От SITR
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 01.11.2003 15:19:57
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

несколько суждений

1. Ваше утверждение - "Запад построил свою промышленность не благодаря конкуренции, а благодаря тому, что захватил и превратил в свои колонии 90% Азии, Африки, Австралии и Южной Америки" - представляется неверным. Из крупных европейских стран самый высокий ВНП на душу населения - у Швейцарии, Норвегии и Дании, отродясь не имевших никаких колоний. Дальше идут Германия, тоже развившаяся не благодаря колониям, и Австрия, никогда колоний не имевшая.

2. Климатические аргументы Паршева подвергнуты критике здесь: http://www.cs.ru/manbios/tsirel.html
От Виктор Иннокентьевич
К SITR (01.11.2003 15:19:57)
Дата 03.11.2003 07:39:18

Re: несколько суждений

. Капиталистические страны для сглаживания действия экономического закона
обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил, применяют прогрессивную шкалу налогообложения доходов.
Прогрессивная шкала налогообложения позволяет регулировать соотношения между доходами богатых и бедных. В зависимости от заданных параметров повышения налога по мере роста получаемого дохода, устанавливают соотношение, когда увеличивать зарплату становится не выгодно. Эти расчеты не представляют труда и могут быть выполнены любым. Не случайно, как правило, основным источником для бюджета является подоходный налог.
От Игорь С.
К SITR (01.11.2003 15:19:57)
Дата 02.11.2003 18:40:35

Re: несколько суждений

>1. Ваше утверждение - "Запад построил свою промышленность не благодаря конкуренции, а благодаря тому, что захватил и превратил в свои колонии 90% Азии, Африки, Австралии и Южной Америки" - представляется неверным.

А нет такого утверждения. Утверждение несколько другое - без использования ресурсов колоний такой подъем был бы невозможен.

Я не знаю, будет ли удачной аналогия, но попробую - чтобы поставить мировой рекорд скорости на автомобиле надо не только иметь более быстрый автомобиль, но и трассу, допускающую такие скорости.

>2. Климатические аргументы Паршева подвергнуты критике здесь: http://www.cs.ru/manbios/tsirel.html

Абсолютно беспомощной, отмечу. Вас это действительно инетересует?
От Антонов
К SITR (01.11.2003 15:19:57)
Дата 02.11.2003 11:22:15

Re: несколько суждений

Колонии - пример административной эксплуатации, когда другие механизмы НЕ РАБОТАЮТ. После того, как создан иной, например кредитно-процентный механизм ограбления, можно и деколонизировать. Европейские страны - "неколонизаторы" участвовали в ограбление опосредованно - через хозяйственно-капиталлистические связи с метрополией. Да, они были в менее выгодном, в первый момент, положении, чем метрополии, но затем вышли вперед, т.к. ранее для равного (с точки зрения финансов) положения с метрополиями им было необходимо иметь меньше паразитических структур, отсутствие которых и сказалось после деколонизации.
От Скептик
К SITR (01.11.2003 15:19:57)
Дата 01.11.2003 21:09:20

Вопрос серьезный

"на душу населения - у Швейцарии, Норвегии и Дании, отродясь не имевших никаких колоний. Дальше идут Германия, тоже развившаяся не благодаря колониям, и Австрия, никогда колоний не имевшая."

НА этот вопрос необходимо ответить, и ни в коем случае нельзя делать вид будто его нет. Очень часто этот аргумент применяется западниками и без внятногогответа на него, рушится вся концепция об эксплуататорской сущности западной цивилизации.
От Геннадий
К Скептик (01.11.2003 21:09:20)
Дата 03.11.2003 00:51:20

Re: Вопрос серьезный

>"на душу населения - у Швейцарии, Норвегии и Дании, отродясь не имевших никаких колоний. Дальше идут Германия, тоже развившаяся не благодаря колониям, и Австрия, никогда колоний не имевшая."

Дания имела колонии, а Норвегия долгое время сама была "колонией".

>НА этот вопрос необходимо ответить, и ни в коем случае нельзя делать вид будто его нет. Очень часто этот аргумент применяется западниками и без внятногогответа на него, рушится вся концепция об эксплуататорской сущности западной цивилизации.

Очень правильно Вы ставите вопрос, но имхо ответа у Вас самого нет. У меня тоже. Опасаюсь, что ответ достаточно сложный. Например, та же Дания наверняка во многом поднялась за счет того, что никогда (по крайней мере в Новое время) _не мешала сильно_ завоевателям. У Фридриха Великого был принцип: когда государь воюет, подданые не должны ощущать неудобств. (Этот принцип и подгадил ему с Вост.Пруссией). Мне представляется, что многие страны Европы шли по такому же пути: воевать "до первой крови", а отнюдь не "до последнего". Это позволяло им даже во время войн не сильно снижать уровни производства и благосостояния.
Это конечно, только одно из объяснений.

С уважением
От Сепулька
К Скептик (01.11.2003 21:09:20)
Дата 02.11.2003 15:42:18

Ну Вы же давно на форуме,

неужели до сих пор сами не осознали ответа на этот вопрос?
Сущность дела ведь в том, что и Швейцария, и Норвегия, и Дания принадлежат к западной цивилизации, и все эти страны включены в общий процесс использования чужих ресурсов. Почему они включены, а мы не можем включиться, тоже в общем-то ясно: благодаря разнице в мышлении, разнице в образе жизни, структуре и психологии производственной деятельности.

>НА этот вопрос необходимо ответить, и ни в коем случае нельзя делать вид будто его нет. Очень часто этот аргумент применяется западниками и без внятногогответа на него, рушится вся концепция об эксплуататорской сущности западной цивилизации.

Почему же рушится? Не рушится, если осознать, что Швейцария, и Норвегия, и Дания жили бы не самым лучшим образом, будучи не включенными в западную цивилизацию. Например, если бы Швейцария не использовала принцип ростовщичества (был бы он у нее запрещен законом), то в ней не было бы банков, и свою нишу в западной цивилизации она не смогла бы занять. Ну и т.д.
От Igor Ignatov
К Сепулька (02.11.2003 15:42:18)
Дата 03.11.2003 06:42:24

Ре: Ресурсовая база и геополитика!

>неужели до сих пор сами не осознали ответа на этот вопрос?
>Сущность дела ведь в том, что и Швейцария, и Норвегия, и Дания принадлежат к западной цивилизации, и все эти страны включены в общий процесс использования чужих ресурсов. Почему они включены, а мы не можем включиться, тоже в общем-то ясно: благодаря разнице в мышлении, разнице в образе жизни, структуре и психологии производственной деятельности.

