От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	30.10.2003 16:26:22
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Есть сырой текст одной беседы - какие будут суждения?

---

Вопрос: Скоро состоятся выборы. Обычно в это время все внимание направлено на злободневные проблемы пропаганды, привлечения избирателей, на спор с политическими противниками. Нет ли в этом принижения того выбора, перед которым мы реально оказались - как народ, страна, общество?
Ответ: Это принижение наблюдается не только в момент выборов. Все последние пятнадцать лет, в течение которых правящая верхушка ломала, и теперь «реформирует» страну, ее идеологические службы тщательно уводят людей от самой мысли, что мы как страна стоим на распутье, что решается судьба народа на много поколений вперед. И уводят нас от этой мысли с таким усердием, что подавляющее большинство граждан от этого главного выбора оказались отстранены. Отстранены без всякого насилия, просто жестами и мимикой манипуляторов - как отвлекает внимание зрителей фокусник или вор-карманник.
Вопрос: Сами эти «выборы» - не стали ли они одним из отвлекающих жестов наших правящих фокусников?
Ответ: Конечно, нынешние правители мечтают о том, чтобы полностью выхолостить «подаренные Ельциным» права и свободы. В стране установлена т.н. «президентская» республика, в которой права представительной власти (Госдумы) сведены к фикции. Если рамки закона создают администрации неудобства, она без колебаний действует вне этих рамок. По сути, администрация президента превратилась в комендатуру над страной, она никому не подчиняется и ни перед кем не отчитывается.
Бутафорский характер выборов подчеркивается и средствами пропаганды, рычаги которой в руках той же администрации. Обочины больших шоссе уставили рекламными плакатами каких-то неведомых партий. Цвета России, все так красочно... Но к чему этот нарочитый идиотизм? «Вместе мы русские!» Что это за бред, что хотела сказать эта «партия»? «Нет насилию на телевидении!» Такой же бред. Что стоит за этим лозунгом народного демократа Райкова? Он обещает бороться за введение цензуры на телевидении? Он запретит американские фильмы и «Марш Турецкого»?
Это нагнетание демонстративной глупости, которым занимаются явно неглупые люди, у многих вызывает брезгливость, непроизвольное отчуждение от политики. Так достигается важная цель этой власти - задушить в людях гражданское чувство, заставить их спрятаться в какую-то нору, полностью освободить политическое пространство для махинаций правящий «элиты».
Вопрос: На многих, однако, эти образы «наглядной агитации» действуют. Трактуют их люди по-своему, а потому и глупости не видят, и брезгливости не испытывают. Так ли вредно это упрощение плакатов?
Ответ: Манипуляторы не всесильны. Люди, говоря между собой на естественном языке, ускользают от их щупальцев, восстанавливают зоны здравого смысла. Но многочисленные «упрощающие» знаки и плакаты, на мой взгляд, гораздо вреднее, чем это кажется. Упрощение входит в привычку и ведет к отказу от скептического внутреннего вопроса. Прочитал человек: «Нет насилию на телевидении!» Если он сохранил способность к моментальному критическому анализу, он сразу увидит здесь манипуляцию, ему и не придется трактовать намерения идеологов по-своему. Он подумает: один из наиболее насыщенных насилием фильмов – «Тихий дон». Чего же хочет этот Райков – не допустить этот фильм на экран? Зачем он так упрощает и даже вульгаризирует проблему?
Вопрос: Хорошо, давайте используем тему выборов, чтобы поговорить о главном. Ведь за выбором пути на четыре года все же проглядывают те общие, исторические траектории, на которые нас толкают те или иные политики?
Ответ: Проглядывают, но все же смутно - много туманных понятий унаследовали мы от официальной советской идеологии, густые дымовые завесы поставлены антисоветскими идеологами, много запущено блуждающих огоньков. О главном говорить очень непросто, особенно если не потакать понятному желанию людей - ухватиться в тумане за что-то твердое и держаться, на двигаясь, пока туман не рассеется.
Вопрос: Вы считаете это понятное желание гибельным?
Ответ: В нашем положении - да. Наш туман не рассеется, и солнца мы не увидим - этот туман напускается специально.
Вопрос: Что вы подразумеваете под тем твердым, за что люди держатся в нынешнем тумане и боятся выпустить из рук, чтобы идти искать дорогу?
Ответ: У каждой части общества что-то свое, но у всех очень похожее поведение - люди боятся даже ощупать свою корягу, чтобы не утратить надежду на ее прочность. Грубо, эти коряги можно разделить на два класса: те, которые унаследованы нами от официального советского обществоведения (из истмата, диамата, истории КПСС), и те, которые восприняты из пропаганды нынешних неолиберальных мифов. Правда, во многих пунктах они смыкаются. Конечно, люди видят мир и общество не только через призму идеологических учений, но штампы и стереотипы этих учений очень важны, они загоняют мысль в определенное русло.
Вопрос: Православие вы не считаете особой опорой?
Ответ: Дело религии - спасение души. Требовать от нее прямой поддержки в делах земных, в политическом выборе - по-моему, опасно именно для этого дела. Давайте говорить о делах нашего «царства от мира сего». Для значительной части общества религия является важной духовной поддержкой, но здесь мы говорим о позиции в социальном и политическом конфликте, причем о позиции, предполагающей какую-то активность. Политические проекты под религиозным флагом - это уже крайняя стадия кризиса. Вспомним хотя бы Боснию и Чечню.
Вопрос: Хорошо, оставим религию, а значит, в какой-то степени, и нравственность. Поговорим хладнокровно о земных делах - о том, что вы называете «проектами». Разве так сложно нам договориться? Разве у нас нет простых и очевидных общих задач? Какие «идолы» мешают нам действовать хотя бы в сфере мысли? За какие коряги мы ухватились?
Ответ: Вера в то, что у нас есть «простые и очевидные общие задачи» - одна из таких коряг. У нас именно нет сейчас «простых» задач, в связи с каждой задачей у нас возникает острый конфликт интересов и даже идеалов. Причем взаимное непонимание таково, что обе стороны конфликта подозревают друг друга в злонамеренности и заговоре.
Вопрос: Приведите пример.
Ответ: Вот пример простой и на первый взгляд очевидный - отопление. 80% жилищ в РФ отапливаются с помощью унаследованной от СССР большой технической системы - централизованного теплоснабжения. В культуре большинства граждан укоренилось убеждение, что тепло в доме - естественное право человека (часть «права на жизнь»). Даже в либеральной доктрине такая жизненно важная ценность, как тепло в холодной стране, относится к числу благ, распределение которых не может полностью регулироваться рынком - так же, как, например, защита от разбойников.
Тем не менее, власти, поддержанные влиятельной частью общества, уже с 1992 г. поставили задачу перевести отопление на рыночные принципы, то есть перейти от удовлетворения потребности людей в тепле к удовлетворению платежеспособного спроса на тепло. Снова подчеркну, что часть общества считает это справедливым. Иными словами, возник конфликт в отношении справедливости, одной из самых фундаментальных ценностей, скрепляющих общество. Этот конфликт не находил и не находит ни рационального разрешения, ни разрешения через поиск компромисса.
В результате государство перестало не только прокладывать новые теплосети, но и ремонтировать старые. Оно перестало содержать теплоснабжение на средства госбюджета (то есть на уравнительной основе), но и не смогло (побоялось) переложить эти расходы на потребителей. Как следствие, в данный момент страна вплотную подошла к обвальному краху старой системы отопления при полной невозможности в приемлемые сроки создать новую, альтернативную, «рыночную» систему. Вот вам «простая и очевидная общая задача», по которой две части общества не только не могут договориться, но даже не могут внятно высказаться - настолько несоизмеримы понятия, которыми они пользуются, и ценности (идеалы), которые они исповедуют.
Вопрос: Да, пример наглядный и, похоже, типичный по своей структуре. Вернемся к тому, что нам мешает хотя бы внятно высказаться, выразить свои ценности и интересы. Вы говорили, что некоторые «советские» и «антисоветские» догмы смыкаются и блокируют мысль сразу очень широкого круга людей. Может быть, начнем именно с таких случаев?
Ответ: Ну что ж, пойдем от частного к общему. Начнем с примеров, «случаев», потом постараемся за ними разглядеть общее. Думаю, ни от кого не ускользнул тот факт, что большинство «жрецов» советского обществоведения легко примирилось с резкой сменой идеологических установок и без особых проблем продолжает служить новой, антисоветской власти на кафедрах вузов, в академических институтах, в прессе и т.д. Им даже не пришлось слишком сильно пересматривать свои мировоззренческие принципы (мало кто из них, например, стал антимарксистом).
Более того, влиятельная часть элиты советских обществоведов проявила большую активность во время перестройки, доказывая несостоятельность советской системы хозяйства и политического строя - вполне квалифицированно аргументируя это ссылками на Маркса. И в этих утверждениях они сходятся с теми, кто вел и ведет критику советского строя «из либерализма».
Речь идет о таком большом контингенте образованных людей, что объяснить этот поворот безнравственностью и шкурными соображениями невозможно. В самом их профессиональном знании были предпосылки того, что им оказалось так легко отвергнуть советский строй и, таким образом, помочь его свергнуть. Это - очень важный факт, и стоит над ним задуматься. Марксизм, положенный в основу советского обществоведения, нес в себе антисоветский потенциал. И как только возник «социальный заказ» со стороны власти, этот потенциал был реализован, преподаватели научного коммунизма убедительно доказали массе трудящихся, что в СССР был построен «неправильный» социализм, противоречащий теории Маркса.
Вопрос: Разве ученый не обязан был предупредить, что, возможно, неправильной является как раз теория? Или предупредить, что, может быть, эта теория неприложима к нашему конкретному объекту - России?
Ответ: Нарушение научных норм здесь, конечно, имеется, но в обществоведении на это смотрят сквозь пальцы. Слишком уж оно срослось с идеологией. Здесь гораздо сильнее, чем в естественных науках, элемент веры, так что большинству советских обществоведов и в голову не приходило, что теория Маркса может быть неверна или неприложима к России.
Так возникла «коряга антисоветизма», к которой приникла и за которую сегодня держится наша гуманитарная интеллигенция - и марксисты, и откровенные антикоммунисты. И эта коряга остается сильнейшим интеллектуальным тормозом.
Вопрос: Тормозом к тому, чтобы искать выход из кризиса через возврат к советской системе?
Ответ: Нет, тормозом к тому, чтобы понять советскую систему и использовать ее заделы, созданный ею «материал» для построения нового жизнеустройства, совместимого с реальными условиями современности. Отрицание советского прошлого и отказ от того, чтобы осмыслить его без идеологической лихорадки, полностью блокирует всякие возможности преодоления нашего кризиса. У нас нет и не будет другого «материала» помимо того, что мы унаследовали от советского прошлого. Если мы его отбросим, как отбрасывает нынешняя РФ советскую школу или советское отопление, то произойдет быстрая деградация и вымирание большой части населения, и Россия прекратит свое существование.
Кстати, о «возврате к советской системе». Это пугало настолько примитивно, что успех его применения в пропаганде сам по себе говорит о том, что уже произошла довольно глубокая культурная деградация общества и сильно притупилась способность к рациональному мышлению.
Советский строй возник под воздействием неповторимых исторических условий. Когда эти условия исчезли, он ослаб и был уничтожен. В более благоприятных условиях (при отсутствии военного противостояния с Западом) он, конечно, пережил бы болезненную модернизацию и окреп, но такой возможности история ему не предоставила. Вернуться в советский строй из нынешнего состояния невозможно, как невозможно Западу вернуться, например, к эпохе свободной конкуренции.
Речь идет не о возврате, а о том, что за короткий срок своего существования советский строй открыл и создал целый ряд замечательных по своей эффективности, экономичности и даже красоте социальных и культурных систем и конструкций. Благодаря им мы на той же самой земле, что и сегодня, с тем же климатом, с тем же народом имели мощную армию и науку, прекрасную систему образования, искусства и спорта, очень низкий уровень наркомании, преступности и межэтнических конфликтов. О терроризме слышали из газет. При скромных еще ресурсах практически всему населению были обеспечены сбалансированное питание и быт по стандартам среднего класса развитых стран. Утверждение, будто все эти системы не могут быть встроены в жизнеустройство будущей России и о них надо просто забыть, - полная чушь. То, что наша интеллигенция в массе своей приняла эти утверждения - глупость исторического масштаба.
Вопрос: Какие из идей, разделяемых и марксизмом, и либерализмом, мешают выработке проекта восстановления хозяйства?
Ответ: Будем брать только наглядные, простые примеры. Вот одна из идей, которые приобрели характер религиозной догмы: «продукция российского хозяйства должна быть конкурентоспособна на мировом рынке». Эта идея - следствие более фундаментальной догмы «экономической эффективности», которая была одной из центральных догм политэкономии (как капитализма, так и социализма). В свою очередь, из догмы конкурентоспособности вытекают и важные политические следствия (например, стремление вступить в ВТО).
Эта догма конкурентоспособности разделяется, похоже, большинством экономистов - как энтузиастами нынешней «рыночной» реформы, так и ее убежденными противниками. Недавно я был на конференции, посвященной перспективам российского хозяйства. В зале около ста человек, в основном экономисты «патриотического направления». И почти в каждом докладе - о конкурентоспособности! Очень осторожно возражал лишь историк экономической мысли, излагая взгляды русских экономистов конца ХIХ века - они предупреждали, что по ряду причин многие производства в России всегда будут неконкурентоспособны и требуют государственного протекционизма. На это никто попросту не обратил внимания.
Меня поразило единодушие экономистов, ведь эта догма переворачивает исходный смысл хозяйственной деятельности с ног на голову. Здравый смысл говорит, что цель производства («народного хозяйства») - обеспечить народ необходимыми благами, включая благо жить в надежной независимой стране. Причем здесь конкуренция? А если все наши товары неконкурентоспособны - мы должны закрыть все производство и умереть с голоду, как индийские ткачи? Что за абсурдная логика? Ведь миллионы индийских ткачей умерли с голоду потому, что Индия была колонией Англии и просто не могла защититься - а мы сами лезем в эту яму.
Вопрос: Так вы считаете, что конкурентоспособность - второстепенный критерий в экономической стратегии?
Ответ: Третьестепенный. Вот, в Японии не импортируют рис, а покупают его у своих крестьян - в восемь раз дороже мировой цены. Но японцам и в голову не придет потребовать, чтобы их сельское хозяйство было «конкурентоспособно».
А для нас критерий конкурентоспособности в большинстве случаев вообще несущественный. Прежде всего хозяйство должно обеспечить воспроизводство народа и страны, а уж потом определить, что мы можем выгодно (или даже невыгодно!) продать, чтобы купить что-то необходимое на внешнем рынке. Мы всегда производили и будем производить многие виды товаров, которые не могут или не будут конкурировать на внешнем рынке, и это бывают самые необходимые товары.
Вопрос: Приведите пример.
Ответ: Вспомним недавнее прошлое. Русские крестьяне производили в год не менее миллиарда пар лаптей (пары хватало в среднем на пять дней). Это - огромное производство, требующее массу труда и сырья. Лапти эти никому на мировом рынке не были нужны, они были неконкурентоспособны абсолютно. Можно ли было их не производить? Нет, нельзя, потому что лапти были необходимы для жизни 50% населения России.
Вопрос: Запад наладил промышленное производство хорошей обуви и обходится без лаптей. Экономисты считают, что и нам надо так поступать, а для этого надо участвовать в конкуренции. Разве конкуренция не двигатель прогресса?
Ответ: Запад построил свою промышленность не благодаря конкуренции, а благодаря тому, что захватил и превратил в свои колонии 90% Азии, Африки, Австралии и Южной Америки. Мы же, чтобы построить промышленность, были вынуждены ходить какое-то время в лаптях, а потом в кирзовых сапогах, а уж потом прикупать нашим женщинам итальянские сапожки. Свои сапожки неважно получались, приоритеты у нас были другие, но и в наших лучших товарах конкурентоспособность была не главным критерием.
Вопрос: Какие же это товары?
Ответ: Автомат Калашникова, например.
Вопрос: Вы берете примеры экстравагантные, для обывателя абстрактные. Что такое лапти для среднего городского интеллигента? Сувенир на стенке в гостиной, рядом с гитарой. А автомат Калашникова как раз конкурентоспособен.
Ответ: При разработке и производстве автомата его конкурентоспособность никого не волновала. Даже если бы никто в мире его не покупал, мы стали бы его производить - для себя. Это сегодня российская армия не может купить отечественного оружия, и все оно идет на продажу в арабские эмираты. Но это - историческая аномалия, гримасы кризиса.
Пример с лаптями кажется абстрактным потому, что мы отучились видеть в примерах общую структуру проблемы. Возьмем другой пример, из нашего времени и очень близкий хотя бы части интеллигенции - жителям Приморья. В Приморье была своя энергетическая база для теплоснабжения - добыча угля. В начале 90-х годов всех вдруг стало возмущать, что шахты Артема и Партизанска неконкурентоспособны - в Австралии и Южной Африке уголь выходит дешевле, и никто в мире уголь Артема покупать не собирался. Исходя из догмы конкурентоспособности, эти шахты закрыли, а чтобы лапотники не попытались их восстановить, их даже затопили.
Результат все помнят: шахтеры стали безработными, а города остались без угля. Можно было, конечно, купить уголь в Австралии или Южной Африке (как и крестьяне вполне могли купить вместо лаптей сапоги в лавке). Но оказалось, что это жителям Владивостока не по карману. Оказалось также, к удивлению многих, что без топлива батареи не греются. Мэрия Владивостока сначала снизила нормы температуры батарей, а потом часть районов и целые города были оставлены без тепла и заморожены. Крестьянину, не имевшему деньги на сапоги, в голову не пришло бы перестать плести лапти, а интеллигенции Приморья пришло в голову поддержать ликвидацию шахт. Вот в этой смене типа рациональности я лично вижу самый главный корень нашей национальной катастрофы.
Кстати, рассуждения экономистов о конкурентоспособности российских товаров являются схоластическими и по той простой причине, что свободная конкуренция - идеологический миф. Уже сто лет как мировой рынок находится под жестким контролем, и допуск на этот рынок определяется вовсе не качеством и ценой товаров. При СССР Запад закрывал свои рынки политическими средствами, а теперь ту же роль играют нормы ВТО.
Но главное все же не в этом. Допустим даже, что есть эта самая конкуренция. Но ведь никуда не делись те массивные факторы, которые давали и дают конкурентные преимущества товарам Запада перед российскими товарами.
Вопрос: Какие это факторы?
Ответ: Почему российские товары не смогут конкурировать с товарами не только Запада, но и Юго-Восточной Азии, доходчиво объяснил А.П.Паршев в книге «Почему Россия не Америка?», показав величину только одних издержек - на отопление. На самых дотошных обсуждениях в ведущих экономических институтах серьезных возражений на выводы этой книги не последовало. Кстати, как и на выводы тех российских экономистов конца ХIХ века, о которых я упомянул выше.
Упомянем лишь самые очевидные, общеизвестные факторы. Запад имеет доступ к дешевым сырьевым и трудовым ресурсам (включая труд высокой квалификации) огромной «периферии» мировой капиталистической экономики - раньше колоний, теперь зависимых стран. Это позволяет резко удешевить товары при сохранении качества или повысить качество при низкой цене. Доступа к этим ресурсам Россия не имеет и иметь не будет, «место занято». Запад благодаря мягкому климату и компактному расселению имеет гораздо меньшие транспортные издержки и энергозатраты на единицу продукта, чем Россия. Наконец, Запад обладает огромным научно-техническим потенциалом, который позволяет доводить до совершенства качество товаров и технологию производства. Россию в число пользователей этого потенциала включать не собираются. Напротив, ее научно-техническая система целенаправленно разрушается, а интеллектуальные ресурсы перекачиваются на Запад.
Все это - факторы массивные, по своему весу сравнимые со стоимостью товара. Их не преодолеть ухищрениями типа низкой зарплаты или «научной организации труда», тем более при нынешнем состоянии РФ, когда ликвидированы преимущества советской системы хозяйства и социальной организации. В этих условиях лишь немногие производства России могут стать конкурентоспособными, но только если будут превращены в дочерние предприятия транснациональных корпораций, а значит, при условии полного отказа России от сохранения целостного народного хозяйства.
Иными словами, экономисты, ратующие за участие РФ с мировой конкуренции, неявно допускают превращение России в периферию западной экономики, превращение ее из независимой страны в «пространство», в часть «дикой природы», из которой мировой капитал может выкачивать ресурсы. Это - капитуляция, вполне определенный выбор. Бывают ситуации, когда приходится думать о капитуляции, и этот вариант можно обсуждать, но надо же о нем сказать прямо, а не подпускать тумана.
Вопрос: Конкурентоспособность - пример из сферы экономического мышления. А какие общефилософские догмы блокируют сегодня наше сознание?
Ответ: Возьмем одну такую догму, которая, опять же, совпадает у марксистов и антикоммунистов. Это догма «общечеловеческих ценностей». И марксизм, и либерализм взяли ее из идеологии Просвещения. Из этой идеологии выросло и западное представление о демократии и правах человека, о гражданском обществе и «правильном» жизнеустройстве.
В основе этой идеологии лежит универсализм - убеждение, будто существует некий единый тип «естественного человека», суть которого лишь слегка маскируется культурными различиями и этнической принадлежностью. Главные ценности (потребности, идеалы, интересы) людей определяются этой единой для всех сутью и являются общечеловеческими. Раз так, значит, развитие разных человеческих общностей (народов, культур) приведет к одной и той же разумно отобранной из разных вариантов модели жизнеустройства.
Расхождения между либералами и марксистами в этом вопросе не слишком велики. Либералы считают, что наилучшее жизнеустройство - рыночная экономика и демократия западного типа, и эта модель уже достигнута на Западе, а другие народы просто запоздали. Марксисты считают, что эта стадия (капитализм) необходима в развитии общества, но после нее последует переход к высшим стадиям - социализму и коммунизму.
Кстати, в свете обеих концепций советская революция была нарушением «естественного» хода истории, из-за которого Россия уклонилась от столбовой дороги и т.д. Возникла даже целая теоретическая концепция о «человеке советском» (homo sovieticus) как об аномальном, искусственно созданном существе, не вполне принадлежащем к человеческому роду.
Доктрина общечеловеческих ценностей по-разному преломляется в рассуждениях наших либералов, марксистов и патриотов (введем для простоты такое грубое разделение). Но все версии этой доктрины блокируют выработку реалистичных проектов преодоления кризиса - не говоря уж о том, что они блокируют всякий разумный диалог.
Причина в том, что эта универсалистская догма, идущая от Просвещения и механистической науки XVIII-XIX веков, является совершенно ложной. Она настолько неверно объясняет поведение человека и развитие человеческих обществ, что давно уже целиком переместилась из сферы научного знания в сферу идеологии. С точки зрения науки о человеке это уже даже не анахронизм, а атавизм.
Вопрос: Значит, не существует «человека естественного»?
Ответ: Значит, не существует. Есть, конечно, человек как биологический вид, хорошо изучены анатомия и физиология человека, но как разумная и обладающая нравственностью личность человек формируется в конкретном культурном поле, в том обществе, в котором ему довелось родиться и жить. Обладая разумом, языком и воображением, человек оказался настолько пластичным и творческим, что человеческие коллективы (племена, народы, нации) стали создавать и развивать самобытные и непохожие друг на друга культуры и большие системы культур - цивилизации. Сравнительное изучение разных культур (или одной культуры в разные эпохи) показывает, что никаких общечеловеческих ценностей нет и быть не может, что ценности не «записаны» в биологических структурах и не передаются по наследству («генетически»), а передаются из поколения в поколение через обучение самыми разными способами. При этом отдельные ценности обладают изменчивостью и могут существенно видоизмениться в течение жизни одного поколения, но их совокупность, «культурное ядро», обладает большой устойчивостью. Благодаря этой устойчивости народы, культуры и цивилизации существуют веками и даже тысячелетиями, сохраняя свою культурную самобытность.
Вопрос: Но есть же общие для всех людей желания - жить в достатке, в безопасности, воспитывать своих детей и т.д. Разве это не общечеловеческие ценности?
Ответ: Есть очень большие и значимые общности людей - религиозные движения и секты, сословия и социальные группы - у которых перечисленные вами желания оттеснены на задний план. Представьте себе ценности городского дна или «населения преступного мира» - разве похожи они на образ вашего «общечеловеческого» стандарта? Но ведь и обитатели ночлежек, и профессиональные воры - люди.
Вопрос: Пусть желание жить в достатке и в безопасности присуще не абсолютно всем людям, но подавляющему большинству.
Ответ: Оттого, что такие желания встречаются чаще всего, они не становятся общечеловеческими, само это понятие очень жесткое.
То, до чего договорились философы, это всего лишь выделить некоторый набор чаще всего присущих людям ценностей - универсальный минимум. И тут возникла заминка, поскольку обнаружилось, что этот минимум лучше удовлетворяется в нелиберальных государствах («традиционных обществах») - жизнь в них надежнее, безопаснее и духовно богаче. Выходит, тот тип «естественного человека», который нам навязало созданное на основе Просвещения европейское образование, является продуктом очень специфической культуры. Его ценности являются в гораздо меньшей степени «общечеловеческими», чем ценности китайца, индуса или «совка». Идея о существовании какой-то устойчивой шкалы ценностей для всех времен и народов - совершенно ложная и даже неправдоподобная.
Более того, господствующие в разных культурах ценности могут становиться в ходе развития, особенно под воздействием кризисов, не просто несовместимыми, но антагонистическими. На наших глазах либеральные США стали для Ирана «Шайтаном», а американские ученые-либералы развивают идею «войны цивилизаций». Это - реальность, как и реальностью стали девушки-террористки с «поясами шахидов».
А разве не реальностью были совсем недавно десятки миллионов разумных и образованных немцев, которые искренне уверовали в антигуманные и казавшиеся нам безумными ценности фашизма? И ведь речь идет о ценностях высшего ранга, за которые люди готовы идти на смерть. Что в них можно усмотреть общечеловеческого? Даже те отношения, в которых большую роль играют биологические инстинкты (например, любовь к детям), различаются до неузнаваемости в разных культурах.
Вопрос: Каким образом идея общечеловеческих ценностей блокирует наше сознание в поиске выхода из «самобытного» российского кризиса?
Ответ: Хорошо видна ее роль в установках реформаторов, приверженцев неолиберализма. Оппозиция пока что меньше влияет на ход событий. Неолиберализм - жесткая, даже фундаменталистская версия универсалистской доктрины о существовании единой для всего человечества лучшей модели жизнеустройства («Следуй за Западом, это лучший из миров»). На волне неолиберализма Запад победил СССР в «холодной войне», что на время послужило аргументом в пользу верности этой доктрины. В США даже возродился мессианский имперский дух, и они стали загонять непослушные народы на «столбовую дорогу» огнем и мечом.
По времени совпало так, что правящая верхушка СССР, а затем и РФ, сдавала страну, приватизируя в качестве гонорара государственную собственность, когда на Западе социал-демократия с ее умеренными кейнсианскими взглядами была оттеснена от власти неолиберальным крылом элиты. Так что наши реформаторы именно от неолибералов получили не только «задание» в виде программы МВФ, но и ее идеологическую основу - список «общечеловеческих ценностей». Он содержит специфические, даже уникальные требования к человеку и представления о «правильной жизни», характерные не вообще для капитализма и даже не для всего западного капитализма, а именно для его англо-американской протестантской составляющей, причем выраженной в очень жесткой форме.
Практический результат неолиберального догматизма наших реформаторов выражается в том, что они требуют от народов России принять этот перечень ценностей как обязательный «кодекс строителей капитализма». Это означало бы сломать, причем сразу, всю систему культурных устоев наших народов, что невозможно. Если бы у реформаторов хватило сил для проведения такой операции, это вызвало бы катастрофу, повлекшую моментальную гибель большой части населения. Для этого сил у них не хватает, дело ограничивается общим кризисом и вымиранием населения, хотя и довольно быстрым.
Однако здесь для нас важен тот факт, что никакое общество не может принять жизнеустройства, основные принципы которого противоречили бы наиболее глубоко укорененным, даже неосознаваемым ценностям («архетипам коллективного бессознательного»). Попытка навязать такую «реформу» политическими средствами ведет к провалу, а в крайнем случае и к физической гибели населения, как это произошло, например, с североамериканскими индейцами.
Опыт подобных реформ в разных частях мира, как успешных, так и катастрофических, описан настолько подробно, что надо поражаться упорству российской либеральной интеллигенции, которая не желает знать (или делает вид, что не знает) этого опыта. Вот уже 15 лет, как мы уперлись в катастрофический для нас вариант, и за него цепко держится не только шкурно заинтересованная в нем правящая верхушка, но и значительная часть образованного слоя - интеллигенции. В этих условиях катастрофа становится все более и более вероятной.
Вопрос: А как доктрина общечеловеческих ценностей преломилась в мышлении оппозиции?
Ответ: Возможно, еще более фатальным образом. Ведь если бы оппозиция предложила обществу реалистичный проект преодоления кризиса, неолиберальные утопии Чубайса и Гайдара уже к 1996 г. сошли бы с политической сцены. Что они не оставляют шанса на спасение России как целого, к тому моменту стало ясно практически всем, но они давали и дают еще надежду, что хотя бы меньшинство сможет выбраться из нашей ямы, пусть и карабкаясь по трупам соотечественников. Если это меньшинство до поры до времени поддерживает неолибералов, то только потому, что смутные проекты оппозиции ему кажутся совершенно нереалистичными.
Вопрос: В чем заключается их разрыв с реальностью?
Ответ: Вернемся назад, к зарождению и становлению советского строя. В сословном русском обществе, которое в ценностном отношении было связано Православием, человек представлялся как соборная личность, а все люди на земле как «братья во Христе». Довольно устойчив был и «моральный кодекс» каждого сословия.
Вторжение капитализма стало разрушать эту систему, и к концу XIX века возникло полное взаимное непонимание, а затем и взаимная ненависть крестьян и дворянства в связи с земельным вопросом. Рабочие, обладавшие еще крестьянским мироощущением (и представлением о человеке), также заняли свою позицию в ценностном конфликте, исходя из убежденности в том, что представление о справедливости и о «благой жизни» является общечеловеческим. На все это наложились две принципиально схожих, но альтернативных универсалистских западных концепции ценностей - либеральная (ценности индивидуализма) и марксистская (ценности коммунизма).
Конфликт приобрел мессианский характер («Пролетарии всех стран, соединяйтесь!»), каждая сторона видела в другой воплощение зла и безнравственности - и дело кончилось Гражданской войной. Если ты уверен, что главные ценности, которые ты исповедуешь, носят общечеловеческий характер, то те социальные группы, которые отвергают эти ценности, в твоих глазах утрачивают статус человека. Они - изверги рода человеческого, и борьба с ними, вплоть до уничтожения, является святым делом.
В Гражданской войне победили красные, либеральные ценности ушли в подполье, подавляющее большинство народа сплотилось вокруг рабоче-крестьянского представления о добре и справедливости, и страна пережила небывалое состояние самоотверженности, духовного подъема, творческого взлета. Инакомыслие, угрожающее этому спасительному состоянию почти религиозного экстаза, подавлялось также с религиозной страстью.
В 60-е годы, в результате быстрой урбанизации, смены поколений и утраты коллективной памяти о массовых страданиях (например, о голоде), иссякла мировоззренческая основа советского строя (общинный крестьянский коммунизм). В среде молодежи, особенно в элитарных кругах, возникли благоприятные условия для возрождения либеральных ценностей. Сначала они культивировались как доброжелательное или аполитичное инакомыслие, позже - как диссидентство, а еще позже - как целостный антисоветский проект. Кончилось это крахом советского строя и разграблением страны.
Вопрос: Какую роль сыграла при этом догма общечеловеческих ценностей в сознании именно сторонников советского строя?
Ответ: Я считаю, что роль парализующего гипноза. Иллюзия единства, всеобщей приверженности одним и тем же «естественным» ценностям демобилизовала сторонников советского строя. Они не могли признать и даже просто увидеть назревшего в обществе конфликта ценностей как разновидности социального конфликта. В песне, которая была чуть ли не гимном перестройки, говорится: «Вам не дано понять, что вдруг со мною стало». Так оно и было. Реальное и глубокое противоречие в обществе, которое требовало осмысления и разрешения, воспринималось как капризы избалованной молодежи, как «пережитки прошлого» или результат западной пропаганды.
В советской версии догмы общечеловеческих ценностей «естественный человек» представал как существо коллективистское, проникнутое любовью к ближнему и к своей Родине, понимающее справедливость так же, как и старшее поколение с его общинным крестьянским мироощущением. При таком мышлении не было места ни диалогу, ни конструктивному и справедливому изменению жизнеустройства согласно новой структуре потребностей, ни поиску компромисса, ни даже эффективной борьбе посредством выявления и обнародования реальных притязаний либерального меньшинства. Догма «общечеловеческого характера советских ценностей» парализовала способность советской системы к познанию реальности и к адекватному ответу на вызовы - при объективном и вполне реальном огромном перевесе ее сил над непримиримыми врагами.
Надо еще подчеркнуть тот факт, что вплоть до конца 80-х годов подавляющее большинство «инакомыслящих» в СССР вовсе не отрицали основополагающих принципов советского строя и желали лишь его «улучшения», «оздоровления», «укрепления» и пр. Плохо понимая природу советского строя, они, конечно, порой мечтали об «улучшениях», несовместимых с его существованием. Но именно невозможность диалога привела к тому, что потенциально плодотворный конфликт ценностей был подавлен и, не давая выхода назревшим противоречиям, толкал инакомыслящих в ряды убежденных противников советского строя. Догматизм советского общественного сознания почти искусственно сформировал армию врагов советского строя при том, что их недовольство этим строем не было фундаментальным.
Вопрос: Как догма общечеловеческих ценностей действует на сознание оппозиции сегодня?
Ответ: Так же, как действовала на сознание сторонников советского строя до 1991 г. Значительная часть «красной» оппозиции представляет себе дело так, что вследствие предательства верхушки КПСС, вступившей в союз с Западом, к власти пришел оккупационный режим. Но народ «проснется», откуда-то придут Минин, Пожарский и товарищ Сталин, олигархи с чемоданами умчатся в аэропорт Шереметьево, а народ, засучив рукава, начнет восстановительные работы, как после Великой Отечественной войны. Неявно предполагается, что в обществе снова возникнет «морально-политическое единство» на основе все той же советской шкалы ценностей, ибо она естественна.
Это - утопия, абсолютно нежизненная, из которой не может вызреть никакого политического проекта. Она полезна только как источник слов и знаков, отрицающих ту грабительскую и разрушительную «реформу», что ведется под маской либерализма. Но реальной угрозы для грабителей это отрицание не создает. Дееспособная оппозиция, объединившая критическую массу граждан, может возникнуть лишь на основе проекта, в котором люди увидят конструктивное разрешение тех противоречий, которые привели к кризису и падению советского строя. Но такого проекта не возникнет, пока части расколотого общества исповедуют ложную веру в общечеловеческие ценности - каждая часть в свои, «правильные» ценности.
Вопрос: Есть ли признаки диалога, «зарастания» раскола, возникшего в отношении ценностей?
Ответ: Пока что крупных сдвигов не видно. Появился культурный тип, в основном среди людей 30-40 лет, который, на мой взгляд, ищет подходы к проблеме в верном направлении. Однако трудно сказать, насколько этот тип устойчив, имеет ли он тенденцию к росту, ибо он пока не имеет возможности «институционализироваться», обрести голос, получить доступ в прессу и т.д.
В политической сфере, напротив, начиная с 1991 г. раскол углубился и оформился. Искусственная радикализация конфликта «реформаторами» привела к тому, что оппозиция оттолкнула от себя большую часть «демократов», которые вовсе не были противниками советского строя в фундаментальных вопросах и не являются сторонниками «партии Чубайса» сегодня. Это именно те люди, которые ожидали от перестройки строительства «обновленного социализма», но логика развития конфликта толкнула их к идеологам типа Явлинского или во «внутреннюю эмиграцию». Без восстановления союза с такими людьми и выработки общего с ними проекта выход из кризиса невозможен, но и эта совместная работа невозможна без перехода на новый уровень понимания нашего кризиса последних четырех десятилетий.
Вопрос: Разве мы не видим важных сдвигов в среде оппозиции? Ведь выросла идеологическая терпимость, возникло сотрудничество между коммунистами и православными - разве не закрываются многие старые трещины?
Ответ: Думаю, это другая проблема. Кстати, шаги к идеологической терпимости наблюдаются только со стороны коммунистов. Я лично ничего хорошего в этих шагах не вижу. Это, по-моему, пока что не плодотворное сотрудничество общностей с разными ценностями, а соблазн ценностного релятивизма, то есть размывания ценностей. Оно неизбежно ведет и к размыванию общности (например, коммунистов). Напротив, союз и сотрудничество разных общностей как раз требуют ценностной определенности, даже жесткости («чтобы объединиться, надо размежеваться»). Во время войны тесно сотрудничали большевики и Церковь, но и речи не было о том, чтобы заигрывать с иными ценностями и говорить, что «коммунизм - это почти то же самое, что и христианство». Ценностный релятивизм - это продукт кризиса, признак и одновременно источник слабости.
Вопрос: Как же вы представляете себе терпимость и сотрудничество без некоторого «размывания» ценностей, без признания относительной правоты другого?
Ответ: А зачем признавать «правоту другого»? Прекрасный пример такого релятивизма дал Горбачев: «С одной стороны,.. с другой стороны...». Ведь чтобы признать правоту, требуются разумные доводы, но ценности тем и отличаются от цены, что их нельзя посчитать и нельзя логически обосновать. Мусульманин считает многоженство добром - должен ли христианин признать его правоту? Нет, конечно. Он просто должен признать существование мусульманства с его ценностями как часть реальности - и искать способ ужиться с мусульманами. Ужиться через поиск таких норм общежития, которые были бы приемлемы для обеих сторон. Как мы знаем, и в Российской империи, и в СССР такие нормы были найдены, хотя не все они были писаны на бумаге.
Вопрос: Как же выходит из положения Запад, где либеральные ценности официально признаны как «общечеловеческие»?
Ответ: Плохо выходит, он явно втягивается по вине этого либерального фундаментализма в тяжелый кризис. Попытки избежать его различаются, но хуже всего дело обстоит, похоже, в США. Они пытались реализовать большой проект «сплавления» иммигрантов из множества народов в новую, созданную «инженерным» способом американскую нацию (это даже получило название «плавильный тигель»). За идеологическую основу этой нации были приняты англо-саксонские культурные ценности. Сейчас признается, что эта попытка потерпела неудачу - индейцы вымерли, африканцы и латиноамериканцы сплавляться не желают и сохраняют защищающие их от сплавления культурные барьеры. Более того, при этой попытке сплавления в обществе возникло огромное число «мельчайших народов» - субкультур, сект, движений, коммун. Они разными способами подчеркивают свои отличия от других, культивируют свои «племенные» особенности.
Судя по многим сообщениям, основная культура пытается ответить на угрозу этого плюрализма именно путем релятивизации ценностей. Мол, все в каком-то смысле правы, и главное - терпимость («толерантность»). К чему свелась эта толерантность? К тому, что особенностям меньшинств стали придавать статус прав. Это - совсем другое дело, нежели соглашение. Соглашение видоизменяется по мере изменения жизни, а право, как ценность неотъемлемая, само формирует жизнь.
Вопрос: Поясните на примере.
Ответ: Возьмем гомосексуализм. Любовь к лицам того же пола для какой-то части общества есть жизненно важная ценность. Это реальность, и преследовать за это - «пережиток тоталитаризма в сознании людей». Но допущение гомосексуализма в обществе, где большинство не одобряет такой сексуальной ориентации - предмет соглашения. Это, мол, уважаемые гомосексуалисты, ваше личное дело, но ведите себя согласно правилам приличия, принятым в нашем обществе, не раздражайте людей.
Другое дело, когда гомосексуализм возводится в ранг прав человека. Сразу же особенности этого меньшинства приобретают демонстративный и даже политический характер. Возникают организации, начинается пропаганда гомосексуализма в СМИ, в искусстве, даже в системе образования. В церкви начинают венчать пары гомосексуалистов, что наносит травму множеству верующих. Это мы видим в США, а теперь пробные шары запускаются и в РФ. В результате возведение ценностей специфического меньшинства в ранг прав (а значит, общечеловеческих ценностей) вместо соединения общества создает в нем новый очаг конфликта.
Это - типичный результат ценностного релятивизма как негодного средства примирить доктрину общечеловеческих ценностей с реальностью. Примирить их невозможно, ибо, как мы уже говорили, сосуществование несовместимых ценностей - неотъемлемая часть реальности. Если мы этого не можем признать и научиться справляться с этой сложной проблемой, общество неизбежно рано или поздно терпит крах, а перед крахом теряет творческий порыв. Нам, с нашим опытом Гражданской войны и краха советского строя, уже непростительно следовать за отжившими механистическими представлениями.
Вопрос: Непохоже, чтобы Запад терпел крах.
Ответ: Как это непохоже? Разве не крах всего цивилизационного устройства - разжечь за двадцать пять лет две мировые войны? Разве не крах - вести во второй половине ХХ века дикие по своей жестокости войны во Вьетнаме, Алжире, потом в Югославии и Ираке, не считая множества мелких войн и постоянного военного присутствия по всему миру? И разве не крах - откупаться, как в США, от множества потенциально враждебных меньшинств непрерывно растущими льготами и фарисейскими уступками? Признак краха - сама концепция «войны цивилизаций», кошмар терроризма, дети-убийцы и ощущение надвигающейся «молекулярной гражданской войны». Все это пока что компенсируется, и то с большим трудом, огромными финансовыми ресурсами, с помощью которых удается смягчать обстановку, но вовсе не разрешать противоречия. А доведись им впасть сегодня в экономический кризис подобный нашему - какое зрелище мы бы увидели?
Вопрос: Почему же все-таки этот кризис мы переживаем несравненно острее, чем Запад, при самых разных социальных системах в России? Ведь эту драму саморазрушения, которую мы наблюдаем сегодня, пережила в начале XVII века российская империя в фазе становления, в начале ХХ века в фазе заката, а теперь и советская «империя», казалось бы, в стадии ее наибольшего могущества.
Ответ: Трудно сказать, действительно ли наши кризисы острее западных. Реформация как драма саморазрушения католической Европы была, пожалуй, страшнее любого нашего кризиса - гибель 2/3 населения нам трудно себе представить. Буржуазные революции и порожденные ими войны, раскрестьянивание, восстания на Западе тоже были относительно более жестокими потрясениями. Хотя, конечно, мы сегодня находимся лишь в начальной стадии нашей нынешней Смуты и трудно сказать, каков будет ее итог.
Я бы по-другому сформулировал ваш вопрос. Почему наши кризисы так тяжелы при том, что в основании нашей культуры лежит идея любви и взаимопомощи, а не индивидуализма и конкуренции, как на Западе? Почему у нас происходят срывы, когда массы людей начинают действовать вопреки собственным культурным устоям? Почему Гражданскую войну против советской власти объявили в 1918 г. социалисты-революционеры (эсеры)? Какие антагонистические противоречия разделяли их с большевиками, чтобы пойти на такой шаг?
Вопрос: Да, можно так поставить вопрос. Когда буржуазия во Франции разжигала гражданскую войну против аристократии и монархии, это вполне можно понять - класс новых хозяев жизни расчищал дорогу к власти. А ведь гражданская война в России была «войной Февраля против Октября». Почему они оказались несовместимы?
Ответ: А почему с наслаждением смотрел на расстрел Дома Советов Булат Окуджава? Сын видного коммуниста, сам воспевал «комиссаров в пыльных шлемах», входил в советскую «аристократию» - откуда такая ненависть? Ведь не потому, что он жаждал собственности. Вряд ли ради крупного счета в банке копили свой яд и молодой Чубайс, сын советского офицера, и кинорежиссер Эльдар Рязанов. Чего все они взъелись на свою страну, которая их так лелеяла? Ведь чем-то она им сильно досадила, просто нестерпимо. Мы обязаны это понять. Как говорил следователь Родиону Раскольникову: «Ведь не ради комфорта вы старуху убили». Тот факт, что убийцы Советского Союза и комфорта прихватили сверх головы, на мой взгляд, есть в нашей катастрофе обстоятельство побочное, хотя в какой-то момент оно и стало основным.
Вопрос: В чем же корни этой болезни?
Ответ: Я вижу их в следующем противоречии, которое сложилось исторически и не преодолено до сих пор. Россия сформировалась как полиэтническое традиционное общество со сложной культурой, корнями своими уходящей в Православие, которое, однако, находилось в уникальном взаимодействии со всеми мировыми религиями, представленными в народах России. Но элита этого сложного общества была сильно ориентирована на Запад, и эта ориентация резко усилилась в XVII веке, в период великих революций, которые и заложили основы современной западной цивилизации.
Эта ориентация элиты на Запад была необходима, ибо без модернизации, без того, чтобы перенять многие западные институты и технологии, Россия уже на ранних стадиях не выдержала бы его натиска. Только западническая элита могла стать мотором модернизации. Однако, в отличие, например, от японского дворянства, российская элита была гораздо больше открыта духовному влиянию Запада, не была защищена от него жестким культурным фильтром. Произошел перекос в сторону евроцентризма, возник мировоззренческий барьер между «телом» народа и его элитой. Проекты модернизации, воспринятые на Западе, стали все более неадекватными и природным условиям России, и культуре ее народов. Результатом волн модернизации были кризисы, внутренние конфликты между элитой и массой и, в конце концов, деградация элиты и предательство ею своих народов как «чужих».
Это особенно проявилось в начале ХХ века, что можно проследить по эволюции либерального проекта и по тому, как менялось отношение либеральных партий (кадетов) к народу – от «народопоклонства» к социальному расизму, ненависти к «черной кости». Кульминацией этого конфликта стала Гражданская война против большевиков как архаической («азиатской») силы, затоптавшей росток либеральной революции и «перестройки» России по западному образцу.
Кульминацией следующей волны того же, в принципе, конфликта стала перестройка Горбачева и неолиберальная реформа. На этот раз у традиционного общества России не нашлось ни сил, ни идеологии, ни проекта, чтобы защититься. Уже не было у него массы крестьян и «общинных» рабочих, чтобы переварить либеральные ценности, взяв у них в то же время импульс модернизации. Но и перестроить Россию по западному образцу возможностей у реформаторов нет. Как сказал уже в 1904 г. Макс Вебер, «слишком поздно!» Принять Россию в свое лоно Запад уже не может, точнее, он не мог этого сделать уже и в начале ХХ века.
Вопрос: Выходит, советское общество, развивая науку и образование, модернизируя хозяйство и быт, выращивая массовую интеллигенцию, таким образом готовило себе могильщика?
Ответ: Если заострять вопрос, то именно так. Но иначе поступать было нельзя - именно таков и был тот смысл советского проекта, который сплотил общество - на целый исторический период жизни России. И этот исторический период имел для нее огромное значение. Есть правило: каждое поколение обязано отвечать именно на тот исторический вызов, перед которым оно поставлено в данный момент, даже перекладывая некоторые проблемы на плечи следующего поколения. Советский строй свою историческую миссию выполнил: была проведена модернизация производства и быта, проведена индустриализация и создано крупное современное сельское хозяйство, воспитано несколько поколений с высоким уровнем образования и сформирован мощный научный потенциал. Устранены основные источники массовых страданий (голод, безработица, эпидемии, преступное насилие и национальное угнетение). Этот список решенных задач можно продолжить.
Все это позволило России вырваться из той исторической ловушки, в которой она оказалась в начале ХХ века. Задачи, которые были решены при советском строе, были вовсе не тривиальны - до этого их безуспешно пытались решить в рамках альтернативных проектов. Захлебнулась и лишь усугубила общий кризис программа консервативной модернизации (реформа Столыпина). Полностью несостоятельной оказалась либеральная программа кадетов, так что с триумфом пришедшее к власти в Феврале правительство либералов-западников даже не получило легитимности. Потерпели поражение объединенные силы западников и в Гражданской войне - именно из-за несостоятельности их проекта.
Начиная с 60-х годов ХХ века проблемы нового исторического этапа, уже с сильно изменившимся, модернизированным обществом, должны были решать наши поколения, а вырабатывать программу нового этапа должна была интеллигенция рождения 20-х годов. Она же вместо этого выделила из себя авангард в лице «шестидесятников».
Вопрос: Выходит, советская система не выработала «иммунитета» к смертельным для нее идеям-вирусам, не обладала способностью распознавать симптомы болезней.
Ответ: Как мы сейчас понимаем, опасность этой катастрофы предвидели и Ленин, и, позже, Сталин. Они могли надеяться только на то, что советская интеллигенция будет мудрее и сможет пройти по краю пропасти. Мы не смогли пройти, оказались интеллектуально несостоятельны. Посмотрите, кого советская система отобрала и поставила в качестве духовных наставников молодежи: Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина, Табаков с Марком Захаровым и т.д. Подавляющее большинство в списке «духовных пастырей» - убежденные антисоветчики, хотя, скорее всего, они поначалу и сами этого не понимали.
Повторю, что интеллектуальная несостоятельность европейски образованной советской интеллигенции 60-70-х годов, ее «незнание общества, в котором живем» не имеют прецедента в истории. Такой отрыв элиты от реальности собственной страны не мог не кончиться катастрофой.
Но и старшие поколения мало чем могли нам помочь, кроме смутных предупреждений. Они и так сделали колоссальный шаг вперед, преодолев евроцентризм и механицизм марксизма и поняв смысл русской революции. За это их и ненавидит верхушка мирового капитала лютой ненавистью. Русская революция изменила мир, и нынешние агрессивные судороги США - опасные, но в перспективе безнадежные контратаки.
Вопрос: Разве это облегчает наше положение сейчас, в данный момент? Доживем ли мы до этой перспективы?
Ответ: В данный момент не облегчает. Возможно даже, наоборот. Хотя прогнозировать ход событий очень трудно.
Вопрос: Интеллектуальная несостоятельность интеллигенции, неверно понимающей и объясняющей обществу его природу - уже достаточная причина для глубокого кризиса. Если к этому добавляется национальное предательство правящей верхушки элиты, положение начинает казаться вообще безнадежным. Пока у нас остался какой-то запас прочности, что следовало бы считать приоритетными задачами патриотической интеллигенции?
Ответ: На мой взгляд, перед каждым образованным человеком и перед интеллигенцией в целом сейчас стоит очень трудная и противоречивая задача. Замечу, что это задача общая, а не только патриотической интеллигенции. Не секрет, что существенная часть образованного слоя уже изжила «органическую», неосознаваемую привязанность к России. Эту привязанность такие люди взвешивают на весах рационального расчета и готовы перебраться в более надежное место, где их талант и знания будут востребованы и адекватно оплачены. Но участие и этих людей в решении нашей общей задачи необходимо. Их отстраненность от больной России - ценный интеллектуальный ресурс, мы в наших размышлениях часто просто не можем контролировать эмоции.
Задачу эту я вижу так. Аппарат рационального мышления интеллигенции - продукт Нового времени (модерна). Основы его заложены европейским Просвещением, и мы настолько сжились с этими основами, что просто не замечаем их. Они нам уже кажутся не интеллектуальными конструкциями, созданными в конкретный исторический момент, содержащими множество сомнительных допущений и постулатов, несущих на себе ограничения, наложенные уровнем знаний того момента и т.д. Эти конструкции нам кажутся чем-то «естественным», данным свыше. И новое научное знание, и тяжелый опыт кризисов, революций и войн ХХ века показали, что многие исходные положения и инструменты нашей рациональности неверны или негодны. Соответственно, неверны или негодны многие положения и инструменты двух главных обществоведческих концепций, выросших из Просвещения - либерализма и марксизма.
Сейчас, когда практически все население «проваривается» в системе школьного образования и ежедневно подвергается интенсивному воздействию СМИ, интеллектуальный продукт, вырабатываемый в рамках обеих этих концепций, оказывает большое воздействие на поведение людей и их жизненные установки. Накопление ошибок и внутренних противоречий в потоке утверждений, льющемся на головы людей, перешло критический порог, и произошел «отказ рациональности». Нормы логики и здравого смысла перестали защищать людей от злонамеренной манипуляции их сознанием со стороны политических клик, использующих кризис в конъюнктурных целях.
Обязанность интеллигенции - произвести честную и ответственную ревизию оснований и инструментов нашей привычной рациональности, привести их в соответствие с современным научным знанием и эмпирическим опытом ХХ века.
Пересматривать и отвергать то, что тебе дорого и кажется естественным и даже очевидным, - болезненная операция. Многие уходят от нее в фундаментализм, уповают на «возврат к истокам». Другие, напротив, ищут выход в релятивизации ценностей, в том числе ценностей рационального мышления. Результат этой интеллектуальной и духовной капитуляции иногда называют постмодерном. Чаще всего, однако, эта новая рациональность сводится просто к антимодерну, анти-Просвещению, утрате рациональности.
Задачу российской интеллигенции я вижу в том, чтобы пройти именно по краю пропасти и, основательно обновляя построенную Просвещением рациональность, не скатиться в этот «постмодерн». Творческий потенциал того интеллектуального хаоса, который создает постмодерн, вообще сомнителен. В условиях же нашего нынешнего кризиса этот хаос просто парализует всякую конструктивную мысль и оставит общество без систем координат, пресечет любую возможность выработки проекта приемлемого жизнеустройства.
Вопрос: Есть ли организационные предпосылки для собирания сил, готовых выполнять эту задачу?
Ответ: Есть лишь зачатки предпосылок. Но это - отдельная большая тема.

