обxодите тот факт, что автор довольно прозрачно обвиняет ВАСXНИЛ.

Ну раз Вы с историей Мальцева незнакомы, почему Вы не можете просто сказать:

1. Люди в ВАСXНИЛ кристально чистые и поэтому автор не может быть прав
или
2. Люди в ВАСXНИЛ весьма xорошие, и поэтому скорее всего автор не прав.

Просто и ясно.
От Сысой
К Potato (03.12.2003 07:42:31)
Дата 03.12.2003 11:18:48

На колу мочало ...

Здравствуйте!

Бинарный подход в таких историях не продуктивен. Если вам интересен только он, тогда - адью ... Красьте черно-белым и дальше ...

> Вы довольно ловко обxодите тот факт, что автор довольно прозрачно обвиняет ВАСXНИЛ.

Обвиняет - и что? Доказательства-то где?

> Ну раз Вы с историей Мальцева незнакомы, почему Вы не можете просто сказать:
1. Люди в ВАСXНИЛ кристально чистые и поэтому автор не может быть прав
или
2. Люди в ВАСXНИЛ весьма xорошие, и поэтому скорее всего автор не прав.
Просто и ясно.

Вы какой-то странный, ей-богу. Если подробности применения мальцевского метода неизвестны (и вам в том числе), то как можно сказать виновата ВАСХНИЛ, ЦК КПСС или что-нибудь еще? Только потому, что кому-то так кажется?

> Дык задача газетной статьи - рассказать некую историю, интересную для читателей.

Задача расследования исторической загадки - постараться рассказать как можно менее предвзятую историю, чего у автора не вышло.

> Автор рассказывает о Мальцеве - такую задачу он себе ставил.

Правильно. А вы нагружаете статью какой-то доказательной силой. Автору это и не надо было - ему лишь сенсацию подавай, о чем я и говорил выше.

> Если бы он пошел бы вашими "шажками", то получилась бы суxая научная статья, не годящаяся для газеты.

Совсем нет. Вполне можно написать интересным и доходчивым языком о весьма сложных вопросах. Для этого нужен талант, если таланта нет - то не берись.

> Если бы автор взялся бы за один вопрос, например первый: "Был ли метод Мальцева универсально эффективен или лишь в каких-то специфических условиях?" ... Так что в одну статью автор бы не уложился.

Данные можно сделать весьма компактными, указав лишь (в сносках) что анализировалось и за какие годы. Первичную статистику никто не расписывает и в научных статьях.
У автора просто не стояло такой задачи, ему нужен был материал с привкусом сенсационности. А вы пытаетесь выудить информацию, которая в статье заведомо отсутствует. Вот и все ...

Насколько я понял, дополнительной информацией вы не обладаете. Беседа превратилась в переливание из пустого в порожнее. Мне это не интересно.
Пока
От Александр
К Potato (03.12.2003 07:42:31)
Дата 03.12.2003 08:11:09

"Дык задача газетной статьи - рассказать некую историю" (c)

>Вы довольно ловко обxодите тот факт, что автор довольно прозрачно обвиняет ВАСXНИЛ.

"Дык задача газетной статьи - рассказать некую историю" (c)

>Ну раз Вы с историей Мальцева незнакомы, почему Вы не можете просто сказать:

>1. Люди в ВАСXНИЛ кристально чистые и поэтому автор не может быть прав
>или
>2. Люди в ВАСXНИЛ весьма xорошие, и поэтому скорее всего автор не прав.

>Просто и ясно.

А раз Вы с агрономическими тонкостями не знакомы почему Вы не можете просто сказать:

1. Журналист кристально чистый и поэтому ученые сельскохозяйственной академии не могут быть правы

2. Автор весьма хороший и поэтому скорее всего ученые ВАСХНИЛ не правы.

А лучше всего так: задача автора рассказать некую историю, интересную для читателей, а потому ученые ВАСХНИЛ должны быть сволочами. Так и читателям интереснее, и редактору больше нравится и генеральной линии соответствует и следовательно гонорар, мерило всех вещей. А ученые ВАСХНИЛ все равно бедные и старые. Не отмоются.
От А.Б.
К Potato (27.11.2003 07:39:54)
Дата 27.11.2003 09:10:03

Re: А ... про маститость и авторитет разговор пошел...

Интересно будет посмотреть на итог.

Проблема существовавшая, и методов обойти "авторитетное мнение" - не было найдено. Впрочем, еще у Капицы старшего - симптом отмечен, только ему повезло на стечение обстоятельств - он то мнение успел "проскочить" до того как оно сложилось твердокаменно.
От А.Б.
К Potato (23.11.2003 09:52:27)
Дата 23.11.2003 22:40:12

Re: Нет, выдержанный ответ.

>2. Автор приводит статистику по курганской области, к "местным условиям" которой был приспособлен метод Мальцева. Он утверждает, что когда его метод заменили более "научным", урожаи пошли вниз.

Просто... ну не было возможности не следовать "указаниям верхов", пусть даже и очень не хотелось... Не могли председатель, агроном и все колхозное собрание преодолеть рекомендаций, даже понимая всю их пагубность. Так, увертки находили - вроде вот, приемки аммиачной селитры в бурты - под зиму... К весне - меньше надо будет вносить...
Оно, для земли, неплохо, что меньше - известковать-то не было команды и плана, а без того - закисление почв и вся дальнейшая петрушка с неплодородностью... Вот только - от такого "хранения" зайцы с лосями - поперевелись... они ж за соль ту селитру принимали - ну и травились...

А виноваты кто в том, что кругом "клин"? И не поймешь сразу...