Мышление и образ жизни - ето елементы второстепенные и вторичные. Главные отличия - в размераx и естественныx лимитаx ресурсовой базы и в геополитике. А псиxология и прочие виньетки развились под влиянием етиx факторов.

>>НА этот вопрос необходимо ответить, и ни в коем случае нельзя делать вид будто его нет. Очень часто этот аргумент применяется западниками и без внятногогответа на него, рушится вся концепция об эксплуататорской сущности западной цивилизации.
>
>Почему же рушится? Не рушится, если осознать, что Швейцария, и Норвегия, и Дания жили бы не самым лучшим образом, будучи не включенными в западную цивилизацию. Например, если бы Швейцария не использовала принцип ростовщичества (был бы он у нее запрещен законом), то в ней не было бы банков, и свою нишу в западной цивилизации она не смогла бы занять. Ну и т.д.
От Скептик
К Сепулька (02.11.2003 15:42:18)
Дата 02.11.2003 17:00:12

Эх, Сепулька

Да я давно на форуме. И рассуждения форумян на эту тему меня совсем не удовлетворяют. Они очень уязвимы для критики и невнятны. Например, то что написали Вы, я легко бы опроверг . Но делать этого не буду, чтобы не помогать врагам.
От Игорь С.
К Скептик (02.11.2003 17:00:12)
Дата 02.11.2003 18:33:02

Неразбериха в собственных рядах хуже.

> Но делать этого не буду, чтобы не помогать врагам.

Как то с трудом верится, что Вы им скажете что-то новое. Вперед, не стесняйтесь. Что ВЫ считаете опроверждением тезиса, что полученные Западом с помощью неэквивалентного обмена богатства потом перераспределялись? И вообще доход на душу населения - не слишком надежный показатель. Он зависит от международного разделения труда.
От Скептик
К Игорь С. (02.11.2003 18:33:02)
Дата 02.11.2003 19:47:11

НУ уж нет

Я не стесняюсь, не беспокойтесь, у меня нет этого дурацкого качества. Но помогать врагам аргументами на этом форуме я не буду. Кстати зря сомневаетесь что я им ничего нового сказать не могу. Демки по большей части -просто человеческий безмозглый мусор.
От Баювар
К Игорь С. (02.11.2003 18:33:02)
Дата 02.11.2003 19:11:17

А что Вы сочли бы обменом эквивалентным?

> Что ВЫ считаете опроверждением тезиса, что полученные Западом с помощью неэквивалентного обмена богатства потом перераспределялись? И вообще доход на душу населения - не слишком надежный показатель. Он зависит от международного разделения труда.

А что Вы сочли бы обменом эквивалентным? Документация на изготовление китайцами мобильника меняется на сколько танкеров нефти?
От Игорь С.
К Баювар (02.11.2003 19:11:17)
Дата 02.11.2003 20:30:40

Экономически эквивалентным?

>> Что ВЫ считаете опроверждением тезиса, что полученные Западом с помощью неэквивалентного обмена богатства потом перераспределялись? И вообще доход на душу населения - не слишком надежный показатель. Он зависит от международного разделения труда.

>А что Вы сочли бы обменом эквивалентным?

В данном случае речь идет не о социологической оценке обмена по принципу "справедливо-несправедливо", "У-у-у, как нехорошо - Ай-яй-яй, как плохо", а о голой экономике.

Если Вы можете заплатить за труд неравновесную цену - обмен неэквивалентный. Если обязаны платить равновесную - эквивалентный.

>Документация на изготовление китайцами мобильника меняется на сколько танкеров нефти?

Чтобы её признали экономически равновесной? На зарплату европецам, за которую они согласились бы добывать эту нефть с учетом вложений в соответствующую инфраструктуру. То есть при условии существования равновесного рынка труда.
От Баювар
К Игорь С. (02.11.2003 20:30:40)
Дата 02.11.2003 20:59:14

во что встанет одна арабская элетросхемка

>>А что Вы сочли бы обменом эквивалентным?

>В данном случае речь идет не о социологической оценке обмена по принципу "справедливо-несправедливо", "У-у-у, как нехорошо - Ай-яй-яй, как плохо", а о голой экономике.

Хм, странно. Я думал, что всего-то делов: навешать собак на клятый Запад, а потом обосновать на доступном уборщице уровне...

А чем худо бы Московский часовой завод во Вьетнам перенести, да толкать за валюту эти "Полеты", а нефть приберечь? Инженерам часовым нормально так можно было бы заплатить. Нет? Нафиг такую систему, ломать ее!

>Если Вы можете заплатить за труд неравновесную цену - обмен неэквивалентный. Если обязаны платить равновесную - эквивалентный.

Можно проще? Вы занимаетесь наукой и покупаете картошку. Что в этой ситуации можно сказать об эквивалентности обмена?

>>Документация на изготовление китайцами мобильника меняется на сколько танкеров нефти?

>Чтобы её признали экономически равновесной? На зарплату европецам, за которую они согласились бы добывать эту нефть с учетом вложений в соответствующую инфраструктуру. То есть при условии существования равновесного рынка труда.

И где же вы в науке эту равновесность встречали окромя теории (к спору об энтропии -- бесконечное время осуществления изотермического процесса)? И опять же: оно все работает в обе стороны. Давайте у арабов тыщелетние университететы построим, инфраструктуру со всеми затратами, протестантское мышление привьем и посмотрим, во что встанет одна арабская элетросхемка.
От Товарищ Рю
К Баювар (02.11.2003 20:59:14)
Дата 02.11.2003 23:13:12

Re: во что...

>>Если Вы можете заплатить за труд неравновесную цену - обмен неэквивалентный. Если обязаны платить равновесную - эквивалентный.
>Можно проще? Вы занимаетесь наукой и покупаете картошку. Что в этой ситуации можно сказать об эквивалентности обмена?

Да это ж давно понятно и даже высказано товарисчами неоднократно: это когда оба - ученый и крестьянин - напрягаются на своем месте до телесного пара. А получают все поровну.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (02.11.2003 23:13:12)
Дата 02.11.2003 23:56:32

Никак промахнулись, пан Рю? Бывает (-)
От Товарищ Рю
К Игорь С. (02.11.2003 23:56:32)
Дата 03.11.2003 00:46:23

Никак нет

Согласно трудовой теории стоимости, труд обоих и должен оцениваться одинаково при условии его равной интенсивности. Что до квалификации и сложности, то тоже имеется прямой ответ из "Анти-Дюринга": "Высокая квалификация архитектора не является его личной заслугой - при общем ведении хозяйства все расходы на его подготовку несет общество, а потому он и не может претендовать на существенно высшую доля общественного труда по сравнению с тачечником".

Примите и проч.
От Игорь С.
К Баювар (02.11.2003 20:59:14)
Дата 02.11.2003 22:31:01

Это имеет отношение к делу?