---

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2003 16:26:22)
Дата	26.11.2003 22:09:09

Кстати о ценностях

---

Поймал себя на мысли что не могу перевести "общечеловеческие ценности" на английский язык. Не припомню такого клише. Как Тэтчер перед войной в Ираке заявила что "в Ираке под угрозой оказались западные ценност" помню. И всем сразу ясно что речь идет о нефти. Какие еще западные ценности в Ираке? А выражения "общечеловеческие ценности" не помню. Обращаюсь к читающим это сообщение программистам - не могли бы сбацать перловый скрипт чтобы он по сети полазил да сравнил частоту использования фразы "western values" "общечеловеческие ценности" (не знаю как это по-английски). Впрочем даже поиск по yahoo мог бы пролить свет. Сдается мне что это неологизм придуманный нашими "прорабами".

---

От	Георгий
К	Александр (26.11.2003 22:09:09)
Дата	27.11.2003 18:51:03

Кстати, Доренко. Потребность в несвободе (*+)

---

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/03/523/71.html

Сергей Доренко
ПОТРЕБНОСТЬ В НЕСВОБОДЕ ("На место богов, титанов и циклопов пришли унылые персонажи без лиц, но с карманами" — Сергей Доренко о жертвенности, потребности в несвободе и левизне)
--------------------------------------------------------------------------------




Во время нашей с ним встречи на мою просьбу об интервью этот человек ответил мне предложением провести беседу по электронной почте. Прождав больше недели ответа, я набрался храбрости повторить свою просьбу. В итоге получил такой ответ: "Олег, я работаю над собой. В подтверждение перешлю часть ответов. Ночь уже, пойду спать. Завтра не допишу — останусь на даче, а там нет электричества. В воскресенье вернусь — доделаю. Сергей".
Олег ГОЛОВИН. Сергей Леонидович, прошло ровно четыре года с момента вашего "звездного часа" на телевидении. За это время страна во многом изменилась, сменился президент, частично поменялась властная элита. Произошла ли у вас за эти четыре года эволюция взглядов? И если да, то в чем она выразилась?
Сергей ДОРЕНКО. Четыре года назад горстка творчески мыслящих людей создала некую новую реальность. Думали, что свою реальность создают, а создали путинскую. Варили все правильно, но не те ингредиенты в кастрюлю засунули. Стали думать, чего натворили. В общем, надо сказать, я лично ни о чем не жалею. Показаковал славно в 99-м. Душу отвел. Везло, конечно. Во-первых, мои оппоненты политические каждую неделю говорили и говорили обо мне, позволяя отвечать и продолжать тему. Во-вторых, вся Москва понесла мне документы о коррупции и так далее. Я читать не успевал. Там бы на пару лет еженедельных расследований хватило.
А изменение главное — был я веселым и бесшабашным критиком, наблюдателем со стороны, то саркастичным, то ироничным. Смотрел на абсолютно любую ситуацию, как на забавную. И показывал, как забаву.
Не особенно анализировал, просто протягивал руку и говорил: "Вот! Смотрите!" Теперь обдумываю так, как если бы происходящее в стране касалось и меня. И убеждаюсь — касается.
О.Г. Во время работы на выборах 1999 года вы получили колоссальный опыт политтехнолога, человека, который делает лидеров. Будете ли вы использовать полученный тогда опыт, используемые вами технологии в дальнейшем?
С.Д. Честное слово, я никогда не был политтехнологом. И не перевариваю эту расу неискренних людей, грязных колдунов. Я просто летел по потоку, смотрел и смеялся. Чувствовал сильнее, чем думал, обижался на несправедливости, испытывал ярость временами. Никаких лидеров я не делал. Я призывал к ковровым бомбардировкам Чечни, потому что видел отрезанные головы, смотрел в глаза 18-летним мальчикам, вернувшимся из боя у Гамияха и уходившим тут же в бой за Новолакское. Я призывал войти в Чечню и отутюжить её, а Путин говорил мне: "Скажите, скажите, Сергей, предложите... Посмотрим, какая будет реакция". Он считал и прикидывал, я чувствовал и призывал. Мы шли параллельно, в разных измерениях. И никого я не делал, и опыта нет. Доверяйтесь инстинкту — позволяйте себе чувствовать. Инстинкт не подведет. Такой вот технологический совет.
О.Г. Чем тогда было обусловлено ваше решение, человека безусловно талантливого, стать не только "телекиллером", но и "телекамикадзе"? Вся страна была свидетелем проявленной вами той осенью жертвенностью. Согласны ли вы с такой постановкой вопроса?
С.Д. При возможности выбора между жизнью и смертью самурай всегда выбирает смерть. Слышали, разумеется? По поводу киллерства даже и не знаю, что сказать. Лужков — деньги, власть, госорганы, милиция. Такого не укиллеришь никак. Полутрезвый, редко приходящий в сознание Ельцин терял власть, Лужков её сосредоточивал. Никому не известный застенчивый Путин в лучшие времена собирал 2 процента рейтинга за 2 с половиной месяца до думских выборов. Понятно было, что со мной расправятся. Я говорил в то время Борису Березовскому: "Боря, тебя повесят в первой тройке, а меня в первой десятке". Он отвечал, что с такими пораженческими предчувствованиями не надо бы мне работать. Я же считал, что чем яснее ощущение неминуемого проигрыша, тем отчетливее желание оттянуться напоследок. "Решилась Рассея!"— как говорил купец Ферапонтов у Толстого.
О.Г. Сегодня в ваших речах появился заметный левый крен. Откуда он у вас появился, чем он мотивирован?
С.Д. Потребностью в несвободе. Посмотрите на свою руку. Почему клетка кожи вдруг не обретет свободу и не улетит к чертям в туманность Андромеды? А по пути свободу могли бы обрести молекулы этой клетки, атомы, электроны, фотоны и так далее? Но она сидит в вашей руке, эта клетка. И будет так сидеть до самой смерти. Потому что она несвободна. Она пронизана нескончаемой цепью взаимных обязательств со всеми другими клетками тела. И свобода придет после смерти. Когда мы распадемся произвольное число раз каждым фрагментом.
В обществе также — взаимные обязательства по вертикали и по горизонтали — несвобода и жизнь. Отсутствие каких бы то ни было обязательств — свобода и смерть. Смерть общества в данном случае.
Воля общества к жизни — воля к взаимной ответственности, к взаимным обязательствам. И не надо ждать, что у чиновников и бизнесменов засветятся нимбы над головой. Общество и государство должны создать правила, когда нарушения механически принесут заступившему за черту запрета боль и страдания. Правила эти должны утверждать ответственность государства и сильных, бизнесменов, например, перед слабыми, перед детьми, пенсионерами и больными. Изумительно просто. И работает. В Скандинавии работает, в Канаде и Австралии работает. Страшно сказать, но и в США работает. А в России — нет. С чем это связано, вы не знаете? Может, можно это починить как-то? Вообще, следовало бы также подметить, что правые убеждения везде в Европе и даже в Америке — часто удел малоотесанных персонажей. Образованные люди, университетские круги — сплошь левые в разной степени. Потому что развитые личности не могут не чувствовать потребности компенсировать несправедливость социального дарвинизма правых — этих низколобых, пробивных бесстыжих буржуа.
О.Г. Что для вас, человека, отлученного сегодня от телевидения, представляет понятие "журналистская среда"? В чем она проявляется? На ваш взгляд, чем мотивирована эволюция журналистского сообщества, происшедшая за последние четыре года?
С.Д. Не знаю. Никогда в среде этой не вращался. Журналистика, насколько помню, была партийной, потом клановой. Партийным по духу был Сергей Ломакин, защищавший ГКЧП. И партийным по духу был я, защищавший демократов в 1991-м. Партийность достигла кризиса осенью 93-го. Тогда переступили черту справедливости, морали. Побеждает тот, кто играет без правил, — вот вывод, сделанный осенью 93-го обществом и прессой. Счастье, что я не работал на российских каналах в то время. Пришлось бы ссориться со многими, а я тогда не готов был. Внутренней силы не было. В 1996-м мне повезло уже закономерно — я объявил, что не стану участвовать в крысиных гонках выборов Ельцина и закрыл политическую программу "Версии". И опять работал для американцев. Тогда журналистика понизила категорию и стала клановой. И кланы были за Ельцина. В 99-м опять были кланы. Те же, что и раньше, только между собой передрались. А сейчас кланов нет, есть стайки стихийные. На место богов, титанов и циклопов пришли унылые персонажи без лиц, но с карманами. Прежних журналистов коррумпировали мыслью о власти, о переделе собственности даже. Нынешним суют спокойно пачечки. Свобода и независимость их в том, что они берут у всех. Такая вот эволюция.
О.Г. Некоторые журналисты считают, что определенные моменты стиля и напористости вы позаимствовали у вашего коллеги Александра Невзорова. Как вы относитесь к подобному утверждению?
С.Д. Не знаю, честно говоря. Мне ли судить? Сам я ни одной программы Невзорова не видел, не мог больше пяти секунд — там все время мясо человеческое, ругань. Но по тому, что слышал о нем, сложил некоторое мнение-сомнение, а не некрофил ли он? В хорошем смысле этого слова.
О.Г. Существует мнение, что сегодня на роль "телекиллера" был избран Андрей Караулов. На ваш взгляд, как он справляется со своими обязанностями?
С.Д. Вот тут уж точно никак вам не помогу. Ничего о Караулове не знаю совсем. А что, старик Караулов все еще тянет лямку? В старые времена он делал такое же значительное лицо, как и Киселев. Вот они похожи, слов нет. Один врач-рефлексотерапевт, который ставил мне иголки для похудания, говорил с самым научным видом, что у людей с такими лицами с высокой вероятностью наблюдается хронический запор. Я был так поражен беспощадностью этого теледиагноза, что с тех пор старался при телевыступлениях делать лицо поглупее. Надеюсь, мне это удавалось в полной мере.

Беседовал Олег ГОЛОВИН

---

От	Иван
К	Александр (26.11.2003 22:09:09)
Дата	27.11.2003 09:10:56

Re: Кстати о...

---

На мой взгляд дело очень простое - "общечеловеческие ценности" (факт их существования) являются частью советского менталитета. В определенной мере это духовная основа построения советской власти, как власти способной включать в себя (а не оккупировать) разные народы. Именно поэтому (используй силу противника ему во вред) Горбачев и К использовали "общечеловеческие ценности" для атаки на социализм. Также как и призывы убрать перерожденцев из верхушки партии.
Старый принцип - чтобы повернуть табун лошадей его надо сперва возглавить. Взять правильный и близкий противнику лозунг-идею и плавно поменять его смысл на противоположный. Кстати этот подход убивает двух зайцев - на первом этапе тактическая победа, а на втором противник лишен базовых идей для оказания сопротивления - они опорочены в его глазах, когда были использованы против него.

---

От	Александр
К	Иван (27.11.2003 09:10:56)
Дата	27.11.2003 10:43:30

Разумеется у горби были знающие советники

---

Западные. Местные мудрецы уже лет 50 "не знали общества в котором живут".

>На мой взгляд дело очень простое - "общечеловеческие ценности" (факт их существования) являются частью советского менталитета. В определенной мере это духовная основа построения советской власти, как власти способной включать в себя (а не оккупировать) разные народы.

"Общечеловеческие ценности" это именно идеология оккупантов. Кто не разделяет - не человек. В советской власти такого не было. Она искала компромиса. Скажем ношение оружия было запрещено всем кроме горцев, у которых оно "часть национального костюма". Где тут, скажем, равенство? Но хотя "общечеловеческих ценностей" не было в советском менталитете они составляют фундамент евроцентризма, представленного у нас марксистской идеологией, которую навязывали советскому народу с дурацкой мощью.

---

От	Игорь С.
К	Александр (27.11.2003 10:43:30)
Дата	29.11.2003 08:59:12

Есть две большие разницы

---

>Западные. Местные мудрецы уже лет 50 "не знали общества в котором живут".

500.

>"Общечеловеческие ценности" это именно идеология оккупантов. Кто не разделяет - не человек.

Это два совершенно отдельных утверждения, скливающиеся только в искаженном восприятии.

Одно утверждение - существуют общечеловеческие ценности.

Второе - доведение первого до абсурда - что они существуют всегда и их можно выполнить независимо ни от чего, просто благодаря цивилизационным нормам, и поэтому тот, кто то их не разделяет, или не выполняет, не зависимо от "объективных реальностей" - не человек. Второе - результат цивилизационного евроцентристского подхода.

>В советской власти такого не было.

Чего "такого" из двух? Признания или доведения до абсурда?

---

От	Иван
К	Александр (27.11.2003 10:43:30)
Дата	28.11.2003 21:32:45

Re: Разумеется у...

---

>"Общечеловеческие ценности" это именно идеология оккупантов. Кто не разделяет - не человек. В советской власти такого не было. Она искала компромиса. Скажем ношение оружия было запрещено всем кроме горцев, у которых оно "часть национального костюма". Где тут, скажем, равенство?

Советский менталитет опирался на понятие СПРАВЕДЛИВОСТИ как общечеловечесой ценности. А вы о костюмах. Каким цветом красить губы - это не ценность, покрайней мере в контексте ценностей человечества.

---

От	Александр
К	Иван (28.11.2003 21:32:45)
Дата	29.11.2003 00:55:21

Я не о костюмах, а об оружии. (-)

---

---

От	serge
К	Александр (26.11.2003 22:09:09)
Дата	27.11.2003 05:54:40

Re: Кстати о...

---

>Поймал себя на мысли что не могу перевести "общечеловеческие ценности" на английский язык.

Universal values.

Например в
http://www.etaiwannews.com/Editorial/2002/02/22/1014350020.htm
Буш уговаривает проникнуться ими китайцев.
А вот взгляд на эти ценности западных левых
http://www.agitprop.org.au/stopnato/19990816values.htm

---

От	Александр
К	serge (27.11.2003 05:54:40)
Дата	27.11.2003 09:45:51

Фразочка не на слуху

---

>>Поймал себя на мысли что не могу перевести "общечеловеческие ценности" на английский язык.
>
>Universal values.

>Например в
> http://www.etaiwannews.com/Editorial/2002/02/22/1014350020.htm
>Буш уговаривает проникнуться ими китайцев.
>А вот взгляд на эти ценности западных левых
> http://www.agitprop.org.au/stopnato/19990816values.htm

В обоих случаях на экспорт. Опиум скармливают не только русскому, но и как повелось, китайскому народу. С этим уже можно работать. Раньше не за что было зацепиться. Теперь можно попробовать сравнить частоту использования фразы "western values" и "universal values" в западнцх "agenda setting" СМИ типа Нью Йорк Таймса и в наших.

---

От	SITR
К	Александр (26.11.2003 22:09:09)
Дата	27.11.2003 00:08:00

Попробуйте human values (-)

---

---

От	Александр
К	SITR (27.11.2003 00:08:00)
Дата	27.11.2003 01:47:26

Попроовал. Мимо.

---

По Google http://kd.mysearch.myway.com/jsp/GGmain.jsp?st=bar&ptnrS=KD&searchfor=%22human+values%22
вылезают какие-то технологические тексты типа

"Science, Technology, & Human Values"
"THE INSTITUTE OF HUMAN VALUES IN HEALTH CARE"
"Boxes and Arrows: Computer Human Values"
"Agriculture, Food, and Human Values"

Тут, видите ли, определенные человеческие ценности противопоставляются технологии, а не ценностям культур и народов, как это делали подлецы-"прорабы". Пока я лишь убеждаюсь в своей версии что "общечеловеческие ценности" - опиум предназначенный именно для советского народа, нигде более не применяемый.

---

От	Сысой
К	Александр (27.11.2003 01:47:26)
Дата	27.11.2003 15:32:15

Надо Universal Human Values ...

---

Здравствуйте!

Но и там весьма забавные ссылки выскакивают ...

С уважением

---

От	JesCid
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2003 16:26:22)
Дата	10.11.2003 17:25:54

Жаль, что в интервью нет ссылок на сайт и книги (+)

---

Ещё мне кажется лучше поосторожнее упоминать имена кумиров (Окуджава, Табаков и пр.)
в свете их грехов по отношению к народу. У многих крыша "тихим гравием шурша..." на фоне событий последних пятилеток... - а люди себя идентифицируют, вернее, идентифицируют кумиров с собой - потому вместо того, чтобы объяснить и достичь понимания - получается обратный эффект.

---

От	JesCid
К	JesCid (10.11.2003 17:25:54)
Дата	17.11.2003 18:26:16

Про картошку...

---

>Я думаю, что, вырвав человека из лаборатории и офиса и бросив его в картофельное поле и избу или барак, ему наносили травму экзистенциального порядка. Его насильно бросали в иную цивилизацию, иную природу и иной тип общества.

Думаю, что реакция была аналогична реакции школьников, которых возили в трудовые лагеря в старших классах (и мне это приходилось обсуждать с родителями, которых возили на картошку).
Многие откровенно саботажничали и презирали то, чем их "заставляли" заниматься.

Дело всё в том же: просто часть общества всегда считает себя барами. В некоторых организациях на картошку народ ездил добровольно - и это соотношение было просто даже на виду.
К тому ж уже к середине 80-х это барство в СССР приняло значительные масштабы - многие не считали _труд_ за _честь_ им заниматься. А работа "на должности" трудом в общем-то не считалась... (Было и популярное "наука - это способ удовлетворить своё любопытство (тщеславие, возможность путешествовать, иметь своб. график и т.п.) за счёт государства" - кстати совершенно аналогичное обоснованию своего проф. выбора многими и заграницей, и не только нашими учёными~).

И ещё... в некоторых организациях это был способ унизить профессионала или "повоспитать" работника (даже если человек любил картошку - его посылали как самого ненужного - и это оскорбляло). Очень многое зависело от частных ситуаций. Вот как Рубенштейну - ну не везло человеку, действительно жалко его...

---

От	Naught
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2003 16:26:22)
Дата	08.11.2003 17:27:34

некоторые суждения от новичка

---

Здравствуйте, товарищи. Хотел бы высказать свое дилетантское мнение по поводу рассматриваемой темы. Я, пожалуй, согласен с Сергеем Георгиевичем во всех пунктах, но считаю нужным высказать следующие замечания.
О марксизме вообще.
Единственная догма марксизма звучит так: марксизм - не догма. Учение Маркса, как и всякая обстоятельно проработанная философская система, соединяет в себе элементы научные и элементы чисто идеологические. Все, что есть научного и достоверно установленного в марксизме (говорю о марксизме в применении к анализу общественного бытия, не касаясь теории познания), содержится в его политэкономии. Здесь прозорливость основателей марксизма оказалась действительно пророческой, но об этом - чуть ниже. Здесь хотелось бы сказать, что марксизм (как наука) - это учение о развитии социальной реальности, о развитии "второй природы", причем марксизм достаточно разрабатывает только один важный аспект этой реальности - аспект экономический. Общественно-экономическая формация (ОЭФ) - это форма общественного устройства. Подчеркиваю - форма. Содержание жизни конкретного общества определяется не только и не столько ОЭФ, сколько содержанием, тканью этого общества - характером этноса. Это значит, что инструментарий, разработанный в рамках марксизма, можно применять для анализа социальной действительности и выработки прогноза на основе этого анализа очень ограниченно, лишь на очень высоком уровне абстракции и в соединении с другими инструментами анализа.
О Гумилеве.
Инструментарий теории этногенеза - это методология, почти не находившая достойного применения в анализе исторической действительности. Не вдаваясь в подробности, отметим следующее: у всякого общества есть, так сказать, метабазис - черты и характеристики, предопределенные условиями этногенеза, характером биогеоценоза (это, например, склонность к агрессивности и др.). Метабазис закрепляется идеально и потом проецируется на материальную жизнь (народ получает Божественное Откровение в соответствии с тем, какой аспект этого Откровения способен воспринять народный характер; с другой стороны, формы хозяйствования и отношения к природе вообще предопределяются этим народным характером). Все дальнейшее развитие общества - процесс смены ОЭФ - во многом зависит от того, какой метабазис лег в основу мировооззрения этноса. Сами ОЭФ - это лишь обозначение стадий развития общества (верней, не развития, а движения, жизни общества). Смена ОЭФ довольно интересно переплетается со сменой фаз этногенеза, но эту тему сейчас затрагивать не будем.
О Западе.
Западный суперэтнос - довольно заурядный суперэтнос, но по ряду причин (раскрывать которые не имеет смысла, потому что это уже сделано другими) Запад смог овладеть значительными материальными силами. Но - по непреложному, но не сформулированному еще до конца закону - социальная система специализурется на том, что дает ей преимущества, и, тем самым, попадает в рабство этого своего преимущества. Запад попал в зависимость от развития производительных сил (в процессе Реформации и формирования протестантской этики): изменение мировоззренческой парадигмы, вообще всего общественного уклада здесь стало происходить в соответствии с изменением форм экономического базиса.
О капитализме, социализме и ошибке Маркса.
Капитализм просуществовал в Европе почти три века. Далее он перешел в стадию империализма, потом - в социализм.
Доказательства этого, пожалуй, займут слишком много места, укажу лишь на некоторые.
Империализм и социализм - представляют собой единую ОЭФ, в рамках которой происходит тот самый переход из капитализма в коммунизм. Начало этого перехода - вторая половина девятнадцатого века. Ключевое событие - появление юридического лица в науке права. Оно (это событие) означало следующее: развитие производительных сил требует уже не личных инициатив, не хаоса свободного рынка, а деятельности огромных коллективов (условно - корпораций), которые поглощают индивидуумов и сами становятся индивидуумами (юристы поймут, о чем я). Рассматриваемая ОЭФ может быть представлена как целая эпоха революции, как одна большая революция (кстати, самая кровавая - мировые войны, кроме всего прочего, это составная часть революции). Вторая Мировая война обозначила собой еще одну важнейшую трансформацию в экономическом базисе общества: срастание экономической элиты с политической, срастание корпораций с государственными институтами. К пятидесятым годам была готова и новая этика - "социальная этика" (см. W.Whyte The Organization Man и др.).
Отмечу небольшую ошибку Маркса, которая, конечно, произошла от того, что Карл был человеком все же совестливым, хорошим, да к тому же - и оптимистом. Переход от капитализма к последующим ОЭФ предопределен в рамках Западной суперэтнической системы, предопределен вполне и неотвратимо. Развитие производительных сил и последующие трансформации общественного устройства - это сфера необходимости, того, что неизбежно будет происходить. Макрс ошибочно относил социализм и коммунизм к сфере должного. Это не так, не касаясь самого содержания этих категорий, можно сказать совершенно определенно: социализм и капитализм на Западе не могут нести никакого освобождения, потому что наступление этих фаз движения общества наступит в силу объективной необходимости.
О России.
В книге "Россия. Век двадцатый" В.В.Кожинов очень проницательно замечает переворот, случившийся в жизни Советского государства в 1934 году. Понимая, как это звучит, я все же назову этот переворот переходом от социализма западного к социализму почвенническому, русскому. Понятия эти я употребляю вполне буквально: 1934 год - это год исправления методологической ошибки, допущенной русскими социалистами. Ошибка эта заключалась примерно в следующем.
Социализм - это ОЭФ. Учение об ОЭФ разработано Марксом для Запада только. В рамках Запада социализм наступит неизбежно и не будет, следовательно, большим или меньшим злом, чем капитализм.
Русские в силу ряда причин (о которых говорить пока не будем) понимали социализм как нечто должное, как своеобразное царство свободы. Это подмена понятий (которую, впрочем, допускал и сам Маркс). Социализм западный принят за единственный социализм (это можно объяснить тем, что внятных альтернативных теорий тогда не существовало) и понят как идеал. Это - подмена вытекающая из незнания: подмена своего социального проекта инородным, вытекающая из незнания всех аспектов этого инородного аспекта.
Сама жизнь, Божье Провидение, если хотите, исправляла ошибки русских социалистов. Начал дело Ленин, объявивший возможность построения социализма в крестьянской стране. Продолжил дело Сталин. 1934 год был кульминацией в деятельности по разрешению этого противоречия. Годы 1936-1938гг. обозначились репрессиями именно против тех, кто не мог или сознательно не хотел принять этот новый курс - курс на построение здорового русского социализма (сюда относились и троцкисты, и правые оппортунисты - которые тоже суть троцкисты, и другие представители оппозиции). Но здесь же - в конце 30-х годов - была сделана огромная ошибка: изменения в жизни, в политическом, экономическом и социальном аспектах, изменения в мировоззрении не были перенесены в изменения идеологические и последовательно проведены до конца. Никто так и не стал пересматривать учебник Бухарина после его смерти. В этом, как видится, прямая причина убогости советской идеологии, ее беспомощности. Изменения тридцатых годов не были зафиксированы на уровне государственной идеологии; это не имело значения во время Второй Мировой войны, сразу после нее, но как только ушел из жизни гениальный идеолог Сталин, спал общий патриотический подъем, разбитая когда-то оппозиция стала возвращать свои позиции.
О Грамши, Лукиче, Райхе, Маркузе и других.
Патрик Бьюкенен - американский нацист - обвинял деятелей Франкфуртской школы, а также Грамши и Лукича в разработке теории молекулярной эволюции и в подрыве основ нравственности американского общества (имеется в виду сексуальная революция и др.). Не стану гадать: неизвестно, действительно ли провело некое тайное правительство агрессию против своего общества с целью уничтожения последних пережитков капитализма - семьи и личной нравственности (бережливости и трудолюбия). Важно отметить, что уничтожение этих пережитков - необходимый этап на пути перехода к социализму (к западному социализму)
Достоверно известно, однако, то, что то же оружие было использовано против СССР. Те же лозунги сексуальной революции, та же антигражданственность, тот же безумный гедонизм. Очевидно, что первейшим предметом агрессии была элита - как более открытая западному влиянию (во всех отношениях, думаю, доказывать это не надо). Потом, получая все больше агентов влияния, идеология западного социализма, подобно вирусу, все быстрее поражала массовое сознание.
Об этносе еще раз.
Лев Гумилев вводит понятие - антисистема. Антисистема - это социальная группа, действующая на основе жизнеотрицающих императивов (или заимствованных императивов, которые в рамках данной этнической ситемы являются жизнеотрицающими). Шестидесятники, порожденные первой волной западного влияния, и "перестроечники", порожденные второй, куда более мощной волной, были антисистемой в рамках Советского суперэтноса. Это легче всего доказать на примере идеологии сексуальной революции: это - идеология самоубийственного гедонизма (удовольствие ценой уничтожения рода - лозунг на знамени сексуальной революции). Антисистема очень опасна, так как способна истребить весь этнос или уничтожить его пассионарный потенциал. Почему ценности расцветающей ныне антисистемы так привлекательны, об этом - в другой раз. Здесь скажу еще только о том, что современный уровень развития информационных и комуникационных технологий делает общество крайне уязвимым к воздействию антисистем.
О текущем положении.
Накоплен огромный материал, дополняющий классический марксизм. Трудно говорить о новом проекте даже в общих словах. Уверен, что концепция информационной безопасности должна занять едва ли не центральное место в этом проекте. Надо найти способ существовать в информационном обществе, сохраняя традиционные институты, надо найти способ поднять традиционные институты на качественно новый уровень, говоря в понятиях религии, надо придти от веры слепой к вере знающей и зрячей.
Люди, работающие над задачей спасения России, должны повысить требования к дисциплине ума. Сейчас одна из главных задач - систематицазия и выработка единой концепции. Здесь важно соблюдение правил формальной логики, глубинный анализ понятий, поиск противоречий и снятие их, разделение различных сфер познания и бытия. В общем, как говорит Сергей Георгиевич, думать надо.

Я из Беларуси пишу. Я горжусь тем, что у нас Президент - патриот (в самом высоком смысле этого слова). Но, как сказал Сергей Георгиевич, все, чего добились белорусы, - это "выкопали себе окопчик, в котором можно продержаться некоторое время при такой бомбежке". Товарищ Лукашенко начал борьбу за умы наших людей, он понял важность сферы идеологии. Но пока что успехи здесь очень скромные.
Я с товрищами сколотил группу в БГУ - занимаемся всей этой тематикой. Большая просьба ко всем участникам форума.
Пришлите, пожалуйста, кто может, информацию или ссылки по следующим темам:
1. Статистика экономической истории СССР (пожалуйста, с точным указанием источников).
2. Теории психологии масс и манипуляции сознанием, PR (знаю, что на Западе уже более полувека этим научно занимаются - хотелось бы взять на вооружение).
Мой ящик: naught@pochta.ru или yuri_tsarik@yahoo.com.
Всем заранее спасибо.
Юра.

---

От	Лом
К	Naught (08.11.2003 17:27:34)
Дата	09.11.2003 03:28:03

и еще замечания...

---

Здравствуйте, Юрий.

Прошу не принимать в штыки мои комментарии, я не ставлю целью вас загнать в угол или отбить желание к дискуссии, тем более что вы из Белорусии и поддерживаете Лукашенко, но хочу вас предостеречь – если вы решили заниматься вопросами идеологии, настоятельно рекомендую собрать на порядок большее количество материала для обоснования гораздо менее объемных выводов. Не собрав должное количество информации вы окажетесь в плену одного или нескольких источников, выработаете на них некоторые установки и спрыгнуть потом будет очень сложно. Вот например, вы часто употребляете слово «запад». В структуре вашей логики вы опираетесь на это понятие, несущее, смею заметить огромное количество смыслов, но картина мира написанная на формате А3 роликом для покраски стен, даст вам и соответствующую детализацию выводов. Но ладно о детализации – насколько вы реально знаете «запад»? В каких странах вам довелось жить или пребывать продолжительное время? Какими языками вы свободно владеете, с какими группами населения вы общались? Вы тут упоминали о «гедонизме сексуальной революции»... Я например, при всей информации которой располагаю поостерегся бы делать такие выводы даже по Англии, США и Франции, про остальные так и подавно. Вы так уверены что сексуальная революция 60-х (их было много и в разное время) в тех же США, Англии и Франции отличалась именно гедонизмом? Боюсь что вы недостаточно знаете о тех временах и ,извините, почерпнули информацию из нечистоплотных источников пытающихся представить все именно таким образом. На счет «корпораций» или ТНК... Не буду задавать банального вопроса типа «В каких корпорациях вам довелось поработать?», но замечу, что неженатый индивидуалист джет-сэт яппи как типичный представитель корпорации на сегодняшний день почти сошел на нет. Именно в 60-70е об этот тип здорово обожглись, типаж был весьма взрывоопасен и ненадежен. Современный тип в корпорации серьезно отличается от предыдущей модели – если откинуть эмигрантов, это розовощекий подкачанный паренек, женатый, непьющий, мало того – имееющий детей и СВОЙ дом. У вас есть еще много высказываний, слегка неоднозначных, но по крупному пока остановимся. Теперь по тексту:

>Хотел бы высказать свое дилетантское мнение по поводу рассматриваемой темы. Я, пожалуй, согласен с Сергеем Георгиевичем во всех пунктах, но считаю нужным высказать следующие замечания.

Удобно бы было привести это по пунктам, кратко так, мол Сергей Георгиевич утверждает то-то, я с ним согласен потому что так-то и так-то. Ну а вообще это было интервью и я например нижу там очень много странного и неоднозначного...

>О марксизме вообще.
>Единственная догма марксизма звучит так: марксизм - не догма. Учение Маркса, как и всякая обстоятельно проработанная философская система, соединяет в себе элементы научные и элементы чисто идеологические. Все, что есть научного и достоверно установленного в марксизме (говорю о марксизме в применении к анализу общественного бытия, не касаясь теории познания), содержится в его политэкономии. Здесь прозорливость основателей марксизма оказалась действительно пророческой, но об этом - чуть ниже. Здесь хотелось бы сказать, что марксизм (как наука) - это учение о развитии социальной реальности, о развитии "второй природы", причем марксизм достаточно разрабатывает только один важный аспект этой реальности - аспект экономический.

Это не совсем так. Экономика в том виде как ее рассматривает марксизм, не может быть просто аспектом. Если очень грубо, то можно часами описывать всякие там монархии, «менталитеты», «цивилизационные ценности и окружение», стилистику архитектуры и живописи и все равно этого может оказаться очень мало для понимания страны, а вот ответьте всего на два вопроса: «Каков уровень развития средств производства?» и «Каковы экономические отношения касаемо этих средств?» и можно легко сказать какие дома люди строят и сколько колючей проволоки на заборах и сколько полиции в городе. В общем сколько библию от Луки да от Матвея не читай, сколько «боже царя храни» не пой, а если средства производства находятся в руках нескольких процентов населения, то все остальные «аспекты» я грубо могу на пальцах перечислить.


>Общественно-экономическая формация (ОЭФ) - это форма общественного устройства. Подчеркиваю - форма. Содержание жизни конкретного общества определяется не только и не столько ОЭФ, сколько содержанием, тканью этого общества - характером этноса. Это значит, что инструментарий, разработанный в рамках марксизма, можно применять для анализа социальной действительности и выработки прогноза на основе этого анализа очень ограниченно, лишь на очень высоком уровне абстракции и в соединении с другими инструментами анализа.

Все так, добавлю к тому же, что магического кристалла не может быть в принципе, по определению. Знание будущего даже весьма размытое вызовет ваши действия, в следствии которых, ни одно предсказание не выполнится в реале. Вы даже не станете подкладывать соломку, вы просто обойдете опасное место и никто не упадет. Очень смущает словосочетание «характер этноса», в лучшем случае это нечто похожее на ваш «запад».

>О Гумилеве.
>Инструментарий теории этногенеза - это методология, почти не находившая достойного применения в анализе исторической действительности. Не вдаваясь в подробности, отметим следующее: у всякого общества есть, так сказать, метабазис - черты и характеристики, предопределенные условиями этногенеза, характером биогеоценоза (это, например, склонность к агрессивности и др.).

Э?! Ну и какая у «нас» предопределенная «склонность к агрессивности»? Вот в чем я согласен с СГ и за что его уважаю, так за его тезис и настойчивое ему следование о том, что как только мы начинаем говорить чужими словами, абсолютно не определенными в данном контексте, то заканчиваем «метабазисами» объясненными «биогенезами». «Это нужно говорить четко!» (С)




>Метабазис закрепляется идеально и потом проецируется на материальную жизнь (народ получает Божественное Откровение в соответствии с тем, какой аспект этого Откровения способен воспринять народный характер; с другой стороны, формы хозяйствования и отношения к природе вообще предопределяются этим народным характером). Все дальнейшее развитие общества - процесс смены ОЭФ - во многом зависит от того, какой метабазис лег в основу мировооззрения этноса.

Вы меня извините, но пристегивать «научный метод Гумилева» к Марксу, занятие неблагодарное. На счет Божественного Откровения, хм, вы не задумывались, что люди могут потребовать обоснований?

>Сами ОЭФ - это лишь обозначение стадий развития общества (верней, не развития, а движения, жизни общества).

Так все-таки развития, движения или жизни? Возьмем человека – он имеет стадии развития, стадии жизни и может двигаться, причем все стадии жизни человек может пройти на другом уровне физического и умственного развития и на пять километров восточнее. Я это к тому, что после такого ухода от деталей выводы не имеют смысла.

>Смена ОЭФ довольно интересно переплетается со сменой фаз этногенеза, но эту тему сейчас затрагивать не будем.

И вправду не стоит.

>О Западе.
>Западный суперэтнос - довольно заурядный суперэтнос, но по ряду причин (раскрывать которые не имеет смысла, потому что это уже сделано другими) Запад смог овладеть значительными материальными силами. Но - по непреложному, но не сформулированному еще до конца закону - социальная система специализурется на том, что дает ей преимущества, и, тем самым, попадает в рабство этого своего преимущества. Запад попал в зависимость от развития производительных сил (в процессе Реформации и формирования протестантской этики): изменение мировоззренческой парадигмы, вообще всего общественного уклада здесь стало происходить в соответствии с изменением форм экономического базиса.

Запад попал в зависимость? А у других изменение «форм экономического базиса» не вызывает изменения «общественного уклада»? Люди ведь опять могут обоснований попросить.

>О капитализме, социализме и ошибке Маркса.
>Капитализм просуществовал в Европе почти три века. Далее он перешел в стадию империализма, потом - в социализм.

?!!

>Доказательства этого, пожалуй, займут слишком много места, укажу лишь на некоторые.

Боюсь что для такого утверждения понадобятся все наличные и подозреваю что их не хватит.

>Империализм и социализм - представляют собой единую ОЭФ, в рамках которой происходит тот самый переход из капитализма в коммунизм.

?????!!!

>Начало этого перехода - вторая половина девятнадцатого века. Ключевое событие - появление юридического лица в науке права. Оно (это событие) означало следующее: развитие производительных сил требует уже не личных инициатив, не хаоса свободного рынка, а деятельности огромных коллективов (условно - корпораций), которые поглощают индивидуумов и сами становятся индивидуумами (юристы поймут, о чем я).

К сожалению я знаю слишком много юристов... Почти все работают официантами в «западных» ресторанах. Если же серьезно, то тут простейший пример диалектики, а не «поглощают индивидуумов». Диалектика же разрешает противоречие весьма легко – только находясь в коллективе можно развить свою индивидуальность. Гагарин так бы и остался деревенским парнишкой если бы не был поглощен коллективом по имени СССР и в обратную сторону – Форд был бы никто если бы не создавал коллективы.

>Рассматриваемая ОЭФ может быть представлена как целая эпоха революции, как одна большая революция (кстати, самая кровавая - мировые войны, кроме всего прочего, это составная часть революции).

Это та, при которой как вы заметили происходит переход от «Империализм и социализм» «рамках которой происходит тот самый переход из капитализма в коммунизм»? Хм.

>Вторая Мировая война обозначила собой еще одну важнейшую трансформацию в экономическом базисе общества: срастание экономической элиты с политической, срастание корпораций с государственными институтами. К пятидесятым годам была готова и новая этика - "социальная этика" (см. W.Whyte The Organization Man и др.).
>Отмечу небольшую ошибку Маркса, которая, конечно, произошла от того, что Карл был человеком все же совестливым, хорошим, да к тому же - и оптимистом. Переход от капитализма к последующим ОЭФ предопределен в рамках Западной суперэтнической системы, предопределен вполне и неотвратимо.

Здесь потребуются очень серьезные разъяснения. Значит на «западе» «предопределен», а скажем в Китае нет?

>Развитие производительных сил и последующие трансформации общественного устройства - это сфера необходимости, того, что неизбежно будет происходить. Макрс ошибочно относил социализм и коммунизм к сфере должного. Это не так, не касаясь самого содержания этих категорий, можно сказать совершенно определенно: социализм и капитализм на Западе не могут нести никакого освобождения, потому что наступление этих фаз движения общества наступит в силу объективной необходимости.

Вы ввели понятие «освобождение» - кого? От чего? Почему «социализм и капитализм». Думаю что тут как раз придется «коснуться самого содержания этих категорий».


>О России.
>В книге "Россия. Век двадцатый" В.В.Кожинов очень проницательно замечает переворот, случившийся в жизни Советского государства в 1934 году. Понимая, как это звучит, я все же назову этот переворот переходом от социализма западного к социализму почвенническому, русскому.

Не знаю на счет проницательности, но замечу, что согласных с ним в этом вопросе не много... Если вы всерьез интересовались тем времерем, то замечу, что «почвеннического» в те годы было очень мало. Форсированная индустриализация, разрушение привычного сельского уклада, форсированная подготовка огромных масс крестьянского люда под европейское техническое образование, вторая волна давления на церковь. Вы вообще почитайте книжки о том времени. По сути весь период 30-х можно описать так – из двух решений Сталин выбрал то, которое не вело к немедленной смерти. Взял дубину и отбил все включая нежелание работать и мысли об историях и философиях. Это не плохо, в этом великая миссия и трагедия Сталина, потому что альтернативой была смерть, но называть этот процесс «переходом к почвенническому социализму» это увольте.

>Понятия эти я употребляю вполне буквально: 1934 год - это год исправления методологической ошибки, допущенной русскими социалистами. Ошибка эта заключалась примерно в следующем.
>Социализм - это ОЭФ.

Пусть так.

>Учение об ОЭФ разработано Марксом для Запада только.

???! А вне запада формаций нет? Или как?

>В рамках Запада социализм наступит неизбежно и не будет, следовательно, большим или меньшим злом, чем капитализм.

Так большим или меньшим?

>Русские в силу ряда причин (о которых говорить пока не будем) понимали социализм как нечто должное, как своеобразное царство свободы. Это подмена понятий (которую, впрочем, допускал и сам Маркс).

В чем подмена понятий?

>Социализм западный принят за единственный социализм (это можно объяснить тем, что внятных альтернативных теорий тогда не существовало) и понят как идеал. Это - подмена вытекающая из незнания: подмена своего социального проекта инородным, вытекающая из незнания всех аспектов этого инородного аспекта.

Чего то я запутался. Допустим я – Ленин, начитался Маркса, решил заводы рабочим, землю крестьянам, но подменил все это чем-то инородным? Или как?

>Сама жизнь, Божье Провидение, если хотите, исправляла ошибки русских социалистов. Начал дело Ленин, объявивший возможность построения социализма в крестьянской стране.

Знакомы ли вы с предметом?

>Продолжил дело Сталин. 1934 год был кульминацией в деятельности по разрешению этого противоречия. Годы 1936-1938гг. обозначились репрессиями именно против тех, кто не мог или сознательно не хотел принять этот новый курс - курс на построение здорового русского социализма (сюда относились и троцкисты, и правые оппортунисты - которые тоже суть троцкисты, и другие представители оппозиции).

Хотел бы спросить – какой процент от «репрессированных», по вашему мнению, составили «троцкисты, и правые оппортунисты - которые тоже суть троцкисты, и другие представители оппозиции»?

>Но здесь же - в конце 30-х годов - была сделана огромная ошибка: изменения в жизни, в политическом, экономическом и социальном аспектах, изменения в мировоззрении не были перенесены в изменения идеологические и последовательно проведены до конца.
>Никто так и не стал пересматривать учебник Бухарина после его смерти. В этом, как видится, прямая причина убогости советской идеологии, ее беспомощности.

Вы плохо разбираетесь в ситуации. Учебник Бухарина после его смерти никто как учебник не рассматривал. В семьях упоминания о врагах народа вычеркивались из книг и газет, в гор. библиотеках и учебных заведениях их работы изымались, частенько по инициативе «снизу». В окопе не до учебников, идеология на тот момент была не только не убогая, но самая что ни на есть адекватная.


>Изменения тридцатых годов не были зафиксированы на уровне государственной идеологии; это не имело значения во время Второй Мировой войны, сразу после нее, но как только ушел из жизни гениальный идеолог Сталин, спал общий патриотический подъем, разбитая когда-то оппозиция стала возвращать свои позиции.

Что-то не сходится. В нескольких абзацах вы говорите об исконно русском социализме, родном так сказать, но после смерти Сталина все вдруг побежали от «исконно русского»? Объясните.

>О Грамши, Лукиче, Райхе, Маркузе и других.

Кажется вы имели в виду Лукача?

>Патрик Бьюкенен - американский нацист - обвинял деятелей Франкфуртской школы, а также Грамши и Лукича в разработке теории молекулярной эволюции и в подрыве основ нравственности американского общества (имеется в виду сексуальная революция и др.). Не стану гадать: неизвестно, действительно ли провело некое тайное правительство агрессию против своего общества с целью уничтожения последних пережитков капитализма - семьи и личной нравственности (бережливости и трудолюбия).

А что такое «личная нравственность», что за «категория»? Personal Jesus.

>Важно отметить, что уничтожение этих пережитков - необходимый этап на пути перехода к социализму (к западному социализму)

Поясните пожалуйста, а то можно подумать, что размножаться придется почкованием.

>Достоверно известно, однако, то, что то же оружие было использовано против СССР. Те же лозунги сексуальной революции, та же антигражданственность, тот же безумный гедонизм. Очевидно, что первейшим предметом агрессии была элита - как более открытая западному влиянию (во всех отношениях, думаю, доказывать это не надо). Потом, получая все больше агентов влияния, идеология западного социализма, подобно вирусу, все быстрее поражала массовое сознание.

Так что же такое «западный социализм»? О «гедонизме сексуальной революции» я уже упоминал – хотите верьте, хотите нет, но это один из самых распространенных штампов капиталистической пропаганды, представлять всех бунтарей 60-х, особенно во Франции и США людьми без морали, мечтающими только о том, как поскорее устроить свальный грех на Champs Elysees. Вы просто повторяете эту басню.

>Об этносе еще раз.
>Лев Гумилев вводит понятие - антисистема. Антисистема - это социальная группа, действующая на основе жизнеотрицающих императивов (или заимствованных императивов, которые в рамках данной этнической ситемы являются жизнеотрицающими). Шестидесятники, порожденные первой волной западного влияния, и "перестроечники", порожденные второй, куда более мощной волной, были антисистемой в рамках Советского суперэтноса.

Солжи, окуджавы, евтушенки, бродские это наше собственное, сами кого хош породят, другое дело что «запад» в холодной войне их амбиции, жадность и злобу использовали на полную катушку.

>Это легче всего доказать на примере идеологии сексуальной революции: это - идеология самоубийственного гедонизма (удовольствие ценой уничтожения рода - лозунг на знамени сексуальной революции).

Я вижу ваш справедливый гнев на сегодняшние СМИ и экономику которые насаждают аморалку, но выйди скажем вы с таким лозунгом в Париже в 68-м, вам бы оторвали ноги, причем те самые участники и сторонники сексуальной революции, а в жандармерии вам возможно премию дали бы.

>Антисистема очень опасна, так как способна истребить весь этнос или уничтожить его пассионарный потенциал. Почему ценности расцветающей ныне антисистемы так привлекательны, об этом - в другой раз. Здесь скажу еще только о том, что современный уровень развития информационных и комуникационных технологий делает общество крайне уязвимым к воздействию антисистем.

>О текущем положении.
>Накоплен огромный материал, дополняющий классический марксизм. Трудно говорить о новом проекте даже в общих словах. Уверен, что концепция информационной безопасности должна занять едва ли не центральное место в этом проекте. Надо найти способ существовать в информационном обществе, сохраняя традиционные институты, надо найти способ поднять традиционные институты на качественно новый уровень, говоря в понятиях религии, надо придти от веры слепой к вере знающей и зрячей.

>Люди, работающие над задачей спасения России, должны повысить требования к дисциплине ума. Сейчас одна из главных задач - систематицазия и выработка единой концепции. Здесь важно соблюдение правил формальной логики, глубинный анализ понятий, поиск противоречий и снятие их, разделение различных сфер познания и бытия. В общем, как говорит Сергей Георгиевич, думать надо.

Есть мнение, что оружие критики не заменит критику оружием... Думать, это конечно хорошо, но в последнее время заметен как раз другой перекос – все думают, а противник слушает да ест. Для Белорусии реальных дел множество – основное это организация контр-демонстраций против антилукашенковских шизиков.


>Я из Беларуси пишу. Я горжусь тем, что у нас Президент - патриот (в самом высоком смысле этого слова). Но, как сказал Сергей Георгиевич, все, чего добились белорусы, - это "выкопали себе окопчик, в котором можно продержаться некоторое время при такой бомбежке". Товарищ Лукашенко начал борьбу за умы наших людей, он понял важность сферы идеологии. Но пока что успехи здесь очень скромные.
А Лукашенко тем и отличается, что не рефлексует до помутнения разума, а действует. С аналогией СГ я тут не согласен, это Россия в окопчике репу чешет, пока над ней Абрамс крутится, но рано или позно окоп завалит, а вот Белорусия, как говорится, короткими перебежками, используя рельеф местности, да еще гранаты кидает.

>Я с товрищами сколотил группу в БГУ - занимаемся всей этой тематикой. Большая просьба ко всем участникам форума.
>Пришлите, пожалуйста, кто может, информацию или ссылки по следующим темам:
>1. Статистика экономической истории СССР (пожалуйста, с точным указанием источников).

Идете в библиотеку и смотрите экономические ежегодники. Белую Книгу СГ можно использовать. Хотя не знаю что вы собираетесь делать.

>2. Теории психологии масс и манипуляции сознанием, PR (знаю, что на Западе уже более полувека этим научно занимаются - хотелось бы взять на вооружение).

В сети тоннами, но опять-таки смотря для чего. Все эти труды весьма условны. Тут нужно рассматривать не конкретное вешанье лапши, два раза один и тот же трюк не срабатывает (за исключением любителей ходить по граблям), а «кому нужно?» и «почему подобное срабатывает?». Если же хотите сами применять, то главное привязывайте к действию - большая или малая выполнимая легитимная цель.

На счет вашей группы в БГУ... маленький совет, воздержитесь по возможности от каких либо политических заявлений и исторических теорий-обобщений, потому что подобными текстами работать еще рано, себя то подставите-ничего, а вот Белорусских чиновников так это будет похуже. И обязательно найдите человека который этим занимается серьезно и долго, найдите в реале. Да, еще, Гумилев и научность это трудносовместимые понятия. Он годится во время пьянки порассуждать о пассионарности и сказать, типа, вот наш этнос, это да, а вот их тьфу, но научность его творений несомненна только для пожилых дам использующих слово «менталитет».

>Всем заранее спасибо.
>Юра.

Успехов, Лом

---

От	Almar
К	Naught (08.11.2003 17:27:34)
Дата	08.11.2003 20:19:11

пара замечаний

---

>Не стану гадать: неизвестно, действительно ли провело некое тайное правительство агрессию против своего общества с целью уничтожения последних пережитков капитализма - семьи и личной нравственности (бережливости и трудолюбия).

а чего бы не погадать то? Ведь может окажется, что эту агрессию вовсе не мировое правительство проводило, а скажем - мировая оппозиция, если можно так выразиться, или мировая интеллектуальная элита, например.

>Важно отметить, что уничтожение этих пережитков - необходимый этап на пути перехода к социализму (к западному социализму)

абсолютно согласен что это необходимый этап, противопоставление же западного и незападного социализма оставляю на вашей совести

>Достоверно известно, однако, то, что то же оружие было использовано против СССР. Те же лозунги сексуальной революции, та же антигражданственность, тот же безумный гедонизм.

что то у вас хаотический набор здесь, получается, что и гедонизм используется для разрушения западного капитализма и перевода его в западный социализм? Ну это опять пусть будет на вашей совести. Я же выскажусь только по проблеме сексуальной революции, суть которой кратко можно выразить как стремление освободить сексуальные отношения в обществе от социального подавления, обусловленного проникновением в эту область экономических интересов.

- сексуальная революция по своей сути антибуржуазна
- многие положения сексуальной революции были проведены в жизнь в первые годы существования советской власти
- впоследствии сталинисты и мракобесы предали забвению чать этих завоеваний (Они вообразили себя умнее Маркса и Ленина)
- это и позволило западным специалистам психологической войны перехватить инициативу и весьма эффективно ударить СССР его же оружием
- сегодня же, когда задача слома коммунизма решена, надобность в использовании идей сексуальной революции отпала. По радио слыхал, что в Москве готовится закон, карающий за поцелуи на улицах, хотя может это и хохма была.

=============================
"Согласно постулатам, сформулированным Марксом в "Коммунистическом манифесте", одной из главных задач социальной революции является упразднение семьи. То, что здесь раскрывается в качестве теоретического положения, сформулированного в результате исследования процессов общественного развития, нашло позже свое подтверждение на примере развития общественной организации в Совет­ском Союзе. Место семьи начала занимать общественная организация, имевшая определенные черты сходства с кла­ном первобытного общества, а именно: социалистический коллектив на предприятии, в школе, в колхозе и т.д. Но социальная революция в Советском Союзе на первой своей фазе открывает перед нами новый поворот этого процесса — восстановление первобытно-коммунистических отноше­ний на более высоком, цивилизованном уровне, перелом от отрицания сексуальности к положительному отношению к ней.
Различие между кланом доисторических времен и кол­лективом при коммунизме заключается в том, что первый базируется на кровном родстве и в этом качестве становится экономической единицей. Социалистический же коллектив при коммунизме состоит из людей, не связанных кровным родством, и основывается на выполнении совместных эко­номических функций. Он возникает как экономическая еди­ница и с неизбежностью ведет к формированию личных отношений, которые характеризуют или, лучше сказать, на­чинают характеризовать его как сексуальный коллектив. Подобно тому, как в первобытном обществе семья разрушила клан, в коммунизме экономический коллектив разрушает семью, которая начала "крошиться" уже в условиях капита­листического кризиса.
Процесс приобретает обратное направление. Если семья укрепляется в идеологическом или структурном отношении, то развитие коллектива тормозится. Если преодолеть тормо­жение не удается, то коллектив саморазрушается, не будучи в силах преодолеть границы структуры характера человека, ориентированной на семью. Так происходило, например, в молодежных коммунах (см. ч. II, гл. V). Процесс, происхо­дящий в начале развития коммунизма, можно охарактеризо­вать как конфликт между экономическим коллективом с присущей ему тенденцией положительного восприятия сексу­альности и сексуальной самостоятельности, с одной стороны, и структурой индивидов, характеризующейся индивидуали­стически-семейственной ориентацией, боязнью сексуальных отношений, — с другой. "
[Вильгельм Райх "Сексуальная революция"]

---

От	Naught
К	Almar (08.11.2003 20:19:11)
Дата	08.11.2003 21:41:05

Re: пара замечаний

---

@что то у вас хаотический набор здесь, получается, что и гедонизм используется для разрушения западного капитализма и перевода его в западный социализм? Ну это опять пусть будет на вашей совести@
Так именно и есть: семья как традиционный институт была основой капитализма (классического капитализма - до появления корпораций). "Освобождение" как Райх говорит, а Вы соглашаетесь, сексуальности - это акция, направленная именно на уничтожение этого института. Гедонизм, в частности, сексуальный гедонизм, занимает здесь центральное место. Сексуальная революция была спровоцирована и проведена явно с ведома и одобрения политической элиты Запада. К этому времени новый экономически господствующий класс - в рамках сформировавшегося уже Западного социализма - обрел политическую власть и принимал все меры для трансформации общества в выгодную ОЭФ. При уничтожении семьи уничтожается очень сильный конкурент корпорации в борьбе за свободное время человека, в борьбе за его внутренний мир (работающие родители вынуждены возлагать бремя воспитания детей на наемных работников - представителей корпорации). Корпорации уничтожают семью, потом обретают полный контроль над учреждениями образования - школами и университетами (Noam Chomsky хорошо об этом пишет).

@противопоставление же западного и незападного социализма оставляю на вашей совести@
Противопоставление западного и незападного социализма - это главное, что я хотел донести. У этого противопоставления есть научное обоснование (не говоря уже о духовном).
Попытаюсь объяснить коротко.
Объективно коллектив лучше индивида (если только коллектив не уничтожает возможностей личной нравственности его членов), он экономически эффективней, он обеспечивает социальную стабильность и социальные гарантии (об этом достаточно написано у Сергея Георгиевича). В России (равно в Японии, Китае, Корее и других странах) коллективизм был органической формой общественного бытия, закрепленной в религии, в стереотипах мышления и т.д. Поэтому в России для социализма нужно не уничтожение традиционных институтов общества, а их сохранение, осмысление и развитие.
На Западе в течение уже более чем трех веков довольно насильственно насаждался индивидуализм. Поэтому теперь насадить там коллективизм в открытую невозможно. Поэтому элита Запада использует концепцию молекулярной агрессии Грамши для изменения общества, производственных отношений в ту сторону, в которую их необходимо изменить для обеспечения дальнейшего развития производительных сил. Очевидно, что все процессы, которые запущены в рамках этой трансформации западного общества, суть процессы дегуманизации (нельзя человека с уровнем развития столько презираемого "совка", то есть, человека образованного, начитанного, нравственного, впихнуть в человеческое стадо с возрожденным фаллическим культом и человеческими жертвоприношениями). Западу уготовлен путь в коммунизм - путь к обществу, которое будут составлять уже не совсем люди.
Россия (и другие традиционалистские общества)явно могут избегать этого пути, если смогут, с одной стороны, провести модернизацию, с другой - избежать вестернизации. Это - русский социализм. Социализм, который строил Сталин. Думается, это то, за что стоит бороться.
А если Вы ратуете за социализм и коммунизм западного типа (он же - классический, ортодоксальный, утопический коммунизм), то могу Вас обрадовать - он все равно наступит. Вам для этого не надо ничего делать, только жить как живется. Суть борьбы - противопоставление должного сущему. Поэтому суть нашей борьбы - за русский социализм.
Глобализм изначального социализма - это болезнь, которую надо искоренять, потому что классический коммунизм - это царство антихриста, которое, хоть и все равно наступит, должно все же встретить достойный отпор.
Спасибо за отзыв.
Юра.

---

От	Pout
К	Naught (08.11.2003 21:41:05)
Дата	09.11.2003 13:47:59

Слищком много -измов

---

Naught сообщил в новостях
следующее:103784@kmf...
>О Грамши, Лукиче, Райхе, Маркузе и других.
Патрик Бьюкенен - американский нацист - обвинял деятелей Франкфуртской
школы, а также Грамши и Лукича в разработке теории молекулярной эволюции
и в подрыве основ нравственности американского общества (имеется в виду
сексуальная революция и др.). Не стану гадать: неизвестно, действительно
ли провело некое тайное правительство агрессию против своего общества с
целью уничтожения последних пережитков капитализма - семьи и личной
нравственности (бережливости и трудолюбия). Важно отметить, что
уничтожение этих пережитков - необходимый этап на пути перехода к
социализму (к западному социализму)

Лукач , Грамши -отдельно. "Борьба за гегемонию" не сводится только
к молекулярному воздействию(в отрыве от "учения" - это скорей
образ,почему-то сильно поражающий вообюражение и заслоняющий другие
вещи). И уж тем более к одному срезу, вдобавок названному
залихватским ярлыком,всех будоражащим . Молекулярная
агрессия,сексуальная революция, ужасы нащего городка. Меньше красок.
Кара-Мурза в очерках по Грамши
и гегемонии обошелся без этой приснопамятной сексульаной революции, ее
даже не
потребовалось. Ужастик Бьюкенгена и компании очень далек от сути и
скорей представляет способ отвода внимания вбок,хотя кое-что у них есть
такое, отчего не стоит отворачиваться.
Вы правильно делаете,что читаете анти-грамшианцев. Но трактуете как-то
красочно и плакатно. Имеет смысл и почитать самого камарада Антонио,
прямо с
самого начала -он писал ярко,но не аляповато. . Это роговой ("отпетый",
как сказали бы пиндосы-фундаменталисты) марксист-ленинец, с опытом и
багажом, почти сравнимым с ленинским. Так что ваши представления о
МЛ-учении могут еще сильно
конкретизироваться. Там у ленинцев были свои "контра-парты",
оппоненты-товарищи, не троцкие-зиновьевы-бухарины, а
бордиги,анархи-таски,которых у нас тут не было. Бордига крупный товарищ.
Там может быть просто теплей, но многое прочее очень могло быть похоже
на край родных осин


>Достоверно известно, однако, то, что то же оружие было использовано
против СССР. Те же лозунги сексуальной революции, та же
антигражданственность, тот же безумный гедонизм. Очевидно, что первейшим
предметом агрессии была элита - как более открытая западному влиянию (во
всех отношениях, думаю, доказывать это не надо). Потом, получая все
больше агентов влияния, идеология западного социализма, подобно вирусу,
все быстрее поражала массовое сознание.

Вы несколько смешиваете слова. И по сути, - _объектом_ борьбы за
гегемонию
были самая _ массовая культура_ , даже не столько сознание, а "житейский
и здравый смысл", и никаких не элит, а обычных людей. См. все же
"Обездоленные в
СССР"
Гегемония такая субтильная материя,что она должна регулярно
воспроизводиться,
твориться. Забросив"это дело", можно получить по скудоумию и нерадению
сокрушающую основы _утрату гегемонии_. "Агрессия" тут важный фактор, но
не
сам по себе решающий. Вон как лезли со всех сторон, ничего не выходило.
Самим надо было бы для начала перестать сваливать все на отсталое
"Учение", да
поучиться у марксиста-ленинца, раз он такой умный, как сто Бьюкененов.
"А его к нам не допустили"(Кара-Мурза).



> Объективно коллектив лучше индивида (если только коллектив не
уничтожает возможностей личной нравственности его членов), он
экономически эффективней, он обеспечивает социальную стабильность и
социальные гарантии (об этом достаточно написано у Сергея Георгиевича).

История морализированием не управлется.

>В России (равно в Японии, Китае, Корее и других странах) коллективизм
был органической формой общественного бытия, закрепленной в религии, в
стереотипах мышления и т.д. Поэтому в России для социализма нужно не
уничтожение традиционных институтов общества, а их сохранение,
осмысление и развитие.

Догадываюсь, что Вы хотите доказать,но упрощать и выпрямлять не нужно.
Получится гладко только на бумаге. Мораль не навязывается и целе-
рационально не вносится. Молекулярно ...:) Это прекрасно знали еще
древние и разумно учитывали 300 лет назад

Спиноза
Этика, часть 4
"О человеческом рабстве или о силах аффектов"
Теорема 17
----------------
Желание, возникающее из истинного познания добра и зла, поскольку оно
касается вещей случайных, может быть еще с гораздо большей легкостью
ограничено пожеланием вещей, существующих в наличности.
...

Я думаю, что я показал, таким образом, причину того, почему люди
руководствуются более своими мнениями, чем истинным разумом, и почему
истинное познание добра и зла возбуждает душевные волнения и часто
уступает место вожделениям всякого рода. Отсюда родилось известное
изречение поэта: <вижу и одобряю лучшее, а следую худшему>*. То же самое
разумел, кажется, и Экклезиаст, сказав: <увеличивающий свое знание
увеличивает свое страдание>. Я говорю это не с той целью, чтобы
заключить отсюда, что лучше не знать, чем знать, или что в обуздании
аффектов нет никакого различия между разумным и глупым, но потому, что
необходимо знать как способность, так и неспособность нашей природы,
дабы иметь возможность определить, на что способен разум в обуздании
аффектов и на что нет. Я сказал уже, что в этой части я буду иметь дело
с одной только человеческой неспособностью, ибо о могуществе разума над
аффектами я предположил говорить отдельно.

His me causam ostendisse credo, cur homines opinione magis, quam vera
ratione commoveantur, et cur vera boni et mali cognitio animi
commotiones excitet et saepe omni libidinis generi cedat. Unde illud
poetae natum: "Video meliora proboque, deteriora sequor"*. 1) Quod idem
etiam Ecclesiastes in mente habuisse videtur, cum dixit: "Qui auget
scientiam, auget dolorem". 2) Atque haec non eum in finem dico, ut inde
concludam, praestabilius esse ignorare, quam scire, vel quod stulto
intelligens in moderandis affectibus nihil intersit; sed ideo quia
necesse est, nostrae naturae tam potentiam, quam impotentiam noscere, ut
determinare possimus, quid ratio in moderandis affectibus possit et quid
non possit; et in hac parte de sola humana impotentia me acturum dixi.
Nam de rationis in affectus potentia separatim agere constitui.

* Овидий,Метаморфозы,VII, 20


> На Западе в течение уже более чем трех веков довольно насильственно
насаждался индивидуализм. Поэтому теперь насадить там коллективизм в
открытую невозможно. Поэтому элита Запада использует концепцию
молекулярной агрессии Грамши для изменения общества, производственных
отношений в ту сторону, в которую их необходимо изменить для обеспечения
дальнейшего развития производительных сил.

Тут Вы приняли позицию, что "руководящие штабы" западоидов действуют по
учению марксиста-ленинца Грамши в использованием центральных концептов
марксизма-ленинзма для "молекулярной агрессии" в отношении граждан
зарадлоидов,чтобы выделать из них коллективистов?

до этого,уверяю Вас, штатским штабам все же очень и очень далеко. Это
какой-то
супер-маккартизм у Вас ненароком получился - внутри западоидных
институтов и даже Голливуда сидит пятая колонна,марксисты чарли чаплины
. (отчасти так рычали амер-патриоты в период угара маккартизма, начало
50х)А "Бьюкенен" и Ко утверждали все же нечто другое - что против них ,
против оснований Америки, против их граждан, религии и пр. - сторонние
силы ведут подрывную работу. Точнее -продолжают, тоньше, чем при
коммунистах 20 века. Так что читайте внимательней

>Западу уготовлен путь в коммунизм - путь к обществу, которое будут
составлять уже не совсем люди.

тоже очень круто. Наверно.занете,спорить в терминах измов -чревато.
Если такие представления о коммунизме, то тут уж ничего не поделать.




> Суть борьбы - противопоставление должного сущему. Поэтому суть нашей
борьбы - за русский социализм.

Бороться с сущим. Это из какой доктрины. Звучит грозно,но наврено
вложено свое понимание сущности. Сущность, по самому смыслу слова -это
то,ч то сущсетвенно.составляет существо дела. И с ним -бороться ?
Ближе к делу классики говорили - в другом ключе,без изреканий и
навязывания "действительности" ее "долденстования". "Мы выводим
существующему его собственную истину из наличествующих предпосылок".
Тоньше.

И потом,ведь уже пройдена опытная дорога, ясно же. Национал-социализм -
историей проверено- это нацизм. нЕ стОит тогда употреблять слово
социализм (прибегая к комбинированию словечек-"-измов", раз уж так пошел
разговор)

> Глобализм изначального социализма - это болезнь, которую надо
искоренять, потому что классический коммунизм - это царство антихриста,
которое, хоть и все равно наступит, должно все же встретить достойный
отпор.

Грамши: Ленин был великим
интернационалистом потому, что был глубоко национален (Грамши имел в
виду - в русском смысле). Не может быть подлинным интернационалистом
тот, утверждал коммунист Матэ Залка, кто не любит свою родину (т.е. не
патриот в современном смысле, а не в переводе с греческого - земляк)
(Иначе: "Кто говорит -
Бога люблю, брата своего не люблю - не верь тому"(Мономах))

В отличие от интернационализма, всеобщности, подразумевающей
национальное, как особенное, чистый ("девственный") интернационализм как
абстракция
(такая же, как и права человека или общечеловеческие ценности)
предполагает наполнение содержанием наиболее организованной силой. В
нынешнем случае - НАТО.
Именно чистому интернационализму возражал Ленин в полемике с
Бухариным, подчеркивая, что под интернационализмом Бухарин
"протаскивает обычный великорусский шовинизм" .

Можно и проще . "Все люди -братья", "несть ни еллина, ни иудея" -
слыхали?
Это первоначальные варианты лозунга. С 30г н.э. вплоть до1848г н.э.
Интернационализм был важнейшей чертой всех"социализмов", начиная с
христианства. Красного -тоже. Грамши был, кстати истиннно итальянский
марксист-ленинец. А итальянский бывший социалист - это-то, как и гласит
мой тезис, Муссолини.

Антихрист и тут, как с "строительством коммунизма в США", помянут
совершенно не в струю. Христианство и социализм, я так понял, для
Вас -положительные ценности. Но ведь Ваш изоляционистский сценарий как
раз оборачивается антихристианским по существу - и не вообще, в
национальном смысле. Не бывает нац-христианства, как и нац-социализма.
Изоляционизм такая же дурная крайность, как и "девственный"
интернационализм. Сопрягать надо (Л.Толстой). (Особое)"крестьяне" - они
в точном соотвествии с диалектикой, еще и (всеобщее)"христиане".

Этак сидели бы тут, пням и фаллам молились и кровавые требы отпускали,
"русские национальные язычники", кабы не было автора Учения еврея Исуса
,его политюро из 12 евреев,Оргбюро во главе с генсеком ап.Павлом,
сетью их Коминтерна, и все с руководящей и направляющей. Ну не пустили
бы в свои пределы тогдашние гос.деятели "темный вихрь передовой
идеологии", как учит великий Солженицын. Не было бы своей родной версии
интернационального (всемирного) христианства с его максимой "все
люди -братья". Ничего не напоминает?

---

От	SS
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2003 16:26:22)
Дата	07.11.2003 02:15:35

Вот что я думаю про ЮКОС и про путь возрождения России

---

Когда слышишь рулады очередного олигарха по поводу репрессий со стороны государства и его вмешательства в суверенные права бизнеса делать с собственностью то, что он считает нужным, то возникают вот такие размышления.
Сегодня ни для кого не секрет в чем суть конфликта между ЮКОСом и государством. Дело вовсе не в том, что ЮКОС не дал какой-то «Единой России» запрошенных сто миллионов, как хочет это представить ЮКОС ( то есть государство это всего лишь подлый рэкетир, бандит) и не в том, что глупые прокуроры ни о чем не думая кроме своей власти решили покарать самого прозрачного образцового, лучшего из Российских олигархов ( то есть государство это просто консервативные держиморды).

Не такие уж они идиоты в самом деле. Просто стало понятно, что вся предшествующая трехлетняя деятельность ЮКОСа по повышению капитализации, по пиару, по переходу на западные стандарты и проч. были всего лишь банальной предпродажной подготовкой. О чем и стало известно соответствующим службам. Почему службам положено это знать? Да потому что ЮКОС да еще вкупе с Сибнефтью это ровно треть российской нефтянки и переход контрольного пакета отрасли , от которой полностью зависит экономика страны и государственность России, американцам- это компетенция органов государственной безопасности. Вот и узнали.
Ну и что скажите вы, об этом и речь государство со соей безопасностью и своими интересами в очередной раз вошло в противоречие с тенденцией глобализации, с рынком, с принципами свободы перемещения капиталов.
Все об этом и говорят. Есть свободные капиталисты и предприниматели , а есть государственные держиморды. Давайте, однако, доберемся до конца статьи и посмотрим, кем окажутся те и другие.

Когда сегодня Ходорковские и другие опальные олигархи трубят о рынке, глобализации и суверенном праве продавать свою собственность «кому хош и за сколь хош», то они как –то забывают, что на самом деле, условием получения ими этой собственности было недопущение иностранного капитала в качестве их конкурентов.
Нельзя рубить сук на котором сидишь, нельзя подрывать основу, благодаря которой ты имеешь то, что имеешь. Дерево растет когда питает свои корни, а не отказывается от них.
Так вот. Когда в 1996 году шли залоговые аукционы, то давайте спросим себя, кто бы стал владеть «Норильским Никелем», «Сиданко», «Сибнефтью» и «ЮКОСОом», если бы мы играли по рыночным правилам и чтили бы идола глобализации?
То есть если бы на аукцион по «Норильскому никелю» допускались не Потанин с двумя подставными фирмами по предварительному сговору с Правительством и с заниженной ценой, а как положено, все желающие и САМОЕ ГЛАВНОЕ в мировом масштабе.
Что не нашлось бы какого- нибудь транс- национального гиганта, который был бы готов выложить за «Норильский никель» ( дающего половину мирового производства некоторых металлов и до четверти -остальных )не 170 млн. долларов как Потанин, а те же2- 5 , а может и 10 млрд. долларов? Нашлись бы. Несколько цифр для отрезвления: ЮКОС был получен Ходором за 320 млн долларов! А Сибнефть Абрамовичем за 110 миллионов долларов. Сейчас Он ее продал Ходорковскому за 13 миллиардов баксов. Сам ЮКОС стоит 21 миллиард. Вместе они стоят 35 миллиардоа баксов. ХОТЯ и это еще мало. Так как по запасам нефти и по добыче эти кампании вместе сравнимы с «Эксон – Мобайл», который стоит в 2 раза дороже!!! Чтобы предупредить возражения по поводу того, что дескать, это сам Ходор и добился , что компания так стала стоить, а когда он ее приобрел она была рухлядью, скажу: в начале девяностых действительно произошел спад по добыче и к моменту приватизации до 50 процентов. Ходорковский просто вернул все , грубо говоря, к советскому уровню, вот и все. В цифрах это выглядит так. Стоило то, что было в ЮКОСЕ десятки миллиардов , подешевело в середине девяностых наполовину и более ( то есть до 10 млрд не больше), но было получено в 100 раз дешевле Ходором, который вернул былое величие и стоимость и то не до конца. И что это его великая заслуга как суперменеджера? Нет Иностаранцы, да и любые профи восстановили бы все точно так же. А может и быстрее и лучше. На месте Ходора мог быть любой и заслуги его личной тут нет.
Могли бы мы в 96 году получить за тот же ЮКОС 10 –20 млрд долларов? Могли бы.


Но было решено, что владеть будут наши, свои.

А как эти денежки от приватизации были нужны бюджету... Зарплаты по полгода не платились, на заводах забастовки, голодовки, смертность растет, рождаемость падает, вал преступности, утечка мозгов… Но мы пошли на это, и не взяли у иностранцев деньги. Мы принесли огромную социальную жертву за то, чтобы отрасли остались в России.
И тут мы видим, что жертвы были напрасны. Получившие все на халяву Абрамовичи наигравшись, отдают все тем же иностранцам, то есть делают то, на что мы не пошли в свое время.
Результат тот же- отрасли у иностранцев. Но если бы мы сразу без посредничества Абрамовича и Ходорковского продали бы их иностранцам, то получили бы массу денег и не несли бы дикой социальной жертвы в виде избыточных 2 млн. чел смертности, поимели бы в казне деньги на инвестиции в передовые отрасли, получили бы законопослушных и более эффективных собственников , а не хитрых Абрамовичей и прочая, прочая, прочая.
Так зачем они нам были нужны? Да только потому, что совпали две вещи. Объективно возобладали интересы государственной безопасности (нельзя отдавать в руки иностранцев стратегические отрасли) и интересы внутренней безопасности (надо срочно деньги, чтобы рассчитаться по социальным долгам) а субъективно возобладало кумовство и корысть (то есть банальная сращенность власти и бизнеса наверху, называемая олигархией)
Так что давайте четко зарубим себе на носу. В 1993 и 1996 годах в период приватизации и залоговых аукционов законы рынка, на которые сейчас ссылаются олигархи, равно как и тенденции глобализации, на время были в стране отменены. Для них олигархов были сделаны исключения из этих законов и благодаря этим исключениям они стали тем, кем стали.
И короткая память Потанина тут не должна нас путать « Политика,- говорит он сейчас, это геморрой»
Да есть ли у тебя хоть что-нибудь, что ты получил не благодаря политике, родной?
«Сформулируйте, - кричит он, нам четкие и честные правила игры. Мы не можем без закона жить, нельзя всегда менять правила!».
Да вот же они эти правила, они берутся из момента того первоначального акта и той ситуации, в которой ты стал тем, кем стал.
Ты получил бизнес только потому, что не было допущено чистого рынка и чистой глобализации. Поэтому и храни эти условия своего существования. А именно: веди не чисто рыночную политику, а социальную и государственническую, помогай государству, так как оно тебе помогало во всех начинаниях особенно в социальных.
И уж тем более не продавай собственность за бесценок на Запад, не продавай, капиталы не вывози. Вот и все правила и понятия. Работай эффективно в своей стране со своим правительством и на благо своим гражданам и тебя никто не тронет! Ты будешь уважаем и легитимен.
Вот эти- то правила кое- кто и нарушил, не писаные правила, но у каждого они в душе, и поэтому все считают крупный бизнес в России не легитимным.
Им дали заводы и пошли на то, чтобы своих бабушек уморить с голоду, но не продали иностранцам. А они после смерти бабушек, взяли и все равно продали иностранцам только опять дешевле, чем нужно и с прибылью только для себя. Но не предательство ли это? Не кидалово ли?
Что? Теперь как- то иначе все видится? Перестали видеть конфликт в терминах противостояния держиморд и современных героев бизнеса?
Но это еще не все.
Чтобы не было не последовательностей и неувязочек надо четко сказать.
Если я за глобализацию и рынок, то тогда 93 и 96 годы были незаконны, так как не участвовали иностранцы (глобализация) не было рынка, ( а был коррумпированный сговор) И как глобализатор и рыночник я обязан быть за пересмотр итогов приватизации

Если я за то, чтобы признать итоги приватизации и аукционов 93 и 96 и считаю, что все было о кей, то тогда я и сейчас должен быть антиглобалистом, государственно и национально ориентированным капиталистом и социальным бизнесменом.
Или – или. Третьего не дано.
И этого именно закона держится президент.
Когда ты лоялен и социален, тебя не трогают как Потанина.
Когда ты запел про глобализацию и рынок, к тебе тут же применяют эти же категории, тебе тут же напоминают, что ты не рыночно и незаконно получил собственность и вспоминают старые уголовные дела.
Механизм четкий как часы, кто его не понимает тот просто кретин.
И когда возбуждаются дела по старым приватизационным вопросам, и в то же время Путин говорит, что мы против пересмотров итогов приватизации, тут нет непоследовательности. Мы против пересмотра, то есть за то, чтобы сохранялся тот договор негласный который, тогда был заключен. А именно - антиглобализация (приоритет национальной экономики) и государственная и социально- ориентированная экономика, (бизнес тесно сотрудничающий с государством по социальным вопросам).


Такова политика Путина, но давайте поставим ее под вопрос, вместе с прошлой позицией, которую она продолжает.
Я за глобализацию и рынок и именно поэтому за пересмотри итогов приватизации и против того сговора олигархов и власти, что происходил тогда в 90ых.
Как могло бы быть и что надо было делать?
Как должны были идти реформы?
Мощная, но устаревшая экономика индустриальной эпохи, вот наше наследство в 1985 году. В то же время внутри страны живут молодые силы, царит дух научных открытий, страна взахлеб читает фантастику, придумывает невиданные технические новинки, которые никак не реализуются. Соседние капиталистические страны резко вырвались за счет внедрения компьютеров, телефонов, магнитофонов, а мы все встаем по гудку и клепаем тяжелые танки..
Нужна модернизация и деньги на нее.
Как поступают в таких случаях???.
Представим себе семью в которой отец (государство) встал перед сходной проблемой. У него есть устаревшая машина, есть понимание, что долго так не потянуть, есть старики- нахлебники , есть сын – шалопай, но есть и сын –умник, который предлагает продать машину соседу, вложить деньги в новый бизнес, в котором он как раз разбирается, заработать на этом , накормить стариков, а потом уж купить машину новую. Разумный план?
Так и надо было делать.
Российская промышленность в 90ых была достаточно ликвидной и не надо слушать тех, кто говорит, что это не так. Даже сейчас покупают, и с удовольствием бы купили многое. Что говорить про те времена, когда все было новее и потенциал кадровый и социальный лучше. Что не купили бы иностранцы ту же нефтянку или тот же «Норильский никель»? Или ту же оборонку? Или химию?
Сейчас покупают, а тогда бы отказались?!
Ага! Да на честном аукционе не в криминальной еще стране. Купили бы. И наполнили бы бюджет. За тот же «Нориникель» в 90 ом можно было смело 5 млрд баксов брать.
А что означал бы приход иностранцев и приватизация такого рода отраслей?
1. У нас появились бы деньги в бюджете которых хватило бы и на пиар партии власти (гораздо больше, чем коробка из под ксерокса от семибанкирщины)
2. Их бы хватило на социалку, то есть недовольства бы не было, не было бы задержек зарплат и проч. не было бы вымирания нации и бегства мозгов, деградации кадрового потенциала.
3. У нас бы был пример, того как надо эффективно хозяйствовать. Западные кампании принесли бы нам стандарты управления, а мы бы учились и перенимали
4. У нас были бы деньги на инвестиции в новейшие отрасли и хай- тек, в те открытия которых была куча в наших НИИ и Россия бы захватила лидерство во многих передовых отраслях
5. У нас средний бизнес взял бы себе мелкие заводы и фабрики ( как раз у наших Потаниных хватило бы именно не на нефтянку, а на мелочь)
6. Блокирующие пакеты нефтянки и проч. остались бы у нас, (так что не надо говорит что Россия была бы продана, так как есть блоки, а на всякую попытку как то вести себя плохо, мы могли бы им и ренту взвинтить и проч. )То есть нефть то у нас все равно в Сибири осталась, а не перенеслась бы в Америку.
7. У нас был бы хороший инвестиционный климат
8. и много чего еще, одним словом - будущее

За что ненавижу Чубайса - за непоследовательность
Был бы капиталистом, так уж был бы до конца, то есть с глобализацией и настоящей распродажей России, а то он ее и продать то толком не сумел.
«Россию продали» - абстрактный лозунг, весь вопрос какую: старую или будущую, и за сколько за дорого или нет?
Если старую продали за дорого ради будущей, то я - за, а если будущую за дешево, то я против.




Как получилось у нас?
Вспомним аналогию с семьей
Сын- шалопай взял верх над сыном- самоучкой гением и напоив папашу сказал: «Старый, я тебя поддержку на совете семьи, а ты отдай мне старую машину, нельзя ее на сторону соседу продавать, давай я буду на ней сам колымить, и деньги на содержание стариков тебе отдавать»

Тут папаша и согласился.
И началось.
Сын- шалопай колымит, но на заработанные деньги бухает и веселится, по бабам, по клубам и проч., а отцу отдает мятую трешку.
Старики зубы на полку.
Сын – гений сбегает на Запад.
Отец зависит от сынка и его подачек.
Семья умирает с голоду….
А машина, на которой гоняет шалопай стала совсем старой, что ее и продать можно с трудом уже.
И когда папаша, осознав что творится, и узнав как жирует сынок вдали от семьи,
Узнав, что сынок заежанную, но подкрашенную машину еще и по дешевке загнать хочет, а деньги себе оставить, то он стукнул кулаком по столу и сказал: «я тебя породил, я тебя и убью!»
А в ответ ему из всех щелей орут, что он жестокий отец и убивает единственного кормильца!

Ведь за 10 лет Россия только заездила свои активы, потеряла потенциал и в первую очередь научный, который перебрался на запад, заплатила более чем 2 млн. избыточной смертности ( это все равно, что перенести 1мировйю войну) и ради чего? Чтобы так и так все было продано иностранцам ?
Так тогда сразу и надо было продать, но дороже, и на всех делить, а не одному Абрамовичу.


Что делать на месте папаши?
1 вариант: просто привести сына в чувство, давить на совесть и заставлять отдавать получку колымную, что сейчас и делает Путин
2 вариант: все- таки попытаться исправить ошибку.
Забрать машину, продать, и вырученные деньги инвестировать в будущий бизнес в новейший рынок.

От аналогии к делу!
Как забрать и как деприватизировать?
А так же как приватизировали…
Втихаря ,за бутылкой коньячку, без шума и пыли….
Ведь и тогда гласно не объявляли, что решили подарить нефть Ходорковскому
Нет, на поверхности было якобы все честно.
Так и здесь надо.
На поверхности нет никакой деприватизации….
А на деле, вызвали парня в кабинет, и сказали или ты не выйдешь отсюда, или все перепишешь на государство (а вот тебе 1 миллион на жизнь, оставим, а вот на тебе я еще компромат и дело, если ты сейчас выйдешь и скажешь что ты не искренне все отдал и продал за 3 рубля, то сам знаешь, что будет)
И так постепенно с каждым крупным.


Далее,
Надо это капитализировать и приватизировать, но уже по настоящим ценам с участием иностранцев

И при этом готовить почву и рынок в который будем инвестировать
Это могут быть нанотехнолгиии или космос
Или еще что-то, в чем мы потенциально можем быть лидерами на планете, пусть ученые подскажут.
К тому же у нас еще есть замля ,тоже можно продавать иностранцам и проч.
С собой они ее и недра не увезут
Будут буйствовать и свирепствовать, взад вернем
А будут цивилизованными методами рабочие места создавать, так ради бога

Сделаем рывок на новом рынке
Накормим социалку и проч.
А потом выкупим у тех же иностриков наши же богатства вот и все.

Стратегия риска, но иначе России не спастись
Путь Путина и путь постоянного вымогания у олигархов - это путь постоянных информационных войн и проч. фигни и главное нет у него будущего.
Вчера береза и гусь потом ходор потом следующий…
А страна злее и беднее вот и все.

---

От	Антонов
К	SS (07.11.2003 02:15:35)
Дата	19.11.2003 14:29:52

Re: Мой ответ "Чемберлену"