>А чем худо бы Московский часовой завод во Вьетнам перенести, да толкать за валюту эти "Полеты", а нефть приберечь? Инженерам часовым нормально так можно было бы заплатить. Нет? Нафиг такую систему, ломать ее!

А это уже социальный вопрос.

>>Если Вы можете заплатить за труд неравновесную цену - обмен неэквивалентный. Если обязаны платить равновесную - эквивалентный.

>Можно проще? Вы занимаетесь наукой и покупаете картошку. Что в этой ситуации можно сказать об эквивалентности обмена?

Неэквивалентный.

>И где же вы в науке эту равновесность встречали окромя теории (к спору об энтропии -- бесконечное время осуществления изотермического процесса)?

"В науке окромя теории" - это хорошо.

Вот и отлично. Соответственно остается признать что вся экономическая теория (или Вы знаете неравновесную экномическую теорию) - полная фигня и надувательство.

Но вообще я о другом. Если кто-то один использует ресурсы, то другому их уже не остается, правильно?
"Все украдено до нас" (с)
От Баювар
К Игорь С. (02.11.2003 22:31:01)
Дата 02.11.2003 23:28:22

законы сохранения в экономике

>>А чем худо бы Московский часовой завод во Вьетнам перенести>

>А это уже социальный вопрос.

Можно и так. Запад решился заплатить эту социальную цену за "технический прогресс", когдаа еще растоптав цеховую солидарность ради усовершенстования ткацкого станка. Дань с покоренных народов с незапамятных времен собиралась, а тут это "уникальное явление природы".

>>Можно проще? Вы занимаетесь наукой и покупаете картошку. Что в этой ситуации можно сказать об эквивалентности обмена?

>Неэквивалентный.

А хоть какой-то эквивалентный обмен работник умственного труда соверщить может по-Вашему? По-моему так да.

>>И где же вы в науке эту равновесность встречали окромя теории (к спору об энтропии -- бесконечное время осуществления изотермического процесса)?

>"В науке окромя теории" - это хорошо.

Равновесных процессов не бывает, но на бумаге прописать иногда полезно. А состояние равновесия -- факт более медицинский.

>Вот и отлично. Соответственно остается признать что вся экономическая теория (или Вы знаете неравновесную экномическую теорию) - полная фигня и надувательство.

Cм. выше. Состояние и процесс.

>Но вообще я о другом. Если кто-то один использует ресурсы, то другому их уже не остается, правильно?

Ну вот, законы сохранения в экономике и интеллигентское крестьянствование о нулевой сумме. Едет на работу в машине Опелевский инженер, разрабатывающий особо экономичный дизелек...

>"Все украдено до нас" (с)
От Игорь С.
К Баювар (02.11.2003 23:28:22)
Дата 02.11.2003 23:55:29

Это Вы не о том

>>А это уже социальный вопрос.

>Можно и так. Запад решился заплатить эту социальную цену за "технический прогресс", когдаа еще растоптав цеховую солидарность ради усовершенстования ткацкого станка. Дань с покоренных народов с незапамятных времен собиралась, а тут это "уникальное явление природы".

и не туда. Я ж написал, про социальную цену я пока молчу. Прежде чем собирать дань с покоренных народов надо сначала победить тех, кто уже собирает с них дань. Так?

>>Неэквивалентный.

>А хоть какой-то эквивалентный обмен работник умственного труда соверщить может по-Вашему? По-моему так да.

Вы упорно пишите "эквивалентный" хотя и пишу "экономически эквивалентный". Вам понятно в чем разница или надо объяснять?

>Равновесных процессов не бывает, но на бумаге прописать иногда полезно. А состояние равновесия -- факт более медицинский.

А я не против расписывания равновесных процессов. Я против расписывания только равновесных процессов и декларации что мы можем что-то предсказывать независимо от степени неравновесности в системах.

>>Вот и отлично. Соответственно остается признать что вся экономическая теория (или Вы знаете неравновесную экномическую теорию) - полная фигня и надувательство.

>Cм. выше. Состояние и процесс.

Куда смотреть? МММ - состояние или процесс?

>>Но вообще я о другом. Если кто-то один использует ресурсы, то другому их уже не остается, правильно?

>Ну вот, законы сохранения в экономике и интеллигентское крестьянствование о нулевой сумме. Едет на работу в машине Опелевский инженер, разрабатывающий особо экономичный дизелек...

Ни фига Вы не поняли. Я о том, что если крестьянин думает о том, что вот и он научится и тоже станет инженером, то он должен понимать, что это может произойти только в том случае, если инженер будет собирать картошку. Так - понятнее?
От Баювар
К Игорь С. (02.11.2003 23:55:29)
Дата 03.11.2003 01:33:38

ваша любимая шуточка насчет уберменшей

>>Можно и так. Запад решился заплатить эту социальную цену за "технический прогресс"

>Это Вы не о том и не туда. Я ж написал, про социальную цену я пока молчу. Прежде чем собирать дань с покоренных народов надо сначала победить тех, кто уже собирает с них дань. Так?

Ага, тыщелетиями. А выяснять кто круче по жизни можно со времен кольчатых червей. Специфическая особенность человека разумного в способности таки сделать каменный топор. А особенность Запада -- в умении приспособить головные мозги к производительной работе. Так что ваша любимая шуточка насчет уберменшей таки содержит долю шутки.

Кстати, о чем тут я со всеми вами спорю?! Я утверждаю, что работники умственного труда, как и все 100% здешних, имеют право на достойную зарплату без квартирного вопроса и очередей всяких. А мне говорят, что таких как мы надо смешивать с фекалиями, селить в коммуналку, платить меньше грузчика и гонять на картошку!

>>А хоть какой-то эквивалентный обмен работник умственного труда соверщить может по-Вашему? По-моему так да.

>Вы упорно пишите "эквивалентный" хотя и пишу "экономически эквивалентный". Вам понятно в чем разница или надо объяснять?

Да.

>А я не против расписывания равновесных процессов. Я против расписывания только равновесных процессов и декларации что мы можем что-то предсказывать независимо от степени неравновесности в системах.

А что за беда? Обычное дело: было равновесное состояние, такое-то воздействие имело место, такого-то Ле-Шателье ожидаем.

>>>Вот и отлично. Соответственно остается признать что вся экономическая теория (или Вы знаете неравновесную экномическую теорию) - полная фигня и надувательство.
>
>>Cм. выше. Состояние и процесс.
>
>Куда смотреть? МММ - состояние или процесс?