---

На контр-тв была размещена нижевоспроизведенная статья, но к сожалению ее разделили на три части и некоторая связность изложения пропала, что вызвало некоторое недопонимание.
__________________________
ПОЧЕМУ «ЮКОС»?
Очередной «наезд» прокуратуры на «олигархов» вызвал какофонию комментариев СМИ, похожую на грачиный гвалт. Не буду разбирать все версии СМИ мотивов «наезда», однако необходимо отметить, что подавляющее большинство их исходит из версии очередного передела собственности, т.е. экономическая подоплека является основой действий госструктур РФ в настоящем конфликте. Но если это передел, то возникает очевидный вопрос « А в чью же пользу планируется провести этот передел?». Т.е. иначе говоря, каковы же истинные (законспирированные) намерения существующего политического режима России в данном конфликте и почему этот конфликт (и предшествующие!) им был спровоцирован?
Многовековая мудрость, выраженная в евангельской строфе «И по делам их вы узнаете их», как нельзя лучше позволяет понять скрытый смысл всех действий политико-экономического режима, установившегося и действующего в России уже второй десяток лет. Из практики спецслужб известно, что после семи лет активных действий законспирированной агентуры, накапливается достаточное количество информации, позволяющее ее «расшифровать». А тут уже почти двойной срок, т.е. срок вполне достаточный, чтобы «шило вылезло из мешка».
СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКАЯ БАЗА РЕЖИМА
В начале девяностых в результате неких БУМАЖНЫХ манипуляций ВДРУГ некто, некие рабиновские, цукерулидзе, аликзаде и даже топотунины-карагузины, получили ПРАВО распоряжаться по своему личному (ПРИВАТНОМУ) усмотрению 1/8 (на территории, отошедшей к РФ) [1/5 -СССР и даже 1/3 - страны СЭВ] долей ВСЕМИРНОГО богатства, созданного трудом предшествующих поколений. Конечно, каждому из вышеозначенных досталась не вся, а только некая часть, но и то довольно значительная. Так «завод заводов» Уралмаш по своим производственным возможностям соответствует предприятию в Европе или США стоимостью в 4-5 млрд. USD; бывшее министерство газовой промышленности, ставшее РАО «Газпром», с его сетью магистральных трубопроводов в 140 тыс. км «тянет» на не менее чем 700 млрд. USD (это без газовых месторождений!) и т.д.
Получив(?) это право, им как-то надо распорядится. Отсюда возникает предварительный, но фундаментальный вопрос «А для чего это распорядительное право было нужно этим личностям?». В ответе на этот вопрос, что самое интересное, вариантов не просматривается. Это право необходимо для того, чтобы купить и содержать виллу (с наемной челядью) в Ницце, старинный замок во Франции, яхту (с экипажем в 30-50 человек), содержать дорогую любовницу и т.д. и т.п. На все это нужны деньги, и немалые, а в кассе таких денег нет. Конечно можно было бы поступить также, как цыган из старого анекдота о замещении должности царя, т.е. «выбрать в царской конюшне самого быстрого коня - только бы меня и видели», но часто даже и «коня»-то не было.
Политэкономической основой существования (и ее СОЗДАНИЯ!) современной промышленно-транспортной инфраструктуры на территории Северной Евразии является то, что в суммарном балансе расходов (структуре стоимости) места для вилл, замков и яхт НЕТ. ПАРАЗИТИЧЕСКАЯ составляющая баланса экономики «цивилизованных» стран, называемая ПРИБЫЛЬЮ, замещалась в СССР дополнительными, но ЖИЗНЕННО необходимыми расходами на отопление, транспортные издержки, рабочую силу (теплую одежду). Для автора этот тезис был очевиден почти всегда, но так как значительная часть думающего населения России познакомилась с ним через А.П.Паршева [А.П.Паршев. «Почему Россия не Америка. Книга для тех, кто остается здесь.» Крымский мост-9Д, 1999 г.], то и отсылаю к нему.
К объективно существовавшим факторам формирования структуры расходов в советской экономике в результате «рыночных реформ» добавились еще дополнительные – расходы на функционирование «рыночных» структур – кредитно-финансовых, торгово-перекупочных , охранных и т.д. Да и расходы на государственное «управление» РФ выросли – одних ментов, в структуре всех занятых, больше, чем в USA, в три раза.
Какие же действия в подобной объективно существующей ситуации может предпринять некий выше поименованный «распорядитель» (предприниматель), для того чтобы обеспечить себе возможности по приобретению «яхт» и содержания многочисленной челяди?
Вариант 1. Продать доставшееся «на халяву» предприятие за цену, близкую к реальной стоимости.
Так, например, реальная стоимость «завода заводов» Уралмаша около 4-5 млрд. USD (ок. 100 тыс. USD за одно рабочее место, т.к. технико-технологическая оснащенность его аналогична предприятиям соответствующего профиля «цивилизованных» стран). «Распорядителю» данного и аналогичных предприятий в случае его продажи необходима либо а) наличность (вся и сразу) в «общечеловеческих ценностях»; либо б) ценные бумаги другой компании, приносящие ежегодный доход в 400-500 млн. USD. При существенно меньших величинах он будет считать (и вполне обоснованно!), что его «облапошили». Но есть ли реальная возможность у всей суммарной мировой экономики приобрести за реальную стоимость (в эквивалентных денежных единицах), конечно не один Уралмаш, а сотни подобных предприятий РФ?
Для того чтобы выложить несколько сотен миллиардов, необходимо чтобы они не только были в наличии, но чтобы они были СВОБОДНЫМИ, т.е. не связанными текущей хозяйственной деятельностью. Иначе говоря, чтобы такие средства были СОКРОВИЩАМИ. Определенно можно сказать, что сокровищ такой величины в мире нет. Спекулятивные капиталы, которые, казалось бы, могут выступать в этой роли, как по свое совокупной величине, так и по причине, на первый взгляд, «отвязанности» от текущей хозяйственной деятельности, также не могут в свое массе быть использованы для этих целей. Они привязаны к текущей деятельности финансовых спекулянтов – они обеспечивают их существование.
Этот тезис можно проиллюстрировать практическим примером.
Тридцать лет назад умер «папаша» Хант, оставивший в наследство ок. 7 млрд. USD. Его наследники – сыновья, участвовавшие под тяжелой дланью папаши в приумножении семейных капиталов, решили на «свободе» его переплюнуть. Идея их была следующей. Мировые ресурсы серебра близки к истощению. А серебро – ценнейший конструкционно-технологический материал, без которого экономика не может обойтись. Поэтому, скупив его, можно монопольно диктовать цены. Полученного наследства формально хватало на то, чтобы скупить все серебро. Формально потому, что в наличности, т.е. на банковских счетах, было существенно меньше. Основная масса полученного наследства – это, естественно, ценные бумаги и некоторая недвижимость. Но под их залог можно получить кредиты, что братья и стали делать. Скупив достаточно большое количество серебра, притом по все возрастающей цене, т.к. количество серебра на рынке уменьшалось (братья обращали его в сокровище), Ханты получили отказ в кредитах. Пришло время возвращать кредиты, а их вернуть можно было, только распродавая серебро. Цена на серебро упала даже по сравнению с первоначальной. Братья потеряли на этой афере около 2 млрд. Расхожее объяснение этого факта – кто-то из банкиров подставил Хантам ножку. Мое же объяснение – в текущей финансовой деятельности просто не было СВОБОДНЫХ, т.е. не завязанных с текущей хозяйственно-экономической деятельностью, ДЕНЕЖНЫХ средств для обеспечения операции по скупке всего мирового серебра. Не могли ВСЕ мировые банкиры сговориться, чтобы подставить Хантам ножку.
Средств (наличности) не нашлось для того, чтобы скупить ничтожную долю (тысячные доли) мирового богатства (серебра), а как же купить за реальную стоимость хотя бы несколько процентов такого же мирового богатства, овеществленного в промышленно-транспортной структуре почти всего бывшего социалистического лагеря ?
Вариант 2. Перебазировать (вывезти) предприятие в более подходящий регион (ЛА или ЮВА), или продать его по частям (реализовать все технологическое оборудование – т.е. получить хотя бы 1/2 реальной стоимости).
В этом варианте возможных действие «распорядителя» есть несколько объективных аспектов, ограничивающих его «свободу».
Во-первых, любое предприятие – это одно из звеньев целой промышленной структуры – поставщиков сырья, полуфабрикатов, комплектующих, технологического и прочего оборудования и потребителей выпускаемой продукции. Например, перенос сборочно-отверточных производств «Фольксвагена» из Германии в Бразилию или Мексику – это просто перемена дислокации (с соответствующим снижением расходов на малоквалифицированную рабочую силу). Система взаимосвязей от этого не поменялась. Перенос же «Уралмаша», например, в Бразилию – это отсутствие потребителей его продукции на месте. Западная (мировая) экономика уже в течение тридцати лет фактически топчется на месте – объем производства и переработки материалов (металлов и т.п.) за это время не увеличился, т.е. иначе говоря, «Уралмаш» с его производственными возможностями (в совокупности с аналогичными советскими предприятиями) по обеспечению функционирования 1/5 мирового производства и переработки материалов, в Бразилии будет, как пятое колесо в телеге.
Во-вторых – предприятие без КВАЛИФИЦИРОВАННОГО производственного персонала, ресурсы на подготовку которого соизмеримы, а реально в два раза больше (даже без учета расходов на жилищно-коммунальные структуры), чем стоимость самого предприятия, функционировать не сможет. Это не сборочно-отверточное производство и человека с улицы за станок или уникальный пресс не поставишь.
Продажа по частям – в больших объемах невозможна опять же по причине застоя западного производства – «нормальный» резерв неиспользуемых производственных мощностей в странах «рыночной» экономике меньше 20% никогда и не был. Однако отдельные эпизоды с продажей уникального, критического по своим технологическим возможностям, оборудования в распродаже советской промышленности были. Правда, по ряду признаков видно, что в этой скупке были не столько рыночные потребности покупателей, сколько целевое использование неких секретных фондов. Например, недостроенный с советских времен авианосец, который «намеревалась» выкупить РФ или КНР, на одной из верфей Николаева (Украина) был разрезан на металлолом по выгодному предложению (за наличные!) одной инофирмы. После же завершения операции резки не оказалось ни инофирмы, ни обещанных ею денег. Если этого примера недостаточно, то ситуация со Ступинским металлургическим заводом прямо таки вопиёт.
Вариант 3. Реализуемый.
В структуре цены производимой продукции есть одна составляющая, называемая АМОРТИЗАЦИОННЫМИ ОТЧИСЛЕНИЯМИ. Назначение ее – ВОСПРОИЗВОДСТВО или более эмоционально правильно СОХРАНЕНИЕ национального богатства, созданного и накопленного предшествующими поколениями. Составляя в цене реализуемой продукции от 5 до 15% величины реальной стоимости производственно-технологического оборудования и производственных зданий (основных фондов), эти ничтожные проценты выступали финансовым локомотивом примерно 80% всей экономики . Но эти же «проценты», искусственно изымаемые из цены продукции предприятия коммерческим посредником как коммерческая прибыль, могут являться и в настоящее время и являются тем механизмом, который позволяет переместить за N лет все наше национальное достояние в «теплые края».
Механизм этот работает через занижение фактической стоимости основных фондов промышленности.
Особенно преуспел правящий режим в этом при гиперинфляционном обесценивании рубля в период президенства Ельцина, когда покупательная способность рубля упала более чем в 10000 раз .
«Насос» по перекачке нашего национального достояния многоступенчатый. Первая ступень – экспортные отрасли (ТЭК, металлургия, химия, оборонка). Конвертируя долларовую выручку за экспорт в рубли по завышенному курсу доллара, эта первая ступень, обеспечивает функционирование своих отраслей с прибылью в 20-30 млрд. USD в год (величина официального превышения экспорта над импортом) за счет заниженной стоимости (в валюте) потребляемой экспортными отраслями продукции и услуг остальной промышленности и транспорта. А все вместе они обеспечивают заниженную величину расходов на рабочую силу за счет неэквивалентно низкой (недостаточной для воспроизводства) цены продовольствия, производимого остатками инфраструктуры с/х производства советского времени. Название у такого механизма есть – это ХИЩНИЧЕСТВО.
ПРАВЯЩИЙ РЕЖИМ РФ – ДЕЛА И ЗАБОТЫ
Из вышеизложенного невольно следует вопрос: «Осознает ли правящий режим и его структуры формирующуюся катастрофу в воспроизводстве основы существования (реализации неотъемлемого права на жизнь) всего населения России и если осознает, то намерено ли бороться за обеспечение этого права?»
Для того, чтобы ответить на этот вопрос, необходимо выяснить, а каковы же цели и задачи существования правительства России за последние уже 12 лет?
Если когда-то в приснопамятные времена один из членов тогдашнего правительства выдвинул программу «500 дней», то в дальнейшем ни таких, ни других программ уже никто не выдвигал. Основное современное пропагандистское содержание обоснования существования правительства и президента является т.н. курс реформ. Но это утверждение по своему содержанию аналогично тому, как команда рулевому «Держать курс», без указания, сколько румбов по компасу он должен держать. Попытки выяснить цели и задачи, которые стремиться поставить и реализовать в своей деятельности правительство и президент (кроме как «мы их будем мочить в сортире») также остались без вразумительного ответа. Следовательно, должна же быть какая-то тайная цель, которую можно выявить согласно евангельской мудрости.
Разбирать все горы мусора, которые за прошедшее время оставили n правительств эРэФии, занятие пустое и неблагодарное. Но есть три момента истины, которые, на мой взгляд, высветили глубинный смысл реформ и содержания деятельности правящего режима.
Момент 1. Мародерство, захлестнувшее России, и связанное с цветными металлами, неизвестно только покойникам, умершим до 1991 года. Хозяйственно-экономическое, стратегическое и будущностное (прошу извинить за корявое слово, но других пока в русском языке нет) значение металлов, а цветных особенно, заключается в следующем.
Возможности хозяйства решать стоящие перед обществом задачи определяются той величиной накоплений металлофонда, как в целом, так и приходящегося на одного жителя, который был извлечен из земли в виде руд, превращен в металл и металлические конструкции – промышленное, транспортное, энергетическое и т.д. оборудование, системы жизнеобеспечения населения и т.д. Суммарная величина металлофонда РФ, доставшаяся существующему поколению от советского режима, составляет в настоящее время около 2-3 миллиардов тонн (15-20 тонн на одного жителя). Эта величина металлофонда определяет тот уровень жизни и производительность труда, которые были достигнуты к 90-му году. Но в этой астрономической величине есть более осязаемые величины – в этом металлофонде цветные металлы, без которых немыслимо функционирование всего этого организма, составляют около 1%. Именно этот один процент обеспечивает тот современный технико-технологический уровень, которого достиг мир в настоящее время . И этот один процент в своей массе близок к той возможной величине ресурсов цветных металлов, которые можно извлечь из недр. Иначе говоря, БОЛЬШЕ УЖЕ НЕ БУДЕТ.
Поэтому, уменьшив суммарную массу этого «одного процента», т.е. вывезя n-ое количество лома или полуфабрикатов цветных металлов из страны, автоматически в данной пропорции уменьшится и вся функционирующая масса металлофонда и достичь первоначальной величины она уже не сможет никогда. Наиболее критичной в этой системе является медь, которой Россия никогда особенно богата не была, и заменить ее в большинстве случаев нечем. А без нее современный хозяйственно-экономический механизм функционировать не сможет. И не надо сотнями миллионов тонн, как нефть или уголь, ежегодно гнать за границу. Вывези ее безвозвратно (всего-то 10-15 млн. тонн) - и современной индустриальной экономике смерть.
Запрет на вывоз цветных металлов – это действие, направленное на сохранение настоящего (доставшегося от прОклятого тоталитарного прошлого) экономического потенциала и залог его возрождения и роста в будущем.
Как же в подобном случае вел себя правящий режим? А юлил и так и эдак.
Даже когда Дума приняла закон о запрете экспорта лома цветных металлов, сработала структурная надежность этой системы (ее троирование) – закон был зарублен в Совете Федерации. Если бы и этот элемент отказал в своей «надежности», сработала бы третья ступень – сам президент или Конституционный суд.
Момент 2. В прошлом 2002 году Думой был принят Федеральный закон от 29.05.2002 г. №57-ФЗ. Согласно этому закону внесены изменения и дополнения в статью 257 главы 25 части второй Налогового кодекса, дающие право организациям провести переоценку основных средств по состоянию на 01.01.2002 г. и отразить ее результаты в налоговом учете.
Эти изменения преследовали цель привести в соответствие реальную (рыночную?) стоимость основных средств в «инфляционном поле» существующего денежного обращения. Экономическая цель – РЕАЛЬНАЯ величина амортизационных отчислений в продажной цене производимой продукции. Иначе говоря, такое действие позволяет сформировать АВТОМАТИЧЕСКИЙ ценовой механизм обеспечения ВОСПРОИЗВОДСТВА промышленности и всей экономики.
Очевидно, кто-то в правительстве не доглядел или не сразу сообразил - что к чему.
Однако нашлось «недреманное око государево» и не прошло и двух месяцев, как был принят Федеральный закон от 24.07.2002 г. №110-ФЗ «О внесении изменений и дополнений в часть вторую Налогового кодекса Российской федерации и некоторые другие акты законодательства Российской федерации», которым в частности были внесены изменения и дополнения в статью 257 главы 25 части второй Налогового кодекса, согласно которым введен ограничитель в размере не более 1,3 для индекса изменения стоимости основных фондов при переоценке их по состоянию на 1.01.2002 г, а с. 01.01.2003 вообще был введен запрет на отражение результатов переоценке в налоговом учете. [Цитирую из: В.А.Синицын, «Запрет на переоценку основных средств – это угроза росту российской экономике», Экономическая газета, № 3 (432), январь 2003 г, стр. 3-4.]
Т.е. автоматический ценовой механизм ВОСПРОИЗВОДСТВА (сохранения) хозяйства РФ был ПОХЕРЕН.
Остались только призывы к «стратегическим инвесторам» вкладывать инвестиции в экономику РФ.
3.Войсковые учения проводят в тех местах, которые соответствуют по природно-географическим и климатическим условиям районам наиболее вероятным или прогнозируемым боевым действиям. Только так можно обеспечить высокую боевую выучку и боеготовность, а также проверить – соответствует ли выучка войск и технические средства району и условиям ведения боевых действий. В середине 50-х атомную бомбу в ходе войсковых учений взрывали на Тоцком полигоне (Оренбургская обл.) только потому, что он по своему рельефу и прочим характеристикам соответствовал наиболее вероятному Центрально-Европейскому ТВД.
Из этого исходного постулата возникает вопрос: «Каким таким возможным районам действий воздушно-десантных соединений НАТО и США соответствовали проводившиеся «совместные учения» с вышеназванными военными органами в районе Костромской и Челябинской областей?» Ответ есть только один – эти районы соответствуют размещению стартовых позиций МБР РВСН Российской Федерации, при том в Челябинской области – «Сатана», а в Костромской – места базирования ж/д подвижных комплексов.
Поэтому из этих трех РАЗНОПЛАНОВЫХ примеров можно сделать следующие выводы:
Цели и задачи существующего правящего режима РФ состоят в
1) Разрушить все и вся (под лозунгом реформ);
2) Лично для себя что-то хапнуть;
3) Обеспечить прикрытие (пропагандистскую маскировки) двух первых задач, чтобы в основном массе населения никто своевременно о них не догадался.
Правящий режим РФ в настоящее время выполняет те же функции, что и различные раджи, магараджи, низамы, сипаи Индии, как в период ее покорения, так и в дальнейшей колониальной эксплуатации. Недаром все управители и особенно кандидаты на эту должность из РФ (первым был Горбатый!) ездят представляться в Британию – именно чутье, нюх британской элиты на таких «перспективных» людей и позволил этой ничтожной островной стране создать крупнейшую колониальную империю (фактически единственную, т.к. остальные «шавки» были на порядок меньше), в которой Индия, в период ее покорения, превосходила свою будущую метрополию раз в сто - как по населению, так и по богатству (Индия – предел мечтаний всех европейцев доколониального периода). «Элиты» других колониальных держав таким нюхом на «перспективных» не обладали – все норовили действовать напролом.
Для нас, русских (в культурном, а не этническом смысле, русских), метод «напролом», как показала история, не годится. Вот и наезд на ЮКОС был проведен после «смотрин» в Британии.
ПОЧЕМУ ВСЕ ЖЕ ЮКОС?
Проведенные опросы мнений граждан РФ о механизме «бумажных» манипуляций по приватизации общенародного достояния показали, что 3/4 из них твердо уверены, что это было чистое жульничество. Если бы такой опрос проводился только среди «капитанов» приватизации, то можно быть уверенным, что 100% из них согласились бы с такой формулировкой – им то изнутри виднее.
Так что «наезд» прокуратуры на ЮКОС имеет совсем другую причину.
Настоящая причина «наезда» следующая.
ЮКОС взял на себя ИНИЦИАТИВУ по организации консорциума для реализации реального инвестиционного проекта – многомиллиардного (в $) строительства двух нефтепроводов – в Китай и Мурманск. Это реальное строительство запустило бы механизм функционирования целой цепочки взаимосвязанных отечественных производств – металлургии, машиностроения, промышленности строительных материалов и строительства, которые позволили бы а) реанимировать производство; б) перенаправить часть инвестиционного потока не из России на Запад, а в Россию.
Инициатива ЮКОСА также показала потомкам и наследникам традиционных колонизаторов, что среди части «олигархов» произошло некоторое изменение ориентировки - с курса «Успеть вовремя снять сливки и смыться» на курс «Мы еще повоюем и покажем на что мы способны, мы еще заставим себя уважать». Но при таком проявляющемся настроении, даже у жуликов, очень трудно быстро и по дешевке прибрать к своим рукам доставшееся «на халяву» русское национальное богатство.
«Наезд» на ЮКОС - это и констатация факта: у потомков колонизаторов, например «Бритиш Петролеум» и ее присных, нет денег для того, чтобы в приемлемом (десятки-сотни миллиардов) размере выплатить «отступные» за «первую ступень насоса» и самим присваивать вышеприведенным механизмом функционирования хозяйства РФ национальное богатство, созданное при «тоталитарном» режиме. Не хотите уступить за нашу цену – попадете вместо Канар на нары.
Поэтому на вопрос «В чью пользу планируется произвести новый передел собственности в РФ?» можно дать ответ – в пользу БП и прочих колониальных компаний Британии, США и других стран Европы. И притом «цивилизованный» передел - за «отступные», суммарная величина которых будет достаточна только для удовлетворения минимальных, но чрезвычайно возросших по сравнению с советским периодом, потребностей «распорядителей». Но таких счастливцев будет немного – в пределах нескольких сотен. Для тех кто сомневается в этой величине – разделите (или перемножьте) миллиарды на приемлемый уровень наличности для текущего содержания вилл, яхт и т.д. Для большего количества «счастливчиков» просто нет средств. Вся же остальная многотысячная (100-500 тысяч?) масса новообразовавшихся российских предпринимателей под мудрым водительством всех управляющих структур эРэФии (президента, правительства, прокуратуры, МВД и прочая, прочая) в грядущем цивилизованном(!!!) переделе призвана сыграть роль «лохов» - «Боливар не вынесет двоих!»
В этом ключе надо понимать и так называемые инвестиции в экономику РФ – это не что иное как «отступные» за передачу права на распоряжение реальными материальными богатствами.
«Наезд» на ЮКОС – это одновременное выполнение и третьей задачи правящего режима – пропагандистское прикрытие его двух первых задач. Авось кто-то среди многомиллионного электората РФ и его «политических» партий и клюнет на то, что правительство и президент радеют об общенародном благе – «Вишь, ты! Ходорковского с компанией прищучили!».
А какова будет наша роль в разворачивающемся «спектакле», господа-товарищи?
Антонов Виктор Николаевич
Р.S. За «Белнафту» китайцы давали 5 млрд. Г-н Путин распорядился продать ее «Бритиш петролеум» за 1,5 млрд. Прогноз оправдывается.

---

От	Игорь
К	SS (07.11.2003 02:15:35)
Дата	12.11.2003 17:13:30

Откуда такая уверенность в способностях иностранцев в России?

---

>1. У нас появились бы деньги в бюджете которых хватило бы и на пиар партии власти (гораздо больше, чем коробка из под ксерокса от семибанкирщины)

C чего бы то они появились? От разовых выплат за наши сырьевые гиганты? У нас нет экономики, способной осваивать десятки миллиардов долларов инвестиций в год дополнительно, поскольку нет собственной системы разделения труда( Госплан уничтожен, а национальная денежно-кредитная система так и не построена, пользуемся иностранной, которой плевать на нашу модернизацию). Т.е. пришлось бы эти денежки элементарно прожрать. А после разовых выплат, что произошло бы? Потекли бы реки нефти на Запад, дабы окупить затраты иностранцев. И кто сказал, что иностранцы способны хозяйствовать в наших условиях эффективно? Зачем им полученную прибыль было бы инвестировать внутри России, а не за рубежом, где выгоднее и надежнее? Нефтянка РСФСР давала в 1,5 раза больше нефти, чем сейчас, потому, что существовала внутри мрщной


>2. Их бы хватило на социалку, то есть недовольства бы не было, не было бы задержек зарплат и проч. не было бы вымирания нации и бегства мозгов, деградации кадрового потенциала.
>3. У нас бы был пример, того как надо эффективно хозяйствовать. Западные кампании принесли бы нам стандарты управления, а мы бы учились и перенимали
>4. У нас были бы деньги на инвестиции в новейшие отрасли и хай- тек, в те открытия которых была куча в наших НИИ и Россия бы захватила лидерство во многих передовых отраслях
>5. У нас средний бизнес взял бы себе мелкие заводы и фабрики ( как раз у наших Потаниных хватило бы именно не на нефтянку, а на мелочь)
>6. Блокирующие пакеты нефтянки и проч. остались бы у нас, (так что не надо говорит что Россия была бы продана, так как есть блоки, а на всякую попытку как то вести себя плохо, мы могли бы им и ренту взвинтить и проч. )То есть нефть то у нас все равно в Сибири осталась, а не перенеслась бы в Америку.
>7. У нас был бы хороший инвестиционный климат
>8. и много чего еще, одним словом - будущее

> За что ненавижу Чубайса - за непоследовательность
> Был бы капиталистом, так уж был бы до конца, то есть с глобализацией и настоящей распродажей России, а то он ее и продать то толком не сумел.
> «Россию продали» - абстрактный лозунг, весь вопрос какую: старую или будущую, и за сколько за дорого или нет?
> Если старую продали за дорого ради будущей, то я - за, а если будущую за дешево, то я против.




> Как получилось у нас?
> Вспомним аналогию с семьей
> Сын- шалопай взял верх над сыном- самоучкой гением и напоив папашу сказал: «Старый, я тебя поддержку на совете семьи, а ты отдай мне старую машину, нельзя ее на сторону соседу продавать, давай я буду на ней сам колымить, и деньги на содержание стариков тебе отдавать»

> Тут папаша и согласился.
>И началось.
> Сын- шалопай колымит, но на заработанные деньги бухает и веселится, по бабам, по клубам и проч., а отцу отдает мятую трешку.
> Старики зубы на полку.
> Сын – гений сбегает на Запад.
> Отец зависит от сынка и его подачек.
> Семья умирает с голоду….
> А машина, на которой гоняет шалопай стала совсем старой, что ее и продать можно с трудом уже.
> И когда папаша, осознав что творится, и узнав как жирует сынок вдали от семьи,
> Узнав, что сынок заежанную, но подкрашенную машину еще и по дешевке загнать хочет, а деньги себе оставить, то он стукнул кулаком по столу и сказал: «я тебя породил, я тебя и убью!»
> А в ответ ему из всех щелей орут, что он жестокий отец и убивает единственного кормильца!

> Ведь за 10 лет Россия только заездила свои активы, потеряла потенциал и в первую очередь научный, который перебрался на запад, заплатила более чем 2 млн. избыточной смертности ( это все равно, что перенести 1мировйю войну) и ради чего? Чтобы так и так все было продано иностранцам ?
>Так тогда сразу и надо было продать, но дороже, и на всех делить, а не одному Абрамовичу.


> Что делать на месте папаши?
>1 вариант: просто привести сына в чувство, давить на совесть и заставлять отдавать получку колымную, что сейчас и делает Путин
>2 вариант: все- таки попытаться исправить ошибку.
> Забрать машину, продать, и вырученные деньги инвестировать в будущий бизнес в новейший рынок.

> От аналогии к делу!
> Как забрать и как деприватизировать?
> А так же как приватизировали…
> Втихаря ,за бутылкой коньячку, без шума и пыли….
> Ведь и тогда гласно не объявляли, что решили подарить нефть Ходорковскому
> Нет, на поверхности было якобы все честно.
> Так и здесь надо.
> На поверхности нет никакой деприватизации….
> А на деле, вызвали парня в кабинет, и сказали или ты не выйдешь отсюда, или все перепишешь на государство (а вот тебе 1 миллион на жизнь, оставим, а вот на тебе я еще компромат и дело, если ты сейчас выйдешь и скажешь что ты не искренне все отдал и продал за 3 рубля, то сам знаешь, что будет)
> И так постепенно с каждым крупным.


> Далее,
> Надо это капитализировать и приватизировать, но уже по настоящим ценам с участием иностранцев

> И при этом готовить почву и рынок в который будем инвестировать
> Это могут быть нанотехнолгиии или космос
> Или еще что-то, в чем мы потенциально можем быть лидерами на планете, пусть ученые подскажут.
> К тому же у нас еще есть замля ,тоже можно продавать иностранцам и проч.
> С собой они ее и недра не увезут
> Будут буйствовать и свирепствовать, взад вернем
>А будут цивилизованными методами рабочие места создавать, так ради бога

> Сделаем рывок на новом рынке
>Накормим социалку и проч.
> А потом выкупим у тех же иностриков наши же богатства вот и все.

> Стратегия риска, но иначе России не спастись
> Путь Путина и путь постоянного вымогания у олигархов - это путь постоянных информационных войн и проч. фигни и главное нет у него будущего.
> Вчера береза и гусь потом ходор потом следующий…
> А страна злее и беднее вот и все.

---

От	SS
К	Игорь (12.11.2003 17:13:30)
Дата	12.11.2003 21:59:13

Re: Откуда такая...

---

>>1. У нас появились бы деньги в бюджете которых хватило бы и на пиар партии власти (гораздо больше, чем коробка из под ксерокса от семибанкирщины)
>
> C чего бы то они появились? От разовых выплат за наши сырьевые гиганты?



а они и появлялсь от разовых выплат за гиганты
только ходор с березой давали по 200 млн баксов, а инострики дали бы по 5 млрд


У нас нет экономикаи, способной осваивать десятки миллиардов долларов инвестиций в год дополнительно, поскольку нет собственной системы разделения труда( Госплан уничтожен, а национальная денежно-кредитная система так и не построена, пользуемся иностранной, которой плевать на нашу модернизацию). Т.е. пришлось бы эти денежки элементарно прожрать.

а так и делали
прожирали
только поскольку их было мало жрали мало и не все
а моглим бы жрать без такой уж огромной социальной платы
это в худшем случае
а в лучшем
кто сказал что экономика не смогла бы переварить кучу денег
найти надо было хороший рынок
например тот же космос
все туда вбухать и обогать на 200 лет вперед




А после разовых выплат, что произошло бы? Потекли бы реки нефти на Запад, дабы окупить затраты иностранцев.

а они и потекли
и сейчас текут



И кто сказал, что иностранцы способны хозяйствовать в наших условиях эффективно?



опыт говорит
прекрасно они хозяйствубт
в отличае от нас
в любых уловиях земного шара
технолгия на то и технология чтобы везде работать
а наших условиях только наши не могут работать



Зачем им полученную прибыль было бы инвестировать внутри России, а не за рубежом, где выгоднее и надежнее?



условия бы мы им такие поставили
и они бы выполнили так как законополсушны
а вот наши абрамовичи плевали на все условия

Нефтянка РСФСР давала в 1,5 раза больше нефти, чем сейчас, потому, что существовала внутри...


тут вы куда то оборвались
СССР скоро догоним по добыче
не вопрос
только хорошо ли это
вот если быссср по компам и программному обеспечению был первым
это было бы вернее
но брежнев и жирные старперы ставку сделали на материю и а не на сознание и проиграли все

---

От	Игорь
К	SS (12.11.2003 21:59:13)
Дата	13.11.2003 15:00:07

Скоро догоним СССР по добыче сырья? - держите карман шире.

---

>>>1. У нас появились бы деньги в бюджете которых хватило бы и на пиар партии власти (гораздо больше, чем коробка из под ксерокса от семибанкирщины)
>>
>> C чего бы то они появились? От разовых выплат за наши сырьевые гиганты?
>


> а они и появлялсь от разовых выплат за гиганты
> только ходор с березой давали по 200 млн баксов, а инострики дали бы по 5 млрд

чтобы потом ничего не платить. А если бы им не позволили потом не платить - то не дали бы.


>У нас нет экономикаи, способной осваивать десятки миллиардов долларов инвестиций в год дополнительно, поскольку нет собственной системы разделения труда( Госплан уничтожен, а национальная денежно-кредитная система так и не построена, пользуемся иностранной, которой плевать на нашу модернизацию). Т.е. пришлось бы эти денежки элементарно прожрать.

> а так и делали
> прожирали
> только поскольку их было мало жрали мало и не все
> а моглим бы жрать без такой уж огромной социальной платы
>это в худшем случае
> а в лучшем
>кто сказал что экономика не смогла бы переварить кучу денег
> найти надо было хороший рынок
> например тот же космос
> все туда вбухать и обогать на 200 лет вперед

Космос - хороший рынок? Вы давно с Луны свалились? Хороший "рынок" был в СССР, но его развалили и не собираются восстанавливать. Чужими рынками пользоваться нельзя, когда нет своего.




> А после разовых выплат, что произошло бы? Потекли бы реки нефти на Запад, дабы окупить затраты иностранцев.

> а они и потекли
>и сейчас текут

Тогда бы текли в большем объеме

> И кто сказал, что иностранцы способны хозяйствовать в наших условиях эффективно?



> опыт говорит
> прекрасно они хозяйствубт
> в отличае от нас
> в любых уловиях земного шара
> технолгия на то и технология чтобы везде работать
> а наших условиях только наши не могут работать

Где это иностранцы хозяйничают в таких условиях, как у нас в Сибири и на Севере? Чтой-то на канадском Севере не больно -то они хозяйничают.



> Зачем им полученную прибыль было бы инвестировать внутри России, а не за рубежом, где выгоднее и надежнее?



> условия бы мы им такие поставили
> и они бы выполнили так как законополсушны
> а вот наши абрамовичи плевали на все условия

Они законопослушны у себя на Западе, а вне Запада они либо сами контролируют устанавление законов ( как сейчас в России), либо не суются туда, где им это не позволяют.

>Нефтянка РСФСР давала в 1,5 раза больше нефти, чем сейчас, потому, что существовала внутри...


> тут вы куда то оборвались
> СССР скоро догоним по добыче
> не вопрос
> только хорошо ли это

Для этого должны быть условия по геологоразведке, по инвестициям, по машиностроительному комплексу для добычи сырья. Геологоразведка сейчас в полном загоне, как и отечественное машиностроение. Импортным его не заменишь, так как это резко удорожит добычу. С инвестициями дела доже обстоят не блестяще.

> вот если быссср по компам и программному обеспечению был первым
> это было бы вернее
> но брежнев и жирные старперы ставку сделали на материю и а не на сознание и проиграли все

На "материю" стали делать ставку в аккурат после Брежнева уже при Горбачеве. А демократы и вовсе погубили электронную промышленность. И даже задач таких не ставят, чтобы ее возродить. Не стоит это у них на очереди, представьте себе и не будет стоять.

---

От	miron
К	Игорь (13.11.2003 15:00:07)
Дата	14.11.2003 11:04:48

Совершенно согласен (-)

---

---

От	Игорь
К	Игорь (12.11.2003 17:13:30)
Дата	12.11.2003 17:29:36

Re: Откуда такая...

---

>>1. У нас появились бы деньги в бюджете которых хватило бы и на пиар партии власти (гораздо больше, чем коробка из под ксерокса от семибанкирщины)
>
> C чего бы то они появились? От разовых выплат за наши сырьевые гиганты? У нас нет экономики, способной осваивать десятки миллиардов долларов инвестиций в год дополнительно, поскольку нет собственной системы разделения труда( Госплан уничтожен, а национальная денежно-кредитная система так и не построена, пользуемся иностранной, которой плевать на нашу модернизацию). Т.е. пришлось бы эти денежки элементарно прожрать. А после разовых выплат, что произошло бы? Потекли бы реки нефти на Запад, дабы окупить затраты иностранцев. И кто сказал, что иностранцы способны хозяйствовать в наших условиях эффективно? Зачем им полученную прибыль было бы инвестировать внутри России, а не за рубежом, где выгоднее и надежнее? Нефтянка РСФСР давала в 1,5 раза больше нефти, чем сейчас, потому, что существовала внутри мощной системы, включающей обрабатывающую промышленность, геологоразведку и хорошую систему подготовки кадров. Ничего этого нет сейчас и не предвидится.


>>2. Их бы хватило на социалку, то есть недовольства бы не было, не было бы задержек зарплат и проч. не было бы вымирания нации и бегства мозгов, деградации кадрового потенциала.

Денег с сырьевых отраслей на социалку хватило бы только при увеличении выкачки сырья в несколько раз, что абсолютно нереально. Без запуска обрабатывающей промышленности, машиностроения, высокотехнологичных производств, восстанеовления потенциал сельского хозяйства нечего и мечтать про деньги на социалку.

>>3. У нас бы был пример, того как надо эффективно хозяйствовать. Западные кампании принесли бы нам стандарты управления, а мы бы учились и перенимали

Пример того, как эффективно хозяйствовать на нашей земле надо черпать у самих себя в советской системе, а не у иностранцев, которые никогда не работали в таких условиях, как в РОссии.


>>4. У нас были бы деньги на инвестиции в новейшие отрасли и хай- тек, в те открытия которых была куча в наших НИИ и Россия бы захватила лидерство во многих передовых отраслях.

С сырья что ли и только? - Сказки. Все сырье дает 100 млрд долларов в год от продаж на мировом рынке, и при этом импорт составляет лишь половину от этой суммы, так как приходится еще платить по долгам и кроме того капитал из страны вывозится. Источником накопления для инвестиций в новейшие отрасли может служить лишь то, что было построено при советах и простаивает сейчас, а также интеллектуальный и трудовой потенциал наших сограждан. Однако рыночными методами этот потенциал не реализуешь. ДЛя рынка капитализация всего этого равна нулю.

>>5. У нас средний бизнес взял бы себе мелкие заводы и фабрики ( как раз у наших Потаниных хватило бы именно не на нефтянку, а на мелочь)

Средний бизнес, как и вообще бизнес в стране, где отсутствует система разделения труда ничего бы себе не взял, а пошел бы туда, где она присутствует.



>>6. Блокирующие пакеты нефтянки и проч. остались бы у нас, (так что не надо говорит что Россия была бы продана, так как есть блоки, а на всякую попытку как то вести себя плохо, мы могли бы им и ренту взвинтить и проч. )То есть нефть то у нас все равно в Сибири осталась, а не перенеслась бы в Америку.

Та которая в земле, осталась бы. А добытая, вряд ли.
>>7. У нас был бы хороший инвестиционный климат

С чего бы вдруг?


>>8. и много чего еще, одним словом - будущее
>
>> За что ненавижу Чубайса - за непоследовательность
>> Был бы капиталистом, так уж был бы до конца, то есть с глобализацией и настоящей распродажей России, а то он ее и продать то толком не сумел.
>> «Россию продали» - абстрактный лозунг, весь вопрос какую: старую или будущую, и за сколько за дорого или нет?
>> Если старую продали за дорого ради будущей, то я - за, а если будущую за дешево, то я против.

Россия - это родина, земля, где жили наши предки и будут жить наши потомки а не износившаяся машина, чтобы так о ней рассуждать.
>



>> Как получилось у нас?
>> Вспомним аналогию с семьей
>> Сын- шалопай взял верх над сыном- самоучкой гением и напоив папашу сказал: «Старый, я тебя поддержку на совете семьи, а ты отдай мне старую машину, нельзя ее на сторону соседу продавать, давай я буду на ней сам колымить, и деньги на содержание стариков тебе отдавать»
>
>> Тут папаша и согласился.
>>И началось.
>> Сын- шалопай колымит, но на заработанные деньги бухает и веселится, по бабам, по клубам и проч., а отцу отдает мятую трешку.
>> Старики зубы на полку.
>> Сын – гений сбегает на Запад.
>> Отец зависит от сынка и его подачек.
>> Семья умирает с голоду….
>> А машина, на которой гоняет шалопай стала совсем старой, что ее и продать можно с трудом уже.
>> И когда папаша, осознав что творится, и узнав как жирует сынок вдали от семьи,
>> Узнав, что сынок заежанную, но подкрашенную машину еще и по дешевке загнать хочет, а деньги себе оставить, то он стукнул кулаком по столу и сказал: «я тебя породил, я тебя и убью!»
>> А в ответ ему из всех щелей орут, что он жестокий отец и убивает единственного кормильца!
>
>> Ведь за 10 лет Россия только заездила свои активы, потеряла потенциал и в первую очередь научный, который перебрался на запад, заплатила более чем 2 млн. избыточной смертности ( это все равно, что перенести 1мировйю войну) и ради чего? Чтобы так и так все было продано иностранцам ?
>>Так тогда сразу и надо было продать, но дороже, и на всех делить, а не одному Абрамовичу.
>

>> Что делать на месте папаши?
>>1 вариант: просто привести сына в чувство, давить на совесть и заставлять отдавать получку колымную, что сейчас и делает Путин
>>2 вариант: все- таки попытаться исправить ошибку.
>> Забрать машину, продать, и вырученные деньги инвестировать в будущий бизнес в новейший рынок.
>
>> От аналогии к делу!
>> Как забрать и как деприватизировать?
>> А так же как приватизировали…
>> Втихаря ,за бутылкой коньячку, без шума и пыли….
>> Ведь и тогда гласно не объявляли, что решили подарить нефть Ходорковскому
>> Нет, на поверхности было якобы все честно.
>> Так и здесь надо.
>> На поверхности нет никакой деприватизации….
>> А на деле, вызвали парня в кабинет, и сказали или ты не выйдешь отсюда, или все перепишешь на государство (а вот тебе 1 миллион на жизнь, оставим, а вот на тебе я еще компромат и дело, если ты сейчас выйдешь и скажешь что ты не искренне все отдал и продал за 3 рубля, то сам знаешь, что будет)
>> И так постепенно с каждым крупным.
>

>> Далее,
>> Надо это капитализировать и приватизировать, но уже по настоящим ценам с участием иностранцев
>
>> И при этом готовить почву и рынок в который будем инвестировать
>> Это могут быть нанотехнолгиии или космос
>> Или еще что-то, в чем мы потенциально можем быть лидерами на планете, пусть ученые подскажут.
>> К тому же у нас еще есть замля ,тоже можно продавать иностранцам и проч.
>> С собой они ее и недра не увезут
>> Будут буйствовать и свирепствовать, взад вернем
>>А будут цивилизованными методами рабочие места создавать, так ради бога
>
>> Сделаем рывок на новом рынке
>>Накормим социалку и проч.
>> А потом выкупим у тех же иностриков наши же богатства вот и все.
>
>> Стратегия риска, но иначе России не спастись
>> Путь Путина и путь постоянного вымогания у олигархов - это путь постоянных информационных войн и проч. фигни и главное нет у него будущего.
>> Вчера береза и гусь потом ходор потом следующий…
>> А страна злее и беднее вот и все.

---

От	И.Л.П.
К	SS (07.11.2003 02:15:35)
Дата	11.11.2003 11:06:04

Re: Много верного в статье, но есть серьезные "нестыковки"

---

Я лично полагаю, что "олигархам" номенклатура сдала собственность не из любви к России, а потому, что от иностранцев деньги можно было получить только один раз (и досталось бы далеко не всем), тогда как "олигархи" - постоянный источник ("делиться надо" - с самого начала ведь объявили официально!)

Но это еще мелочь - есть посерьезнее вопрос.

>К тому же у нас еще есть замля ,тоже можно продавать иностранцам и проч.С собой они ее и недра не увезут Будут буйствовать и свирепствовать, взад вернем

Вот это уже заблуждение опасное. Буйствовать и свирепствовать никто не будет. Будут просто покупать власть. У кого собственность и капитал - у того и власть. Поэтому "взад возвращать" будет просто некому. Номенклатура это понимала прекрасно - потому и предпочла "олигархов" - подставных, по существу, зиц-председателей. Это капиталисты липовые, "назначенные", потому и власти у них нет, сколько бы щеки не надували. А Вы предлагаете пригласить капиталистов настоящих, которые власть быстро отстроят под себя. В этом есть огромный риск.

Пожалуй, на развитие новых отраслей можно было бы направить средства от продажи ресурсов, если уж своими силами не обойтись. Но продавать сырьевые отрасли и землю иностранцам - тупиковый путь.

С уважением

И.Л.П.

---

От	Георгий
К	SS (07.11.2003 02:15:35)
Дата	07.11.2003 23:35:24

Я вчера или позавчера выкладывал статью на эту тему. Там озвучены все эти тезисы.

---

По-моему, из "Русского журнала" (называется - "Открытие России").

Более того, в конце прямо предлагается продать то, что еще не продано
(например, железные дороги и почту) иностранцам и производится попытка
убедить читателя, что всем "простым" от этого только лучше будет.

---

От	miron
К	SS (07.11.2003 02:15:35)
Дата	07.11.2003 12:43:57

Другая версия событий

---

Все, что Вы написали может быть правдой. Но... Ведь возможен и другой взгляд на события. Предположим, что кто то понял, что судя по развитию событий в России, неизбежно в 2008 году к власти придет патриот. Неважно кто, но человек, понимаюший, что единственный выход для страны это социализм. Например, Паршев, Мухин, Кара Мурза. Все настояшие политики непременно проиграют. На трюк 1999 года рассчитывать не приходится. Народ быстро учится. Что делать? Я бы решил спутать карты патриотам путем выставления кандидата, мало запачканного в делах прошедших, но достигшего успеха, умного, понимаюшего проблемы и умеюшего их обозначить. Этот кандидат должен агитировать за вариант Александра 3, закрытый протекционистский капитализм. Как кстати и Паршев, но более грамотно и четко, показывая, что он эффективный мененджер. Но никак нельзя показать, что он связан с настояшей верхушкой.

Для этой цели больше всего подходит как раз Ходарковский. Он проверен, будет подчиняться международному правительству. Он относительно честен и не запачкан. По крайней мере пока ничего на него не накопали. Он очень умен и часто правильно обозначает проблему. Он очень успешный мененджер и значит может говорить как Берлускони в Италии, что я научу Вас как надо. Единственное плохо, он связан с верхушкой. Значит, надо для народа сделать так, чтобы он выглядел как непримиримый противник нынешнего режима. Надо таскать его по судам и даже осудить. Пусть отсидит, время то есть. Надо сделать его известным. Кто знал Ходарковского 3 месяца назад. Теперь он более известен даже, чем Касьянов. Пока его не любят. Он ведь олигарх. Но уже не любят не все. Многие потихоньку начали его любить в отместку власти. Слышите, говорят, что надо тогда всех судить, все воровали, а Ходарковский тут был не самым активным. Да, пока Путин на этом получил прибыль. Он тронул олигарха и народ его полюбил еше больше. Поэтому это дает ему шанс в 2004 году. Но ведь через 4 года он и этот ресурс исчерпает и тогда уж точно придет патриот.

Вспомним, что Ходарковский не уехал из России, хотя точно знал, что его схватят. До этого он побывал в США и видимо обсудил эту ситуацию с международным правительством. Никто ведь его на зашишает. Хотя и Гусинского и Березовского зашишали всей когортой. Странно.

Мой диагноз. Ходарковский это попытка раскрутки кандидата от антипатриотических сил к 2008 году.

---

От	Игорь
К	miron (07.11.2003 12:43:57)
Дата	20.11.2003 18:39:33

Ходарковский был не самым активным вором ? - Ну Вы даете

---

А кто ж был активнее его, если у него больше всех денег, а результатов - даже до советского уровня не дотянул по нефти.

---

От	Ф. Александер
К	miron (07.11.2003 12:43:57)
Дата	10.11.2003 09:29:57

Вы с ума сошли. Он же еврей! (-)

---

---

От	Кудинов Игорь
К	Ф. Александер (10.11.2003 09:29:57)
Дата	10.11.2003 15:58:34

Хотите отгадать родительские предпочтения жениха дочери?

---

Еврей намного опережает русского

---

От	Анатолий Игнатьев
К	miron (07.11.2003 12:43:57)
Дата	08.11.2003 01:43:14

Как раз Ходорковский подходит не очень - по пятому пункту (+)

---

>...Для этой цели больше всего подходит как раз Ходарковский...

Как раз Ходорковский подходит не очень - по пятому пункту. Для таких целей могли бы взять капкого-нибудь русского, например, Потанина.

>Мой диагноз. Ходарковский это попытка раскрутки кандидата от антипатриотических сил к 2008 году.

Сложноватая у Вас конструкция - думать в 2003 году о 2008-ом.

Проще считать и правдоподобнее, что Ходорковский сидит за поддержку Яблока, СПС и КПРФ. Иначе едиотам пришлось бы более рассчитывать на фальсификацию, а если бы контроль за подсчётом голосов был бы существенно поддержан финансово (тем же ЮКОСОМ), то и фальсификации были бы больше затурднены. Вот такая вот бритва Оккама. Как говорится, дёшево и сердито :)

---

От	miron
К	Анатолий Игнатьев (08.11.2003 01:43:14)
Дата	10.11.2003 16:31:12

Блажен, кто верует, да и кто не верует тоже. Вспомните 1985 г. (-)

---

---

От	Анатолий Игнатьев
К	miron (10.11.2003 16:31:12)
Дата	11.11.2003 02:49:00

А что было в 1985 году? (-)

---

---

От	miron
К	Анатолий Игнатьев (11.11.2003 02:49:00)
Дата	11.11.2003 11:26:44

Пришел Горбачев, за 6 лет до 1991 года (-)

---

---

От	Flashpoint
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2003 16:26:22)
Дата	05.11.2003 10:49:33

Распалась связь времен…

---

На мой взгляд, обсуждаемый материал является очень емким выступлением, октябрьскими тезисами, прекрасно объясняющим текущий момент. Не согласиться с ним невозможно. Хотелось бы только заострить главную, на мой взгляд, проблему сегодняшнего дня.

«…Пока что крупных сдвигов не видно. Появился культурный тип, в основном среди людей 30-40 лет, который, на мой взгляд, ищет подходы к проблеме в верном направлении. Однако трудно сказать, насколько этот тип устойчив, имеет ли он тенденцию к росту, ибо он пока не имеет возможности «институционализироваться», обрести голос, получить доступ в прессу и т.д…»

Волею судеб находясь среди интеллигенции (конечно, не творческой, отношение к которой было правильным в 19-ом веке), людей 30-40 лет, имея также возможность видеть современных студентов, могу поделиться следующими наблюдениями. На старшее поколение этот слой людей 30-40 лет, к сожалению, смотрит как естественно ворчащих стариков, твердящих, «что в их время трава была зеленее». Современная молодежь, не видевшая советской власти, полностью подвергнута манипуляции и рассуждает так, как и было предписано манипуляторами. Остается одна надежда – на этот средний слой. А здесь рассуждения зачастую такие: «коммунисты нас в советское время обманывали, мы поверили Ельцину, ходили на митинги слушать Афанасьева, перепечатывали выступления Станкевича, бежали к Моссовету по призыву Гайдара, восхищались Чубайсом. Однако и эти обманули. Стало быть, политика – грязное дело. Не стоит ей интересоваться. Что ты мне Кара-Мурзу подсовываешь? Мне уже тысячу раз всё на этом свете объясняли. Даже Жванецкий согласен, что раньше многое лучше было. Зато я сейчас машину купил, на дачу езжу картошку выращивать. Наша жизнь катится под откос. Главное теперь – дети. Их надо накормить и дать образование. Ради этого можно бросить любимую работу и пойти зарабатывать как угодно и чем угодно и при ком угодно». Рассуждения ученых, «кандидатов в доктора», математиков, чрезвычайно способных к логическому мышлению…

Вот как пробить такую стену? Не сомневаюсь в наличии «культурного типа, … который … ищет подходы к проблеме в верном направлении». Однако помимо выработки подхода к проблеме необходимы пути внедрения этого подхода в массы. И тут ждут самые большие трудности. Оппозиция, даже когда её допускают на экран, проигрывает шустрым Савикам. К сожалению, пессимизм А.Зиновьева имеет очень прочные основания.

Может найтись трижды гениальный человек, нашедший «верный подход к проблеме». Но, как мы помним, «теория становится материальной силой, как только она овладевает массами. Теория способна овладеть массами, когда она доказывает ad hominem, a доказывает она ad hominem, когда становится радикальной». (Наверно, не стоит только пользоваться пренебрежительным термином «массы», изобретенным великими французскими революционерами-физиками).

---

От	Ф. Александер
К	Flashpoint (05.11.2003 10:49:33)
Дата	05.11.2003 14:44:27

Нельзя осуждать такую позицию

---

Люди брошены государством на произвол судьбы, у них нет иного способа обеспечить себя хот бы минимальными жизненными благами, нежели пахать на себя и семью. А завышенные требования типа машины, квартиры или дачи - это естественное стремление семьи набрать запас прочности, так как есть четкое ощущение, что дальше будет хуже.

Понимаете, если бы людям массово предложили какой-то иной способ обеспечить свое проживание - они бы охотно работали на государство. Понимаете, бесплатное питание в столовке и бесплатное общежитие многих из них могли бы устроить, если бы они во-первых знали, что эти условия когда-нибудь улучшаться (хотя бы для детей),а во-вторых, что это надолго, и запас прочности для выдерживания ударов кризисов можно не копить.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф. Александер (05.11.2003 14:44:27)
Дата	11.11.2003 15:41:01

Re: Тут не в осуждении дело...

---

>Люди брошены государством на произвол судьбы, у них нет иного способа обеспечить себя хот бы минимальными жизненными благами, нежели пахать на себя и семью. А завышенные требования типа машины, квартиры или дачи - это естественное стремление семьи набрать запас прочности, так как есть четкое ощущение, что дальше будет хуже.

>Понимаете, если бы людям массово предложили какой-то иной способ обеспечить свое проживание - они бы охотно работали на государство. Понимаете, бесплатное питание в столовке и бесплатное общежитие многих из них могли бы устроить, если бы они во-первых знали, что эти условия когда-нибудь улучшаться (хотя бы для детей),а во-вторых, что это надолго, и запас прочности для выдерживания ударов кризисов можно не копить.

Народ, как большая общность, - практически всегда безволен и всегда неорганизован. Т.е. даже при очень большом желании он способен приступить к общему делу только из очень и очень ограниченного набора многократно отработанных действий: типа соседу дом построить или помочь мебель разгрузить. Да и то лидер-заводила нужен.
Когда речь идет о масштабах много больше улицы или деревни, то для того, чтобы народ ОСМЫСЛЕННО делал важное дело, абсолютно необходимым условием является возникновение целенаправленного командования и поддерживающего его идеологического обеспечения. И сначала массовые действия происходят либо под силовым нажимом, либо через обычные экономические методы стимулирования. Вот становится по какой-либо причине выгодно инженерам потихоньку сворачивать свою никчемную торговлишку и потихоньку, потихоньку начинать похаживать в научно-технические центры, в НИИ и КБ - по выходным. А далее успехи первых начинают тянуть туда же всех прочих. Работать в отраслях, обеспечивающих оборону, высокие технологии и чего там еще, - постепенно стнаовится просто престижно. Уже и выгод-то особых нет, а народ начинает работать с самоотдачей, с жертвенностью, с интересом и гордостью за дело. Как солдаты наступающей армии. Вроде как и штурмуют другие, а тот, кто только нацепил погоны,- уже чувствует свою причастность к побеждающей армии. Потому что виден положительный результат, видна общая перспектива.
Но начало дает ОРГАНИЗАЦИЯ. С хорошими планами действий. Которые, вообще говоря можно по-началу особо и не афишировать. Но тем или иным образом проводить действия по плану.
Современная слабость России в том, что ни у одной политической силы нет реальной программы действий от малого к большому. От простого к сложному.
В случае логики работы данного форума наблюдается перекос в сторону пропаганды и агитации ПРОТИВ. Или за планы, которые кто-то должен осуществить. И ни малейшего намека на практическое планирование МАТЕРИАЛЬНОЙ преобразующей деятельности. Грамши чего-то там сказал, понимаете ли. Сказал о евроцивилизации и для евроцивилизации. Солидаристы же, отрицая евроцентристский подход, с готовностью принимают грамшианский подход: если долго говорить, все само по себе сделается. А руки-то вот они!...

---

От	Pout
К	Pokrovsky~stanislav (11.11.2003 15:41:01)
Дата	11.11.2003 21:15:10

еще один живых класиков не читал

---

>И ни малейшего намека на практическое планирование МАТЕРИАЛЬНОЙ
преобразующей деятельности. Грамши чего-то там сказал, понимаете ли.
Сказал о евроцивилизации и для евроцивилизации. Солидаристы же, отрицая
евроцентристский подход, с готовностью принимают грамшианский подход:
если долго говорить, все само по себе сделается. А руки-то вот они!...

"Обездоленные в СССР". Журнал Наш Современник - 1999. Глава в СЦ -2001.
Глава в "Истмате"-2002. Многократные обширные выкладки на форум все три
года

слепые,что ли?для чего сайт и форум?
А крику-то. Молодые могут подумать,что тема непахана

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pout (11.11.2003 21:15:10)
Дата	16.11.2003 19:35:03

Re: еще один...

---

>>И ни малейшего намека на практическое планирование МАТЕРИАЛЬНОЙ
>преобразующей деятельности. Грамши чего-то там сказал, понимаете ли.
>Сказал о евроцивилизации и для евроцивилизации. Солидаристы же, отрицая
>евроцентристский подход, с готовностью принимают грамшианский подход:
>если долго говорить, все само по себе сделается. А руки-то вот они!...

>"Обездоленные в СССР". Журнал Наш Современник - 1999. Глава в СЦ -2001.
>Глава в "Истмате"-2002. Многократные обширные выкладки на форум все три
>года

>слепые,что ли?для чего сайт и форум?
>А крику-то. Молодые могут подумать,что тема непахана

Да нет. Тема пахана. Да только пахана плохо.
Сомневаться в том, что Покровский не читал живых классиков - по-моему, уже некорректно. И "Манипуляцию" читал, и "Советскую цивилизацию" читал, и "Гражданскую войну читал", и "Белую книгу", и "Идеологию...и мать ее..." читал, и Паршева читал, и Зиновьева читал. А заодно и неживых классиков начитался: и Маркса с Энгельсом, и Гегеля, и Ленина, и Ильенкова...
Но ЧИТАЛ - не эквивалентно ПРИНЯЛ. У всех свой уровень восприятия. Кто-то прочел - и считает, что познал истину в последней инстанции. А кто-то данную инстанцию воспринимает не как последнюю, а некоторые - как набор эвристических соображений(не скрою - великолепно ценных), но над которыми пахать и пахать.
Работам живого классика С.Г.Кара-Мурзы я отвожу весьма достойное и весьма уважаемое место как ПИОНЕРСКИМ работам по систематизации истории и идеологии нашей российско-советской цивилизации в 20 веке. Как работам, достойным развития и продолжения по НЕСКОЛЬКИМ ДЕСЯТКАМ обозначенным СГКМ направлениям. И в отношении экономики, и в отношении цивилизационного подхода, и в отношении науки, и в отношении взаимодействия ОБЩЕСТВА и ИНФОРМАЦИИ.
И я считаю, что худшее, что может быть сделано в отношении работ СГКМ - это принимать их как есть, без критики и развития. Работы живого классика(без кавычек) СГКМ - опорные точки, зацепившись за которые можно и нужно двигаться дальше. К построению ПРАКТИЧЕСКИХ программ деятельности. Которые ПО ВНЕШНЕЙ ВИДИМОСТИ иногда будут перечеркивать сказанное Кара-Мурзой. А иногда и по сути... Будут отрицанием этого живого классика. Но отрицанием, которое было бы невозможно без того, что кто-то(а именно СГКМ) высказал отрицаемое ныне ошибочное суждение, ставшее ПЕРВЫМ ПРИБЛИЖЕНИЕМ к истине. СГКМ высказал огромную массу утверждений, которые служат первым приближением. До него о них либо молчали, либо и не догадывались. Вот от них и отталкиваемся. И слава богу, что нашлась база утверждений, от которых можно оттолкнуться. От пустоты не оттолкнешься!
То, что я противоречу СГКМ, - не от незнания его высказываний. Я, удачно или неудачно, пытаюсь двигаться дальше - к практическим схемам. Со своей точки зрения, естественно. Возможно, ошибочной.
Можно спорить, можно обвинять в ошибках. Но зачем же в том, что не читал? - В подобное обвинение никто, кроме свежеприбывших на форум уже не поверит. Не Александр, конечно, длиннющие цитаты из СГКМ в ответах вместо своих мыслей не выкладываю, но, по-моему, за год с лишним уже вполне убедил форум в том, что пришел на форум, по меньшей мере, ознакомившись с работами основателя.
Так что, извиняйте, попытайтесь переформулировать возражение. В его современном виде - не принимается.
С уважением.
Покровский Станислав.