>>>Но вообще я о другом. Если кто-то один использует ресурсы, то другому их уже не остается, правильно?
>
>>Ну вот, законы сохранения в экономике и интеллигентское крестьянствование о нулевой сумме. Едет на работу в машине Опелевский инженер, разрабатывающий особо экономичный дизелек...
>
>Ни фига Вы не поняли. Я о том, что если крестьянин думает о том, что вот и он научится и тоже станет инженером, то он должен понимать, что это может произойти только в том случае, если инженер будет собирать картошку. Так - понятнее?

Не-а, я с собой согласен, а не с вами, таким-сякими инженерами. Которые могут дизелек сделать, те его и должны делать, на картошку не отвлекаясь. А которые нет -- да, вполне той картошки достойны.
От Товарищ Рю
К Скептик (01.11.2003 21:09:20)
Дата 01.11.2003 23:47:03

Re: Вопрос серьезный

>"на душу населения - у Швейцарии, Норвегии и Дании, отродясь не имевших никаких колоний. Дальше идут Германия, тоже развившаяся не благодаря колониям, и Австрия, никогда колоний не имевшая."

А к ним добавить еще Швецию, Финляндию и Италию (понятно, что Абиссиния и Ливия - уже дела новейшего времени и никакого влияния на благосостояние итальянских капиталистов не оказали). При этом той же Испании и Португалии обширнейшие колониальные владения "помогли" не так, чтоб уж очень - скорее, наоборот.

Примите и проч.
От BLS
К Товарищ Рю (01.11.2003 23:47:03)
Дата 02.11.2003 21:46:49

Швеция и швейцария поднялись засчет мировых войн.

Они небыли разрушены и много "заработали" засчет посредничества.

>>"на душу населения - у Швейцарии, Норвегии и Дании, отродясь не имевших никаких колоний. Дальше идут Германия, тоже развившаяся не благодаря колониям, и Австрия, никогда колоний не имевшая."

>А к ним добавить еще Швецию,
А что со Швецией-то не понятно Вам?

>При этом той же Испании и Португалии обширнейшие колониальные владения "помогли" не так, чтоб уж очень - скорее, наоборот.
А что это дает? Ну не всем помогают колонии.

Да, кстати, каков-то Ваш ответ?
От Скептик
К BLS (02.11.2003 21:46:49)
Дата 02.11.2003 22:48:02

Ерунда

Уровен развития и жизни в Швейцарии был высок и до мировых войн.
От Игорь С.
К Скептик (02.11.2003 22:48:02)
Дата 02.11.2003 23:16:39

Источник информации?

>Уровен развития и жизни в Швейцарии был высок и до мировых войн.

Хм... Что-то я читал совсем о другом.

швейцар - который у двери стоял - не от швейцарии происходит?
От Товарищ Рю
К Игорь С. (02.11.2003 23:16:39)
Дата 02.11.2003 23:47:36

Вообще-то...

>>Уровен развития и жизни в Швейцарии был высок и до мировых войн.
>Хм... Что-то я читал совсем о другом.
>швейцар - который у двери стоял - не от швейцарии происходит?

... Ленин, который в Цюрихе - это ДО первой мировой войны. А еще у Менделеева в книге "Чение о промышленности" есть данные о т.н. "ежегодных доходах" для всех более-менее развитых стран по состоянию на 1895 г. Швейцария там по показателю этих самых "доходов" на лоб населения - 221 руб. - занимает 10 место, сразу после Германии - 224 руб., превосходя Россию - 90 руб., Австро-Венгрию, Италию и скандинавские страны, кроме Дании. Вообще в первой десятке есть еще только Великобритания и три ее будущих доминиона из четырех, США, Франция, Бельгия и Голландия.

Так что бедной ее не назовешь и тогда.
От Ивин
К Товарищ Рю (02.11.2003 23:47:36)
Дата 12.11.2003 18:23:21

Re: Вообще-то...

Мне не очень понятен Ваш аргумент насчет Ленина в Цюрихе. Полагаю, Вы не имели ввиду, что он выбирал страну побогаче? Ведь не все революционеры были богаты как Герцен. На самом деле все российские революционеры выбирали Швейцарию прежде всего из-за последовательно проводившейся швейцарским правительством политики невыдачи революционеров царскому правительству. Кроме того, в Швейцарии были, в сравнении с другими "невыдающими" странами, в то время были самые низкие цены.
Международная договоренность о том, что Швейцария будет нейтральной территорией, (подразумевалось - на которой можно хранить капиталы), привлекла за последние 200 лет, прошедших после наполеоновских войн, значительные денежные средства. Договоренность эта, заметьте, строго соблюдается.
Ну и, надо сказать, швейцарцы весьма практичный народ. Везде найдут свою выгоду. Например, демографическую проблему они решали путем сдачи швейцарских наемников в аренду европейским государям. Хорошие деньги на том имели.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (02.11.2003 23:47:36)
Дата 03.11.2003 00:02:44

Спасибо

>... Ленин, который в Цюрихе - это ДО первой мировой войны. А еще у Менделеева в книге "Чение о промышленности" есть данные о т.н. "ежегодных доходах" для всех более-менее развитых стран по состоянию на 1895 г. Швейцария там по показателю этих самых "доходов" на лоб населения - 221 руб. - занимает 10 место, сразу после Германии - 224 руб., превосходя Россию - 90 руб., Австро-Венгрию, Италию и скандинавские страны, кроме Дании. Вообще в первой десятке есть еще только Великобритания и три ее будущих доминиона из четырех, США, Франция, Бельгия и Голландия.

>Так что бедной ее не назовешь и тогда.

Пожалуй соглашусь.
От Скептик
К Товарищ Рю (01.11.2003 23:47:03)
Дата 02.11.2003 11:05:35

А было бы интересно

Интересно бы знать сколько денег в пересчете на сегодняшний курс, получила Европа по плану Маршала? Я нигде такую информацию не смог найти хотя долгоискал.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (02.11.2003 11:05:35)
Дата 02.11.2003 16:57:44

Re: А было...

>Интересно бы знать сколько денег в пересчете на сегодняшний курс, получила Европа по плану Маршала? Я нигде такую информацию не смог найти хотя долгоискал.

Я неоднократно сталкивался с цифрой 17 млрд. для Западной Германии. Пересчет на сегодняшний курс происходит с коэффициентом 10. Т.е. масштаба современных 170 млрд. - это масштаб официального ВВП России 1999 года, половина официального ВВП России 2002 года. Очень немалая цифра.
С другой стороны. Это цифра масштаба государственного внешнего долга России еще 3 года назад. Долга, бездарно проеденного, пропитого, в значительной мере разошедшегося по карманам властной элиты. Она могла и с большей суммой совладать!
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (02.11.2003 16:57:44)
Дата 05.11.2003 20:44:22

Так ВВП России за три года в 2 раза увеличился?