---

От	Максим
К	Pokrovsky~stanislav (16.11.2003 19:35:03)
Дата	16.11.2003 21:48:03

Вы забыли ещё одну категорию - прочитал и ничего не понял, или не пожелал понять

---

>>"Предыдущая модель - советская - народом была отвергнута КАК ПРАКТИЧЕСКИ НЕПРИЕМЛЕМАЯ"
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104185.htm

Если бы было понимание, то данного пассажа не было бы.

---

От	А.Б.
К	Максим (16.11.2003 21:48:03)
Дата	16.11.2003 23:03:49

Re: Категорий, конечно, и еще того больше.

---

Но - какие проявления новейшей истории, по вашему, свидетельствуют о "принятии" народом (пусть и советским только) системы. Именно как практически пригодной? Поделитесь наблюдениями и выводами из них, пожалуйста.

---

От	alex~1
К	Pokrovsky~stanislav (11.11.2003 15:41:01)
Дата	11.11.2003 19:20:29

Re: Тут не

---

Добрый вечер!

В сообщении
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/103944.htm

есть ссылка на книгу М. Делягина.

Просмотрите по диагонали (этого на первый раз вполне достаточно). Мне интересно было бы узнать Ваше мнение. Он, в принципе, Ваш единомышленник (и такой же оптимист :))

С уважением

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	alex~1 (11.11.2003 19:20:29)
Дата	13.11.2003 21:44:59

Re: Тут не

---

>Добрый вечер!

>В сообщении
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/103944.htm

>есть ссылка на книгу М. Делягина.

>Просмотрите по диагонали (этого на первый раз вполне достаточно). Мне интересно было бы узнать Ваше мнение. Он, в принципе, Ваш единомышленник (и такой же оптимист :))

>С уважением

Извините. Вы, наверное, обратили внимание, что появляюсь на форуме редко. Перегрузка. Дал, как мне представляется, остро необходимый ответ Ф.Александеру. И вышел из лимита времени. Вашу ссылку просмотрю в меру сил в ближайшие дни. Счастливо.

---

От	JesCid
К	Pokrovsky~stanislav (11.11.2003 15:41:01)
Дата	11.11.2003 18:41:18

О том же

---

>В случае логики работы данного форума наблюдается перекос в сторону пропаганды и агитации ПРОТИВ. Или за планы, которые кто-то должен осуществить. И ни малейшего намека на практическое планирование МАТЕРИАЛЬНОЙ преобразующей деятельности.

Почему ж, намекаем...
Даже толсто...
Но в целом так и есть - как Вы пишете.

Вся проблема в том, чтобы сорганизоваться на эту самую материальную преобразующую деятельность -
кое-чего предложить можно, но если это можно обсуждать открыто - это скорее всего фигня.

Вот идёт война, тёмные силы побеждают, а Вы вдруг узнали как изготовить порох.
В вашем племени много предателей, шпионов или болтунов (а болтун - находка для шпиона) - как Вы расскажете всем как его изготовить? ведь в одиночку Вам это не по силам.

А если Вы это всё же расскажете, то враг может изготовить порох раньше ваших, а если не может - то перекрыть пути к местам залегания его составляющих.

М.б. Вы и не знаете на самом деле как изготовить порох, но вероятность того, что Вы или кто-то из ваших соплеменников подошли в общем-то близко к проблеме - велика (скажем, вы знаете что точно нужна селитра и знаете как и где её добывать, а кто-то из ваших единомышленников знает что-то ещё - ну там как хлопок в неё макать или чего там ещё надо, уголь м.б., серу... - порох то по-разному ещё и сделать можно!). СтОит вам только найти друг друга... Но как это сделать?...

Вот такая задачка из области ролевых игр...
(Хехех... Не играли в институте в "Мафию"? Забавно, что одно время (мы с вами учились в одно время примерно) - эта игра была очень популярна среди старшеклассников и студентов... - тоже интересное явление для социо-анализа...)

> Грамши чего-то там сказал, понимаете ли. Сказал о евроцивилизации и для евроцивилизации. Солидаристы же, отрицая евроцентристский подход, с готовностью принимают грамшианский подход: если долго говорить, все само по себе сделается. А руки-то вот они!...

так вперёд?

---

От	Ф. Александер
К	Pokrovsky~stanislav (11.11.2003 15:41:01)
Дата	11.11.2003 16:45:14

Государство - самая лучшая организация

---

Понимаете, в сто раз эффективнее развернуть в стране систему ПТУ, обеспечить ее деньгами и другими ресурсами, привлечь туда преподавателей, вербовать учеников еще со школы, а потом обеспечить им сносную зарплату и труд по специальности на гос. предприятиях средствами государственной машины.

Вот то, что я описал - это чисто управленческая задача, которая не зависит от государственной системы. Ее можно провернуть и при социализме и при капитализме. Вопрос в том, чтобы кто-то ставил вопрос о заводских кадрах, как государственную задачу, предожил людям проект, огласил его цели, для чего, зачем. Любой человек, закончивший ВУЗ сможет это сделать, если дать ему средства гос. машины и поставить такую задачу.

Но никто не ставит таких задач, никому их не поручает. В этом смысле люди и брошены на произвол судьбы. Государству от них ничего не нужно, кроме того, чтобы вымерли побыстрее, желательно до пенсии.

А то, что вы описали - просто действие какой-то рыночной стихии... Ну сидите, ждите, пока народ потянется туда или сюда... Потянется он скорее всего на кладбище.

---

От	Антонов
К	Ф. Александер (11.11.2003 16:45:14)
Дата	15.11.2003 14:52:28

Re: Государство - самая лучшая организация (при min паразитизма)

---

Лучшая система, это та которая обеспечивает минимальный паразитизм, т.е. допускает его корни РОСТА как объективного (привилегированное < право частной собственности> положение определенных категорий населения), так и субъективного (шкурного, жлобского, карьерного и т.д.) происхождения. Русский коммунизм таким свойством до середины 50-х годов 20 века ОБЛАДАЛ. Отсуда и его феноменальные УСПЕХИ ВО ВСЕМ!

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф. Александер (11.11.2003 16:45:14)
Дата	13.11.2003 21:42:05

Re: Государство -...

---

>Понимаете, в сто раз эффективнее развернуть в стране систему ПТУ, обеспечить ее деньгами и другими ресурсами, привлечь туда преподавателей, вербовать учеников еще со школы, а потом обеспечить им сносную зарплату и труд по специальности на гос. предприятиях средствами государственной машины.

>Вот то, что я описал - это чисто управленческая задача, которая не зависит от государственной системы. Ее можно провернуть и при социализме и при капитализме. Вопрос в том, чтобы кто-то ставил вопрос о заводских кадрах, как государственную задачу, предожил людям проект, огласил его цели, для чего, зачем. Любой человек, закончивший ВУЗ сможет это сделать, если дать ему средства гос. машины и поставить такую задачу.

>Но никто не ставит таких задач, никому их не поручает. В этом смысле люди и брошены на произвол судьбы. Государству от них ничего не нужно, кроме того, чтобы вымерли побыстрее, желательно до пенсии.

>А то, что вы описали - просто действие какой-то рыночной стихии... Ну сидите, ждите, пока народ потянется туда или сюда... Потянется он скорее всего на кладбище.

Вот тут мы и натыкаемся на центральную проблему. Во много раз эффективнее организовать сотни и тысячи ПТУ - ДА!!!
Но вот взять меня. Я в свое время поработал в комсомольских организациях(не выше первички, но, так уж получалось, что поступала информация с уровня райкомов и республиканских штабов ССО - через личные контакты), работал солдатом в штабе полка с информацией много больше той, которую получали 80% офицеров полка, сейчас работаю в малом бизнесе, причем с постановкой ПРОИЗВОДСТВЕННОГО бизнеса с полного(и материального и финансового нуля). Я готов утверждать, что ВСЯКОЕ дело, требующее организации с нуля - является очень хорошей маленькой моделью задач государственных. Которые тоже с нуля.
Да, было бы очень хорошо, чтобы ПТУ(работающие) поддержать, а выпускников распределять по старинке на работающие же предприятия. Но этого уже нет. Есть стены без оборудования и без кадров на одних заводах, полностью перепрофилированные другие предприятия(ярчайшие примеры: в стенах недостроенной атомной станции теплоснабжения в Нижнем Новгороде разливают водку, а в стенах Волгодонского "Атомммаша" - тусуются десятки торговых фирм). Возникает дилемма. Либо начинать очень эффективное большое дело. Представьте себе что-нибудь типа проекта Единой энергетической системы для Советской России к ноябрю
1920 года. Да, посчитать было можно, что это давало бы народному хозяйству экономию по топливу приблизительно раз в 200(скорее всего еще больше) выше всей тогдашней добычи угля по сравнению с проектом ГОЭЛРО при пересчете на электрификацию всей страны. Ну и стало бы ленинское правительство проектировать сразу ЕЭС? - Шиш бы мы сегодня имели!
Нет. После разрушения заметной части производственных возможностей хоть после гражданской войны, хоть после реформ выход единственный - рост от доступных по ресурсам малых задач. Чтобы эти малые задачи реализовавшись, обеспечили добавочный продукт для решения следующих задач.
Вы абсолютно правы в другом - чисто рыночный вариант роста - плох. ОМЕРЗИТЕЛЬНО ПЛОХ.
Но именно о чисто рыночном движении я и не говорю. Возможно, неточно высказался. Недостаточно подробно. Недостаточно детально.
Постараюсь яснее. Не более часа назад общался с директором одного государственного предприятия, который совсем недавно был на хорошем разговоре в своем министерстве. Министерство обращается к предпринимателям: господа, обратите внимание, легкая промышленность вот-вот окажется перед стенкой отсутствия ИНСТРУМЕНТА. Т.е. станки есть, им еще можно продлевать жизнь и 10 и 20 лет(я сегодня проплатил и завтра забираю станок 1953 года выпуска - и доволен до чертиков). А вот инструмент: режущий, штампующий и т.д. - не производится. Т.е. гильотина, которую можно купить за 500 долларов требует в качестве рабочего инструмента качественного ножа из закаленной стали, отечественных поставок лишена, но зато, ради бога, покупайте ножи германского производства стоимостью, к примеру, 2000 долларов. Да, только они под вашу машину не подходят, так купите заодно и гильотину "Идеал" стоимостью 10 тыс. долларов. А для предприятия это уже недопустимые затраты. Не для Ходорковского. А для десятков тысяч предприятий, которые изворачиваются, но выдают необходимую для жизни продукцию. И предприниматели в этих предприятиях имеют предпринимательский доход(включающий в себя зарплату) масштаба 400-600 долларов в месяц. Я с такими предпринимателями, как с заказчиками, имею дело ежедневно. На машину "Идеал" они должны копить годами. Так вот этим предпринимателям(и даже заметно более крупным) инструмент нужен под имеющиеся машины и вполне дешевый. Если кто-то налаживает рентабельное для него изготовление таких ножей по цене 300-400 долларов, их гарантированную оперативную заточку за 10 долларов, то это оказывается и в рыночном отношении выгодно этому кому-то, и решает задачу дальнейшего роста производства в легкой и пищевой промышленности, и подзагружает мощности отечественной металлургии, оставляет внутри России капитал, который пошел бы иначе на закупку германских машин и германских ножей. Кстати, я эту задачу воспринял. И буду что-то в этом направлении делать.
Вот маленький пример того, как можно НЕ СОВСЕМ РЫНОЧНО оказывать воздействие на экономические процессы. В данном случае министерство дало информацию, которая подталкивает меня к определенным действиям. В жизнь бы не задумался о закупке станка для заточки ножей. А вот задумался! - Зная, что это и соответствует тенденции рынка, и в целом, по государственному, неплохо.
Но это самый примитивный тип действий по ПОДВОРОТУ рыночных тенденций. А теперь представим себе, что некая(на данный момент несуществующая) партия, мобилизовав за счет пропаганды и агитации определенные(небольшие) средства, сгруппировав вокруг себя инженерно-техническую публику, прорабатывает 30-40 вариантов ПОСТЕПЕНННОГО от простого к сложному развития, ну, например, в сторону создания миниатюрных разведывательных систем. Вовлекает в сферу своего влияния несколько тысяч небольших предприятий, заинтересованных в техническом прогрессе и экономическом росте. И создает программу поэтапного развития в некотором направлении. Кто-то разрабатывает миниатюрные НЕШУМЯЩИЕ дешевые электродвигатели для моделей самолетов, вертолетов и автомобилей. Кто-то организует поточное изготовление пресс-форм для литья пластмасс. Кто-то организует системы связи. На базе этого делается ДЕТСКАЯ ИГРУШКА с компютерным управлением, радиосвязью, с разведывательно-наблюдательной оптикой. И все это продается! Детишки играются с этими игрушками. На предприятиях накапливается и кадровый, и интеллектуальный потенциал, оборудование, идеи на будущее. 2-3 года - и американская "Черная вдова" с размахом крыла 15 см имеет с русской стороны ответ в виде "Красной девицы" с размахом крыла 14 см и ничуть не худшей электронно-оптической начинкой. Пожалте, господа хоть в Афган, хоть в Ирак - везде вас будут встречать развлекающиеся русской игрушкой арабские солдаты, у которых компьютер наводит миномет точно в американского морпеха по данным, нашептанным "Красной девицей"...
Чисто рыночным путем к этому идти - долгие годы. Очень трудно состыковать программы независимых команд. А при наличии политического штаба это же дело может делаться как ЭКОНОМИЧЕСКИ ВЫГОДНОЕ. С немедленным возвратом вложенных средств в результате продаж игрушек каждого из последовательных уровней роста качества изделий. Я предложил в данном случае одну из целой серии возможных РЕАЛЬНЫХ программ. "Черная вдова" американцев уже реально использовалась в Афганистане. Вероятно, и в Ираке. Реализуемо все, кроме САМОПРОИЗВОЛЬНОГО, по мановению волшебной палочки, соединения усилий десятков команд, работающих на рынке, желающих работать лучше и выгоднее, желающих нарастить свои технические возможности.
Ее можно было бы организовать и на государственном уровне. Три года на согласование бюджета. Распределение планов работы на пятилетку. С обязательной коррекцией планов из-за отстающих(деньги не то пропили, не то директор НИИ на них купил дачу на Канарах, а сам в бега пустился).
Можно, конечно, сначала и революцию сделать, перебить всех потенциальных покупателей дач на Канарах, доразрушить промышленность - и начать с голого листа.
Здесь и проходит линия раздела между сторонниками того или иного подхода к реставрации экономического могущества. В том числе и на данном форуме.
Я лично считаю, что начинать восстановление СССР можно с любого, сколь угодно низкого уровня. Лишь бы на этом уровне находилось достаточное количество умных и целеустремленных людей. На уровне государственного руководства с этим проблема. Самое мощное сочетание мозгов и воли сосредоточено сейчас в малом и среднем бизнесе. Чисто в силу исторической специфики возникновения и развития этой сферы в России. Здачит, и действовать надо - с этого уровня. А не взывать к совести правительства и к коллективному разуму русского народа, который сойдется на Ходынке, выпьет, закусит, пошумит, - и выдаст "математически безупречное решение", включая ниспосланные с небес аэродинамические решения для малых чисел Рейнольдса(самолетики-то малые), и технологии малогабаритных систем связи и обработки информации... - Это ж для русского мужика не задача! - С хорошего бодуна-то...(Это я вспоминаю приведенную у Кара-Мурзы цитату из Энгельгарта о том, как русские мужики без всякой науки решают сложнейшие вопросы на сельском сходе). - Лишь бы их к нужному собранию постоянной агитацией нацелить, чтоб они не баб обсуждали и не качество водки, а проблемы современных вооружений...

---

От	Ф. Александер
К	Pokrovsky~stanislav (13.11.2003 21:42:05)
Дата	14.11.2003 13:10:14

Не бывает такого

---

Против России работают большие государственные проекты других стран и природа. Противостоять всем этим угрозам можно только при помощи масштабного проекта, который может быть организован только государством. Пока вы будете мелким бизнесом заниматься, страна вымерзнет, а ракеты сгниют. Проложить сотни тысяч труб отопления и построить ракеты мелкий бизнес не сможет, и крупный тоже не сможет. Только государство может эти проблемы решить.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф. Александер (14.11.2003 13:10:14)
Дата	15.11.2003 21:06:12

Re: Yu P ответил и на Ваше замечание. (-)

---

---

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (13.11.2003 21:42:05)
Дата	14.11.2003 12:53:55

Идеализм в чистом виде

---

>в сто раз эффективнее развернуть в стране систему ПТУ, обеспечить ее деньгами и другими ресурсами, привлечь туда преподавателей, вербовать учеников еще со школы, а потом обеспечить им сносную зарплату и труд по специальности на гос. предприятиях средствами государственной машины. Вот то, что я описал - это чисто управленческая задача, которая не зависит от государственной системы. Ее можно провернуть и при социализме и при капитализме.>

Вы, батенька, чистой воды идеалист. Вы не понимаете, что есть лидируюшие страны и есть страны догоняюшего развития. К ним отностится Россия. Главной же проблемой стран догоняюших стран является компрадорское перерождение властной элиты. Им лично не выгодно вкладывать нефтедоллары в развитие страны. Это очень долго и рискованно. Им важно хапнуть сейчас и отбыть на Канарские острова. Почему даже Саудовская Аравия в последние годы стремительно отстает от Запад, хотя у нее миллиарды долларов. А вот Сингапур на полную катушку использовал свою ренту на глубоководную бухту. Знаете ли Вы, что при Франко Испания была второй после Японии по приросту национального дохода в мире. При демократии она пока живет на деньги Европы и все. Ю. Корея сумела прыгнуть из бедности (она была беднее Северной) при диктатуре военных. Вывод нужны волевые решения на госуровне, чтобы выпрыгнуть из ямы. Другого не дано. Нет пока исторических примеров выхода из кризиса при демократии, и особенно при дерьмократии.

>Но вот взять меня.>

Вас пока терпят, не более.

>Министерство обращается к предпринимателям: господа, обратите внимание, легкая промышленность вот-вот окажется перед стенкой отсутствия ИНСТРУМЕНТА>

Не понятно, почему надо обрашаться, а не организовать государственный тендер на разработку такого инструмента. Нефтедоллары же без конца по заграницам проедаются. Пусть Ходарковский не 10 раз в Европу слетает, а только 5 и уже можно техническое задание рассчитать.

>Вот маленький пример того, как можно НЕ СОВСЕМ РЫНОЧНО оказывать воздействие на экономические процессы.>

Этои не пример нерыночного, а пример того, как ликвидационная комиссия гробит Россию, а мелкие чиновники сопротивляются.

>А теперь представим себе, что некая(на данный момент несуществующая) партия, мобилизовав за счет пропаганды и агитации определенные(небольшие) средства, сгруппировав вокруг себя инженерно-техническую публику, прорабатывает 30-40 вариантов ПОСТЕПЕНННОГО от простого к сложному развития, ну, например, в сторону создания миниатюрных разведывательных систем.>

Вы бы поделились, как можно за счет пропаганды и агитации мобилизовать деньги на технологический рывок. Это что то невиданное в мире.

>Кто-то разрабатывает миниатюрные НЕШУМЯЩИЕ дешевые электродвигатели для моделей самолетов, вертолетов и автомобилей.>

И тут Остапа понесло. Вы бы написали нам про Ваши Нью Васюки. Может еше везде мостики через пруды понастроим и бабы будут пироюки там продавать.

>Ее можно было бы организовать и на государственном уровне. Три года на согласование бюджета.>

Да перестаньте. Первый пятилетний план был сверстан за год или даже быстрее. Да и не нужны согласования. Организуйте тендер, дайте деньги и спросите за результат. Вот тут и выяснится, что нынешний режим для этого не подходит. Они же деньги возьмут, и смоются. Кроме того надо будет поделиться с бандюгами, с милицией. Смета из за этого вырастет в 2 раза, а там ждет ответственный спрос. Вот и в бега. не верите, приезжайте в Сицилию. Массу примеров увидите.

>Можно, конечно, сначала и революцию сделать, перебить всех потенциальных покупателей дач на Канарах, доразрушить промышленность - и начать с голого листа.>

Зачем же их перебивать. Ден Сяо Пин долгое время навоз выгребал. А докажут преданность России, все деньги вернут, тогда пожалуйста, маненджером, но без права выезда.

>Здесь и проходит линия раздела между сторонниками того или иного подхода к реставрации экономического могущества. В том числе и на данном форуме.>

Не там Вы видите водораздел. Тут все, кроме Вас и некоторых за социализм, другой вопрос, какой тактически.

>Самое мощное сочетание мозгов и воли сосредоточено сейчас в малом и среднем бизнесе.>

Не зря они все в бюрократы бегут. По крайней мере на периферии.

>Лишь бы их к нужному собранию постоянной агитацией нацелить, чтоб они не баб обсуждали и не качество водки, а проблемы современных вооружений...>

Конечно, надо нацелить, а потом выгоду от их придумок хапнуть и на Канары. Это я не о Вас. Вы то идеалист.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (14.11.2003 12:53:55)
Дата	15.11.2003 21:04:41

Re: Поясняю...

---

>Вы бы поделились, как можно за счет пропаганды и агитации мобилизовать деньги на технологический рывок. Это что то невиданное в мире.

За счет пропаганды и агитации можно создать разветвленную ПОЛИТИЧЕСКУЮ организацию, которой деньги потребуются на аренду помещений по всей России, на телефон, интернет, на зарплату секретаршам, на туалетную бумагу и на шариковые ручки.
Организация позарез нужна для того, чтобы СОЕДИНИТЬ в одну(или сто одну) команду множество предприятий, которые без дополнительного финансирования, на подкожном жире, способны приступать к разработкам. Они давно в рот никаким государствам не смотрят.
Важно создать систему взаимоувязанных РАЗВИВАЮЩИХСЯ по плану задач. И не с места в карьер: даешь самую современную технологию. -Не надо. Надо по шажочкам. БЫСТРЕЕ ПОЛУЧИТСЯ!

А в отношении того, что меня пока терпят, - хамите, дорогой. А это - нехорошо. Мягко говоря.

---

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (15.11.2003 21:04:41)
Дата	22.11.2003 10:28:15

Говоря терпят, я имел в виду не форум, а экономику (-)

---

---

От	Yu P
К	miron (14.11.2003 12:53:55)
Дата	14.11.2003 19:51:54

Re: Идеализм? Нет! Реализм!

---

Государство-это инструмент в руках правящего класса. Прикиньте, когда в российских условиях вы сможете уверенно стать "правящим", да ещё без запрещения частной собственности. На мой взгляд "запретить" уже не удастся, а сосуществовать с частником пока не умеем.

---

От	Ф. Александер
К	Yu P (14.11.2003 19:51:54)
Дата	17.11.2003 10:24:51

Это оправдания ухода от брьбы за власть

---

>Государство-это инструмент в руках правящего класса. Прикиньте, когда в российских условиях вы сможете уверенно стать "правящим", да ещё без запрещения частной собственности. На мой взгляд "запретить" уже не удастся, а сосуществовать с частником пока не умеем.

Я прочел уже сотни различных аргументов в пользу того, что за государственую власть бороться не нужна. От тезиса о перерождении элиты, до тезиса о том, что без государства можно и обойтись.

А еще, знаете, бывают войны, и на них используется такой инструмент, как оружие. Ваше оправдение ненужности для вас государства похоже на оправдание ненужности оружия на войне.

Мой тезис предельно прост. Те задачи, которые нужно решить для спасения страны и народа можно решить только используя государство, как инстумент. Вы можете его оспорить? Сомневаюсь. А проблемы с тем, что власть не у тех людей - этого тезиса не касаются, это частности.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф. Александер (17.11.2003 10:24:51)
Дата	17.11.2003 23:22:38

Re: Это оправдания...

---

>>Государство-это инструмент в руках правящего класса. Прикиньте, когда в российских условиях вы сможете уверенно стать "правящим", да ещё без запрещения частной собственности. На мой взгляд "запретить" уже не удастся, а сосуществовать с частником пока не умеем.
>
>Я прочел уже сотни различных аргументов в пользу того, что за государственую власть бороться не нужна. От тезиса о перерождении элиты, до тезиса о том, что без государства можно и обойтись.

>А еще, знаете, бывают войны, и на них используется такой инструмент, как оружие. Ваше оправдение ненужности для вас государства похоже на оправдание ненужности оружия на войне.

>Мой тезис предельно прост. Те задачи, которые нужно решить для спасения страны и народа можно решить только используя государство, как инстумент. Вы можете его оспорить? Сомневаюсь. А проблемы с тем, что власть не у тех людей - этого тезиса не касаются, это частности.

Понимаете. Никто не возражает, что государство мощнее.
Но пока государство не в Ваших руках. Вы пытаетесь бороться за влияние на государство своими средствами. Я - своими. И утверждаю, что ничем не худшими. Я - ТОЖЕ БОРЮСЬ ЗА ВЛАСТЬ. Пытаясь противопоставить этой власти -организацию, опирающуюся не на налоги, а на результаты хозяйственной деятельности - на то, от чего отошла власть, раздав хозяйство. Извините, но я в этом смысле на порядок более советский, чем те, кто ограничили себя только идеологически-парламентской формой борьбы. Я закрепляюсь в производственном базисе, на его основе - встраиваюсь в науку. При этом идеологический способ деятельности происходит БЛАГОДАРЯ хозяйственному базису, а не вместо него. И кто здесь на форуме скажет, что я пассивный участник? - Иногда - когда как сейчас из-за работы голову не поднимешь.

---

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (17.11.2003 23:22:38)
Дата	20.11.2003 13:17:20

Очень правильное замечание про то, на что должна опираться власть

---

>Понимаете. Никто не возражает, что государство мощнее.
>Но пока государство не в Ваших руках. Вы пытаетесь бороться за влияние на государство своими средствами. Я - своими. И утверждаю, что ничем не худшими. Я - ТОЖЕ БОРЮСЬ ЗА ВЛАСТЬ. Пытаясь противопоставить этой власти -организацию, опирающуюся не на налоги, а на результаты хозяйственной деятельности - на то, от чего отошла власть, раздав хозяйство.

Вот-вот. Ныняшняя власть принципиально не ставит никаких целей хозяйственной деятельности и не требует результатов. Максимум чего требует - это денег с налогов. А что делают, зачем - наплевать. В принципе нормальная власть и частным предприятиям может ставить цели, как условие выдачи гос. кредита. Если кредит получил, ничего не сделал, что было запланировано, а деньги вернул с процентами ( вложив их, например в игорный бизнес) - то все равно тебя в тюрягу за нецелевое использование государственных средств.

---

От	Ф. Александер
К	Pokrovsky~stanislav (17.11.2003 23:22:38)
Дата	18.11.2003 09:24:55

Все просто

---

Как только ваша организация представит угрозу любой из мафиозно-государственных группировок, вас сметут. Перебежите ли вы дорогу в бизнесе или в политике или посто дадите людям альтернативу в защите интересов.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Ф. Александер (18.11.2003 09:24:55)
Дата	18.11.2003 12:38:17

А вывод какой?

---

Привет!
>Как только ваша организация представит угрозу любой из мафиозно-государственных группировок, вас сметут. Перебежите ли вы дорогу в бизнесе или в политике или посто дадите людям альтернативу в защите интересов.
ждать, когда созреют объективные обстоятельства, не высовываться?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Кропотов (18.11.2003 12:38:17)
Дата	18.11.2003 13:10:37

Нет

---

>ждать, когда созреют объективные обстоятельства, не высовываться?

Надо сразу заниматься созданием организации, ориентированной на захват власти и ее удержание. Мне кажется, этим у нас в стране серьезно занимается только один Мухин.

---

От	Игорь
К	Ф. Александер (18.11.2003 13:10:37)
Дата	20.11.2003 13:18:59

Материальная база для организации тоже нужна

---

и лучше бы ее брать не с Березовских, а с предприятий своей системы

---

От	Ф. Александер
К	Игорь (20.11.2003 13:18:59)
Дата	20.11.2003 13:29:37

Наоборот : )

---

> и лучше бы ее брать не с Березовских, а с предприятий своей системы

Вот Коба так не считал : )

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Ф. Александер (18.11.2003 13:10:37)
Дата	18.11.2003 14:31:22

Мафиозные группы

---

Привет!
>>ждать, когда созреют объективные обстоятельства, не высовываться?
>
>Надо сразу заниматься созданием организации, ориентированной на захват власти и ее удержание. Мне кажется, этим у нас в стране серьезно занимается только один Мухин.
сильны тем, что противостоят им отдельные люди - безуспешно. А число бойцов в мафиях - так себе - хорошо, если несколько сот.
Поэтому несколько-тысячная сплоченная организация легко может противостоять мафии, если она не опирается на поддержку гос.структур.
А чтобы нейтрализовать госструктуры (бойцов ОМОНа), надо поставить их в условия, когда они будут нарушать закон, когда приказы им отдаваемые, будут явно беззаконны.
Скажем, во время расстрела Белого Дома, приказы омону и армии отдавал все же легально выбранный президент, противостояли две законно избранные силы - и, хотя, первая (верх.совет) поставила вторую вне закона своей поправкой к Конституции - народ это воспринимал, всеже, с натяжкой, как подковерные игры.
Поэтому противопоставить силе ОМОНа надо осознавание ими абсолютной незаконности своих действий - нарушения ими закона, принятого не равной по уровню противостоящей структурой (как это было в 1993) - а вышестоящей - скажем воле президента противопоставить волю народа, высказанную им напрямую.
Именно такая тактика положена в основу работы АВН Мухина.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Товарищ Рю
К	Ф. Александер (18.11.2003 13:10:37)
Дата	18.11.2003 13:24:47

То есть, тогда мафиозных групп не страшно? Ай, какой храбрый Мухин :-)) (-)

---

---

От	Ф. Александер
К	Товарищ Рю (18.11.2003 13:24:47)
Дата	18.11.2003 15:07:21

Захват власти в при капитализме давно обкатан

---

Наиболее громкий опыт - Германия в 30-х годах. Нам бы, конечно, хотелось, чтобы могучие силы истории все по местам расставили. Но чудес не бывает.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (18.11.2003 13:24:47)
Дата	18.11.2003 14:33:49

Да уж похрабрее т.Рю

---

Привет!
Который даже свою нутряную ненависть к немцам изливает только на форумах в интернете.

А наяву наверно с бошами-партнерами за ручку целуетесь? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Flashpoint
К	Ф. Александер (05.11.2003 14:44:27)
Дата	05.11.2003 17:41:22

Осуждать такую позицию необходимо,

---

ибо она очень недальновидна. Решая сиюминутную проблему, человек не хочет думать о том, что будет в будущем. Как будут жить дети, о которых он сейчас заботится? На всех мест в банках не хватит, и за границу при современном образовании через несколько лет почти никого не позовут...

---

От	Антонов
К	Flashpoint (05.11.2003 17:41:22)
Дата	15.11.2003 15:06:52

Согласен! Человек (и не только) живет для будущего1

---

Когда-то очень давно, моя еще трехлетняя дочь, сидя у меня на плечах, и с высоты своего положения задает мне вопрос: " Папа! Для чего человек живет?" Папа не стушевался и ответил: "Для будущего! Смотри, вот старые столетние сосны, у них уже отсыхают вершины, а вот эту уже по старости спилили, чтобы она не упала, и не придавило кого-то. Они уже отжили свое. Но на каждой сосне были тысячи шишечек и из их, смотри, уже подрастают новые сосенки, которые через сто лет станут такими же большими и старыми. Но они за это время дадут жизнь новым сосенкам. Вот и ты, такое же мое будущее, для которого я живу".
Наиболее впечатляюще мировозрение такого толка у лесовода - результаты его труда достанутся в лучшем случае только его внукам, а наиболее реально - правнукам, которые могут и не знать о физическом существовании такого предка.
Но даже сосны могут существовать только в сообществе, а уж человек, и говорить об этом как-то не пристало.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Антонов (15.11.2003 15:06:52)
Дата	16.11.2003 18:54:01

Re: Все правильно. Но что значит - жить для будущего.

---

Инженер, выброшенный из НПО, занимавшегося космосом, устроился на работу, обеспечил приличное образование 3 своим детям. На большее у него не хватило ни ума, ни оргспособностей. Это один пример.
Другой пример. Академик спроектировал дамбу между Каспийским морем и заливом Кара-Богаз-гол. Откурировал строительство - и со спокойной совестью отошел на тот свет. После его смерти выяснилось, что высыхающий залив Кара-Богаз-гол дает соляные бури, отравляющие сотни тысяч гектаров туркменских сельхозугодий. Практически парализовалась работа крупного химкомбината, производившего для всего СССР продукцию из солей залива(нарушилась технология, чтобы добраться до соляного раствора приходилось ломать соляную корку на поверхности, да и резко увеличилось расстояние до сырья - метр снижения уровня выливается в километр ухода среза воды). А сам Каспий перестал высыхать, наоборот, в силу по сей день невыясненных причин(в числе подозреваемых - и тектонические) начал стремительно наращивать уровень, заливая зоны промышленной. жилой и курортной застройки, авто- и ж/д дороги.
Тоже ведь работал ради будущего. Которое понял на своем научном, на уровне академика, уровне. Это был знаменитый полярник 30-х годов Федоров, кстати.
*****************
Я в общем-то не протестую против работы ради будущего. Но если это будущее и тенденции спорны, неочевидны, то можно поработать и на создание проблем для будущих поколений. Благими намерениями, как известно, вымощена дорога в ад. И только ЖИВАЯ ПРАКТИКА в состоянии вычленить, что такое хорошо и что такое плохо.
Разумеется, не пустая практика, куда, мол, бог пошлет. А практика, апробирующая теоретические модели. Отсекающая 9/10 из них как чушь собачью. И только одной десятой(а то и меньшему проценту) дающая добро на существование в качестве теоретической основы проектирования операций над обществом, государством, экономикой, страной. Все остальное - химеры воспаленного или первозбужденного сознания, абсолютно непригодные для практической реализации.
Я утверждаю, что за последние 15 лет ни одна теоретическая модель, кроме либерально-экономической, не прошла минимума тестирования на практике. Либеральная показала свои возможности разрушить былое. Предыдущая модель - советская - народом была отвергнута КАК ПРАКТИЧЕСКИ НЕПРИЕМЛЕМАЯ. Сейчас методом проб и ошибок устанавливается нечто усредненное между советской и либеральной моделями - как крайними. Но теоретики, сторонники и той, и другой - фанатики, не терпящие компромиссных решений.
И вот пока не возобладают силы, способные найти нечто срединно-золотое, лучше всех (из непретендующих на власть и богатство)на будущее работает инженер, рабочий, крестьянин, нашедший способ жить и растить детей. Невзирая на Горбачевых, Гайдаров, Чубайсов, Ясиных или представителей противостоящего лагеря. Думающих, что их измышления - истина в последней инстанции.
Осуждать рядовых, сумевших жить и растить детей в своей стране на период, пока все более-менее прояснится не то что нельзя. Многих из них за это награждать надо бы. Я слишком хорошо помню период, когда моей зарплаты м.н.с. не хватало не только на то, чтобы прокормить семью, но и самого себя. И только для того, чтобы заработать на то, чтобы иметь деньги на проезд к Москве в поисках работы - надо было очень серьезно постараться. Так я жил в 100 км от Москвы. А сколько народу лишены возможности активности. Глушь. Специфичность профессиональных навыков. Физические недостатки. И т.д. В России сейчас из 145 млн. человек 18 живет натуральным хозяйством. Не кистенем при большой дороге, а ХОЗЯЙСТВОМ! Они с удовольствием встроятся в хозяйственную систему, которая будет надежнее их натурального хозяйства. Но пока такой системы нет - они не стали ни бандитами, ни попрошайками. Они решили проблемы, доступные их уровню. На них можно опереться в преобразовательной деятельности!
А вот на тех, которые смылись по Америкам, Франциям, Италиям - опираться нельзя. Какие бы лозунги они ни провозглашали!

---

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (16.11.2003 18:54:01)
Дата	16.11.2003 20:10:34

Re: Добро пожаловать....

---

в непочетный здесь, отряд "самоспасателей". :)

---

От	Ф. Александер
К	Flashpoint (05.11.2003 17:41:22)
Дата	06.11.2003 19:00:35

Людям и так трудно, а вы их еще больше унижаете... (-)

---

---

От	VladT
К	Flashpoint (05.11.2003 17:41:22)
Дата	06.11.2003 14:04:22

Самая правильная позиция!

---

Если эта позиция самая массовая, и каждый принял её сам, то она народная по сути, а значит - самая правильная.

---

От	Flashpoint
К	VladT (06.11.2003 14:04:22)
Дата	06.11.2003 22:53:04

Абсолютно не значит.(-)

---

---

От	Анатолий Игнатьев
К	VladT (06.11.2003 14:04:22)
Дата	06.11.2003 18:57:46

Самая НЕ правильная позиция!

---

>Если эта позиция самая массовая, и каждый принял её сам, то она народная по сути, а значит - самая правильная.

В 1933 году в одной европейской стране каждый из большинства народа сам по себе, демократически, приняв одну позицию, проголосовал за партию, возглавляемую одним ефрейтором. Что случилось несколько лет потом, тоже известно. Очень часто самая массовая позиция бывает самой неправильной.

---

От	Антонов
К	Анатолий Игнатьев (06.11.2003 18:57:46)
Дата	15.11.2003 15:10:40

Re: Самая НЕ...

---

М.Горький в одном из автобиографических рассказов описывает, как в Казани рабочие ходили на "гору" (к университету) бить студентов, бунтовавших против царя. Всего через несколько лет эти рабочие забунтовали сами, а через два десятка - изменили мир.

---

От	VladT
К	Анатолий Игнатьев (06.11.2003 18:57:46)
Дата	09.11.2003 17:21:17

Немецкий народ

---

проголосовал за партию и лидера, которые вывели страну из кризиса и выполнили практически все предвыборные обещания. Что случилось несколько лет потом - в этом во многом виноваты те силы (страны), которые хотели использовать Гитлера в своих геополитических играх. У них это не получилось (или получилось не совсем так, как хотели).

---

От	Скептик
К	VladT (09.11.2003 17:21:17)
Дата	09.11.2003 19:07:03

Не хитрите

---

"проголосовал за партию и лидера, которые вывели страну из кризиса и выполнили практически все предвыборные обещания. "

Да вам о том и говорят, что предвыборные обещания были абсолютно людоедскими. ПОмимо выхода из кризиса и прочего Гитлер не скрывал, что обязательно отправится в поход на "недочеловеков". И народ это проглотил. Гитлер не обманул Германию , как это пытаются представить сейчас, он предельно откровенно сформулировал свои цели и идеалы. А народ согласился с совершенно мракобесыми представлеиями о жизни.

---

От	Товарищ Рю
К	Скептик (09.11.2003 19:07:03)
Дата	11.11.2003 03:24:28

А то нет!

---

>ПОмимо выхода из кризиса и прочего Гитлер не скрывал, что обязательно отправится в поход на "недочеловеков". И народ это проглотил. Гитлер не обманул Германию , как это пытаются представить сейчас, он предельно откровенно сформулировал свои цели и идеалы. А народ согласился с совершенно мракобесыми представлеиями о жизни.

Если бы Гитлер действительно достиг заявленных целей - поди, немецкому народу плохо бы жилось! Если бы Сталин (или кто другой - хоть и Зиновьев) таки разожгли мировую революцию и победили, неужели вы считаете, что уровень жизни русского народа упал бы? Так зачем же ему (народу - как и немцу) было бы голосовать против??

Примите и проч.

---

От	VVV-Iva
К	Товарищ Рю (11.11.2003 03:24:28)
Дата	11.11.2003 22:12:34

Re: А то...

---

Привет

Немцам от победы гитлера было бы хорошо, а вот русским от победы мировой ревоюции было бы хуже. Так хоть пытались за Западом гнаться, какие то идеи, вещи оттуда сюда перескакивали.

"великое счастье всего мира, что в России произошла революция, а наше великое счатье, что она не победила во всем мире"(с) мой отец.

Владимир

---

От	VladT
К	Скептик (09.11.2003 19:07:03)
Дата	10.11.2003 13:53:31

Я не хитрю. Всё познаётся в сравнении.

---

>"проголосовал за партию и лидера, которые вывели страну из кризиса и выполнили практически все предвыборные обещания. "

>Да вам о том и говорят, что предвыборные обещания были абсолютно людоедскими. ПОмимо выхода из кризиса и прочего Гитлер не скрывал, что обязательно отправится в поход на "недочеловеков". И народ это проглотил. Гитлер не обманул Германию , как это пытаются представить сейчас, он предельно откровенно сформулировал свои цели и идеалы. А народ согласился с совершенно мракобесыми представлеиями о жизни.

Всё познаётся в сравнении. Давайте посмотрим, как отнеслись к "людоедскими" и "мракобесным" планам Гитлера остальные страны и народы Европы? Точно так же "проглотили". Вся Европа проглотила и не поперхнулась! (Кроме, Англии, Сербии и, кажется, Албании.) Отдали Гитлеру Австрию, Чехословакию, Польшу, потом отдались сами и - кто в открытую, кто в молчаливом согласии - поддержали гитлеровский Дранг нах Остен. А ведь большинство стран и народов континентальной Европы не находились тогда в том униженном состоянии, в котором была Германия и немецкий народ. И им Гитлер не обещал тех благ, что обещал немецкому народу. Однако он и их всех сумел обмануть. Возможно, все боялись СССР, Сталина, и видели в Гитлере своего защитника от большевистских орд. По идее, немцы мыслили тогда абсолютно по-европейски, а вся вина за случившееся пала исключительно на них.

---

От	Анатолий Игнатьев
К	VladT (10.11.2003 13:53:31)
Дата	11.11.2003 03:10:29

Уж не фашист ли Вы сами-то? (-)

---

---

От	VladT
К	Анатолий Игнатьев (11.11.2003 03:10:29)
Дата	11.11.2003 08:11:55

Нет, я сторонник

---

многоукладной экономики.

---

От	Анатолий Игнатьев
К	VladT (11.11.2003 08:11:55)
Дата	11.11.2003 22:04:40

Re: Нет, я...

---

>многоукладной экономики.

В том числе и использования рабского труда порабощённых народов низших рас?

---

От	VladT
К	Анатолий Игнатьев (11.11.2003 22:04:40)
Дата	12.11.2003 13:12:04

Это уже идеология, а не экономика.

---

>>многоукладной экономики.
>
>В том числе и использования рабского труда порабощённых народов низших рас?

А что касается использования рабского труда, то гитлеровцы ничего принципиально нового не изобрели. Они воспользовались тем, что было в других странах и чего Германия по разным причинам была во многом лишена. Они только делали это более-менее открыто и доведя чужой опыт до циничного совершенства.

Как-то:
1. Ограбление порабощённых (колониальных) народов и территорий. Так называемая помощь отсталым народам в управлении.
2. Использование труда заключённых (преступников). Так называемое перевоспитание трудом.
3. Использование труда военнопленных. Своего рода контрибуция.

---

От	Анатолий Игнатьев
К	VladT (12.11.2003 13:12:04)
Дата	13.11.2003 03:28:30

Значит, всё-таки фашист (-)

---

---

От	VladT
К	Анатолий Игнатьев (13.11.2003 03:28:30)
Дата	13.11.2003 08:12:00

Скучно с Вами.

---

Вам нужны лозунги и ярлыки, а не суть дела.

---

От	Ф. Александер
К	Flashpoint (05.11.2003 17:41:22)
Дата	06.11.2003 09:12:37

Нет, такой позиции надо сопереживать

---

В принципе, можно прожить всю жизнь, решая сиюминутные проблемы. Многие сейчас так живут. Это называется - выживание. Но не думайте, что большинству хотелось бы жить именно так. Многие хотели бы жить идеями, проектами будущего. Вспомните, как много из тех людей, о которых вы пишете, зачитывалось Стругацкими. Но нынешняя жизнь такого для них не допускает.

Дело в том, что "живи сегодняшним днем" - это стратегия выживания. Так жить проще и легче. А условия жизни сейчас давят так, что наименее "затратный" способ жить - он же и единственный. На планирование ресурсов не хватает.

Люди выживают поодиночке. А любое занятие в одиночку планирования (мыслей о будущем) не требует, оно не окупается. Планирование оправдывает себя только в коллективной деятельности. А для того, кто остался один - это часто слишком большая роскошь.

---

От	Анатолий Игнатьев
К	Flashpoint (05.11.2003 17:41:22)
Дата	06.11.2003 03:35:54

Осуждать необходимо, но что предложить взамен?

---

>ибо она очень недальновидна. Решая сиюминутную проблему, человек не хочет думать о том, что будет в будущем.

1. Сиюминутные проблемы решать тоже нужно.

2. А что предпринять сейчас для будущего? Где та сила, вокруг которой группироваться для решения стратегических социальных проблем? Дело не в том, что кто-то не хочет, а в том, что не понятно, что же предпринять для исправления ситуации. Нету ведь рецептов.

Что предпринять, чтобы в правительстве (а каждый депутат в Думе - министр) преобладать стали патриоты, а не едиоты, в условиях того, что власти имеют возможность сплошной фальсификации итогов голосования?

---

От	Flashpoint
К	Анатолий Игнатьев (06.11.2003 03:35:54)
Дата	06.11.2003 22:55:18

Для начала...

---

Для начала понять, что сила – это ты сам. «Значительная часть «красной» оппозиции представляет себе дело так, что вследствие предательства верхушки КПСС, вступившей в союз с Западом, к власти пришел оккупационный режим. Но народ «проснется», откуда-то придут Минин, Пожарский и товарищ Сталин, олигархи с чемоданами умчатся в аэропорт Шереметьево». Не уподобляйтесь Проханову.
Власти (точнее, администрация президента с компьютером, напрямую связанным с ГАС «Выборы») фальсифицируют, как показывает практика, на 10-15%. Если оппозиция наберет 80%, у них рука дрогнет, уверяю Вас.

---

От	Анатолий Игнатьев
К	Flashpoint (06.11.2003 22:55:18)
Дата	07.11.2003 01:55:02

Что это за "практика" у Вас?

---

>Власти ... фальсифицируют, как показывает практика, на 10-15%.

Откуда такая осведомлённость: 10-15% ? Что это за "практика" у Вас? Вот моя практика показывает, что избирательная комиссия может написать ЛЮБЫЕ цифры в протоколе, когда НЕТ наблюдателей от КПРФ.

> Если оппозиция наберет 80%, у них рука дрогнет, уверяю Вас.

Откуда такая уверенность, что "дрогнет"? Вам, что это Путин с Чуйбасом пообещали? Идеалист, Вы, батенька. Не дрожат у них руки, как у ГКЧПистов. И совесть не мучает, поскольку отсутствует совсем.

А КПРФ следовало бы организовывать членов комиссий и наблюдателей на КАЖДЫЙ участок для голосования. Да, что-то, я не наблюдаю, чтобы деятельнсть такая всерьёз проводилась.

---

От	Flashpoint
К	Анатолий Игнатьев (07.11.2003 01:55:02)
Дата	09.11.2003 10:54:58

В 96-ом, например, практика была такая.

---

При поступлении информации из регионального избиркома, она на 10-15 минут задерживалась, в это время представитель Администрации решал, как ее подправить, и в эфир затем шла информация из Администрации. Это позволяло выползавшему на телеэкран знатоку заявлять, что результаты выборов оказываются в точном соответствии с его прогнозом. В 4 утра, когда необходимый перевес был создан, Администрация пошла пить горькую за победу всенародно избранного, а практиканты из ФАПСИ, обеспечивающие работу ГАС «Выборы», получили поднос бутербродов с барского стола и по 7000 рублей в конверте. Сколько при этом на избирательных участках было представителей КПРФ, не знаю.
P.S. 1. Я не идеалист, а хорошо информированный пессимист.
2. А вот фамильярничать не стоит, «сыночек».

---

От	Анатолий Игнатьев
К	Flashpoint (09.11.2003 10:54:58)
Дата	09.11.2003 21:35:28

Я Вас пессимистичнее

---

>Сколько при этом на избирательных участках было представителей КПРФ, не знаю.

Фальсификация, я предполагаю, имеет многоплановый характер. Она присутствует прежде всего на уровне участков, далее на региональном уровне. То что Вы описываете - уровень федеральный, заключительный. Моя, более свежая чем Ваша, практика на самом низовом - участковом - уровне, как я писал, свидетельствует о том, что уже участковые комиссии имеют возможность, если нету контроля со стороны КПРФ, "рисовать" ЛЮБЫЕ цифры результатов голосования. А соответствующие "задания" у их ИМЕЮТСЯ. Думаю, что естетственное стремление рядовых исполнителей не совершать слишком уж явные преступления, приводит к тому, что и на более высоких уровнях устроителям приходится вносить ещё и свои "коррективы". Ваша практика, если то, о чём Вы писали действительно имеет место, и есть иллюстрация "заключительных исправлений".>P.S. 1. Я не идеалист, а хорошо информированный пессимист.

Учитывая вышенаписанное, считаю, что качество Вашей информированности несколько Вами преувеличено. Реальный уровень фальсификаций скорее всего ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫШЕ указанных Вами 10-15%. И, увы, мне неизвестно о том, чтобы руководство КПРФ сильно заботилось об организации достаточного контроля. Так что, если уж вы пессимист, то я Вас пессимистичнее :).