Круто однако, куда Китаю до нас, да и Советской России 30-ых годов тоже. Тогда Валовой общественный продукт увеличился в три раза за 10 лет. А тут за три года аж в два раза. За шесть лет уже в 4 раза а за девять лет в 8 раз. Значит через 6 лет Америку переплюнем?
От Александр
К Игорь (05.11.2003 20:44:22)
Дата 06.11.2003 00:21:20

Думаете цени на нефть за 6 лет вирастут еше в 4 раза? (-)
От Игорь
К Александр (06.11.2003 00:21:20)
Дата 06.11.2003 13:35:59

Думаю, что ВВП за три года вырос в лучшем случае в 1,05*1,07*1,04 = 1,17 раза

и даже если цены на нефть вырастут еще в 4 раза, экономику России это не спасет.
От А.Б.
К Игорь (06.11.2003 13:35:59)
Дата 07.11.2003 11:19:53

Re: А сколько "съела" инфляция? (-)
От Игорь
К А.Б. (07.11.2003 11:19:53)
Дата 10.11.2003 17:15:46

Господа из Госкомстата утверждают, что это с учетом инфляции

т.е. в сопоставимых ценах
От Геннадий
К Pokrovsky~stanislav (02.11.2003 16:57:44)
Дата 03.11.2003 00:42:15

Меня всегда интересовал вопрос


>С другой стороны. Это цифра масштаба государственного внешнего долга России еще 3 года назад. Долга, бездарно проеденного, пропитого, в значительной мере разошедшегося по карманам властной элиты. Она могла и с большей суммой совладать!

Могла бы. И с большей. Но тут имхо интересна позиция не занимателя, а заимодавца: он дает деньги, видит, что их разворовали, и снова дает... Даже не говоря о связанных кредитах - разве будет заимодавец давать деньги снова и снова, если видит, что их тратят не туда, куда ему бы хотелось? Это только в порядке вопроса.

Далее, гипотеза: кредитор давал, потому что его устраивало такое потребление средств. Ведь вспомните, не только разворовали, но и власть удержали.

Еще туда же - на Украине не было ни Чубайса, ни Гайдара. А реформы идут тем же путем (минус труба). Может, Чубайс себе льстит, когда говорит, что у власти не было никаких программ реформ, кроме "наших"?

От Vader
К Геннадий (03.11.2003 00:42:15)
Дата 04.11.2003 12:08:44

Что такое долги (Политика)

http://www.research.debt.ru/th3.html

Выше говорилось об экономических предпосылках кредитной политики. Но экономикой дело не исчерпывается. Долги - прекрасный инструмент влияния. Реструктуризация задолженности, отсрочки по оплате, задержки в перечислении траншей и т.п. операции позволяют стимулировать нужные политические решения. Чем больше зависимость заемщика от внешних финансовых источников, тем больше требований можно к нему предъявлять.
Следует отметить, что часто берут кредиты одни политики, ответственность за погашение ложится на других, а кредитную тяготу терпит все общество в целом. Единого субъекта не существует. Такая ситуация способствует развитию безответственности и недобросовестности уполномоченных лиц. Этим пользуются заимодавцы, затягивая страну в кредитную кабалу.

Изменить сложившееся положение дел может только новая государственная воля, если она обнаружится у властвующего субъекта. Какие тут возможны варианты действий?

1) Вернуть все кредиты и выплатить проценты по ним в сроки, указанные в договорах. Это позволит сохранить лицо и не запятнать чести. К сожалению, этот вариант практически невозможен: выплатить всю сумму - денег нет. Добиться списания или реструктуризации долга (не делая новых займов) - кредиторы не дадут, - с чего бы им отпускать должника на волю?..
2) Вернуть кредиты в реальные сроки. Рыцарская честь пострадает. Возможны санкции. Но главное: чужое возвращено , и - без чрезвычайных последствий. К сожалению, и такой вариант невозможен. Мало захотеть расстаться с деньгами, нужно, чтобы их приняли там, - а кредиторы не любят, когда играют не по их правилам. Стоит только попробовать настоять на своем, - и поднимется буря. В ход пойдут все методы воздействия извне и изнутри, чтобы только сохранить status quo.
3) Реальный выход из кредитной зависимости суров. Это - изоляционная политика. Подобно тому, как наркоман, перетерпев ломку, должен изменить свой быт так, чтобы никто из "знакомых по кайфу" не попадался ему на глаза, общество, если оно хочет само себя контролировать, должно быть готово стать изгоем мирового сообщества, которое, по существу, есть сообщество финансовых наркоманов. И только пройдя через "ломку" - изоляцию, и найдя в себе самом силы обеспечить достойный экономический уровень в одиночку, можно рассчитывать на уважение со стороны других государств. Обеспечить такую политику, которая заставила бы с собою считаться.
От Vader
К Геннадий (03.11.2003 00:42:15)
Дата 04.11.2003 12:07:30

Что такое долги (Экономика)

http://www.research.debt.ru/th2.html

Если попытаться посмотреть на существо долга с другой стороны, т.е. со стороны тех, кто дает деньги, можно реконструировать следующую экономическую политику:
1). Денег много. Они должны работать, а сфер приложения капитала не хватает. Владельцу капитала возможность ссудить кому-либо также необходима, как заемщику возможность получить ссуду, а возможно даже и больше.
2). Главное - посадить заемщика на иглу.- Он должен взять кредит в первый раз. Для этого ему могут быть предложены льготные условия, вплоть до беспроцентных кредитов под гуманитарные акции. Другая песня начнется, когда подойдет срок возврата средств. Новый кредит, которым будут затыкать дырку от возврата старого, будет уже вполне рыночным по своим параметрам.
3). Выплата процентов не должна прекращаться. Ради них и затевалось все дело. О возврате самих сумм вопрос, как правило, не ставится столь остро. Если деньги вернуться, вернется и вопрос о поиске поприща для их применения. Поэтому пусть лучше они работают максимально долго. Отсюда - легкость, с которой заимодатель идет на реструктуризацию задолженности. Как правило, в результате реструктуризации общая масса процентов, которые предстоит выплатить, возрастает.
4). Если заемщик попадает в кризисную ситуацию, ему можно много простить. Списывается часть долгов (или даже все - если тут же речь идет о новых кредитах). Принимается мораторий на выплату процентов до тех пор, пока ситуация не стабилизируется. Нельзя допустить коллапс, нельзя , чтобы дойная корова погибла.
5). Экстренные меры принимаются в том случае, если заемщик решил выплатить старые долги, а новых не брать. Тут же прекращаются разговоры о реструктуризации, строго требуют соблюдения сроков платежей, как по процентам, так и основных сумм. Это - если говорить о честной игре. Но там, где велики ставки, есть еще и "серые", если не "черные" методы.
Того, кто пытается бороться с кредитозависимостью, следует ввергнуть в непредвиденные расходы, чтобы он почувствовал необходимость в новых деньгах. Также можно требовать выполнения международных программ (в силу участия в коллективных договорах, предполагающих возможность подобных акций). Под эти программы выделяются целевые кредиты, поскольку в бюджете подобных статей нет. Суть такова: неважно, под каким соусом заставить взять деньги, главное, чтобы у заемщика в момент расплаты не хватило собственных средств.
Еще один интересный метод - предоставление кредитов частным организациям под гарантии государства. Если власть смотрит сквозь пальцы, можно организовать кампанию с громким именем специально под эти цели.
От Геннадий
К Vader (04.11.2003 12:07:30)
Дата 06.11.2003 19:53:01

Спасибо Вам и ув. А.Решняку

В приведенных Вами текстах ответ чектий и имхо правильный. Не хочу сказать, что я знаток вопроса, но мне попадалось немало подобных же текстов, где тоже правильно (хотя не всегда настолько формализовано) давался ответ на вопрос.

Но меня в данном случае интересует не сам ответ, а ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Чтобы эти суждения можно было доказать и быстро подтвердить фактами.

С уважением
От Vader
К Геннадий (06.11.2003 19:53:01)
Дата 10.11.2003 14:25:36

Мне - не за что

>Но меня в данном случае интересует не сам ответ, а ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Чтобы эти суждения можно было доказать и быстро подтвердить фактами.

Доказательства лежат в области здравого смысла. Кредиты даются с целью получения процентов. Чем дольше должник будет возвращать долг, тем больше кредитор получит процентов (естественно, при условии, что платежи происходят). Механизмы обеспечения возвращения долга и страховки риска наработанны в достаточной мере и включают в себя обширный перечень воздействия на должника, вплоть до силового отъема имущества и устрашения будущих потенциальных неплательщиков.
Такого понятия как "благотворительность" в экономической теории не существует.

Не знаю, как быть с доказательствами, мы можем видеть все это на элементарном бытовом уровне.

"Доказательства" же сути кредитных операций, а точнее раскрытие того, что происходит на самом деле, лежат в сфере статистики. Мне к сожалению, неизвестны книги экономистов на эту тему (а они должны быть), но сбор данных по этому вопросу - результаты займов для политики и экономики различных стран мира - предоставит материал для достаточно сильного экономического труда. Это потребует массы времени, но и результат будет впечатляющим.

Приведу здесь еще одну статью обозначенную как "Философия". В ней дается примитивный пример динамики дохода и аналогия с наркозависимостью. Возможно этот текст будет Вам так же чем-то полезен.

V. 031110
От Vader
К Vader (10.11.2003 14:25:36)
Дата 10.11.2003 14:27:08

Что такое долги (Философия)

http://www.research.debt.ru/th1.html

Философия
---------------------------------------------------------
Когда мы берем в долг, мы занимаем, как правило, у своих хороших знакомых. Они, возможно, тоже не богатые люди; по крайней мере, деньги считать им приходиться. Не вернуть долг в этих условиях означает то же самое, что украсть. Могут ли быть нравственные основания для отказа от собственных обещаний?
Знакомый знакомому ссужает деньги, не требуя за это платы. Библия запрещает давать деньги в рост. Наживаться на чужой нужде по меньшей мере непорядочно. Полная же картина открывается, когда мы обращаемся к индустрии капитала.
Банковские институты выросли из процента, ведь первыми банкирами были ростовщики. Они хитро обошли запрет Писания: христианин не смел ссужать деньги под процент, иудей - тоже. Но если запрет для христианина носил всеобщий характер, то закон иудеев оставлял лазейку. Нельзя требовать уплаты процентов, но это касается лишь иудеев, - на иноверцев, гоев, законы не распространяются. Отсюда типичная ситуация: иудей-банкир, контролирующий финансы христианской страны.
Смысл кредита - отнюдь не в инвестиции, не в помощи оборотными средствами, он - в проценте. Вдумаемся, что такое процент: кредит, выданный на 10 лет под 10% годовых (а это еще не такие уж плохие условия!), увеличивает совокупную сумму платежа вдвое. Между тем, ситуация, когда прибегают к кредиту, остается все той же - не хватает собственных средств. Испытывает нужду не человек, а предприятие или государство. Заемные средства позволяют заткнуть дыру, но рождают зависимость, аналогичную зависимости наркомана.
Пример: при наличии собственных средств в размере 100 единиц (это могут быть млрд. руб. или млн. долларов), берется кредит в размере 50 единиц сроком на 3 года под 10% годовых. Эффективность хозяйствования составляет 20%. (Она должна быть выше, чем процент по кредиту, иначе заём не имеет смысла).


Итак, 1-й год:
100 (собственные средства)+50(кредит)= 150
150*1,2= 180 (Итог хозяйствования)
180-5 (выплата процентов)= 175 (итог 1-го года)
2-й год:
Капитал на начало: 175
175*1,2=210 (Итог хозяйствования)
210-5 (выплата процентов)= 205 (итог 2-го года)
3-й год:
Капитал на начало: 205
205*1,2=246 (Итог хозяйствования)
246-5 (процент)- 50 (возврат основной суммы)= 191 (итог 3-го года).

При всей условности эта схема позволяет увидеть главное. Проценты выплачивать необременительно, но возврат основной суммы порождает кризис. В нашем примере он отбрасывает заемщика более, чем на год назад (итог 3-го года меньше, чем итог 2-го). Быть готовым к выплате долга означает лишить себя оборотных средств, которых никогда не бывает в излишке. Фактически выплата конфликтует с мотивацией займа. А поскольку мотивация займа уже однажды привела к тому, что взяли кредит, она сработает и еще раз. Новый кредит берется, чтобы заткнуть брешь, возникшую в результате выплаты старого.
От А. Решняк
К Геннадий (03.11.2003 00:42:15)
Дата 03.11.2003 12:03:40

Этот вопрос вообще элементарно в госбезопасности должен решаться

>Но тут имхо интересна позиция не занимателя, а заимодавца: он дает деньги, видит, что их разворовали, и снова дает... Даже не говоря о связанных кредитах - разве будет заимодавец давать деньги снова и снова, если видит, что их тратят не туда, куда ему бы хотелось? Это только в порядке вопроса.

- т.е. деньги давались под "вывеской" реформ с целью ПОДКУПА администрации страны.

А это называется ВЕРБОВКА агента, и в любом государстве расценивается как измена Родине.