---

От	А.Б.
К	Анатолий Игнатьев (06.11.2003 03:35:54)
Дата	06.11.2003 08:47:40

Re: Взамен остается немногое.

---

Вы, сразу, на думу с министрами целитесь... Тактически - оно понятно, прихлопнуть проблему разом хочется, но - и в самом деле - не выйдет. Не хватит сил и информированности.

Остается что? Только сосредоточить усилия на доступном уровне - все эти великие решения дум и министров - кто-то должен проводить и исполнять на низовом уровне - а это уже в наших общих силах "поправить". :)
Но, только, в общих. Так что - вся беда в единстве. как ни крути. :)

---

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2003 16:26:22)
Дата	02.11.2003 20:49:33

Опять интеллигенция виновата...

---

В беседе приведено определение интеллигенции - образованный слой. Как это понимать? Врачи поголовно разрушали СССР? В том числе военные?
Тут как-то надо выделить "сверx-образованныx" - ведущиx ученыx, принимавшиx участие в управлении страноы. Биологи-агрономы, которые помогали Xрусчеву разводить кукурузу за Полярным Кругом, сделали больше для разрушения СССР, чем Солженицын. С Евтушенко впридачу. Также интересно узнать, что насоветовал генсекам тов. Арбатов из института США и Канады.
Опять же не дело интеллигенции(например, врачеи) "знать общество, в котором мы живем". В СССР КПСС была ведущей силой. То есть она взяла на себя ответственность "знать общество, в котором мы живем" и нести это знание в массы. В том числе и образованные массы. Вести пропаганду и контр-пропаганду. Ну раз она не смогла, то и потеряла власть...
Опять же не абстрактная советская система "отобрала и поставила в качестве духовных наставников молодежи: Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина, Табаков с Марком Захаровым и т.д". Это были конкретные люди в ЦК КПСС и министерстве культуры. С ниx и спрос.

ЗЫ. Только не надо все сваливать на марксизм. Дело в конкретныx людяx. Кадры, они, как мы знаем, решают все.
Сталин то ведь не просто на интеллигенцию полагался. Они со Ждановым за творческой интеллигенцией пристально следили. Известные постановления о некиx журналаx принимали. А иx последователи одной рукой спектакль Театра на Таганке закрывали, другой открывали. С другой стороны, под соусом развития марксизма КПСС могла делать что угодно. Еще Ленин решил строить социализм в отдельно взятой стране, наперекор Марксу. А его последователей xватило только на "коммунизм в 80-м году" и "развитое социалистическое общество".

---

От	Potato
К	Potato (02.11.2003 20:49:33)
Дата	16.11.2003 08:58:19

Таки виновата?

---

1. Интересно, что дискуссия пошла по линии обсуждения картошки. Как-будто интеллигентам надоело ее принудительно копать. И центральный комитет советскиx интеллигентов принял решение свергнуть КПСС. Кто же эти неизвестные герои, рывшие подкоп под Кремль? Строившие планы покушения на Андропова? Может и не было иx во все? Ну была пара диссидентов. Ну держали фигу в кармане. Ну анекдоты сочиняли. Так ведь и на рабочиx компромат есть - несли, негодяи, с завода каждый гвоздь. И на колxозников - одни в город намыливались. Другие на личныx участкаx вкалывали, вместо колxозныx нив. Интеллигенты ведь на баррикады вышли, только когда Горбачев разрешил (вместе с шаxтерами). А до того - ни-ни. Молчали в тряпочку. Кроме как на куxне. Опять же нельзя недооценивать влияние, скажем "Огонька". А кто Коротича туда поставил? Тоже центральный комитет советскиx интеллигентов? Или ЦК КПСС?

2. Помнится в перестройку был шум о том, что НИИ и КБ развелось слишком много... Тоже рука интеллигентов?

3. Таки какова роль ведущиx ученыx? Как они выполняли свой долг перед страной? Правильные ли советы давали генсекам? Насколько эффективно работали?
Интересную статью о Мальцеве привел Георгии http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/103712.htm. Вроде газеты его xвалили, а методы его распространения не получили. Приведу интересную цитату:

И в то же время его главное <дело> - безотвальное земледелие - потихоньку уходило с полей. На смену ему рекомендовалось почвозащитное земледелие с интенсивными технологиями. А это - обязательное применение больших доз минеральных удобрений и ядохимикатов. В рекомендациях по такому земледелию уже не упоминалось про повышение почвенного плодородия. Насколько то земледелие не соответствовало научным разработкам биолога И.Вострова, можно судить по показателям урожайности в Курганской области - на родине полевода. Когда на пашне работали по <методу Мальцева>, средняя урожайность зерновых поднялась до 19 центнеров с гектара (по области!). Собирали до 3,5
млн. тонн зерна.

С уходом с полей мальцевского земледелия и приходом вместо него захимизированных технологий урожайность стала падать и к концу 80-х годов снизилась до 6 центнеров с гектара. Почва настолько омертвела, что грачи перестали ходить за плугами.

---------------
Xотелось бы услышать комментарий присутствующиx на форуме биологов...

---

От	Сысой
К	Potato (16.11.2003 08:58:19)
Дата	16.11.2003 10:58:18

Чтобы делать комментарии, нужна статистика ...

---

Здравствуйте!

>Интересную статью о Мальцеве привел Георгии http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/103712.htm. Вроде газеты его xвалили, а методы его распространения не получили. Приведу интересную цитату:

>И в то же время его главное <дело> - безотвальное земледелие - потихоньку уходило с полей. На смену ему рекомендовалось почвозащитное земледелие с интенсивными технологиями. А это - обязательное применение больших доз минеральных удобрений и ядохимикатов. В рекомендациях по такому земледелию уже не упоминалось про повышение почвенного плодородия. Насколько то земледелие не соответствовало научным разработкам биолога И.Вострова, можно судить по показателям урожайности в Курганской области - на родине полевода. Когда на пашне работали по <методу Мальцева>, средняя урожайность зерновых поднялась до 19 центнеров с гектара (по области!). Собирали до 3,5 млн. тонн зерна.
>С уходом с полей мальцевского земледелия и приходом вместо него захимизированных технологий урожайность стала падать и к концу 80-х годов снизилась до 6 центнеров с гектара. Почва настолько омертвела, что грачи перестали ходить за плугами.

>---------------
>Xотелось бы услышать комментарий присутствующиx на форуме биологов...


Нужны показатели урожайности по отношению к типам почвы, климатическим зонам, применяемым удобрениям. Распространненость разных методов обработки почвы. Особенно, цифры по применимости (результатах) мальцевского метода в различных регионах. Был такой период насаждения "травопольщины" по Вильямсу. Тогда можно сравнивать урожайности. А пока это лишь опять слова журналиста (особенно "про грачей"). Поводом для такого скептицизма (хотя я и не почвовед) является не что иное как монография Милова "Великорусский пахарь", где он прекрасно описывает почвенные и климатические условия различных районов России. Самая фундаментальная характеристика - "лоскутность" по плодородности во всех районах. Также, он подробно останавливается на технологиях вспашки, борьбы с сорняками, применению удобрений, основываясь на огромном статистическом материале. Общий вывод - технология приспосабливается к местным условиям путем проб и ошибок, и, по большей части, в конце концов находит оптимальный вариант по затраченному труду и получаемому результату.
На фоне этого мальцевский эксперимент выглядит как довольно удачное приспособление к уникальным местным условиям, что совсем не говорит об универсальности методики.

Я не буду вступать в дискусию по этому поводу, а просто порекомендую первые три очерка книги Милова. Более того, посоветую ознакомиться со всей книгой - такого широкого охвата деревенской жизни я еще нигде не встречал:
http://www.situation.ru/app/aut_t_28.htm

А скороспелый журнализм обычно лишь губит обсуждение и препятствует пониманию.

С уважением

---

От	Potato
К	Сысой (16.11.2003 10:58:18)
Дата	23.11.2003 09:52:27

Скороспелый ответ?

---

1. Журналиста можно было бы назвать скороспелым, если бы он написал статью типа: Я приеxал в колxоз имени Ленина... Пшеница в 3 метра ростом... Местный агроном - непризнанный гений... Xотя я и вижу его впервые... Давайте распространим его опыт...

А ведь статья оxватывает 40 лет, если не больше...

2. Автор приводит статистику по курганской области, к "местным условиям" которой был приспособлен метод Мальцева. Он утверждает, что когда его метод заменили более "научным", урожаи пошли вниз.

3. Вполне возможно, что Мальцев был просто "народным умельцем", который почему-то был "раскручен" в центральной печати. Об этом в статье тоже написано. Вот 2 звезды Героя Социалистического Труда получил. Я лично помню статьи о нем в 70-80 годаx (почему-то запали в память...). То есть вопрос то в том, что если ВАСXНИЛ его не признавал незаслуженно, то почему? А если заслуженно, то почему не смог убедить в своей правоте центральную печать?

---

От	Сысой
К	Potato (23.11.2003 09:52:27)
Дата	24.11.2003 00:52:28

У кого?

---

Здравствуйте!

>1. Журналиста можно было бы назвать скороспелым, если бы он написал статью типа: Я приеxал в колxоз имени Ленина... Пшеница в 3 метра ростом... Местный агроном - непризнанный гений... Xотя я и вижу его впервые... Давайте распространим его опыт...
>А ведь статья оxватывает 40 лет, если не больше...

Дело в том, что я спрашивал не про охват статьи, а про статистические данные. Проследить историю Мальцева по газетным публикациям - совершенно не равнозначно оценке эффективности предложенных методов в различных климатических и почвенных условиях.

>2. Автор приводит статистику по курганской области, к "местным условиям" которой был приспособлен метод Мальцева. Он утверждает, что когда его метод заменили более "научным", урожаи пошли вниз.

Во-первых, мне показалось из статьи, что мальцевское хозяйство находится в районе Пензы. И было бы интересно знать насколько условия пензенского мальцевского хоз-ва отличались от условий курганских хозяйств.
Во-вторых, автор приводит не статистику по Курганской области. Цитирую: можно судить по показателям урожайности в Курганской области - на родине полевода. Когда на пашне работали по "методу Мальцева", средняя урожайность зерновых поднялась до 19 центнеров с гектара (по области!). Собирали до 3,5 млн. тонн зерна. С уходом с полей мальцевского земледелия и приходом вместо него захимизированных технологий урожайность стала падать и к концу 80-х годов снизилась до 6 центнеров с гектара. Почва настолько омертвела, что грачи перестали ходить за плугами.
Автор приводит 3 (а фактически 2) цифры, не привязанные к годам, почвенным и климатическим условиям. Если бы автор пользовался статистическим материалом, то он бы указал типа "по Справочнику такому-то" или "по Сводке такой-то". Откуда он взял эти цифры непонятно. Очень вероятно, что из газет.

Однако, примеров с недостоверной газетной информацией не счесть. Из газет определенного периода можно узнать, что яровизация давала прирост в 1 центнер с гектара. А при детальном (по сортам, почвенным условиям, годам) исследовании проф. Константиновым максимальная (!) прибавка составила 4 кг с гектара, что находилось в пределах стат. ошибки.

>3. Вполне возможно, что Мальцев был просто "народным умельцем", который почему-то был "раскручен" в центральной печати. Об этом в статье тоже написано. Вот 2 звезды Героя Социалистического Труда получил. Я лично помню статьи о нем в 70-80 годаx (почему-то запали в память...). То есть вопрос то в том, что если ВАСXНИЛ его не признавал незаслуженно, то почему? А если заслуженно, то почему не смог убедить в своей правоте центральную печать?

Нет, вопросы совсем не в этом. Главный вопрос - проверка применимости мальцевского метода по сортам, почвам, климатическим зонам. Автор даже не потрудился узнать - были ли проведены такие испытания или нет. Поэтому говорить о какой-то взвешенности статьи или хотя бы заинтересованности автора в деле сельского хозяйства страны не приходится. Зато налицо желание сенсационности - "вот смотрите, еще одного гения загубили". Эта сенсационность хороша на первом этапе, но без объективной оценки в испытаниях применимость мальцевского метода узнать нельзя.

С уважением

---

От	Potato
К	Сысой (24.11.2003 00:52:28)
Дата	27.11.2003 07:39:54

А в каком аспекте?

---

Меня в данной ветке интересует такой аспект: насколько xорошо работал образованный класс в последние годы СССР.

На мой взгляд, данная статья достаточно подробна и арументирована (что не говорит об ее правильности). Ну не может газетная статья иметь ссылку для каждого числа, как научная статья.

В этом деле есть две группы образованныx лыдей: журналисты центральныx газет, писавшие об этом 30 лет, и ВАСXНИЛ.

Минимум одна из ниx сделала что-то не так:
Если Мальцев - раскрученный "народный умелец", то почему никто из журналистов не обратился за советом к специалистам? Эта история поднималась в прессе с 50-x годов. Почему спецы из ВАСXНИЛ не смогли разьяснить центральной прессе настоящее положение дел? Журналисты не прислушались к ним?

Ну а если Мальцев - "непризнанный гений", то ВАСXНИЛ оказался не на высоте...

Еще раз: для меня не столь важно, правильна статья или нет. Для меня важно, что что-то делалось не так в последние годы СССР. Было это причиной конца или симптомом, другой вопрос...

---

От	Сысой
К	Potato (27.11.2003 07:39:54)
Дата	27.11.2003 15:27:05

Вы ж комментариев просили, а не выяснения - кто виноват ...

---

Здравствуйте!


> Меня в данной ветке интересует такой аспект: насколько xорошо работал образованный класс в последние годы СССР.

Результат налицо. Чего тут спрашивать?

>На мой взгляд, данная статья достаточно подробна и арументирована (что не говорит об ее правильности). Ну не может газетная статья иметь ссылку для каждого числа, как научная статья.

Ну почему для каждого? Достаточно сослаться на сборник статданных по перечисленным показателям.

>Минимум одна из ниx сделала что-то не так:

Вот для выяснения этого и нужен подробный разбор с обращением к статистическим источникам или источникам по "подводным течениям" в политике.

> Если Мальцев - раскрученный "народный умелец", то почему никто из журналистов не обратился за советом к специалистам? Эта история поднималась в прессе с 50-x годов. Почему спецы из ВАСXНИЛ не смогли разьяснить центральной прессе настоящее положение дел? Журналисты не прислушались к ним?

Дык в ВАСХНИЛ того времени была достаточно специфическая ситуация. Может, поэтому ...

> Еще раз: для меня не столь важно, правильна статья или нет. Для меня важно, что что-то делалось не так в последние годы СССР. Было это причиной конца или симптомом, другой вопрос...

Так ведь и нужно понять, что именно сделалось не так. Тут без подробностей не разберешься, а у автора статьи нет ни экскурса в реальные проверенные данные по урожайности и применимости, ни в причины отказа от мальцевского метода, ни в политическую обстановку по решению или уклонению от решения мальцевского вопроса.


С уважением

---

От	Potato
К	Сысой (27.11.2003 15:27:05)
Дата	29.11.2003 07:08:34

Далась Вам статистика...

---

Согласно статье, метод Мальцева применялся массово только в Курганской области. Вне ее - в отдельныx колxозаx.
Так что статистику можно брать только по одной области. Но если бы автор статьи и привел бы ссылку на источник статистики, Вы бы вполне резонно потребовали бы доказательств того, что единственным изменением был отxод от этого метода, а, скажем, не засуxа. Так что, с одной стороны, в газетной статье автор все эти детали осветить бы не смог (не xватило бы места ни на что другое, а суxие научные статьи широкой публике не интересны). С другой стороны, в предыдущем сообщении Вы весьма правильно заметили: "Главный вопрос - проверка применимости мальцевского метода по сортам, почвам, климатическим зонам". А кто должен был проводить такие испытания в разныx районаx страны? Журналисты? Мальцев? Повторяю: Я помню статьи о Мальцеве в центральной прессе в 70-x годаx. "в ВАСХНИЛ того времени [тоже] была достаточно специфическая ситуация"?
Почемы Вы столь упорно защищаете ВАСXНИЛ? Ведь от ошибок в любом деле никто не гарантирован. У Вас есть какие-то примеры, как "политическая обстановка" влияла на решения ВАСXНИЛ в 70-80-е годы (закат СССР)? Или причина в чем-то другом? Действительно интересно...

---

От	Сысой
К	Potato (29.11.2003 07:08:34)
Дата	01.12.2003 13:29:24

Куды ж без нее ...

---

Здравствуйте!

В статье прямо не написано о том, где метод Мальцева применялся массово, а где нет. Дан лишь пример Курганской области скопом - без разбивки, хотя бы грубой, по годам и районам, поэтому спрашивать о других возможных корреляциях не имеет смысла. Автор просто не задавался этой целью - разобраться, что же на самом деле было.

Но дело даже не в этом. Давайте пойдем шажками. Если мы беремся судить об эффективности общего (интеллигенции, элиты или еще чего) по какому-то частному проявлению, то нам будет необходимо в подробностях знать об этом частном случае. Т.е. следует знать:

1) Был ли метод Мальцева универсально эффективен или лишь в каких-то специфических условиях?
2) Были ли проведены широкие испытания этого метода по привязке к почвенным и климатическим условиям?
3) Был ли обобщен опыт применения метода в колхозах различных районов страны?
4) Почему от метода отказались?


Здесь совершенно не требуется мучать читателя сухими цифрами. Немного аналитических способностей и обобщения материала - и читатель уже будет владеть темой достаточно систематизированно.
Без выяснения этих вопросов обсуждение не имеет смысла. Журналист на эти вопросы не ответил, т.е. его статья имеет весьма ограниченную ценность в качестве источника информации.

Теперь по вашим вопросам.

- Кто должен был проводить испытания?

Система селекционных станций по союзу (вроде подчинялись ВАСХНИЛ). Но вопрос неверно поставлен. Он должен звучать "Проведены ли были испытания?" Вот на этот вопрос журналист и должен был найти ответ, роясь в подшивках и архивах.

- Почему Вы (т.е. я) столь упорно защищаете ВАСХНИЛ?

Я вовсе ее не защищаю. Я лишь констатировал специфические условия на момент указанного в статье Всесоюзного совещания. Вообще-то, роль ВАСХНИЛ и должна была быть выяснена журналистом.

- Примеры влияния полит.обстановки на ВАСХНИЛ в 70-80 годы.

Это не моя задача. Для этого есть журналисты, жаждущие донести правду до своего читателя. Обстановка по принятию решений даже по этому достаточно конкретному вопросу журналистом проанализирована не была. Если у вас есть какие-то воспоминания об аналитических статьях такого плана - будет интересно ...

С уважением

---

От	Potato
К	Сысой (01.12.2003 13:29:24)
Дата	03.12.2003 07:42:31

Ловко у Вас получается...

---

Дык задача газетной статьи - рассказать некую историю, интересную для читателей. Автор рассказывает о Мальцеве - такую задачу он себе ставил. Если бы он пошел бы вашими "шажками", то получилась бы суxая научная статья, не годящаяся для газеты. Если бы автор взялся бы за один вопрос, например первый: "Был ли метод Мальцева универсально эффективен или лишь в каких-то специфических условиях?", - то ему пришлось бы упомянуть минимум 3-4 области. Для каждой указать несколько колxозов. Сравнить с колxозами, не применявшими метод Мальцева. Привести статистику. Причем Вы же сами указывали, что в одной области, даже в одном колxозе могли быть поля с разными xарактеристиками. Так что в одну статью автор бы не уложился.

Вы довольно ловко обxодите тот факт, что автор довольно прозрачно обвиняет ВАСXНИЛ.

Ну раз Вы с историей Мальцева незнакомы, почему Вы не можете просто сказать:

1. Люди в ВАСXНИЛ кристально чистые и поэтому автор не может быть прав
или
2. Люди в ВАСXНИЛ весьма xорошие, и поэтому скорее всего автор не прав.

Просто и ясно.

---

От	Сысой
К	Potato (03.12.2003 07:42:31)
Дата	03.12.2003 11:18:48

На колу мочало ...

---

Здравствуйте!

Бинарный подход в таких историях не продуктивен. Если вам интересен только он, тогда - адью ... Красьте черно-белым и дальше ...

> Вы довольно ловко обxодите тот факт, что автор довольно прозрачно обвиняет ВАСXНИЛ.

Обвиняет - и что? Доказательства-то где?

> Ну раз Вы с историей Мальцева незнакомы, почему Вы не можете просто сказать:
1. Люди в ВАСXНИЛ кристально чистые и поэтому автор не может быть прав
или
2. Люди в ВАСXНИЛ весьма xорошие, и поэтому скорее всего автор не прав.
Просто и ясно.

Вы какой-то странный, ей-богу. Если подробности применения мальцевского метода неизвестны (и вам в том числе), то как можно сказать виновата ВАСХНИЛ, ЦК КПСС или что-нибудь еще? Только потому, что кому-то так кажется?

> Дык задача газетной статьи - рассказать некую историю, интересную для читателей.

Задача расследования исторической загадки - постараться рассказать как можно менее предвзятую историю, чего у автора не вышло.

> Автор рассказывает о Мальцеве - такую задачу он себе ставил.

Правильно. А вы нагружаете статью какой-то доказательной силой. Автору это и не надо было - ему лишь сенсацию подавай, о чем я и говорил выше.

> Если бы он пошел бы вашими "шажками", то получилась бы суxая научная статья, не годящаяся для газеты.

Совсем нет. Вполне можно написать интересным и доходчивым языком о весьма сложных вопросах. Для этого нужен талант, если таланта нет - то не берись.

> Если бы автор взялся бы за один вопрос, например первый: "Был ли метод Мальцева универсально эффективен или лишь в каких-то специфических условиях?" ... Так что в одну статью автор бы не уложился.

Данные можно сделать весьма компактными, указав лишь (в сносках) что анализировалось и за какие годы. Первичную статистику никто не расписывает и в научных статьях.
У автора просто не стояло такой задачи, ему нужен был материал с привкусом сенсационности. А вы пытаетесь выудить информацию, которая в статье заведомо отсутствует. Вот и все ...

Насколько я понял, дополнительной информацией вы не обладаете. Беседа превратилась в переливание из пустого в порожнее. Мне это не интересно.
Пока

---

От	Александр
К	Potato (03.12.2003 07:42:31)
Дата	03.12.2003 08:11:09

"Дык задача газетной статьи - рассказать некую историю" (c)

---

>Вы довольно ловко обxодите тот факт, что автор довольно прозрачно обвиняет ВАСXНИЛ.

"Дык задача газетной статьи - рассказать некую историю" (c)

>Ну раз Вы с историей Мальцева незнакомы, почему Вы не можете просто сказать:

>1. Люди в ВАСXНИЛ кристально чистые и поэтому автор не может быть прав
>или
>2. Люди в ВАСXНИЛ весьма xорошие, и поэтому скорее всего автор не прав.

>Просто и ясно.

А раз Вы с агрономическими тонкостями не знакомы почему Вы не можете просто сказать:

1. Журналист кристально чистый и поэтому ученые сельскохозяйственной академии не могут быть правы

2. Автор весьма хороший и поэтому скорее всего ученые ВАСХНИЛ не правы.

А лучше всего так: задача автора рассказать некую историю, интересную для читателей, а потому ученые ВАСХНИЛ должны быть сволочами. Так и читателям интереснее, и редактору больше нравится и генеральной линии соответствует и следовательно гонорар, мерило всех вещей. А ученые ВАСХНИЛ все равно бедные и старые. Не отмоются.

---

От	А.Б.
К	Potato (27.11.2003 07:39:54)
Дата	27.11.2003 09:10:03

Re: А ... про маститость и авторитет разговор пошел...

---

Интересно будет посмотреть на итог.

Проблема существовавшая, и методов обойти "авторитетное мнение" - не было найдено. Впрочем, еще у Капицы старшего - симптом отмечен, только ему повезло на стечение обстоятельств - он то мнение успел "проскочить" до того как оно сложилось твердокаменно.

---

От	А.Б.
К	Potato (23.11.2003 09:52:27)
Дата	23.11.2003 22:40:12

Re: Нет, выдержанный ответ.

---

>2. Автор приводит статистику по курганской области, к "местным условиям" которой был приспособлен метод Мальцева. Он утверждает, что когда его метод заменили более "научным", урожаи пошли вниз.

Просто... ну не было возможности не следовать "указаниям верхов", пусть даже и очень не хотелось... Не могли председатель, агроном и все колхозное собрание преодолеть рекомендаций, даже понимая всю их пагубность. Так, увертки находили - вроде вот, приемки аммиачной селитры в бурты - под зиму... К весне - меньше надо будет вносить...
Оно, для земли, неплохо, что меньше - известковать-то не было команды и плана, а без того - закисление почв и вся дальнейшая петрушка с неплодородностью... Вот только - от такого "хранения" зайцы с лосями - поперевелись... они ж за соль ту селитру принимали - ну и травились...

А виноваты кто в том, что кругом "клин"? И не поймешь сразу...

---

От	SanSoft
К	Potato (02.11.2003 20:49:33)
Дата	05.11.2003 17:02:31

интеллигенция - да кто же эти монстры?

---

здесь рядом прозвучало два направления - где искать интеллигенцию

1>В беседе приведено определение интеллигенции - образованный слой.
2>С одной стороны интеллигенция рассматривается как "работники умственного труда" в отличии от работников физического труда и отсюда в неявном виде ошибочной вывод о равнозначности, мол есть такие и есть такие. С другой стороны интеллигенция является по сути своей ЭЛИТОЙ ОБЩЕСТВА, т.е. ЛУЧШЕЙ частью общества, основной, определяющей тенденции развития этого самого общества.

а ещё есть третий вариант который косвенно получается из всех наездов на интеллигенцию на форуме и в книгах СГКМ - интеллигенция это те которые виноваты во всём плохом что случилось со страной

так может хватит впустую полоскать это слово - "интеллигенция"?
Ведь если смотреть кто такой интеллигент, по старому определению, то это "человек живущих за счёт умственного труда". В соответсвии с таким подходом в эту категорию действительно попадает много мерзавцев, начиная с чистых уголовников и кончая нынешними властями, - карточные шулера, хакеры, беспринципные юристы, политтехнологи... Я не готов с этим согласиться, как же быть с нормальными, честными людьми - учителями, врачами, а Я!!! Меня то за что причислили к мерзавцам? А если причислять к интеллигенции всех одурманеных, то в категорию интеллигенции попадают шахтёры поддерживавшие Ельцина. Получается что то анекдотическое...

Так что надо либо уточнить - кого мы считаем интеллигенцией, либо перестать мазать всех интеллигентов одной краской.
Пример, который, как мне кажется, проявляет одну из черт отличающих интеллигентов от мрази, - 4 октября, где то около 21-00, по РТР показывали высказывания Сокурова и ещё какого-то профессора. Ну оба явные интиллигенты - только после их слов, действительно мне не захочется с ними на одном гектаре... находиться. Я от них, буквально за 2 минуты, узнал что в советские времена:
1. было так ужасно зависеть от какого-то человека, который тебя даже не знает (я не знаю от кого я зависел тогда, а вот сейчас все знают пофамильно тех кто отключает от тепла, электричества и кто при этом жирует в своё удовольствие, при том, что они конечно же не знают меня, как и других своих жертв, да и не хотят...)
2. метро было построено, такое вот красивое - как дворцы, в отличии от утилитарных западных метрополитенов, с целью подавлять сознание людей - чтобы знали ничтожные букашки своё место (то есть этих двоих метро подавляло, а вот меня знаете ли нет - нравится мне красивое, так может это у них какие-то комплексы? Мне приятно пользоваться красивыми общедоступными местами, а вот когда с лачугами соседствуют за серьёзными заборами дворцы нынешних хозяев жизни, вот тут у меня возникают подозрения что что-то у нас неправильно, раз это раздражает.)
3. вместо того чтобы сделать после Великой Отечественной население страны счастливым стали делать какие-то бомбы и прочую ненужную ... (а что было нужно делать в ответ на атомную бомбу у США?)
4. голода не будет больше никогда и смешно сейчас заниматься садовыми участками (ну может у кого-то и не будет голода, а я знаю людей, которые считают садовые доходы вполне серьёзным куском своего бюджета именно сейчас, а не в советские времена, когда это было для удовольствия или миниатюрного обогащения)
Кстати - к высказываниям подобного рода относится и любимая ныне претензия что Советская страна жила за счёт нефтяной трубы (ну ладно бы ругать СССР за это находясь в 1980 году, может мы действительно должны были экспортировать ещё больше станков и машин, но живя в России 2003 года - т.е. находясь в стране живущей за счёт нефтяной трубы, укорять в этом того, кто как раз и создал техническую возможность нынешнего экспорта - нонсенс...)

Ну вот что с такими интеллигентами поделаешь - мразь и есть мразь. Но пачкать всех остальных тоже неправильно. Моё мнение вот какое.

Интеллигент это человек живущий за счёт умственного труда. Причём именно труда, а не зачитывания по телевизору текстов с листа. Так что ГАИшник размахивающий палочкой хоть и не является работником физического труда, но и до интеллигента не дотягивает. А среди интеллигенции, так же как и в других слоях общества, есть элита. И если армейская элита должна быть просто более боеготовной и/или мыслить стратегически, то элита интеллигенции влияет на тенденции развития всего общества. Вот эта элита и сдала СССР, а "интеллигенция в целом" была пассивна так же как и всё остальное население. Так что всегда когда на форуме или в книге мы встречаем высказывание "гнилая интеллигенция разрушила страну" мы должны понимать что это сделала "элита интеллигенции" - весьма далёкая как от народа так и от интеллигенции живущей за счёт умственного труда.

---

От	Антонов
К	SanSoft (05.11.2003 17:02:31)
Дата	27.11.2003 15:18:25

Re: Элита - это не лучшие...

---

а ОТБОРНЫЕ - отобранные по тому или иному критерию. Этот критерий довольно часто бывает порочный. Например при отборе элитных семян для посадки леса находят КРУПНОЕ ВЫСОКОЕ дерево с которого и берут семена. А критерий отбора для посадки леса должен быть другой - быстрота, скороспелость. Крупные деревья, более жизнестойкие и МЕДЛЕННО растущие, т.е. в данном случае неподходящие для промышленной лесопосадки, т.к. будут медленно расти.
В интеллигенцию (для ее подготовки) отбирают по критерию СПОСОБНОСТИ УСВОИТЬ ЧУЖОЙ текст и связно его ИЗЛОЖИТЬ. По этому критерию ни Ломоносов, ни Толстой и т.д. не прошли бы.

---

От	Ф. Александер
К	SanSoft (05.11.2003 17:02:31)
Дата	05.11.2003 17:25:12

Очень легко ответить

---

Человек, подозреваемому в интеллигентности, надо просто задать вопрос - считает ли он себя настоящим интеллигентом?

После того, как выявлен хотя бы один настоящий интеллигнет, можно остальных выявлять, спрашиваю у него. Считает ли он такого-то настоящим интеллигентом.

Так как интеллигенция - это что-то вроде секты, вопрос упирается в самоидентификацию.

На тот случай, если вы по ошибке считаете себя интеллигентом - уточните это у кого-то достоверно известного настоящего интеллигента.

Вообще же, этой теме посвящено много книг и статей - просто почтите их.

---

От	SanSoft
К	Ф. Александер (05.11.2003 17:25:12)
Дата	13.11.2003 18:52:14

Очень легко уйти от вопроса

---

>Человек, подозреваемому в интеллигентности, надо просто задать вопрос - считает ли он себя настоящим интеллигентом?

вот я себя считаю интеллигентом - в соответствии с определением "живущий за счёт умственного труда", а вот словосочетание "настоящий интеллигент" вызывает подозрение. Что же есть ненастоящие интеллигенты, но в то же время интеллигенты? Нет уж - надо быть честным со словами, а не манипулировать ими произвольно. Ненастоящие интеллигенты это не интеллигенты. А настоящие интеллигенты это и есть просто интеллигенты.

>После того, как выявлен хотя бы один настоящий интеллигнет, можно остальных выявлять, спрашиваю у него. Считает ли он такого-то настоящим интеллигентом.
>Так как интеллигенция - это что-то вроде секты, вопрос упирается в самоидентификацию.

Это Ваша методика определения интеллигенции и это Ваш вывод о том что это секта. К интеллигенции это не имеет отношения. Ваше определение исходно даёт определение - секта. А стоит убрать спорную часть методики и всё будет не так плохо. Методически правильное определение интеллигенции, в соответствии с Вашим нежеланием идти другим путём, нежели через конкретные образцы исследуемого явления, должно выглядеть так. Спрашиваем кто тут интеллигент. Некто отозвался. Смотрим кто на него похож и считаем их всех интеллигентами. Только надо уточнить смысл критерия "похож".

>На тот случай, если вы по ошибке считаете себя интеллигентом - уточните это у кого-то достоверно известного настоящего интеллигента.

я считаю себя интеллигентом не по ошибке - а по определению

>Вообще же, этой теме посвящено много книг и статей - просто почтите их.

Я много чего читал. И вот что думаю в дополнение к уже сказанному выше. Когда интеллигенты полощут слово "интеллигент" у меня возникает недоумение - как же так вроде как сами себя ругают. Но есть подозрение что это полоскание есть кривляние и заигрывание. Кажется Новодворской принадлежит типичное, в этом смысле, высказывание (я может и искажу пару слов, но за смысл ручаюсь) - "все мы, россияне, дураки и мы виноваты в коммунистическом прошлом и сейчас нам надо выдавливать из себя это тоталитарное наследие". Обратите внимание!!! Нашёлся человек, который вроде как вместе с нами - на это указывает формулировка "МЫ". Но только этот человек заметил что все кругом дураки. Вообще с точки зрения формальной логики следует вывод - либо и она дура, да ещё и голосистая, либо она на самом деле умнее всех нас и вообще не имеет к нам отношения, а формулу "МЫ" использует только чтобы вызвать эффект сопричастности. Я вот думаю что себя она считает умной, а вот нас всех - дураками. Вот так и интеллигенты пытаются стать своими, правда непонятно для кого, активно понося себе подобных. А прикрываются при этом словосочетаниями "настоящий интеллигент" и "ненастоящий интеллигент"...

---

От	Ф. Александер
К	SanSoft (13.11.2003 18:52:14)
Дата	14.11.2003 09:39:20

Какие могут быть определения? Это же не геометрия...

---

>вот я себя считаю интеллигентом - в соответствии с определением "живущий за счёт умственного труда"

Это вы с настоящими интеллигентами не имели дела. В устах которых "истинный интеллигент" не вопрос определения, а высшая похвала, причисление к своему кругу.

Такой очень четко отделит ителлигента от неинтеллигента. Вот вам доводилось слышать оценку "... но все же он не интеллигентный человек." Эта оценка, которую применяют только к людям умственного труда. Мол, да трудится умственно, но человек не интеллигентный (не наш).

Наша интеллигенция - это сложное социальное явление, которое уже 200 лет изучают, и вопрос еще далеко не исчерпан. Никаких четких определений тут быть не может, не облегчайте себе работу.

---

От	SanSoft
К	Ф. Александер (14.11.2003 09:39:20)
Дата	15.11.2003 15:03:13

C определений начинается наука

---

>Это вы с настоящими интеллигентами не имели дела. В устах которых "истинный интеллигент" не вопрос определения, а высшая похвала, причисление к своему кругу.

Так я уже и писал что я интеллигент, а вот тот кто выделяет "настоящих интеллигентов" тот не является никаким интеллигентом. Обращаться к ним за советами ни сам не собираюсь ни Вам не советую.

>Такой очень четко отделит ителлигента от неинтеллигента. Вот вам доводилось слышать оценку "... но все же он не интеллигентный человек." Эта оценка, которую применяют только к людям умственного труда. Мол, да трудится умственно, но человек не интеллигентный (не наш).

Да, я сталкивался с людьми которые занимались умственным трудом, но были такими мерзавцами, что некоторых так и подмывало сказать что это "не интеллигентный человек". Превносить в определение любого понятия требование быть идеальным предметом явно неправильно. Ну не может рыба не быть рыбой если она тухлая - ихтиологи смеяться будут. Это просто тухлая, но рыба. Так же и дворяне есть хорошие люди и есть мерзавцы и интеллигенты есть разные...

---

От	Добрыня
К	SanSoft (15.11.2003 15:03:13)
Дата	24.11.2003 13:31:17

Здесь не тот случай

---

Доброго времени суток!
Интеллигенция - философское понятие, оттого не имеет определения как такового. Попробуйте, скажем, взять определение из словаря такому понятию как "фашизм". А потом сравните с "Доктриной фашизма" Муссолини. Неблагодарное это дело - пытаться философскую категорию впихнуть в словарь.

Считать интеллигенцию людьми умственного труда повелось с советских времён - в связи с тогдашним желанием описывать общество с точки зрения классов, а также из благого желания отнять самоназвание у гнилого сообщества с целью его ликвидации (потеря самоидентификации). Однако гнилое сообщество сохранилось и до сих пор морочит людям головы.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

---

От	SanSoft
К	Добрыня (24.11.2003 13:31:17)
Дата	25.11.2003 09:37:49

Re: Здесь не...

---

>Интеллигенция - философское понятие, оттого не имеет определения как такового.

Т.е. в филолофии нет понятий и даже неизвестно чем философы оперируют и о чём говорят? Я конечно не фанат философии, тем более что в институте под видом философии нам давали историю философских течений, но и упрощать философию до личных, именно индивидуальных, мнений я считаю излишним.

>Попробуйте, скажем, взять определение из словаря такому понятию как "фашизм". А потом сравните с "Доктриной фашизма" Муссолини.

Я тоже могу привести пример и даже ближе к России. ЛДПР. Судя по названию это единственно нужная всей России политическая партия. Либеральная - значит ведущая изменения ради прогресса, но так, что-бы не потерять хорошее старое. Демократическая - значит сторонники "народной власти", свобод и общечеловеческих ценностей. А что это на самом деле? Видится нечто другое. Но я не буду делать из этого вывод о том, что ошибаются словари. Мало ли кто назовёт себя либеральным демократом или тем же интеллигентом. Я не могу считать, что энциклопедия ошибается, но правы все остальные люди. При том, что высказывают разные определения! Тот же Муссолини считал что Гитлер исказил фашизм, про Баркашовцев и московских скинхедов (которых регулярно называют фашистами) он бы вообще плевался до полного изнеможения. Кстати - а в Испании, Португалии, а по мнению некоторых и в Чили, вроде как тоже фашисты были... Так что для начала придётся считать что энциклопедия права. А затем можно встретиться умным людям и обсудить как уточнить обсуждаемое понятие.

>Неблагодарное это дело - пытаться философскую категорию впихнуть в словарь.

А куда деваться. Если не дать определение слову - то каша будет и в разговоре и в голове. Именно как сейчас и происходит, когда есть люди искренне считающие, что в словаре дано неправильно определение интеллигенции, но зато правы толстые книги в которых на самом деле описывается не интеллигенция, а несколько конкретных экземпляров интеллигентов. Соответственно привносится отношение к этой группе обсуждаемых объектов.

Я могу для горького смеха привести определение философской категории "рабочий".
Рабочий: Более общее понятие - работяга (в дальнейшем Р.). Лингвисты обращают внимание на фонетическое сходство с понятием "доходяга". Родственная категория - крестьянин. Рабочий - это Р. занятый трудом в сфере промышленного производства, в отличии от крестьян занятых в сельском хозяйстве. Р. это часть населения не способная к самостоятельной жизни. Для их существования, Р. необходимо организовывать в коллективы занимающиеся трудом. При этом необходимо их принуждать к труду, в противном случае они ленятся вплоть до полного самоуничтожения. Решающую роль в поддержании жизни в слоях Р. играют бизнесмены и частные предприниматели которые самоотверженно, рискую капиталами, а зачастую и собственной жизнью, организуют и направляют Р. Огромное количество Р., этих социально неприспособленных личностей, позволяет некоторым интеллигентам сделать нечистоплотный вывод о том, что Р. являются нормой состояния для человечества. Такие попытки смешны т.к. самой жизнью доказана невозможность существования Р. без организующей и направляющей роли передовых людей общества - бизнесменов.
Вот такое определение можно найти в книге... И что же мне тоже её читать, в соответствии с тем, как мне сейчас предлагают не искать в энциклопедии определение интеллигента и тем более самому не придумывать его, а почитать какие то там книги?

>Считать интеллигенцию людьми умственного труда повелось с советских времён - в связи с тогдашним желанием описывать общество с точки зрения классов, а также из благого желания отнять самоназвание у гнилого сообщества с целью его ликвидации (потеря самоидентификации).

Кстати - а как называть людей умственного труда?

>Однако гнилое сообщество сохранилось и до сих пор морочит людям головы.

Так кто же они? Я буду возражать против гнилой практики навешивания ярлыков. Хороший или плохой человек - он вcё равно человек. Определение слова не должно содержать в себе оценку, потому что тогда это уже не определение, а именно оценка - клеймо. Именно поэтому меня не устраивает исходное определение интеллигенции - "Русская интеллигенция состояла и состоит из людей высшей умственной и этической культуры" - Боборыкин. Ведь из такого определения следует вывод о невозможности существования "плохих интеллигентов" виноватых во всех грехах. А они должны быть в природе. Бердяев: "сверхклассовая часть человечества, в которой идеальная сторона духа победила групповую ограниченность". Это тоже красиво, но более сложно и подозреваю сейчас никто не будет ссылаться на это определение и кстати опять та же проблема - интеллигенция становится идеальной сущностью.

Так что либо нужно обсуждать предложенное мною определение - уточняя его. Например в направлении того, что интеллигенция это те кто смело и упорно чего то добивается, а те кто просто занимается умственным трудом это например "творцы". Либо признать что слово интеллигенция должно быть запрещено т.к. нет его определения и нет объекта им описываемого...

---

От	Ф. Александер
К	SanSoft (25.11.2003 09:37:49)
Дата	25.11.2003 13:02:56

Правильное прочтение

---

"Русская интеллигенция состояла и состоит из людей ОПРЕДЕЛЕННОЙ умственной и этической культуры."

Далее должно следовать описание черт и особенность этой культуры. А считать ее высшей или убогой - это уже вопрос личной оценки.

---

От	SanSoft
К	Ф. Александер (25.11.2003 13:02:56)
Дата	02.12.2003 18:47:06

а где толк

---

>"Русская интеллигенция состояла и состоит из людей ОПРЕДЕЛЕННОЙ умственной и этической культуры."
>Далее должно следовать описание черт и особенность этой культуры.

И где же оно? Так что осталось договориться о том, что должно быть подставлено вместо слова ОПРЕДЕЛЕННОЙ.

>А считать ее высшей или убогой - это уже вопрос личной оценки.

С этим утверждением конечно согласен. Но от определения термина "интеллигенция" мы так и не ушли.

---

От	Ф. Александер
К	SanSoft (15.11.2003 15:03:13)
Дата	17.11.2003 10:33:37

Это ошибка

---

Определения - это элемент моделирования, средства построения научной теории. Любое определение охватывает только часть какого-то явления, необходимую для рассмотрения в данном конкретном случае. Для того, чтобы дать определение, явление должно быть достаточно простым, для сложного явления определение приблизится к описанию. С этой целью сложные явления подвергают анализу (расчленению), определяя в рамках модели простые составные части (см. геометрию с ее аксиомами).

Так вот, интеллигенция - сложное явление, достаточно хорошо проанализированное. Я вот советую вам почитать статьи об интеллигенции СГКМ, Кожинова и К. Крылова. Описать это явление кратким определением невозможно.

---

От	SanSoft
К	Ф. Александер (17.11.2003 10:33:37)
Дата	19.11.2003 18:07:32

и где же ошибка

---

>Определения - это элемент моделирования, средства построения научной теории. Любое определение охватывает только часть какого-то явления, необходимую для рассмотрения в данном конкретном случае.

здесь может начаться философский спор - можем ли мы дать точное определение или все наши попытки обречены на неудачу т.к. мир непознаваем... это не те дебри в которые стоит лезть. Так что определение изучаемого объекта это первый шаг на пути изучения. Пока не дано определение мы даже не знаем предмет разговора. Кстати - именно потому спор о мерзкой роли интеллигенции бесполен и бестолков. Я считаю что интеллигент это тот "кто думает" а СГКМ считает что это тот "кто мерзавец".

>Так вот, интеллигенция - сложное явление, достаточно хорошо проанализированное. Я вот советую вам почитать статьи об интеллигенции СГКМ, Кожинова и К. Крылова.

СГКМ делает катастрофическую ошибку. вместо беспристрастного подхода он очень эмоционально клеймит позором "мерзкую интеллигенцию". Вспоминают ещё Ленина с его "это г... нации". Только у любого беспристрастного человека вызывает удивление: чего это СГКМ так на интеллигенцию окрысился - а сам то кто? пролетарий?

> Описать это явление кратким определением невозможно.

Если речь идёт о явлении "участие части интеллигенции в дискредитации и разрушении советского строя" то тогда это действительно сложно описать быстро и коротко. И тогда действительно у СГКМ и Кожинова есть много хорошего в анализе явления. Но явление "интеллигенция" есть ни что иное как понятие "интеллигенция". И тогда это определение должно быть весьма кратким. Так как я ставил вопрос о понятии "интеллигенция", то его то и требуется обсуждать. Соответственно критиковать надо моё определение, а не говорить о совершенно других явлениях. В крайнем случае я соглашусь на обсуждение определения из энциклопедии

ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ (от лат. intelligens понимающий, мыслящий, разумный), общественный слой людей, профессионально занимающихся умственным, преимущественно сложным, творческим трудом, развитием и распространением культуры. Понятию интеллигенция придают нередко и моральный смысл, считая ее воплощением высокой нравственности и демократизма. Термин «интеллигенция» введен писателем П. Д. Боборыкиным и из русского перешел в другие языки. На Западе более распространен термин «интеллектуалы», употребляемый и как синоним интеллигенции. Интеллигенция неоднородна по своему составу. Предпосылкой появления интеллигенции было разделение труда на умственный и физический. Зародившись в античных и средневековых обществах, получила значительное развитие в индустриальном и постиндустриальном обществах.

От моего определения это отличает большей многословностью и пояснением "Понятию придают нередко и моральный смысл". Я же утверждаю что такое сужение понятия недопустимо. На уровне парадоксов такое уточнение приводит к выводу: если человек негодяй то он не может быть интеллигентом, а значит не может быть и выводо/фраз типа "мерзкая интеллигенция" и "это г... нации". А на уровне логики опять тот же пример с рыбой - в определение рыбы нельзя вводить характеристики эмоционального типа. В определении могут участвовать количественные и качественные характеристики не меняющиеся в зависимости от взглядов человека, тем более политических.

---

От	Ф. Александер
К	SanSoft (19.11.2003 18:07:32)
Дата	19.11.2003 19:11:05

Зря я вам не поверил

---

Я вам не поверил, когда вы говорили, что вы интеллигент, думал, вы не в курсе дела. А зря. Теперь я действительно вижу - интеллигент.

Бросьте это дело. Не пытайтесь спрятаться за спинами всех образованных людей, занимающихся умственным трудом. В большинстве, они таких, как вы, терпеть не могут.

Аналогично ведут себя лишь подлецы еврейской крови, которые пытаются спрятаться за спинами всех евреев или олигархи, которые пытаются спрятаться за спинами всех бизнесменов.

---

От	Potato
К	Ф. Александер (19.11.2003 19:11:05)
Дата	23.11.2003 10:17:05

Значит определение интеллигенции у Вас таки есть?

---

1. Вы считаете, что интеллигенция - это синоним "демшизы"? Такое вот впечатление у меня создалось...
2. Как интеллигенты могут прятаться за спиной "образованныx людей"? Ведь ниоткуда не следует, что если человек получил диплом, то стал "рыцарем без страxа и упрека". И вообще, известна ли вам xоть какая-то подгруппа "образованныx людей", которая в период перестройки выступила в защиту СССР? Военные и то не выступили...
3. Чем олигарxи отличаются от бизнесменов?

---

От	Ф. Александер
К	Potato (23.11.2003 10:17:05)
Дата	24.11.2003 09:32:55

Не определение, но "некоторое понимание"

---

>1. Вы считаете, что интеллигенция - это синоним "демшизы"? Такое вот впечатление у меня создалось...

Ни в коем случае. В моем понимании, интеллигенция - это комплекс вполне определенных моделей мышления и моделей поведения, зачастую весьма противоречивых. Именно в силу противоречий между этими моделями, интеллигенция и не укладыватся в какое-то четкое определение.

>2. Как интеллигенты могут прятаться за спиной "образованныx людей"? Ведь ниоткуда не следует, что если человек получил диплом, то стал "рыцарем без страxа и упрека".

Очень просто. Когда интеллигента бьют по морде, он начинает кричать о том, что бьют всех образованных и о надвигающемся мракобесии. Характерый пример - когда актера Абдулова отп...ли менты, он именно так себя и повел в передаче у Караулова.

>И вообще, известна ли вам xоть какая-то подгруппа "образованныx людей", которая в период перестройки выступила в защиту СССР? Военные и то не выступили...

Вон, СГКМ выступил. И много других достойных людей.

>3. Чем олигарxи отличаются от бизнесменов?

Бизнесмены занимаются предпринимательством. Организовывают рыночное предприятие и живут на доход с него. А олигархи занимаются перекачкой природных ресурсов на Запад и доением правительства на деньги и привелегии. У олигархов и бизнеса прямо противоположные интересы.

---

От	Potato
К	Ф. Александер (24.11.2003 09:32:55)
Дата	27.11.2003 07:52:26

Замечательно!

---

1. Я вот, грешным делом, думал, что интелигенция - это люди. А Вы говорите - комплекс моделей. Век живи - век учись...