Конечно это громкие слова, не всё так однозначно, есть ньюансы и подсмыслы различных процессов, суть остаётся прежней - нанесён существенный экономический и политический ущерб, более того, реализовано всё благодаря идеологическому подрыву + отсутствию с нашей стороны идеологического развития и защиты.

С нашей стороны первоисходная ошибка по развития идеологии по прежнему не решена и по недомыслию, амбициям и прочих мелких причинам мы продолжаем наступать на одни и те же грабли в очередной раз.
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/103494.htm


С уважением, Александр Решняк.
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (02.11.2003 16:57:44)
Дата 02.11.2003 19:54:18

Скромная сумма

"Я неоднократно сталкивался с цифрой 17 млрд. для Западной Германии. Пересчет на сегодняшний курс происходит с коэффициентом 10. Т.е. масштаба современных 170 млрд. - это масштаб официального ВВП России 1999 года, половина официального ВВП России 2002 года. Очень немалая цифра."

НЕмалая сумма, говорите? Это для всей Европы то, разоренной войной. Сумма не подаренная, а данная в долг который потом был выплачен. Сумма которую дали не сразу всю а растянули на несколько лет? Сумма значительная часть которой была потрачена на закупку энергоносителей и прочего сырья , которого не было в Европе, но было в СССР.
Я где то слышал что толкьо лишь за один транзит грузов по своей территории СССР получал 20 млрд долларов ежегодно, в (70-ых годах правда). А сколько СССР зарабатывал на экспорте сырья? А сколько золота из Сталинского наследства было позже промотано?
Вот и получается чтовсе гораздо сложнее.


От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (02.11.2003 19:54:18)
Дата 03.11.2003 10:32:29

Re: Тихо! Тихо! Тихо!...

>"Я неоднократно сталкивался с цифрой 17 млрд. для Западной Германии. Пересчет на сегодняшний курс происходит с коэффициентом 10. Т.е. масштаба современных 170 млрд. - это масштаб официального ВВП России 1999 года, половина официального ВВП России 2002 года. Очень немалая цифра."

>НЕмалая сумма, говорите? Это для всей Европы то, разоренной войной. Сумма не подаренная, а данная в долг который потом был выплачен. Сумма которую дали не сразу всю а растянули на несколько лет? Сумма значительная часть которой была потрачена на закупку энергоносителей и прочего сырья , которого не было в Европе, но было в СССР.
>Я где то слышал что толкьо лишь за один транзит грузов по своей территории СССР получал 20 млрд долларов ежегодно, в (70-ых годах правда). А сколько СССР зарабатывал на экспорте сырья? А сколько золота из Сталинского наследства было позже промотано?
>Вот и получается чтовсе гораздо сложнее.

Не для всей Европы, а только для Западной Германии.
Т.е. для восстановления экономики ПОВЕРЖЕННОГО ПРОТИВНИКА. Союзник же, вынесший на своих плечах основную тяжесть борьбы, потерявший значительную часть экономики, понесший огромные людские потери, - не получил никакой помощи для восстановления разрушенного хозяйства.
В этом смысле сумма, действительно, немаленькая.
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (03.11.2003 10:32:29)
Дата 03.11.2003 19:08:11

Я ж про Европу спрашивал (-)
От Скептик
К Скептик (03.11.2003 19:08:11)
Дата 03.11.2003 22:57:52

Кстати, вот кое-какие цифры по плану Маршалла

5 июня 1947 г. государственный секретарь США Джордж Кэтлет Маршалл впервые сообщил о программе восстановления послевоенной Европы путем предоставления ей экономической помощи со стороны США.

Государственный деятель сообщил об этом, выступая перед студентами Гарвардского университета. Маршалл обосновал свой план объективной необходимостью для США такой программы: отсутствие стабильности в Европе отражалось как на экономической ситуации в Америке, так и на мировой экономике в целом.

Программа восстановления европейской экономики, вошедшая в историю как "план Маршалла", была поддержана Великобританией и Францией. Летом 1947 г. на международной конференции в Париже 16 стран дали согласие на участие в плане - Великобритания, Франция, Италия, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Швеция, Норвегия, Дания, Ирландия, Исландия, Португалия, Австрия, Швейцария, Греция, Турция. От участия в плане Маршалла отказались СССР, Албания, Болгария, Венгрия, Польша, Румыния, Чехословакия, Югославия и Финляндия. Страны-участницы плана Маршалла заключили конвенцию о создании Организации европейского экономического сотрудничества, которая должна была разработать совместную "программу восстановления Европы". План начал осуществляться с апреля 1948 г.

Помощь предоставлялась из федерального бюджета США в виде безвозмездного снабжения товарами, субсидий и займов. С апреля 1948 по декабрь 1951 г. США израсходовали по плану Маршалла около $17 млрд долларов, причем основную долю получили Великобритания, Франция, Италия и Западная Германия, на которую также был распространен план Маршалла в декабре 1949 г.

30 декабря 1951 года план Маршалла официально прекратил свое действие и был заменен законом "о взаимном обеспечении безопасности", предусматривавшим одновременное предоставление экономической, а также военной помощи.

В 1953 г. Джорджу Кэтлету Маршаллу как автору программы "восстановления и развития Европы" была присуждена Нобелевская премия мира.
5 июня 1947 г. государственный секретарь США Джордж Кэтлет Маршалл впервые сообщил о программе восстановления послевоенной Европы путем предоставления ей экономической помощи со стороны США.

Государственный деятель сообщил об этом, выступая перед студентами Гарвардского университета. Маршалл обосновал свой план объективной необходимостью для США такой программы: отсутствие стабильности в Европе отражалось как на экономической ситуации в Америке, так и на мировой экономике в целом.

Программа восстановления европейской экономики, вошедшая в историю как "план Маршалла", была поддержана Великобританией и Францией. Летом 1947 г. на международной конференции в Париже 16 стран дали согласие на участие в плане - Великобритания, Франция, Италия, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Швеция, Норвегия, Дания, Ирландия, Исландия, Португалия, Австрия, Швейцария, Греция, Турция. От участия в плане Маршалла отказались СССР, Албания, Болгария, Венгрия, Польша, Румыния, Чехословакия, Югославия и Финляндия. Страны-участницы плана Маршалла заключили конвенцию о создании Организации европейского экономического сотрудничества, которая должна была разработать совместную "программу восстановления Европы". План начал осуществляться с апреля 1948 г.

Помощь предоставлялась из федерального бюджета США в виде безвозмездного снабжения товарами, субсидий и займов. С апреля 1948 по декабрь 1951 г. США израсходовали по плану Маршалла около $17 млрд долларов, причем основную долю получили Великобритания, Франция, Италия и Западная Германия, на которую также был распространен план Маршалла в декабре 1949 г.