2А. Так что сказал тов. Абдулов? Прошу извинить. Склероз. Старческий. А в Яндексе - не нашел...
2Б. Прячете образованный класс за спиной СГКМ? Так сколько, по-вашему, процентов образованного класса было за СССР в 1989 году? Сколько из ниx активно выступило в его защиту? Кстати, Савва Морозов давал деньги большевикам. По-вашему, это доказывает что все капиталисты были за большевиков?

3. Так капитализм Вас вполне устраивает? Главное, чтобы бизнесмены-капиталисты были правильные?

---

От	Ф. Александер
К	Potato (27.11.2003 07:52:26)
Дата	27.11.2003 18:33:04

Что-то сумбур у вас какой-то

---

>1. Я вот, грешным делом, думал, что интелигенция - это люди. А Вы говорите - комплекс моделей. Век живи - век учись...

Комплекс моделей поведениия и мышления, а что такого? Солдат - тоже человек, но на войне - он во вполне определенном качестве выступает.

Уж если ситуация такова, что кто-то из участников общения вынужден определять себя, как интеллигента, значит, она требует интеллигентской модели поведения.

Скажем, вот и мужчины и женщины - все избиратели. Для выборов не важно, какого пола человек, был бы голос. А если потанцевать - то там уже важно.

>2А. Так что сказал тов. Абдулов? Прошу извинить. Склероз. Старческий. А в Яндексе - не нашел...

Ну была передача с Карауловым. Что Абдулов мог сказать? Что в страшное время живем, что пиночет, что культуру уничтожают, что скоро книги жечь начнут. А ему всего-то по морде дали.

>2Б. Прячете образованный класс за спиной СГКМ? Так сколько, по-вашему, процентов образованного класса было за СССР в 1989 году? Сколько из ниx активно выступило в его защиту?

За СССР было подавляющее большинство, про референдум слыхали? А о настроениях образованных людей можно было легко составить представление из прессы, да и из простого общения. Все хотели обновления и лишить Партию ее позиций. За развал и капитализм - ни сном, ни духом.

>Кстати, Савва Морозов давал деньги большевикам. По-вашему, это доказывает что все капиталисты были за большевиков?

Нет, это доказывает, что не все капиталисты были против.

>3. Так капитализм Вас вполне устраивает? Главное, чтобы бизнесмены-капиталисты были правильные?

Кстати, да. Суть русского коммунизма не в отсутствии капиталистов, а в том, чтобы управление страной осуществлялось в интересах народа. Если это буду делать капиталисты, у меня возражений не будет.

---

От	Potato
К	Ф. Александер (27.11.2003 18:33:04)
Дата	29.11.2003 07:28:32

Сумбур?

---

1. Так интеллигент (или солдат) - это модель поведения, или человек, корорый ведет себя определенным образом?
2А. Так откуда следует, что Абдулов считает что интеллигенция и образованный класс - разные группы и прячет одну за спиной другой? Более того. Некие другие люди рассуждают об угрозе русского фашизма, путинскиx чекистов, и т.д., xотя иx никто не бил...
2Б. Вы говорите: "За СССР было подавляющее большинство, про референдум слыхали? ... Все хотели обновления и лишить Партию ее позиций". А как СССР мог существовать без КПСС? И Вы таки не ответили, сколько процентов образованного класса активно выступили в защиту СССР.
3. Здорово. Дык капиталист - это xозяин своего предприятия. И он должен руководить им в своиx интересаx. Иначе - конкурренты сьедят. И он перестанет быть капиталистом. Как он может действовать в народныx интересаx?

Кстати, чем русский коммунизм отличается от французского? Или узбекского? Или украинского?

---

От	Ф. Александер
К	Potato (29.11.2003 07:28:32)
Дата	01.12.2003 13:03:20

Отвечаю

---

>1. Так интеллигент (или солдат) - это модель поведения, или человек, корорый ведет себя определенным образом?

Интеллигентность - модель поведения

Интеллигент - человек, который ведет себя в соответствии с этой моделью

>2А. Так откуда следует, что Абдулов считает что интеллигенция и образованный класс - разные группы и прячет одну за спиной другой? Более того. Некие другие люди рассуждают об угрозе русского фашизма, путинскиx чекистов, и т.д., xотя иx никто не бил...

Абдулова я привел не в качестве доказательства, а в качестве примера. Пока лично ему все хорошо было, зарплата врачей и учителей его не волновала, а как только в морду дали - сразу заинтересовала.

Ниоткуда не следует, это типичное поведение труса. Прятать лист в лесу. Кричать "наших бьют". Особенно, когда "наших" можно выбирать в зависиомти от ситуации.

>2Б. Вы говорите: "За СССР было подавляющее большинство, про референдум слыхали? ... Все хотели обновления и лишить Партию ее позиций". А как СССР мог существовать без КПСС? И Вы таки не ответили, сколько процентов образованного класса активно выступили в защиту СССР.

СССР мог существовать без КПСС. Так думали Сталин и Берия, и я с ними согласен.

Процент не знаю.

>3. Здорово. Дык капиталист - это xозяин своего предприятия. И он должен руководить им в своиx интересаx. Иначе - конкурренты сьедят. И он перестанет быть капиталистом. Как он может действовать в народныx интересаx?

НЕТ. Капиталист - хозяин КАПИТАЛА. Хозяин предприятия - директор. В чьих интересах тот и другой действуют - определяет общество. Немецкие капиталисты действовали в интересах Гитлера. Советские директора - в интересах государства и рабочих. Американские банкиры действуют в интересах Израиля. Жизнь - сложная штука.

>Кстати, чем русский коммунизм отличается от французского? Или узбекского? Или украинского?

Это слишком большая тема. Подумайте, чем отличаются жизнь, народ, культура - и ответьте сами. Неужели вы думаете, что у всех народов коммунизм должен быть один? С какого перепугу. Нас не устраивает американский капитализм, хотя русский, может и устроил бы. А американцев не устроил бы русский коммунизм. Да вот конкретные примеры есть - у нас был свой социализм, у Китая - свой. И коммунизмы должны отличаться.

---

От	Potato
К	Ф. Александер (01.12.2003 13:03:20)
Дата	03.12.2003 08:07:12

Сумбурнее...

---

1. Разобрались наконец...
2А. Так Вы тоже не помните, что Абдулов сказал. Замнем...
2Б. А откуда Вы знаете, что Сталин думал? Например, что СССР мог существовать без КПСС?
3А. Сумбур тут у Вас. Xозяин - это одно, а директор - другое. Xозяин нанимает и увольняет директора. При капитализме xозяин действует в своиx интересаx, но более или менее в рамкаx законов. Если директор действует не в интересаx xозяина, то xозяин его может уволить. А не наоборот. Xозяином советскиx предприятий было советское государство. Или, если xотите Слава КПСС. О Гитлере. Дык его к власти привели капиталисты. Могли бы привести к власти Тельмана, но почему-то выбрали Гитлера. Так что интересы иx были близки. Вы считаете, что когда из России прибывал эшелон с, грубо говоря, рабами, капиталисты отказывались иx брать на свои предприятия? Мессершмит строил свои самолеты для Гитлера бесплатно? Ну-ну. Вот Вы говорите: "Американские банкиры действуют в интересах Израиля". Здорово. А можете привести пример, когда "Американский банкир действуют в интересах Израиля" и при этом вредит себе, и, самое главное, американскому правительству?
3Б. Коммунизмы, говорите должны отличатьса? Здорово. В том числе русский, украинский, узбекский? Еше лучше!
Так что незачем тащить украинцев или узбеков в русский коммунизм или капитализм? Без ниx, по-вашему, лучше? Так Вы должны быть благодарны Горбачеву, Ельцину, интеллигентам, что освободили Вас от ниx!

---

От	SanSoft
К	Ф. Александер (24.11.2003 09:32:55)
Дата	25.11.2003 11:04:39

опять непонятно

---

>В моем понимании, интеллигенция - это комплекс вполне определенных моделей мышления и моделей поведения, зачастую весьма противоречивых. Именно в силу противоречий между этими моделями, интеллигенция и не укладыватся в какое-то четкое определение.

Раз нельзя дать определение - таки выходит что нет такого и явления. Значит не надо употреблять и само слоко -интеллигенция.

>Очень просто. Когда интеллигента бьют по морде, он начинает кричать о том, что бьют всех образованных и о надвигающемся мракобесии. Характерый пример - когда актера Абдулова отп...ли менты, он именно так себя и повел в передаче у Караулова.

Такое поведение характерно не только для интеллигентов. Или это и есть признак интеллигенции. А то я регулярно радуюсь когда похожие выводы делаются при очередном заказном убийстве бизнесмена или госчиновника. Да и простые ребята из деревни любят кричать "наших бьют".

>Бизнесмены занимаются предпринимательством. Организовывают рыночное предприятие и живут на доход с него. А олигархи занимаются перекачкой природных ресурсов на Запад и доением правительства на деньги и привелегии. У олигархов и бизнеса прямо противоположные интересы.

Только какой бизнесмен не мечтает стать олигархом...

---

От	Ф. Александер
К	SanSoft (25.11.2003 11:04:39)
Дата	26.11.2003 10:06:32

Вы, вероятно, не знаете...

---

... что в русской культуре всегда существовало мощное интеллектуальное течение, которое не было интеллигентским, а интеллигенция считало его деятелей своими идейными врагами. К этому течению относились (например) такие люди, как Менделеев, Достоевский, Л. Толстой.

---

От	SanSoft
К	Ф. Александер (26.11.2003 10:06:32)
Дата	02.12.2003 19:02:44

я открыт к знаниям

---

>всегда существовало течение, которое интеллигенция считало своими идейными врагами. К этому течению относились (например) такие люди, как Менделеев, Достоевский, Л. Толстой.

Именно такого я не знаю. То что общество всегда разбито на группочки которые не любят друг друга тоже не новость. Но пока я не увидел решения исходной задачи - кто же эти злодеи интеллигенты. Не пофамильно, ибо это будет просто список врагов, а нормальное определение без оттенка субъективного деления на своих и чужих. В соседней ветке у Вас прозвучал следующий вариант.

>Интеллигентность - модель поведения
>Интеллигент - человек, который ведет себя в соответствии с этой моделью

Если добавить сюда описание этой модели поведения то получилось бы определение которое можно обсуждать. А пока это шаблон по которому можно создавать определения для человеческих групп.

---

От	Добрыня
К	SanSoft (25.11.2003 11:04:39)
Дата	25.11.2003 11:47:45

Вы совершенно правы - не нужно употреблять это слово.

---

Доброго времени суток!

>Раз нельзя дать определение - таки выходит что нет такого и явления.

Это неверно. Речь о том, что Вы дали неправильное определение, определение, не описывающее явление - а не о том, что такого определения нет. Просто определение сложнее и выражается не в простых формулах, а в пространных декларациях.

>Значит не надо употреблять и само слоко -интеллигенция.

А вот это очень правильно. Не нужно употреблять неприличных и постыдных слов. Интеллигенция - мертворождённый и нелепый проект, близоруко принятый российским обществом, не разобравшимся в гнилой сути этой публики, объявившей себя элитой и руководящей силой общества. Просто посчитали это образованными людьми (как и Вы), и не стали возражать, имея в голове формулу "образование есть благо, интеллект есть благо" - не понимая, что это не просто образованные люди, а "клеточная колония", идеологизированное самообразование, устойчивое к самовоспроизводству. Настолько устойчивое, что интеллигентская идеология прошла через 70 лет активных попыток указать ей на место и до сих пор цветёт буйным цветом.

Пример. Вот писатель Сорокин публично признался, что пробовал на вкус дерьмо. Это мерзко и постыдно. Однако кто-то этого не знает, и воспринимает Сорокина просто как писателя - мол, творческий человек, занятый писательским трудом, такие люди должны помогать обществу и быть его совестью. Настолько же мерзко и постыдно то, чем занимается интеллигенция - но для кого-то это всего лишь люди, занимающиеся интеллектуальным трудом, которые должны быть мозгом общества. Хотя реально интеллигенция "ест дерьмо" - то бишь смущает общество своими нелепыми комплексами, не неся никакой ответсвенности за негнетание подобной истерии и за нарушение функций общества. Ай-ай-ай, слезинка ребёнка, ай-ай-ай, общечеловеческие ценности. А тем временем людей реально убивают, насилуют и грабят - то только так, что за ЭТИХ людей у интелей совесть не болит.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

---

От	SanSoft
К	Добрыня (25.11.2003 11:47:45)
Дата	02.12.2003 19:37:27

к сожалению приходится

---

>определение сложнее и выражается не в простых формулах, а в пространных декларациях

Если они содержат смысл то его можно понять. Ссылки на толстые книги посвящённые интеллигенции я не принимаю так как всё можно объяснить простым способом, но можно и написать пространное исследование. Судя по тому, что кроме определения из энциклопедии ничего нет, повидимому либо надо принять его, либо не ссылаться на туманные определения и дать своё.

Что то вместо ответа на вопрос "что такое интеллигенция" я наблюдаю ответы
1 ну ты сам знаешь
2 почитай 10-ти томник
3 это явление такое
что то тут не то. Ответ должен быть содержательным, а не эмоциональным. Вот в очередной раз приходится мне самому искать в тексте ответ на мой вопрос (с риском ошибиться в трактовке)

>Интеллигенция - мертворождённый и нелепый проект, близоруко принятый российским обществом, не разобравшимся в гнилой сути этой публики,

это чистые эмоции на которые следует ответ - сам такой, а если поковыряться в тексте то выходит следующее

>И. это образованные люди объявившие себя элитой и руководящей силой общества. Т.к. это не передаётся "по наследственности", то устойчивость к самовоспроизводству реализуется путём привития соответствующего идеологизированного образования.

Интересное получилось определения. Вот я и перестал соответствовать интеллигенции... Ну да ладно - не беда. Начало определения мне нравится. Но вот про идеологизированное самообразование это что то не то. Дело в том, что я имею высшее образование, но не буду утверждать что меня научили чему то похожему на "идеологизированное образование". Ну так я себя и не причисляю к элите и руководящей силе общества. А вот те, кто являются элитой и руководящей силой общества, наверное они имеют подходящее образование. Те же режиссёры и писатели наверное изучали "как оказывать идеологическое воздействие". Так что пока согласен на определение - И. это образованные люди объявившие себя элитой и руководящей силой общества. Правда есть ещё что обсудить. "объявившие" это означает возомнившие (на самом деле им позволяют только болтать об этом) или узурпировавшие (они не лучшие, но дорвались до кормушки)?

>интеллигенция смущает общество своими нелепыми комплексами

Если это та И. что была определена в предыдущем абзаце, а не та из энциклопедии, то ещё интереснее вопрос - И. это руководящая элита или те которыми прикрывается настоящая элита общества (здесь под словом элита подразумеваются не лучшие, а отобранные для высшего властвования)?

---

От	Добрыня
К	SanSoft (02.12.2003 19:37:27)
Дата	04.12.2003 18:53:05

Мы уже исписали страниц 10, а до Вас моя простая мысль так и не доходит...

---

Доброго времени суток!
Ну и как после этого надеяться обойтись без пространных "десятитомников"? :-)

>>определение сложнее и выражается не в простых формулах, а в пространных декларациях
>
>Если они содержат смысл то его можно понять. Ссылки на толстые книги посвящённые интеллигенции я не принимаю так как всё можно объяснить простым способом, но можно и написать пространное исследование. Судя по тому, что кроме определения из энциклопедии ничего нет, повидимому либо надо принять его, либо не ссылаться на туманные определения и дать своё.

Самое простое определение:
Интеллигенция:
1. Самоназвание группы лиц в России, провозгласившей абсолютный приоритет ума, книжных знаний и морально-этических норм, а также абсолютный приоритет людей-носителей этих ценностей и их мессианскую роль в обществе.

2. Искусственное название слоя советского общества, объединяющего по профессиональному признаку людей умственного труда, ИТР, творческих работников и работников культуры. Введено в оборот идеологами марксизма-ленинизма в СССР в связи с необоходимостью иметь простую модель классового общества.


>Что то вместо ответа на вопрос "что такое интеллигенция" я наблюдаю ответы
>1 ну ты сам знаешь
Очень правильно. Это во многом интуитивное понятие.

>2 почитай 10-ти томник
И это правильно, поскольку оное явление - не объективная реальность, простая как точка, а самодекларация группы людей, состоящая из кучи морализаторских высказываний.

>3 это явление такое
Явление. Помесь ежа и ужа.

>что то тут не то. Ответ должен быть содержательным, а не эмоциональным. Вот в очередной раз приходится мне самому искать в тексте ответ на мой вопрос (с риском ошибиться в трактовке)

>>Интеллигенция - мертворождённый и нелепый проект, близоруко принятый российским обществом, не разобравшимся в гнилой сути этой публики,
>
>это чистые эмоции на которые следует ответ - сам такой, а если поковыряться в тексте то выходит следующее

Нет, это не эмоции. Перечитайте написанное и увидьте за словами их смысл, а не представляющиеся Вам эмоции.

>>И. это образованные люди объявившие себя элитой и руководящей силой общества. Т.к. это не передаётся "по наследственности", то устойчивость к самовоспроизводству реализуется путём привития соответствующего идеологизированного образования.
>
>Интересное получилось определения. Вот я и перестал соответствовать интеллигенции... Ну да ладно - не беда. Начало определения мне нравится. Но вот про идеологизированное самообразование это что то не то. Дело в том, что я имею высшее образование, но не буду утверждать что меня научили чему то похожему на "идеологизированное образование". Ну так я себя и не причисляю к элите и руководящей силе общества.

Так Вам и пытаются объяснить, что Вы - не интеллигент и таковым себя именуете по ошибке. "Близоруко приняли..."

>А вот те, кто являются элитой и руководящей силой общества, наверное они имеют подходящее образование. Те же режиссёры и писатели наверное изучали "как оказывать идеологическое воздействие". Так что пока согласен на определение - И. это образованные люди объявившие себя элитой и руководящей силой общества. Правда есть ещё что обсудить. "объявившие" это означает возомнившие (на самом деле им позволяют только болтать об этом) или узурпировавшие (они не лучшие, но дорвались до кормушки)?

Именно возомнившие.


>>интеллигенция смущает общество своими нелепыми комплексами
>
>Если это та И. что была определена в предыдущем абзаце, а не та из энциклопедии, то ещё интереснее вопрос - И. это руководящая элита или те которыми прикрывается настоящая элита общества (здесь под словом элита подразумеваются не лучшие, а отобранные для высшего властвования)?

Антилихенты безмерно удивлены от того, что они, такие умные и соль жизни, не стоят во главе общества. Объясняют это порочностью общества и жизнью по лжи. Власть ими может прикрыться иногда для озвучивания нужных идей.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

---

От	Добрыня
К	Ф. Александер (24.11.2003 09:32:55)
Дата	24.11.2003 13:22:46

Вообще говоря, интеллигенция - это философское понятие. Оттого и весь этот бред

---

... вокруг неё.

Скажем так, некая группа людей, взявших на себя миссию прививания обществу высокой морали - вот, наверное, и есть главная философия интеллигенции. И демшиза - это результат морализаторства, то чно также как и другие увлечения высокоморальными системами. Типа, "наименьшее из зол", "слезинки ребёнка", "свобода".

---

От	SanSoft
К	Добрыня (24.11.2003 13:22:46)
Дата	02.12.2003 19:44:02

ну наконец то ответ получился

---

>некая группа людей, взявших на себя миссию прививания обществу высокой морали

интересный вариант определения. Из него легко понять что плохого в интеллигенции - навязывание другим своего мнения. Правда есть придирочки:
1 религиозные организации (как мошеннические, так и искренние) становятся на корню интеллигентскими
2 а если не прививать мораль то откуда она возьмётся
3 а кто же не навязывает своего мнения другим (вот и сейчас - со мной не согласились и убеждают меня в своей правоте)

Так что определение красивое но бесполезное.

---

От	Добрыня
К	SanSoft (02.12.2003 19:44:02)
Дата	04.12.2003 19:00:11

Проблема не в этом

---

Доброго времени суток!
>интересный вариант определения. Из него легко понять что плохого в интеллигенции - навязывание другим своего мнения.

Нет, хуже всего не навязчивость, а наивная самонадеянность и мимикрия. Самонадеянность - люди эти провозгласили абсолютом довольно вульгарные вещи, представляющиеся им в силу неискушённости вершиной. Хотя это не так. Мимикрия - потому что их многие действительно воспринимают как мозг общества, хотя это только видимость.

>1 религиозные организации (как мошеннические, так и искренние) становятся на корню интеллигентскими
Религиозные не провозглашают примата ума и книг. Они оперируют более тонкими понятиями.

>2 а если не прививать мораль то откуда она возьмётся
Мораль - не абсолют, только и всего.

>3 а кто же не навязывает своего мнения другим (вот и сейчас - со мной не согласились и убеждают меня в своей правоте)
Я же говорю - не в навязывании дело.

>Так что определение красивое но бесполезное.
Оно просто неполное. Я же говорю - надо писать очень много.
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

---

От	Ф. Александер
К	Добрыня (24.11.2003 13:22:46)
Дата	26.11.2003 10:02:02

Ага, тоже довольно точно

---

>Скажем так, некая группа людей, взявших на себя миссию прививания обществу высокой морали - вот, наверное, и есть главная философия интеллигенции. И демшиза - это результат морализаторства, то чно также как и другие увлечения высокоморальными системами. Типа, "наименьшее из зол", "слезинки ребёнка", "свобода".

Согласен. Но не все способны из этой исходной точки вывести практические следствия. На то и необходима модель. Скажем, тезис о том, что взятие на себя такой "миссии" чревато гордыней и, как следствие - остальными смертными грехами, для многих потребует обширного доказательства : )

---

От	Добрыня
К	Ф. Александер (26.11.2003 10:02:02)
Дата	26.11.2003 12:04:46

Ага, она самая, гордыня...

---

Доброго времени суток!
Хотя у многих девственно-чистых умников работает даже не гордыня, а наивная логика человека, не понимающего, что пнад книжным знанием есть практическое знание: "коли у меня высшее образование, корочки и читал я "Неву", то я умён и наделён моралью. Поскольку ум, мораль и знания превыше всего, то мы соль жизни - и нам рулить обществом, думать об обществе, заботиться об обществе и вести общество к свету. Нам, а не каким-то там полковникам-чиновникам."

Ну а то, что полковники-чиновники, в отличие от интелей, являются профессионалами, то есть сполна обладают ПРАКТИЧЕСКИМ знанием, которое рождается в долгой практике, борьбе и изучении весьма серьёзных дисциплин (о которых в журнале "Нева" не пишут) - такая нехитрая мысль человеку, считающему что книга юбер аллес, в голову обычно не приходит.


На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

---

От	Potato
К	Добрыня (26.11.2003 12:04:46)
Дата	27.11.2003 07:43:11

Угу. Полковники-чиновники...

---

В 1989 году смели Горбачева и спасли СССР. И все пучком...

---

От	Добрыня
К	Potato (27.11.2003 07:43:11)
Дата	27.11.2003 11:50:07

Что Вы этим хотели сказать? (-)

---

---

От	Potato
К	Добрыня (27.11.2003 11:50:07)
Дата	29.11.2003 07:45:20

Например...

---

1. Путин - полковник и чиновник. А Ельцин так вообще строитель. От станка и соxи. "...являются профессионалами, то есть сполна обладают ПРАКТИЧЕСКИМ знанием, которое рождается в долгой практике, борьбе и изучении весьма серьёзных дисциплин (о которых в журнале "Нева" не пишут)...". Тем не менее, некие Зиновьев и Зюганов иx критикуют. И морализируют при этом. Кто им дал право? К стенке!!!
2. СССР должны были защищать отдел пропаганды ЦК КПСС и КГБ. И чиновники, и полковники. "...являются профессионалами, то есть сполна обладают ПРАКТИЧЕСКИМ знанием, которое рождается в долгой практике, борьбе и изучении весьма серьёзных дисциплин (о которых в журнале "Нева" не пишут)...". Ресурсов у ниx было много. Тем не менее они проиграли западным радио голосам и диссидентам. А виновата некая интеллигенция. Енто, простите, плоxому танцору всегда чтой-то там мешает...
3. Кстати о полковникаx. В 91 году в Москве было Министерство Обороны, Генштаб, руководство Московского Военного Округа, руководство родов войск, несколько военныx академий. Если бы енти офицеры-генералы во время ГКЧП вышли бы к штаб-квартире Ельцина и рявкнули бы: "Разойдись!", - разрушились бы стены Иериxона... А после ГКЧП большинство торопилось изьявить свою преданность Ельцину. О 1993 лучше не вспоминать....

---

От	Добрыня
К	Potato (29.11.2003 07:45:20)
Дата	30.11.2003 00:38:17

Это сугубо Ваши размышлизмы. К сказанному мной отношения не имеют. Перечитайте

---

Доброго времени суток!
.. что я написал.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

---

От	Добрыня
К	Добрыня (30.11.2003 00:38:17)
Дата	30.11.2003 00:39:49

... и не имейте привычки додумывать за других. Просто читайте, что написано. (-)

---

---

От	Potato
К	Добрыня (30.11.2003 00:39:49)
Дата	03.12.2003 08:13:59

Ваши полковники-чиновники про...али Россию в 1917

---

а через 70 лет - СССР. А критиковать иx нельзя? Или полковника Путина - можно, а полковника Брежнева - нельзя? Или запрет распространяется только на интеллигентов? А кто интеллингент, кто нет - решаете Вы? Кстати, в корне этой ветки СГКМ говорит, что интеллигенция - это образованный класс. И пользуется словами "интеллигент" и "образованный человек", как синонимами.

---

От	Добрыня
К	Potato (03.12.2003 08:13:59)
Дата	04.12.2003 17:14:41

Какое отношение сие имеет к сказанному мной? (-)

---

---

От	SanSoft
К	Ф. Александер (19.11.2003 19:11:05)
Дата	21.11.2003 17:46:44

что же вы срываетесь?

---

Из сарказма фраз следует что под интеллигентом опять подразумевается что то нехорошее. По видимому такое видение реальности связано с некоторой ограниченностью авторов такой трактовки. При том что я конечно не отрицаю того, что в запале ситуации и "вполне приличный" человек может выругаться матом, а в нашем случае обозвать другого "гнилым интеллигентом".

Кстати я считаю что интеллигент "имеет право" ругаться матом в соответствующих ситуация - а то "сюсюкания" в ответ на матовую ситуацию больше напоминает неадекватное поведение на уровне психиатрических заболеваний.

Возращаясь к вашему высказыванию. Когда не можешь вести аргументированный спор то самый простой способ обозвать мерзавцем... В данном случае похоже используется слово "интеллигент". Отрицать определение из энциклопедии кишка тонка - значит будем клеймить позором другими способами. А наверное ещё и руки чешуться в рыло съездить. А за что? За свою слабость в споре?

Я себя веду вполне адекватно - участвую в обсуждении и вдруг, в ответ на вопрос "и где же ошибка?" получаю отповедь из которой следует что "таких, как вы, терпеть не могут" и очень непонятно откуда притянутое сравнение "подлецы еврейской крови". Кто кого терпеть не может и национальный вопрос привлекать явно не стоит. Если конечно не хочется завершить спор переходом на личности и мордобитием.

---

От	Ф. Александер
К	SanSoft (21.11.2003 17:46:44)
Дата	21.11.2003 17:51:49

Объясняю

---

Вам еще раз объясняют, что под интеллигенцией понимают людей с характерными, узнаваемыми особенностями мышления.

Вы размахиваете определением из энциклопедии, и думаете, что это круто. Освойте хотя бы несколько серьезных работ об интеллигенции. Тогда и будет нормальный разговор.

---

От	SanSoft
К	Ф. Александер (21.11.2003 17:51:49)
Дата	25.11.2003 10:53:25

отвечаю

---

>Вам еще раз объясняют, что под интеллигенцией понимают людей с характерными, узнаваемыми особенностями мышления.

Каковы тогда эти особенности мышления? Здесь звучало нечто вкратце звучащее как "гордые своим высшим разумом и совершенством". Но в качестве критерия хотелось бы что нибудь более вещественное. Да и остаётся вопрос - а как называть тех кто занимается умственным трудом?

>Вы размахиваете определением из энциклопедии, и думаете, что это круто. Освойте хотя бы несколько серьезных работ об интеллигенции. Тогда и будет нормальный разговор.

Я могу для горького смеха привести определение понятия "рабочий".

Рабочий: Более общее понятие - работяга (в дальнейшем Р.). Лингвисты обращают внимание на фонетическое сходство с понятием "доходяга". Родственная категория - крестьянин. Рабочий - это Р. занятый трудом в сфере промышленного производства, в отличии от крестьян занятых в сельском хозяйстве. Р. это часть населения не способная к самостоятельной жизни. Для их существования, Р. необходимо организовывать в коллективы занимающиеся трудом. При этом необходимо их принуждать к труду, в противном случае они ленятся вплоть до полного самоуничтожения. Решающую роль в поддержании жизни в слоях Р. играют бизнесмены и частные предприниматели которые самоотверженно, рискую капиталами, а зачастую и собственной жизнью, организуют и направляют Р. Огромное количество Р., этих социально неприспособленных личностей, позволяет некоторым интеллигентам сделать нечистоплотный вывод о том, что Р. являются нормой состояния для человечества. Такие попытки смешны т.к. самой жизнью доказана невозможность существования Р. без организующей и направляющей роли передовых людей общества - бизнесменов.

Вот такое определение можно найти в книге... И что же мне тоже всю её читать, в соответствии с тем, как Вы мне сейчас предлагаете не искать в энциклопедии определение интеллигента и тем более самому не придумывать его, а почитать какие то там книги? Тем более, что как только Вы укажете список "серьезных работ об интеллигенции", тут же можно будет указать список серьёзных специалистов которые не считают эти работы заслуживающими даже внимания.

---

От	Ф. Александер
К	SanSoft (25.11.2003 10:53:25)
Дата	27.11.2003 11:02:02

Вот, почитайте

---

http://www.livejournal.com/users/tiomkin/335458.html

Это коллекция определений интеллигенции, данных разными русскими мыслителями (даже Солженицын затесался). Интересно, вы сможете распознать, что автор чего? : )

>Каковы тогда эти особенности мышления? Здесь звучало нечто вкратце звучащее как "гордые своим высшим разумом и совершенством". Но в качестве критерия хотелось бы что нибудь более вещественное.

Такой подход уже выглядит конструктивным. Почитайте статьи об интеллигенции Кожинова, СГКМ и К. Крылова. Там вам будут ссылки и на другие источники, и на энциклопедии и т. п.

>Да и остаётся вопрос - а как называть тех кто занимается умственным трудом?

Так и называть - работники умственного труда. Только нет нужды называть их как-то отдельно. Люди называют их по професии - врач, учитель, программист.

---

От	SanSoft
К	Ф. Александер (27.11.2003 11:02:02)
Дата	02.12.2003 20:00:31

Re: Вот, почитайте

---

> http://www.livejournal.com/users/tiomkin/335458.html

почитаю

>Такой подход уже выглядит конструктивным. Почитайте статьи об интеллигенции Кожинова, СГКМ и К. Крылова.

Не скажу что всё у них читал, но было дело - читал. И опять скажу - если надо прочитать несколько книг, да ещё и нескольких авторов, для того чтобы, нет не найти, а понять определение интеллигенции, то что то не то с этим понятием. То ли нет его, толи почему-то "стесняются" привести его определение.

---

От	alex~1
К	SanSoft (19.11.2003 18:07:32)
Дата	19.11.2003 18:24:44

Re: и где...

---

Странный Вы человек. Вы (и все, у кого есть хотя бы немного мозгов) видят некоторое явление, причем те, кто и составляет "основу" этого явления, называют себя "интеллигентами". Вы даете определение, которое это явление не описывает даже близко. Но Вы продолжаете настаивать именно на этом определении. Да ради бога. Вы сами интеллигент. "Должно быть так, а если на самом деле не так - тем хуже для реальности."

Понятно, что я имею в виду под интеллигенцией?

PS Кстати, Вы абсолютно неправы насчет позиции СГКМ. Он считает интеллигенцию (в том смысле, который в этот термин вкладывают сами интеллигенты - Ваше определение никому, кроме Вас, не нужно - по крайней мере, за интеллигентов ручаюсь) не говном, а ценнейшим и нежнейшим цветком, который надо пестовать и охранять. Но это к слову.

---

От	SanSoft
К	alex~1 (19.11.2003 18:24:44)
Дата	21.11.2003 18:17:08

Re: и где...

---

>Вы (и все, у кого есть хотя бы немного мозгов) видят некоторое явление, причем те, кто и составляет "основу" этого явления, называют себя "интеллигентами".

Кстати говоря. Если у человек мозгов нет или их мало, то такого человека не интересуют такие сложные вопросы. И он действительно не будет заниматься поиском истины, определением терминов...

>Вы даете определение, которое это явление не описывает даже близко. Но Вы продолжаете настаивать именно на этом определении. Да ради бога. Вы сами интеллигент.

Да что же ошибочного в "моём" определении или определении из энциклопедии? То что оно не позволяет указать на уродов которые во всём виноваты? Может быть всё таки можно указать что нибудь конкретное из ошибок?

>Понятно, что я имею в виду под интеллигенцией?

Непонятно. И домысливать не буду. Свою позицию я высказал, в том числе используя определения из энциклопедии. Надеялся на адекватный ответ...

>PS Кстати, Вы абсолютно неправы насчет позиции СГКМ. Он считает интеллигенцию не говном, а ценнейшим и нежнейшим цветком, который надо пестовать и охранять. Но это к слову.

Я прав когда говорю при чтени книг СГКМ создаётся впечатление что СГКМ считает интеллигенцию чем то плохим. Это не только мое впечатление, но и других людей. К сожалению Ваша фраза о "ценнейшим и нежнейшим цветком, который надо пестовать и охранять" в свете текущего спора выглядит тоже издевательством. Ну а если СГКМ действительно считает интеллигенцию не ругательным понятием, тогда хотелось бы чтобы моё заблуждение не поддерживалось его книгами и поведением некоторых повидимому сторонников СГКМ.

>интеллигенцию в том смысле, который в этот термин вкладывают сами интеллигенты

тогда что это за смысл?

>Ваше определение никому, кроме Вас, не нужно - по крайней мере, за интеллигентов ручаюсь

то есть Вы тоже интеллигент? или это поручительство за врага? А вообще, если верить СГКМ и его книге "Манипуляция сознанием" было бы полезно использовать правильный смысл слов, а это начинается с определения их смысла. И мне в общем зачастую всё равно кто какой смысл вкладывает в слова. Но в данном случае на форуме высказываются грамотные, чтобы не сказать интеллигентные люди, и вдруг пользуются такими пошлыми клише как "гнилая интеллигенция разрушившая всё хорошее".

---

От	alex~1
К	SanSoft (21.11.2003 18:17:08)
Дата	23.11.2003 13:55:08

Re: и где...

---

>Да что же ошибочного в "моём" определении или определении из энциклопедии? То что оно не позволяет указать на уродов которые во всём виноваты?

Нет. Оно не описывает реальное явление - русскую интеллигенцию. Не все, кто занимается сложным умственным творческим трудом, относятся к русской интеллигенции. Сама интеллигенция не согласна включать в себя всех, кто занимается таким трудом. И многие, кто занимается таким трудом, категорически отказываются считать себя русскими интеллигентами.


>Может быть всё таки можно указать что нибудь конкретное из ошибок?

Да не ошибка это. Вы без ошибки дали определение совершенно другой социальной группы.
Кстати, 23-летняя выпускница факультета журналистики, имеющая наглость писать в какую-нибудь "Новую Газету" статью, и высказываться по вопросам, о которых она ничего не знает, ничего знать не хочет и ничего знать не будет, потому что это выше ее уровня понимания, попадает в категорию интеллигентов в соответствие в Вашим определением? Она что, навоз вилами у коров из задниц выгребает? Нет, человек с высшим, извиняюсь за выражение, образованием. Компьютер, знание иностранного языка и пр.

>
>Непонятно. И домысливать не буду. Свою позицию я высказал, в том числе используя определения из энциклопедии. Надеялся на адекватный ответ...

SanSoft,
Ну Вы же, блин, сами не согласились с приведенным Вами же определением. "Недопустимое расширение" и пр. в том же духе. ВАС САМОМУ НЕ НРАВИТСЯ ВАШЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ - нам-то его зачем подсовывать?

>Я прав когда говорю при чтени книг СГКМ создаётся впечатление что СГКМ считает интеллигенцию чем то плохим. Это не только мое впечатление, но и других людей. К сожалению Ваша фраза о "ценнейшим и нежнейшим цветком, который надо пестовать и охранять" в свете текущего спора выглядит тоже издевательством.

Да, у меня это издевательство. А у СГКМ - нет. Это он на полном серьезе. Но мы же о нем, а не обо мне.

> Ну а если СГКМ действительно считает интеллигенцию не ругательным понятием, тогда хотелось бы чтобы моё заблуждение не поддерживалось его книгами и поведением некоторых повидимому сторонников СГКМ.

Я, как выясняется, не сторонник СГКМ. Поэтому никак его в этом смысле не дискредитирую. Наоборот. СГКМ считает - цветок. Ленин, которого СГКМ хочет трактовать не так, как Ленин (неявно) говорит о себе в своих работах, считает интеллигенцию (не в Вашем смысле) не мозгом, а говном.
Я, противник СГКМ, считаю русскую интеллигенцию (опять-таки не в смысле Вашего определения) не мозгом и не говном, а раковой опухолью на мозге.

>>интеллигенцию в том смысле, который в этот термин вкладывают сами интеллигенты
>
>тогда что это за смысл?

Интеллигент - это тот, кто по поводу всего имеет свое собственное мнение.
Н. Михалков.

>то есть Вы тоже интеллигент?

Был самым настоящим интеллигентом. Потом поумнел - в силу ряда обстоятельств. Пытаюсь выдавливать из себя остатки. А то перед приличными людьми стыдно. Получается, увы, не всегда. Бывают рецедивы.

> или это поручительство за врага?

Именно.

>А вообще, если верить СГКМ и его книге "Манипуляция сознанием" было бы полезно использовать правильный смысл слов, а это начинается с определения их смысла.

С этим, увы, проблемы. И не только на этом форуме.

> И мне в общем зачастую всё равно кто какой смысл вкладывает в слова. Но в данном случае на форуме высказываются грамотные, чтобы не сказать интеллигентные люди, и вдруг пользуются такими пошлыми клише как "гнилая интеллигенция разрушившая всё хорошее".

В таких клише я, надеюсь, не замечен. Это, действительно пошло.

С уважением

---

От	SanSoft
К	alex~1 (23.11.2003 13:55:08)
Дата	25.11.2003 10:42:38

Re: и где...

---

>Оно не описывает реальное явление - русскую интеллигенцию. Не все, кто занимается сложным умственным творческим трудом, относятся к русской интеллигенции. Сама интеллигенция не согласна включать в себя всех, кто занимается таким трудом. И многие, кто занимается таким трудом, категорически отказываются считать себя русскими интеллигентами.
>Вы без ошибки дали определение совершенно другой социальной группы.

Хорошо. Но есть два вопроса.
1 кто занимается сложным умственным творческим трудом? как они называются?
2 русские интеллигенты - кто это? Русские это национальность? Признак территории проживания? Или это неразрывное понятие "русскиеинтеллигенты"? И кто же всё таки интеллигенты - те кто себя так самоопределили как секта? Стоит ли верить такому определению.

>Ну Вы же, блин, сами не согласились с приведенным Вами же определением. "Недопустимое расширение" и пр. в том же духе.

Моё определение мне нравиться. И я не возражаю в целом против определения из энциклопедии - мне в нём не нравиться одна фраза о том что это "лучшая часть". Так как это явная натяжка - использовать в определении оценку вида хороший/плохой.

>Я, противник СГКМ, считаю русскую интеллигенцию (опять-таки не в смысле Вашего определения) не мозгом и не говном, а раковой опухолью на мозге.

То есть Вы считаете что интеллигенция это возможно то что понимаю я, но как важнейший родовой признак - обязательное мнение о себе как о лучшей части населения? А не попадут ли тогда, под такое определение интеллигенции, в первую очередь олигархи? Забавно...

>Интеллигент - это тот, кто по поводу всего имеет свое собственное мнение.

Ага. А ещё у некоего С.Джонсона есть изречение "Некоторые люди полагают что они мыслят, в то время как они просто переупорядочивают свои предрассудки". Цитаты не могут ничего доказать т.к. оторваны от ситуации в которой были произнесены.

>Был самым настоящим интеллигентом. Потом поумнел - в силу ряда обстоятельств. Пытаюсь выдавливать из себя остатки. А то перед приличными людьми стыдно. Получается, увы, не всегда. Бывают рецедивы.

В соответствии с моим определением рецедив это попытка думать. В соответствии с Вашим определением рецидив это попытка считать себя лучшим. Первый вариант смешон. Второй вариант не любят психологи - они считают что себя надо любить, ну хотябы считать хорошим.

>> или это поручительство за врага?
>Именно.

А их согласие нам и не нужно.

Так какое же определение интеллигенции продуктивнее (объективнее)?
1 моё - как людей занимающихся умственной работой
2 Ваше - как людей возомнивших себя лучшими
Ваш подход несправедлив т.к. больше подходит к описанию шизофрении или ещё какого либо заболевания с эффектом собственного возвеличивания. Кстати дворяне себя тоже считали лучшими - они тогда тоже гарантированные интеллигенты?

---

От	alex~1
К	SanSoft (25.11.2003 10:42:38)
Дата	25.11.2003 11:32:01

Re: и где...

---

>Хорошо. Но есть два вопроса.
>1 кто занимается сложным умственным творческим трудом? как они называются?

Я не использую единого термина - за ненадобностью. Философа я называю философом, писателя - писателем, ученого - ученым и т.д. Если приспичит, я наиболее адекватным считаю термин "интеллектуал".
Кстати, не случайно в русском языке соответствующего термина нет.

>2 русские интеллигенты - кто это? Русские это национальность?

Нет, конечно. Русские - это принадлежность к русской культуре - обычно подкультуре "верхов".

>Признак территории проживания? Или это неразрывное понятие "русскиеинтеллигенты"? И кто же всё таки интеллигенты - те кто себя так самоопределили как секта? Стоит ли верить такому определению.

Я дал ответ. Интеллигенция в самом гнусном смысле этого слова бывает не только русская. Просто в России этот социальный феномен проявил себя "наиболее ярко". Это признано, кстати, и иностранцами. Термин "intelligentsia" часто трактуется именно как "русская интеллигенция". Эта самая руская интеллигенция тоже так считает. Запад-де бездуховный, Восток - Азия-с, а вот мы здесь - все в белом. По глупости и простоте душевной она даже считает, что такой трактовкой "цивилизованные нации" делают ей комплимент. Ну что взять с убогих.

>>Ну Вы же, блин, сами не согласились с приведенным Вами же определением. "Недопустимое расширение" и пр. в том же духе.
>
>Моё определение мне нравиться. И я не возражаю в целом против определения из энциклопедии - мне в нём не нравиться одна фраза о том что это "лучшая часть". Так как это явная натяжка - использовать в определении оценку вида хороший/плохой.

А Вы лучше подумайте, почему эта недопустимая натяжка (на самом деле бредовая - Вы правы) - все-таки была включена в определение? Не потому ли, что автор сам чувствовал, что без этой добавки определение будет совершенно неадекватно реальному явлению?

>То есть Вы считаете что интеллигенция это возможно то что понимаю я, но как важнейший родовой признак - обязательное мнение о себе как о лучшей части населения?

Нет. Русская интеллигенция любит периодически заниматься мазохизмом. "Не в этом ли серmмяжная правда? - думал Лоханкин, разглядывая панцирные ногеи на ноге Никиты и дергаясь от ударов. И Галилей пострадал за правду."

> А не попадут ли тогда, под такое определение интеллигенции, в первую очередь олигархи? Забавно...

Не попадут. Вы просто прикиньте - считает ли олигархов интеллигентами, ну, скажем, Станислав Рассадин из "Новой Газеты"?
У него тонкое чутье на интеллигентность. :)

>>Интеллигент - это тот, кто по поводу всего имеет свое собственное мнение.
>
>Ага. А ещё у некоего С.Джонсона есть изречение "Некоторые люди полагают что они мыслят, в то время как они просто переупорядочивают свои предрассудки". Цитаты не могут ничего доказать т.к. оторваны от ситуации в которой были произнесены.

При чем здесь какое-то доказательство? Я даю Вам прекрасное и глубокое определение. И мыслить, строго говоря, интеллигенту совершенно не обязательно. Достаточно иметь цельное (пусть даже убогое, но цельное) представление о мире и на основе этого представления изрекать, как все должно происходить. Ни мвслить, ни знать что-то при этом, в общем, совершенно не нужно.

>>Был самым настоящим интеллигентом. Потом поумнел - в силу ряда обстоятельств. Пытаюсь выдавливать из себя остатки. А то перед приличными людьми стыдно. Получается, увы, не всегда. Бывают рецедивы.
>
>В соответствии с моим определением рецедив это попытка думать.

Я уже сказал, что не согласен с Вашим определением. :)

> В соответствии с Вашим определением рецидив это попытка считать себя лучшим.

Нет. Это в соответствие с Вашим представлением о моем определении, а не в соответствие с моим определением.

> Первый вариант смешон.

И я про то же :). А Вы не верите, что Ваше определение абсурдно. :)

> Второй вариант не любят психологи - они считают что себя надо любить, ну хотябы считать хорошим.

Бог с ней, с этой трактовкой, которая ни моя, ни Ваша.

>>> или это поручительство за врага?
>>Именно.
>
>А их согласие нам и не нужно.

Я даю поручительство без их согласия. :)

>Так какое же определение интеллигенции продуктивнее (объективнее)?
>1 моё - как людей занимающихся умственной работой

Не объективно и не продуктивно.

>2 Ваше - как людей возомнивших себя лучшими

Это не мое. :)

>Ваш подход несправедлив т.к. больше подходит к описанию шизофрении или ещё какого либо заболевания с эффектом собственного возвеличивания. Кстати дворяне себя тоже считали лучшими - они тогда тоже гарантированные интеллигенты?

Вот видите, что получается, когда определение расходится с сутью? Сколько времени Вы потратили, сначала приписав мне абсурдную точку зрения, а потом неизвестно зачем опровергая ее! Это, замечу, и есть "интеллигентская интеллектуальная деятельность". :)

С уважением

---

От	SanSoft
К	alex~1 (25.11.2003 11:32:01)
Дата	03.12.2003 08:32:00

на ответ интеллигента

---

>А Вы лучше подумайте, почему эта недопустимая натяжка (на самом деле бредовая - Вы правы) - все-таки была включена в определение? Не потому ли, что автор сам чувствовал, что без этой добавки определение будет совершенно неадекватно реальному явлению?

Всё проще. Это отображение всех мнений. В том числе и тех, что звучат на этом форуме. В энциклопедии, в определении слова цивилизация, есть похожая проблема
ЦИВИЛИЗАЦИЯ (от лат. civilis гражданский, государственный),
1) синоним культуры.
2) Уровень, ступень общественного развития, материальной и духовной культуры (античная цивилизация, современная цивилизация).
3) Ступень общественного развития, следующая за варварством (Л. Морган, Ф. Энгельс).
4) В некоторых идеалистических теориях эпоха деградации и упадка в противовес целостности, органичности культуры.
Получается что 1 противоречит 4. Но это не так - это просто охват всех серьёзных мнений.

>Интеллигент - это тот, кто по поводу всего имеет свое собственное мнение.
>При чем здесь какое-то доказательство? Я даю Вам прекрасное и глубокое определение.

А я знаю людей которые считают что ни у кого нет собственного мнения. Все ошибочно полагают что это их собственное мнение, а на самом деле они подцепили это мнение от когото другого. Так что в Вашем определении полезно уточнить слова "имеет свое собственное мнение" - это на самом деле так или интеллигент только думает так. А вообще то говоря, признаться что "не имею своего собственного мнения", можно только в запале спора, например нашего. Во всех остальных случаях утверждение "не имею своего собственного мнения" похоже либо на попытку прикинуться недееспособным во время уголовного процесса или списать всё на волю Господа...

>Достаточно иметь цельное (пусть даже убогое, но цельное) представление о мире и на основе этого представления изрекать, как все должно происходить. Ни мвслить, ни знать что-то при этом, в общем, совершенно не нужно.

Вот этот кусок больше похож на описание "традиционного общества" где вроде как не должно быть интеллигентов по определению - все живут в соответствии с традиционными представлениями. Так что определение получилось хуже чем у меня ибо указывает явно не в ту сторону чем хотелось автору.

>Вот видите, что получается, когда определение расходится с сутью? Сколько времени Вы потратили, сначала приписав мне абсурдную точку зрения, а потом неизвестно зачем опровергая ее! Это, замечу, и есть "интеллигентская интеллектуальная деятельность". :)

Вот тут то и следует другой вывод. Ведь я спросил что означает слово Интеллигент. В ответ получил отсылки к книгам. Самая подходящая книга - энциклопедия была при этом кстати забракована. В итоге получилось, что с моим определением Вы не согласны, но и своё дать не можете. При этом продолжаете утверждать, что знаете правильное определение, но давать это намёками. Мои попытки уточнить Ваше представление приводят к двум эффектам
1 Ваши намёки становятся очевидно абсурдными
2 Вы утверждаете что я приписываю что то Вам
Отсюда следует, в Вашей логике, вывод, что это Вы занимаетесь "интеллигентской интеллектуальной деятельностью" - сказать ничего не можете, но уверены в своей правоте.

Так что я бы попросил дать определение, а не в очередной раз сводить спор к клеймению противника.

---

От	alex~1
К	alex~1 (23.11.2003 13:55:08)
Дата	23.11.2003 13:58:27

Re: и где...