30 декабря 1951 года план Маршалла официально прекратил свое действие и был заменен законом "о взаимном обеспечении безопасности", предусматривавшим одновременное предоставление экономической, а также военной помощи.

В 1953 г. Джорджу Кэтлету Маршаллу как автору программы "восстановления и развития Европы" была присуждена Нобелевская премия мира.
5 июня 1947 г. государственный секретарь США Джордж Кэтлет Маршалл впервые сообщил о программе восстановления послевоенной Европы путем предоставления ей экономической помощи со стороны США.

Государственный деятель сообщил об этом, выступая перед студентами Гарвардского университета. Маршалл обосновал свой план объективной необходимостью для США такой программы: отсутствие стабильности в Европе отражалось как на экономической ситуации в Америке, так и на мировой экономике в целом.

Программа восстановления европейской экономики, вошедшая в историю как "план Маршалла", была поддержана Великобританией и Францией. Летом 1947 г. на международной конференции в Париже 16 стран дали согласие на участие в плане - Великобритания, Франция, Италия, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Швеция, Норвегия, Дания, Ирландия, Исландия, Португалия, Австрия, Швейцария, Греция, Турция. От участия в плане Маршалла отказались СССР, Албания, Болгария, Венгрия, Польша, Румыния, Чехословакия, Югославия и Финляндия. Страны-участницы плана Маршалла заключили конвенцию о создании Организации европейского экономического сотрудничества, которая должна была разработать совместную "программу восстановления Европы". План начал осуществляться с апреля 1948 г.

Помощь предоставлялась из федерального бюджета США в виде безвозмездного снабжения товарами, субсидий и займов. С апреля 1948 по декабрь 1951 г. США израсходовали по плану Маршалла около $17 млрд долларов, причем основную долю получили Великобритания, Франция, Италия и Западная Германия, на которую также был распространен план Маршалла в декабре 1949 г.

30 декабря 1951 года план Маршалла официально прекратил свое действие и был заменен законом "о взаимном обеспечении безопасности", предусматривавшим одновременное предоставление экономической, а также военной помощи.

В 1953 г. Джорджу Кэтлету Маршаллу как автору программы "восстановления и развития Европы" была присуждена Нобелевская премия мира.

5 июня 1947 г. государственный секретарь США Джордж Кэтлет Маршалл впервые сообщил о программе восстановления послевоенной Европы путем предоставления ей экономической помощи со стороны США.

Государственный деятель сообщил об этом, выступая перед студентами Гарвардского университета. Маршалл обосновал свой план объективной необходимостью для США такой программы: отсутствие стабильности в Европе отражалось как на экономической ситуации в Америке, так и на мировой экономике в целом.

Программа восстановления европейской экономики, вошедшая в историю как "план Маршалла", была поддержана Великобританией и Францией. Летом 1947 г. на международной конференции в Париже 16 стран дали согласие на участие в плане - Великобритания, Франция, Италия, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Швеция, Норвегия, Дания, Ирландия, Исландия, Португалия, Австрия, Швейцария, Греция, Турция. От участия в плане Маршалла отказались СССР, Албания, Болгария, Венгрия, Польша, Румыния, Чехословакия, Югославия и Финляндия. Страны-участницы плана Маршалла заключили конвенцию о создании Организации европейского экономического сотрудничества, которая должна была разработать совместную "программу восстановления Европы". План начал осуществляться с апреля 1948 г.

Помощь предоставлялась из федерального бюджета США в виде безвозмездного снабжения товарами, субсидий и займов. С апреля 1948 по декабрь 1951 г. США израсходовали по плану Маршалла около $17 млрд долларов, причем основную долю получили Великобритания, Франция, Италия и Западная Германия, на которую также был распространен план Маршалла в декабре 1949 г.

30 декабря 1951 года план Маршалла официально прекратил свое действие и был заменен законом "о взаимном обеспечении безопасности", предусматривавшим одновременное предоставление экономической, а также военной помощи.

В 1953 г. Джорджу Кэтлету Маршаллу как автору программы "восстановления и развития Европы" была присуждена Нобелевская премия мира.

http://www.uabanker.net/daily/2002/06/060502_1000.shtml


Вот и всплыла та цифра в 17 млрд долларов. Значит все таки не одна Германия получила эти 17 млрд а сразу несоклько стран.
От Георгий
К SITR (01.11.2003 15:19:57)
Дата 01.11.2003 18:17:44

А как насчет ...


> 1. Ваше утверждение - "Запад построил свою промышленность не благодаря
конкуренции, а благодаря тому, что захватил и превратил в свои колонии 90%
Азии, Африки, Австралии и Южной Америки" - представляется неверным. Из
крупных европейских стран самый высокий ВНП на душу населения - у Швейцарии,
Норвегии и Дании, отродясь не имевших никаких колоний. Дальше идут Германия,
тоже развившаяся не благодаря колониям, и Австрия, никогда колоний не
имевшая.

... перераспределения богатства внутри "развитого сообщества"?
И какой бы ни был "ВНП на душу" - впереди Западного мира идут все же США, а
не кто-нибудь другой.
От Товарищ Рю
К Георгий (01.11.2003 18:17:44)
Дата 01.11.2003 23:44:00

А США, конечно же...

>... перераспределения богатства внутри "развитого сообщества"?
>И какой бы ни был "ВНП на душу" - впереди Западного мира идут все же США, а
>не кто-нибудь другой.

... поднялись исключительно благодаря тому, что "колонизировали" Филиппины, Кубу и Пуэрто-Рико? ;-)
От BLS
К Товарищ Рю (01.11.2003 23:44:00)
Дата 02.11.2003 21:48:06

Re: А США,

>>... перераспределения богатства внутри "развитого сообщества"?
>>И какой бы ни был "ВНП на душу" - впереди Западного мира идут все же США, а
>>не кто-нибудь другой.
>... поднялись исключительно благодаря тому, что "колонизировали" Филиппины, Кубу и Пуэрто-Рико? ;-)
А остальную Лат. Америку Вы чегой-то забыли? :-)
От Георгий
К Товарищ Рю (01.11.2003 23:44:00)
Дата 02.11.2003 10:08:45

Нет, не потому.

Налицо несколько ступени: 1) изъятие богатств; 2) перераспределение; 3)
использование.
Но без первой ступени не вышло бы остальных - причем эта ступень пошла на
пользу всему Западу.
От Георгий
К Георгий (02.11.2003 10:08:45)
Дата 02.11.2003 10:12:02

И дело не только в "официальной" колонизации

"Неофициальная" - она повыгодней "официальной" будет.
Кстати, США - это сама по себе бывшая колония. Как и Австралия с Новой
Зеландией.