---

Рецидивы, конечно. Это я в ярости по клавиатуре долбил.

---

От	Скептик
К	Ф. Александер (05.11.2003 17:25:12)
Дата	09.11.2003 19:23:45

Интеллигенция отомстила за издевательства

---

Здесь на форуме и на Контр-тв было очень много споров о том, что есть интеллигенция. Я никогда не участвовал в спорах, а просто долго и внимательно читал, что пишут спорящие. И вот, что скажу. Те люди которые на этом форуме открещиваются от принадлежности к интеллигенции допускают одну важную ошибку. Они никак не поймут, что с точки зрения всех других частей общества, крестьян, рабочих, продавцов магазина и тд все мы -именно интеллигенция. И что бы мытут н е говорили, как бы ни ругали интеллигенцию, как бы не утверждали, что интеллигенция -"это говно" -мы все интеллигенты и все наши рассуждения с точки зрения остальных частей общетсва -это именно интеллигентская заумь.
Если мы не интеллигенция , то кто мы? Ясно как Божий день что мыне рабочие и не крестьяне. ТАк кто же мы? Просто образованные люди, специалисты? Ну так именно образованных людей и принято в России называть интеллигенцией.
Поэтому открещиваться от названия интеллигенция -бесполезно. И мне неприятно, что интеллигенцию называли по-издевательски прослойкой. Мне неприятно, что "помогать селу" отправляли только интеллигенцию, но никак не рабочих. Тем самым власть говорила сему обществу, что интеллигент -это паразит, что его труд никому не нужен, что с него как с паршивой овцы -хоть шерсти клок надо забрать и в колхоз отправить. Вот рабочи-это да! Это гегемон, это трудяги! Их нельзя от работы отрывать н а катрошку загонять. Они же заняты важным и полезным трудом. А что взять с этих "очкариков" и "шляп".
Да, интеллигенция не могла защитить себя от издевательств. Не хватало сил. А вот отомстить смогла. И еще как! И не надо говорит что сейчас интеллигенции хуже всех, ничего подобного. Хуже всех именно "гегемону" да "крестьянам" тем, которые слишком долго плевали очкарикам в лицо.

А сейчас с демократами борются не рабочие и не крестьяне. А именно интеллигенция.

Зюганов, это интеллигенция. Кара-Мурза -это интеллигенция. Паршев -это интеллигенция.

---

От	Добрыня
К	Скептик (09.11.2003 19:23:45)
Дата	24.11.2003 13:51:04

Это ошибка

---

Доброго времени суток!
Люди умственного труда - это отнюдь не интеллигенция. Это люди умственного труда. А интеллигент - тот, кто несёт определённые стереотипы некой "высокой морали" и ещё общество пытается поучать в соответствии с этой моралью. Морализаторство отвратительно и слабосильно, оттого интеллигенция - жалкая субстанция, соответсвующая эпитету Ленина.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

---

От	Ф. Александер
К	Скептик (09.11.2003 19:23:45)
Дата	10.11.2003 09:37:52

А ты просто сравни

---

Сравни отношение к
- писателю
- программисту

Может, на нашем форуме и есть интеллигенты. Но я в последнее время как раз наблюдаю (не на форуме, а в жизни) большое количество образованных людей, специалистов, которых интеллигенцией никак нельзя назвать.

Вот, у меня друг есть - сисадмин, золотые руки. Он не только по сетям, любой прибор в его руках может заработать. Много знает, много читает, но простой человек, ПТУ в свое время закончил, цепями по пьянке махался, в деревне на "Урале" своем, собранным из барахла, гонял.

И много таких людей есть - язык не повернется обозвать их словем "интеллигент".

Я просто уверен, что была бы сейчас советская власть, то сисадминов ни у кого рука не поднялась бы послать на картошку : ) Им и заболеть-то нельзя...

---

От	Скептик
К	Ф. Александер (10.11.2003 09:37:52)
Дата	10.11.2003 16:02:40

Еще как бы послали!

---

"Я просто уверен, что была бы сейчас советская власть, то сисадминов ни у кого рука не поднялась бы послать на картошку : "

Ну додумались же докторов наук отправлять на картошку, чем ваш админ лучше?

---

От	А.Б.
К	Скептик (10.11.2003 16:02:40)
Дата	11.11.2003 07:21:42

Re: Несомненно!

---

Тем более - что сисадмин - почти враг народа и подозрительная личность, с сомнительым моральным обликом и лояльностью. :)

А немногочисленные владельцы модемов - были бы все на учете. Наравне со ксероксами и цветными принтерами, модемы подлежали бы регистрации в органах...

В общем, и-нет и советская власть - слабо совместимые вещи. :)

---

От	Ф. Александер
К	А.Б. (11.11.2003 07:21:42)
Дата	11.11.2003 09:38:24

Зря вы так. Идете по накатанной

---

В СССР были разработки сетевых коммуникаций "для всех". Я сам в начале 90-х пользовался таким сервером - BBSс большим модемным пулом. Там были конференции, чат и т. п. В "сеть" входили через прямой модемный доступ.

Лично я размышлял, как бы мог выглядеть инет, если бы не поги советский строй. И пришел к выводу, что СССР создал бы свою глобальную сеть, лучше западной (из-за массированного подхода), которая охватывала бы страны Варшавского договора.

Я не думаю, что этой сетью мог бы пользоваться любой желающий. Вероятно, читать могли бы все, а публиковаться - через государственные сетевые издания, как в газетах.

Сеть позволила бы решить многие проблемы, например, проблему журнального лимита : ) (шутка). Проблема коммуникации в СССР назревала, уже существовали глобальные коммуникационные сети, типа телетайпной, и советский инет, скорее всего, лег бы в эту колею.

---

От	Ивин
К	Ф. Александер (11.11.2003 09:38:24)
Дата	13.11.2003 11:56:08

Re: как бы мог выглядеть инет, если бы не поги советский строй.

---

Каталог ресурсов можно было бы толковый организовать. При централизованной системе это легче. И книги хорошие опубликовать без оглядки на копирайты.

---

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (11.11.2003 09:38:24)
Дата	11.11.2003 17:21:48

Re: Зря вы...

---

Привет

ББС в начале 90-х в СССР - это хорошо сказано. А образцы распечаток АЦПУ в ВЦ АН СССР КГБ собирало между 79 и 82 годами.

И-нет при СССР - слабо верится, так как нафига в СССР персональные компьтеры. Даже сейчас если считать все расходы системы типа АС-400 или менфреймы более экономичны, чем сеть персоналок. ИБМ сколько сопротивлялась.

Есть мнение, что радио, кино и магнитофоны разрушили СССР. А так жили бы в своем курятнике и не рыпались бы. Не с чем было бы сравнивать.


Владимир

---

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (11.11.2003 17:21:48)
Дата	11.11.2003 17:55:51

Зачем столько иронии?

---

>ББС в начале 90-х в СССР - это хорошо сказано. А образцы распечаток АЦПУ в ВЦ АН СССР КГБ собирало между 79 и 82 годами.

ББС-ки в начале 90-х уже вовсю работали, по крайней мере в Москве. А я вам говорил про мультипортал, разработанный еще при советской власти.

>И-нет при СССР - слабо верится, так как нафига в СССР персональные компьтеры. Даже сейчас если считать все расходы системы типа АС-400 или менфреймы более экономичны, чем сеть персоналок. ИБМ сколько сопротивлялась.

Тем не менее, у нескольких моих одноклассников были персональные компьютеры БК-0010(Ш), я сам уговаривал родителей купить.

---

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (11.11.2003 17:55:51)
Дата	11.11.2003 18:03:50

Re: Зачем столько...

---

Привет

Года какие? реально ПК в СССР, в количествах отличающихся от единиц, появились года с 86 ( это импорт), т.е. уже перестройку. Когда появились первые ИЗОТы и прочая мутотень я не помню.

Владимир

---

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (11.11.2003 18:03:50)
Дата	12.11.2003 14:44:49

Перестройка тут не при чем

---

>Года какие? реально ПК в СССР, в количествах отличающихся от единиц, появились года с 86 ( это импорт), т.е. уже перестройку. Когда появились первые ИЗОТы и прочая мутотень я не помню.

Серия ДВК появилась раньше, и Искры - еще раньше. Только не надо представлять ПК, как плод перестройки. Пока ЦК КПСС продавала Родину, Госплан и промышленность работали своим чередом. Можно, конечно, откопать документы по той пятилетке и убедиться, что ПК туда заложены, да ведь все очевидно.

---

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (12.11.2003 14:44:49)
Дата	12.11.2003 17:55:28

Вы бы еще Электронику-60 вспомнили бы. (-)

---

---

От	А.Б.
К	Ф. Александер (12.11.2003 14:44:49)
Дата	12.11.2003 17:43:58

Re: Несколько причем....

---

Раз - ДВК это такая штука... что непонятно для каких "персоналий" придумана, скорее - это попытка заменить миниЭВМ (PDP или СМ) где это можно на микроЭВМ. Но, насколько я помню, возможности этих ДВК были незначительны, а глючность - велика...

Реальные "персоналки" - это и в самом деле импорт из-за павшего "занавеса", хотя они стали доступны попозже, именно в качестве "персоналок", т.е. для рядовых граждан. Все же "микроши" - назвать компом - язык не поворачивается...

---

От	ИНМ
К	А.Б. (12.11.2003 17:43:58)
Дата	12.11.2003 18:24:01

Re: Борисыч, ваша цель - коммунизм?

---

Судя по непробиваемому антисоветизму, так и есть.
Уже давно раздербанили державу, подпили подпорки российской государственности, народность, православие. Уже скоро не останется и носителей этих ценнейших качеств.

А они все лупят по коммунизму, по советской власти. Ай да Говорухинские стрелки!

---

От	А.Б.
К	ИНМ (12.11.2003 18:24:01)
Дата	12.11.2003 20:28:45

Re: Довесочки...

---

>Уже давно раздербанили державу, подпили подпорки российской государственности, народность, православие. Уже скоро не останется и носителей этих ценнейших качеств.

Вот именно то, что всем нам известно - кто и под какие лозунги и идеологию все это сделал... это не позволяет ли "предупредительные в воздух" производить тем. кто не согласен с подходом?

И еще, вы б щетинились на тех, кто не хочет диалога (без него проблемы мирно не решить) - а цедить "заткнись", в лучшем случае... Вы к таким - построже будьте - поскольку 2 круг мордобоя - будет их заслугой...

---

От	А.Б.
К	ИНМ (12.11.2003 18:24:01)
Дата	12.11.2003 20:23:06

Re: Нет, я ж не командир ракетной базы. :)

---

>Судя по непробиваемому антисоветизму, так и есть.

Может это вам будет неприятно слышать. но моя "цель" на данный момент - упертые раздолбаи. :)
Вас, впрочем, должно утешать, что я воздействую на "цели" лишь словестно. Что же до "антисоветизма" - то, сперва, вы, может, сформулируете, что под этим понимаете? И, потом, для себя, сформулируйте - "советисты" - они против чего и кого. Сравним - поглядим, что есть добро, что зло...

>Уже давно раздербанили державу...

Ой, это все было сделано ДО нас. Весьма основательно. И проблемы нам подготовлены - тоже уже зрелые и много... Теми - кого вы защищать пытаетесь, и которые - не позволяют решать эти проблемы - мол - сами рассосутся, если их не замечать... Но это -вряд-ли...

>А они все лупят по коммунизму, по советской власти. Ай да Говорухинские стрелки!

Хе! О причинах - приходится говорить, иначе - и впрямь придется стрелять, или того хужее...

---

От	VVV-Iva
К	ИНМ (12.11.2003 18:24:01)
Дата	12.11.2003 18:35:54

Re: Борисыч, ваша...

---

Привет

Так понимаете, данная дисскуссия вызывает очень грустные мысли. Понятно, что "картошка" в той форме. как она была - маразм и разбазаривание ресурсов страны, но как ее защищают!
И хотят создать СССР-2. Пока, к сожалению, видно две его черты - репрессии и пропаганда на уровне 70-х, энтузиазм населения тоже будет из 70-х, а не 30-х.

Одним словом как Бурбоны "ничего не забыли и нчему не научились".


Владимир

---

От	ИНМ
К	VVV-Iva (12.11.2003 18:35:54)
Дата	13.11.2003 10:48:35

Re: Ни "картошки", ни Алешки...

---

>П>Так понимаете, данная дисскуссия вызывает очень грустные мысли. Понятно, что "картошка" в той форме. как она была - маразм и разбазаривание ресурсов страны, но как ее защищают!
>И хотят создать СССР-2. Пока, к сожалению, видно две его черты - репрессии и пропаганда на уровне 70-х, энтузиазм населения тоже будет из 70-х, а не 30-х.

«Картошка» - маразм для выскочек, для тех, кто «из грязи - да в князи».
Нет ничего страшного в поездках в сельскую местность для благородного сословия, для истинных аристократов духа. Для тех, кто знает про белый хлеб, что, когда он растет, то «мы его того – навозом». Для тех, кто остался после революции 17 года жить в России и служить Советской власти.
Без «картошки» остатки наших собратьев, товарищей по несчастью – жителей бывшего СССР, будут «сидеть на колесах», как половина Западного мира, пока не сократятся до необходимых для обслуги ворья 15 миллионов.
Вы упрощаете себе задачу, утверждая, что Советская власть плоха, потому что в начальники плохие люди пробирались. Конечно, нередко такое было. Было и множество других досадных «мелочей», от которых хотелось скорее сбежать или на Запад, или вернуться в дореволюционное прошлое. Но подумайте сами (или с Борисычем на пару), разве это не могло быть исправлено, не ломая строя, жизнеустройства? Разве стоит, к примеру, из-за негодяев, встречающихся на нашем жизненном пути, становиться мизантропом?
Советская власть – это когда тебя считают человеком и ценят не за твой пост или сумму денег на счету, а за то, что ты сам собою представляешь – способности, душевные качества. Да в общем, если сами сравните с сегодняшним днем, то вы еще лучше меня найдете определения.
«Картошка» не перевешивает пустых коровников без окон и крыши, и мужиков, вынужденных промышлять чем попало, только не общественно-полезным трудом, благодаря которому Россия и сохранялась как держава несколько сот лет.

P.S. О «репрессиях»: Вы что, их застали? Родившимся в 50-60 года о репрессиях известно в основном по с стряпне солженициных, радзиховских и прочих разгонов. Но уж никак не по собственной жизни в СССР 60-80х. Так что, Владимир, это частность, а не характеристика строя. Да Вы, сдается мне, и сами все понимаете.
>Владимир

---

От	VVV-Iva
К	ИНМ (13.11.2003 10:48:35)
Дата	13.11.2003 18:42:36

Re: Ни "картошки",

---

Привет

У вас все отвлеченные идеи, без связи с практикой. Практика - она критерий истинности

Картошка была маразмом по своей организации, еще большим маразмом была система хранения. Поэтому, те кто бывал на овощебазах - вот те сильнее все ненавидели картошку. ачем напрягаться - большую часть все равно сгноят.

На счет оценки человека как он есть - это сказки для младшего школьного возраста, даже не для комсомольцев.

На счет коровников без крыш - это тоже претензии с системе оплаты труда в строительстве. Не выгодно ставить крышу к "чужому" объекту. Что не успели сразу достроить - долго без крыши стоять будет, не говоря уж о сознательной ( для дела) незавершенке.

Исправить без слома строя? Сильно не уверен, уж больно все было закостенелое и сремительно костеневшее, чтобы не менять. Скорее всего это было связано с ясным пониманием провальности марксистской идеологии, даже в верхах. Поэтому понятно было, что менять надо очень многое - Что от социализма тогда останется? Признать, что всякие еврокоммунисты и социал-демократы были правы?

А на счет репрессий - своего опыта, конечно не было, но были рассказы родителей. Мою маму, например, возмущало, когда говорили, что после войны репрессий почти не было. У нее по школьным воспоминаниям было совсем другое впечатление - Ленинград постоянно трясли все послевоенные годы.


Владимир

---

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (13.11.2003 18:42:36)
Дата	13.11.2003 22:36:56

Дополнение

---

Привет

Понимаете, ваше поколение не осознает величину идеологических шор наложенных на советское общество. В 70-х годах за писания в духе СГ или совремнных программ КПРФ - партбилет на стол и в диссиденты, если не дурдом.

Вы меня не поняли по поводу репрессий, а я вам в тон ответил :-). К сожалению, необходимость репрессий для восстановления СССР-2 - очевидный факт, и мало кто это на данном форуме отрицает, даже я. Расхождение только в возможном их размахе и последствиях.

ЗЫ. Солженицина я прочитал уже в перестройку, а за примерами репрессий мне не надо было покидать собственную семью. Другое дело, что до перестройки как основные репрессии выставлялся 1937 год, а это всего лишь семечки, все основное было сделано до него.

Владимир

---

От	ИНМ
К	VVV-Iva (13.11.2003 22:36:56)
Дата	14.11.2003 13:02:57

Re: Дополнение

---

>Привет

>Понимаете, ваше поколение не осознает величину идеологических шор наложенных на советское общество. В 70-х годах за писания в духе СГ или совремнных программ КПРФ - партбилет на стол и в диссиденты, если не дурдом.

Догадываюсь, однако, что мы с вами одного поколения. Но в партию не вступал из-за обилия в ней горбатых-ельциных-шеварнадзев.
К ним, повторюсь, все претензии.
А вот в хиппи был, на Тверском даже как-то посиживал.

>Вы меня не поняли по поводу репрессий, а я вам в тон ответил :-). К сожалению, необходимость репрессий для восстановления СССР-2 - очевидный факт, и мало кто это на данном форуме отрицает, даже я. Расхождение только в возможном их размахе и последствиях.

Увы, позвольте с вами не согласиться. Для меня (и не только) это - не "очевидный факт".
Хотите откровенно? СССР развалили росчерком пера. Для нас, внизу, это был удар, как обухом по голове. Точно также СССР можно и восстановить, никто даже не заметит. Точнее, заметят, когда поедут в другую "страну" - республику, например, из России в Украину. Потому что границ не будет. А то, что ворье посадят, так это вообще естественно, - все знают и одобряют Жеглова.


>ЗЫ. Солженицина я прочитал уже в перестройку, а за примерами репрессий мне не надо было покидать собственную семью. Другое дело, что до перестройки как основные репрессии выставлялся 1937 год, а это всего лишь семечки, все основное было сделано до него.


Опять расхождение, несмотря на то, что мы явно одного поколения. У меня среди родственников был всего один «репрессированный». Это был дядя моего отца, который по молодости попал в полицию во время немецкой оккупации и получил за это 25 лет.
Еще родителей товарища-латгальца выселили из Прибалтики на Алтай. Хотя, допускаю, что кронштейны с филькенштейнами, бывшие в ту пору начальниками лагерей и комиссарами НКВД, сажали и невинных.

---

От	VVV-Iva
К	ИНМ (14.11.2003 13:02:57)
Дата	14.11.2003 14:59:26

Re: Дополнение

---

Привет

>Догадываюсь, однако, что мы с вами одного поколения. Но в партию не вступал из-за обилия в ней горбатых-ельциных-шеварнадзев.
>К ним, повторюсь, все претензии.

Почему к ним? У меня основные претензии к Брежневым-Сусловым. В частности и за то, что так кадры подбирали, достойную смену вырастили.

>Хотите откровенно? СССР развалили росчерком пера. Для нас, внизу, это был удар, как обухом по голове. Точно также СССР можно и восстановить, никто даже не заметит.

Заметят еще как, не в внешних границах дело, а во внутренней организации жизни.
Как райкомы начнут командовать - все сразу заметят. Очень трудно будет не заметить.


Владимир

---

От	Товарищ Рю
К	VVV-Iva (14.11.2003 14:59:26)
Дата	17.11.2003 00:54:58

Вот до чего завидую я людЯм...!

---

>>Догадываюсь, однако, что мы с вами одного поколения. Но в партию не вступал из-за обилия в ней горбатых-ельциных-шеварнадзев.

Это ж надо было - в семидесятые разглядеть под личиной скромного первача обкома-крайкома (ведь все перечисленные находились тогда на этих постах!) будущих предателей! А того смешнее - показать им в кармане фигу и не вступить в партию :-)))

---

От	А.Б.
К	ИНМ (13.11.2003 10:48:35)
Дата	13.11.2003 18:19:28

Re: Ерунду городите...

---

>«Картошка» - маразм для выскочек...

Это вам так удобно воспринимать, хотя на самом деле - вы шибко заблуждаетесь.

Картошка "маразм" - именно по организации процесса сбора, и дальнейшего обессмысливания занятия. За осенней картошкой шли зимне-весенние обощебазы. Сколько там гнили приходилось разгребать.... И не грязность процесса удручала - а то, что довели до такой запущенности. Картошку собирали не для того, чтобы ее гноить, не так-ли?

>Советская власть – это когда тебя считают человеком и ценят не за твой пост или сумму денег на счету, а за то, что ты сам собою представляешь – способности, душевные качества.

Не было такой советской власти. Не надо рассказывать сказки для младшего дошкольного возраста - тут все люди взрослые собрались, некоторые аж и с бородой. :)

>«Картошка» не перевешивает пустых коровников...

Это был символ-симптом предстоящей разрухи, на который вовремя не среагировали. В этом смысл обсуждения, вы же - пытаетесь все вывернуть так, что "нелюбители картошки" страну похе..., пардон, разрушили.
Тезис такой можно классифицировать однозначно, но - нецензурно...

>P.S. О «репрессиях»...это частность, а не характеристика строя.

Из частностей складывается общее, вы сами знать должны. И частные поступки - иной раз так меняют акценты "нормального и допустимого", что и рады бы переиграть потом, да... "фарш невозможно провернуть назад"...

---

От	ИНМ
К	А.Б. (13.11.2003 18:19:28)
Дата	14.11.2003 12:38:18

Re: Товарищи ученые! Доценты с кандидатами!

---

>>«Картошка» - маразм для выскочек...
>
>Это вам так удобно воспринимать, хотя на самом деле - вы шибко заблуждаетесь.

>Картошка "маразм" - именно по организации процесса сбора, и дальнейшего обессмысливания занятия. За осенней картошкой шли зимне-весенние обощебазы. Сколько там гнили приходилось разгребать.... И не грязность процесса удручала - а то, что довели до такой запущенности. Картошку собирали не для того, чтобы ее гноить, не так-ли?

Страдания ватерклозетных интеллигентов на "картошке" – не повод для уничтожения страны и слома веками налаживавшегося строя.
Вспомните: урбанизация 60х, нехватка рабочих рук в сельском хозяйстве, а урожаи росли. Полеводческие бригады не справлялись сами, сезонных рабочих не было. Что оставалось делать? Ждать, «пока сгниет-заплесневеет картофель на корню»? Или призывать на помощь людей из города, тех, кто не у станка, не на конвейере (понятно ведь, почему нельзя снимать людей с конвейера).
Конечно, картошка – это не виноград, не яблоки. Сельский труд сам по себе очень тяжел, мягко говоря. В ту пору для многих и такой опыт был интересен, и полезен. Лучше б картоплю эту выращивать на приусадебном участке. Дяди в обкомах (ельцины-горбачевы) не сообразили вовремя, на них - всю ненависть и праведный гнев.

Овощебазы нуждались в правильной организации труда. Но опять же все претензии с гневные речи необходимо направлять по адресу ельциных-горбачевых, так как они в ту пору были начальники


>>Советская власть – это когда тебя считают человеком и ценят не за твой пост или сумму денег на счету, а за то, что ты сам собою представляешь – способности, душевные качества.
>
>Не было такой советской власти. Не надо рассказывать сказки для младшего дошкольного возраста - тут все люди взрослые собрались, некоторые аж и с бородой. :)

Можно подумать, что вы были босяками, росли в хулиганских шайках и страдали из-за отсутствия сердечности и душевности в отношениях.

>>«Картошка» не перевешивает пустых коровников...
>
>Это был символ-симптом предстоящей разрухи, на который вовремя не среагировали. В этом смысл обсуждения, вы же - пытаетесь все вывернуть так, что "нелюбители картошки" страну похе..., пардон, разрушили.
>Тезис такой можно классифицировать однозначно, но - нецензурно...

Коровники без крыш и окон стоят сейчас, потому что коров нет, а окна и крыши растащили-разворовали.

Тоже хочется весело ругаться, ибо получается, что "картошка" – это яблоко раздора


>>P.S. О «репрессиях»...это частность, а не характеристика строя.
>
>Из частностей складывается общее, вы сами знать должны. И частные поступки - иной раз так меняют акценты "нормального и допустимого", что и рады бы переиграть потом, да... "фарш невозможно провернуть назад"...

А разве общее не из частного? Но пусть так. Однако, и частности бывали разные, порой прямо противоположные. Будем складывать общее из всех частностей, или выдергивать лишь негативные?

---

От	А.Б.
К	ИНМ (14.11.2003 12:38:18)
Дата	14.11.2003 21:39:10

Re: Шаов, который Тимур, эти мысли дальше развил. :)

---

"...система - бессистемная, стандарты - нестандартные, пространство - неевклидово, хрен знает, чье оно..."

>Страдания ватерклозетных интеллигентов на "картошке" – не повод для уничтожения страны и слома веками налаживавшегося строя.

Хм. Вы, таки продолжаете полагать, что СССР развалили злобно-продажно-никчемные интеллигенты? :)
А если всерьез = то у всех слоев-классов накопилось достаточно претензий к "Славе" - от того и не поддержали его в момент "Х". От того - и карачун вышел, "росчерком пера" сверхдержаве...

Нет, главное вы все никак не усвоете - что власть не может с безразличием относиться к лояльности граждан... и в смысле "нелояльных - за можай"..

>Вспомните: урбанизация 60х, нехватка рабочих рук в сельском хозяйстве, а урожаи росли.

Надо было умнее проводить индустриализацию с урбанизацией. А еще - грамотнее развивать сельхоз машиностроение. И - меньше верить рапортам с мест, больше вникать... А то - прям по Молжу вышло - туфта сожрала Союз...

>Полеводческие бригады не справлялись сами, сезонных рабочих не было. Что оставалось делать?

Использовать студентов - при этом в авральном порядке искать реального (надолго) решения проблем. Которые не всегда в урожай упирались, а еще заметным боком - в его сохранность.

>Конечно, картошка – это не виноград, не яблоки. Сельский труд сам по себе очень тяжел, мягко говоря.

Не нахожу. Разумные, понятные заботы - не непосильно тяжелы. Опять же - планка по студентам - допустима, по "академикам" - это перебор. От них отдача должна быть по месту больше. Это - как микроскопом гвозди заколачивать...

>Овощебазы нуждались в правильной организации труда.

В правильном оснащении. И в правильном контроле. Как-то мне тгда казалось, что это гноение умышленно запускалось - под него столько можно списать....

>Можно подумать, что вы были босяками, росли в хулиганских шайках и страдали из-за отсутствия сердечности и душевности в отношениях.

Нет, но отношение "властной элиты" было однозначно - опть Т. Шаов рулит. :)

"Здесь эффективно действует закон один закон неписанный,
закон "большого кукиша", дословно он гласит:
что тело погруженное в дерьмо по саму лысину,
должно лежать не булькая и денег - не просить!" :)

>Будем складывать общее из всех частностей, или выдергивать лишь негативные?

Из всех, но резудьтат-итог, увы, нам уже известен. И он - негативен.

---

От	VVV-Iva
К	ИНМ (14.11.2003 12:38:18)
Дата	14.11.2003 15:07:48

Re: Товарищи ученые!...

---

Привет

Понимаете, вся экономика СССР нуждалась в правильной организации труда, но для этого надо было отказаться от единственного правильного учения. А главное, отдать большУю часть власти от райкомов и обкомов - а главный вопрос революции - это вопрос о власти.

Всякие щекинские экперименты сразу это показывали.

Картошка сама по себе никакой причиной слома СССР не являлась - она просто была доступным каждому свидетельством маразма власти и ее неспособности нормально организовать работу. Наглядной агитацией против советской власти - знакомство с реальным положением вещей при воплях в СМИ об успехах сов. сх.

Владимир

---

От	Скептик
К	ИНМ (14.11.2003 12:38:18)
Дата	14.11.2003 13:29:00

Старьё и враньё

---

"Страдания ватерклозетных интеллигентов на "картошке" – не повод для уничтожения страны и слома веками налаживавшегося строя."

Не повод, а симптом. И вам это уже сказали, причем прямо и без всяких недомолвок. А вы опятьделаете вид, что не понимаете, что вам говорят.

"Вспомните: урбанизация 60х, нехватка рабочих рук в сельском хозяйстве, а урожаи росли. "


Враньё.И сколько раз вы , сторонники "картошки" будете говорить про нехватку, вам столько же раз скажут что это враньё. И вам не удастья простым повторением аргументов заболтать тему. На всякое ваше повторение мы ответим своим.

"Полеводческие бригады не справлялись сами, сезонных рабочих не было."


Вот и на до было подумать а почему это они не справлялись сами? Дело в нехватке рабочих рук или в бездарном управлении, низкой трудовой дисциплине, беспробудном пьянстве, воровстке и так далее. Всё это было и это знают все. А власть эти проблема решать не хотела или уже не могла и пошла по линии наименьшего сопротивления (как ей казалось) и отправляла на картошку интеллигенцию.

"Что оставалось делать? Ждать, «пока сгниет-заплесневеет картофель на корню»?"

Вот , вот, узнаю "логику" брежневистов. У них только так: или сгноить или возродить рабство.
А потом удивляются, а почему развалился СССР?

" Или призывать на помощь людей из города, тех, кто не у станка, не на конвейере (понятно ведь, почему нельзя снимать людей с конвейера)."

Не призвать, а насильно загнать. А почему это тоткто у станка не должен "помогать селу"?

"Конечно, картошка – это не виноград, не яблоки. "

А вы виноград то собирали? Это адский труд, и в

МОлдавии на сбор винограда тоже гнали интеллигенцию

"Сельский труд сам по себе очень тяжел, мягко говоря. В ту пору для многих и такой опыт был интересен, и полезен. "

Нет проблем! Кому Интересен -пусть добровольно едет хотьна картшку хоть на клюкву.


"Овощебазы нуждались в правильной организации труда. Но опять же все претензии с гневные речи необходимо направлять по адресу ельциных-горбачевых, так как они в ту пору были начальники"

В ту пору главным начальником был Брежнев и Суслов.


>>Советская власть – это когда тебя считают человеком и ценят не за твой пост или сумму денег на счету, а за то, что ты сам собою представляешь – способности, душевные качества.
>
>Не было такой советской власти. Не надо рассказывать сказки для младшего дошкольного возраста - тут все люди взрослые собрались, некоторые аж и с бородой. :)

"Можно подумать, что вы были босяками, росли в хулиганских шайках и страдали из-за отсутствия сердечности и душевности в отношениях."

В теории спора это называется "Бабий аргумент"
Вот образчик:

"Дорогая, ты не справедлива к нашему сыну.
А что я молиться на него должна?"

ВОт и вы точно так же. Вам говорят что не было власти, а вы про босяков. Однодругому то
н е противоречит.


"Коровники без крыш и окон стоят сейчас, потому что коров нет, а окна и крыши растащили-разворовали."

А вы многоездили по Российской деревне (Средняя полоса) в советские годы? Мне приходилось. Страшная нищета, разруха, гнилые домишки , покосившиеся и черные. Колхозы на уровне какого то первобытного строя. Почти все население либо дряхлые старики, либо алкаши. На юге в Краснодарском крае, конечно, уже не так. Там и дома крепкие и колхозы богатые. На Украине тоже благополучнее было, в Молдавии тоже. Но средняя полоса России -это как поход в "Зону" из фильма Сталкер

---

От	ИНМ
К	Скептик (14.11.2003 13:29:00)
Дата	14.11.2003 19:09:20

Re: Да Вы прям Шекспирка!

---

>"Страдания ватерклозетных интеллигентов на "картошке" – не повод для уничтожения страны и слома веками налаживавшегося строя."

>Не повод, а симптом. И вам это уже сказали, причем прямо и без всяких недомолвок. А вы опятьделаете вид, что не понимаете, что вам говорят.

>"Вспомните: урбанизация 60х, нехватка рабочих рук в сельском хозяйстве, а урожаи росли. "


>Враньё.И сколько раз вы , сторонники "картошки" будете говорить про нехватку, вам столько же раз скажут что это враньё. И вам не удастья простым повторением аргументов заболтать тему. На всякое ваше повторение мы ответим своим.

>"Полеводческие бригады не справлялись сами, сезонных рабочих не было."


>Вот и на до было подумать а почему это они не справлялись сами? Дело в нехватке рабочих рук или в бездарном управлении, низкой трудовой дисциплине, беспробудном пьянстве, воровстке и так далее. Всё это было и это знают все. А власть эти проблема решать не хотела или уже не могла и пошла по линии наименьшего сопротивления (как ей казалось) и отправляла на картошку интеллигенцию.

>"Что оставалось делать? Ждать, «пока сгниет-заплесневеет картофель на корню»?"

>Вот , вот, узнаю "логику" брежневистов. У них только так: или сгноить или возродить рабство.
>А потом удивляются, а почему развалился СССР?

>" Или призывать на помощь людей из города, тех, кто не у станка, не на конвейере (понятно ведь, почему нельзя снимать людей с конвейера)."

>Не призвать, а насильно загнать. А почему это тоткто у станка не должен "помогать селу"?

>"Конечно, картошка – это не виноград, не яблоки. "

>А вы виноград то собирали? Это адский труд, и в

>МОлдавии на сбор винограда тоже гнали интеллигенцию

>"Сельский труд сам по себе очень тяжел, мягко говоря. В ту пору для многих и такой опыт был интересен, и полезен. "

>Нет проблем! Кому Интересен -пусть добровольно едет хотьна картшку хоть на клюкву.


>"Овощебазы нуждались в правильной организации труда. Но опять же все претензии с гневные речи необходимо направлять по адресу ельциных-горбачевых, так как они в ту пору были начальники"

> В ту пору главным начальником был Брежнев и Суслов.


>>>Советская власть – это когда тебя считают человеком и ценят не за твой пост или сумму денег на счету, а за то, что ты сам собою представляешь – способности, душевные качества.
>>
>>Не было такой советской власти. Не надо рассказывать сказки для младшего дошкольного возраста - тут все люди взрослые собрались, некоторые аж и с бородой. :)
>
>"Можно подумать, что вы были босяками, росли в хулиганских шайках и страдали из-за отсутствия сердечности и душевности в отношениях."

>В теории спора это называется "Бабий аргумент"
>Вот образчик:

>"Дорогая, ты не справедлива к нашему сыну.
>А что я молиться на него должна?"

>ВОт и вы точно так же. Вам говорят что не было власти, а вы про босяков. Однодругому то
>н е противоречит.


>"Коровники без крыш и окон стоят сейчас, потому что коров нет, а окна и крыши растащили-разворовали."

>А вы многоездили по Российской деревне (Средняя полоса) в советские годы? Мне приходилось. Страшная нищета, разруха, гнилые домишки , покосившиеся и черные. Колхозы на уровне какого то первобытного строя. Почти все население либо дряхлые старики, либо алкаши. На юге в Краснодарском крае, конечно, уже не так. Там и дома крепкие и колхозы богатые. На Украине тоже благополучнее было, в Молдавии тоже. Но средняя полоса России -это как поход в "Зону" из фильма Сталкер


Ну не "Шекспир" Вы разве после этого с его бессмертным: "весь мир бардак, все люди б-ди"!

Вы в своем отрицании Советского строя заходите так далеко, что отрицаете даже народ, который на полях вкалывал, пока мы с вами дурака валяли в вузах.
Какой же Вы после этого скептик? Я на Вас прямо удивляюсь.

А теперь по-мужски. В те годы не было ни ножек Буша, ни сникерсов-уикерсов с баунти-уяунти, все было наше. Пусть пьяницы, но выращивали и хлеб, и мясомолочный скот. Трактор "Беларусь", лошадка, нехитрый инструментарий типа косы, плуга и бороны, да руки загрубелые, грязные от земли и мазута (у трактористов и шоферов).

Упрекать деревенского мужика в том, что он пил! Нехорошо, молодой человек. Эту каторгу не каждая особь мужеского пола выдержит. Не мудрствуя лукаво, признаемся, что мы бы не потянули. Какие из нас мужчины, мужики!? Так, интеллигентишки долбаные,
Пыжимся, строим из себя хрен знает что. То, что мы делаем ради пропитания, - это любая женщина может, даже, пожалуй, еще и получше. А так работать, как работали в деревне, мы не сможем. Так пить и так работать, как работали и пили они, могут только настоящие мужчины, а не наш брат-интеллигент.

Так что все ваши аргументы – удар ниже пояса. Право, как-то даже неудобно. Женщина и то не каждая осмелится на такую... спесь.

---

От	Игорь С.
К	ИНМ (14.11.2003 19:09:20)
Дата	24.11.2003 16:29:45

Какая поэзия!

---

А умышленная порча техники, которую привозили шефы, а разбрасывание на полях металлолома чтобы трактора и комбайны ломались, это тоже из серии "мы бы так не смогли"?

Давайте не будем шарахаться из стороны сторону. А то у нас либо пьяницы и быдло, либо святые.

---

От	А.Б.
К	Игорь С. (24.11.2003 16:29:45)
Дата	24.11.2003 21:56:15

Re: Кстати... :)

---

А что марксизм говорит о луддитах?
Какова позиция? Каковы предложения?

---

От	Игорь С.
К	А.Б. (24.11.2003 21:56:15)
Дата	26.11.2003 12:44:48

У нас тут (на форуме) под марксизмом понимают всякое

---

>А что марксизм говорит о луддитах?
>Какова позиция? Каковы предложения?

могу поделиться только своими соображениями. В основном рассматривалось до безобразия упрощенно, как "пережиток старого", который автоматически должен исчезнуть в совершенном коммунистическом обществе. В правильном марксизме необходимо построить адекватную модель поведения человека. Требования к модели: должно воспроизводиться поведение луддитов прошлого.

По-видимому ключевым движужим моментом поведения должно быть гипертрофированное самоуважение, самооценка.
+ безысходность, отсутствие реального выхода в представлениях человека.

---

От	Администрация (И.Т.)
К	ИНМ (14.11.2003 19:09:20)
Дата	16.11.2003 20:31:08

Замечание участнику ИНМ за провоцирование флейма (-)

---

---

От	Скептик
К	ИНМ (14.11.2003 19:09:20)
Дата	14.11.2003 21:31:29

А вы картонная дурилка

---

"Вы в своем отрицании Советского строя заходите так далеко, что отрицаете даже народ, который на полях вкалывал, пока мы с вами дурака валяли в вузах. "

За себя отвечайте. Вы, не сомневаюсь, валяли дурака, а я нет.

" Трактор "Беларусь", лошадка, нехитрый инструментарий типа косы, плуга и бороны, да руки загрубелые, грязные от земли и мазута (у трактористов и шоферов)."


А в озере плавала золтая рыбка, а на дубах русалка сидела. Вы в деревне то советской вообще были?

"Какие из нас мужчины, мужики!? Так, интеллигентишки долбаные, "

Вы , наверняка.

"Пыжимся, строим из себя хрен знает что. То, что мы делаем ради пропитания, - это любая женщина может, даже, пожалуй, еще и получше."

Точно так и рассуждала позднесоветская власть. Именно об этом я и писал. Интеллигенция -это по мнению той власти, просто паразиты и бездельники. А потом выяснилось, что СССР проигрывает холодную войну прежде всего в области иноформации и интеллектуальных технологий. Хвать, а доярка то и не поможет!

"А так работать, как работали в деревне, мы не сможем. Так пить и так работать, как работали и пили они, могут только настоящие мужчины, а не наш брат-интеллигент. "

Ваш брат , наверняка.

"Так что все ваши аргументы – удар ниже пояса. Право, как-то даже неудобно. Женщина и то не каждая осмелится на такую... спесь. "

А чего вы забеспокоились? Судя по тому что вы тут про себя наговорили, вам удара ниже пояса не стоит опасаться, там вряд ли что то есть.

---

От	ИНМ
К	Скептик (14.11.2003 21:31:29)
Дата	17.11.2003 13:11:47

Re: Вот откуда наши грубые замашки

---

Уважаемый Скептик!

Давайте не будем ломать стулья. А то, если так пойдет, у нас не останется ни скептиков, ни народников.:-)

Ладно, без интеллигентов никуда уже не денешься. Без конструктора и инженера в нашей жизни нельзя. Разве это подлежит сомнению? Безусловно, нет.
Но и труд крестьянина важен, без него физически нельзя жить.
А он очень тяжел, очень. И крестьяьнин надрывался не для себя только. Себя он мог бы прокормить и с деревянной сохой.


>" Трактор "Беларусь", лошадка, нехитрый инструментарий типа косы, плуга и бороны, да руки загрубелые, грязные от земли и мазута (у трактористов и шоферов)."

>А в озере плавала золтая рыбка, а на дубах русалка сидела. Вы в деревне то советской вообще были?

Ваш отец из деревни. Мой тоже. Но и сам я не только бывал в советской деревне, но и даже вырос в ней. А сейчас имею возможность бывать и в пост-советской деревне.
Контраст между советской и пост-советской деревней - разительный. Тогда –по сравнению с тем, что сейчас – это была еще не разруха, это были еще не пьяницы.


>"Пыжимся, строим из себя хрен знает что. То, что мы делаем ради пропитания, - это любая женщина может, даже, пожалуй, еще и получше."

>Точно так и рассуждала позднесоветская власть. Именно об этом я и писал. Интеллигенция -это по мнению той власти, просто паразиты и бездельники. А потом выяснилось, что СССР проигрывает холодную войну прежде всего в области иноформации и интеллектуальных технологий. Хвать, а доярка то и не поможет!

Женщины – очень способные существа, не замечали? И по части техники, чертежей всяких и придумок технических -тоже весьма изобретательны.
Доярка поможет другим чем-нибудь А общение с нею в ту пору еще и образумит в чем-то.
Да, кстати, Вы сами-то бывали на "картошке" или на сборе винограда там, яблок и пр.? Или только так - проездом?


>"А так работать, как работали в деревне, мы не сможем. Так пить и так работать, как работали и пили они, могут только настоящие мужчины, а не наш брат-интеллигент. "

>Ваш брат , наверняка.

Неужто и пьете тоже много?

Ладно, угомонились. Не будем делать врага из самих себя. Кто командовал и командует сейчас мужиком и интелом - известно. Вот с этой напастью и надо бороться.

---

От	Администрация (И.Т.)
К	Скептик (14.11.2003 21:31:29)
Дата	16.11.2003 20:26:24

Скептик в режим "только чтение"

---

на три дня и предупреждение, что при продолжении такого стиля дискуссии - отключение на большие сроки.

---

От	А.Б.
К	Скептик (14.11.2003 21:31:29)
Дата	14.11.2003 21:45:16

Re: Спокойнее, плиз.

---

Удары "ниже пояса" - все же, правильнее, наносить со стороны спины. :)

Но лучше - вбрать в одорот "репу" - если есть желание образумить оппонента. :)

А еще лучше - просто спросить "дорогого товарисча" - ну и как он собирается без интеллигенции (ИТР и МНС - туда прямо и относят) - развивать промышленность. с/х и вообще - соперничать с западом?
Что он предложит?

---

От	Скептик
К	А.Б. (14.11.2003 21:45:16)
Дата	14.11.2003 23:04:35

А зачем? Всё и так ясно

---

"Что он предложит?"

А он это уже сказал. Почти открытым текстом. Предложения как и у поздесоветской власти. Работать на благо страны у себя в лаботратории, потмо разгребать чужое дерьмо
н а картошке , работать за пьяницу и паразита. Жить в тех же квартирах что и забулдыги, получать зарплату на уровне только что закончившего ПТУ "гегемона". И при этом вечно каяться з а то что получил образование , терпеть плевки в лицо , и ползать н а коленях перед "гегемоном" за то что он его "инетллигентишку-бездельника" кормит.

---

От	А.Б.
К	Скептик (14.11.2003 23:04:35)
Дата	15.11.2003 09:17:36

Re: Здесь недоразумение.

---

Кормит-то всех не "гегемон", а мужик, который в "гегемоны" не попал, хотя ему это обещали в 17...
Что же делает "гегемон"? Что на это говорит наш собеседник?

---

От	miron
К	Скептик (14.11.2003 13:29:00)
Дата	14.11.2003 15:08:41

Согласен. Важно, чтобы в СССР2 не было такого же бесхозяйствования (-)

---

---

От	Скептик
К	ИНМ (14.11.2003 12:38:18)
Дата	14.11.2003 13:28:15

Старьё и враньё

---

"Страдания ватерклозетных интеллигентов на "картошке" – не повод для уничтожения страны и слома веками налаживавшегося строя."

Не повод, а симптом. И вам это уже сказали, причем прямо и без всяких недомолвок. А вы опять делаете вид, что не понимаете, что вам говорят.

"Вспомните: урбанизация 60х, нехватка рабочих рук в сельском хозяйстве, а урожаи росли. "


Враньё.И сколько раз вы , "сторонники картошки" будете говорить про нехватку рабочих рук, вам столько же раз скажут, что это враньё. И вам не удастья простым повторением аргументов заболтать тему. На всякое ваше повторение мы ответим своим.

"Полеводческие бригады не справлялись сами, сезонных рабочих не было."


Вот и на до было подумать а почему это они не справлялись сами? Дело в нехватке рабочих рук или в бездарном управлении, низкой трудовой дисциплине, беспробудном пьянстве, воровстке и так далее. Всё это было и это знают все. А власть эти проблема решать не хотела или уже не могла и пошла по линии наименьшего сопротивления (как ей казалось) и отправляла на картошку интеллигенцию.

"Что оставалось делать? Ждать, «пока сгниет-заплесневеет картофель на корню»?"

Вот , вот, узнаю "логику" брежневистов. У них только так: или сгоноить или возродить рабство.
А потом удивляются, а почему развалился СССР?

" Или призывать на помощь людей из города, тех, кто не у станка, не на конвейере (понятно ведь, почему нельзя снимать людей с конвейера)."

Не призвать, а насильно загнать. А почему это тоткто у станка не должен "помогать селу"?

"Конечно, картошка – это не виноград, не яблоки. "

А вы виноград то собирали? Это адский труд, и в

МОлдавии на сбор винограда тоже гнали интеллигенцию

"Сельский труд сам по себе очень тяжел, мягко говоря. В ту пору для многих и такой опыт был интересен, и полезен. "

Нет проблем! Кому Интересен -пусть добровольно едет хотьна картшку хоть на клюкву.


"Овощебазы нуждались в правильной организации труда. Но опять же все претензии с гневные речи необходимо направлять по адресу ельциных-горбачевых, так как они в ту пору были начальники"

В ту пору главным начальником был Брежнев и Суслов.


>>Советская власть – это когда тебя считают человеком и ценят не за твой пост или сумму денег на счету, а за то, что ты сам собою представляешь – способности, душевные качества.
>
>Не было такой советской власти. Не надо рассказывать сказки для младшего дошкольного возраста - тут все люди взрослые собрались, некоторые аж и с бородой. :)

"Можно подумать, что вы были босяками, росли в хулиганских шайках и страдали из-за отсутствия сердечности и душевности в отношениях."

В теории спора это называется "Бабий аргумент"
Вот образчик:

"Дорогая, ты не справедлива к нашему сыну.
А что я молиться на него должна?"

ВОт и вы точно так же. Вам говорят что не было власти, а вы про босяков. Однодругому то
н е противоречит.


"Коровники без крыш и окон стоят сейчас, потому что коров нет, а окна и крыши растащили-разворовали."

А вы многоездили по Российской деревне (Средняя полоса) в советские годы? Мне приходилось. Страшная нищета, разруха, гнилые домишки , покосившиеся и черные. Колхозы на уровне какого то первобытного строя. Почти все население либо дряхлые старики, либо алкаши. На юге в Краснодарском крае, конечно, уже не так. Там и дома крепкие и колхозы богатые. На Украине тоже благополучнее было, в Молдавии тоже. Но средняя полоса России -это как поход в "Зону" из фильма Сталкер

---

От	Ф. Александер
К	Скептик (10.11.2003 16:02:40)
Дата	10.11.2003 16:50:17

А вот чем...

---

>Ну додумались же докторов наук отправлять на картошку, чем ваш админ лучше?

У доктора наук, в случае его отбыти на месяц на картошку, самое большее на месяц отдалится публикация. А если сисадмин уедет на картошку на месяц, вся сеть учреждения рухнет, и сисадмину придется срочно возвращаться. Крупных сетей же, которые продолжительное время могут работать без сисадмина я не знаю. Я зато однажды видел, как знакомого админа буквально с толчка сняли из гостей и вызвали поднимать рухнувший сервер в 10 вечера.

---

От	Скептик
К	Ф. Александер (10.11.2003 16:50:17)
Дата	10.11.2003 18:35:59

Ошибка

---

"У доктора наук, в случае его отбыти на месяц на картошку, самое большее на месяц отдалится публикация."

А без ассенизаторов вообще жить не возможно! Вот так и рассуждала сов. власть. ВОт так и подняимала гегемона, унижая докторов наук. ЧТо, они "докторишки"? Подумаешь диссртация! То же мне -эка невидаль. ВОт так и проморгали НТР, когда маленький "никому не нужный чип" стал дороже тонн нефти.
Допосылались на картошку и остались в предыдущей эпохе, а потом уж и развал подоспел.

---

От	VVV-Iva
К	Скептик (10.11.2003 18:35:59)
Дата	11.11.2003 22:33:47

Один идеологический момент.

---

Привет

На самом деле вся эта операция по отправке в колхоз и на овощебазы была замечательной антисоветской пропагандой. Так городское население представляло работу сов сх по телевизору и пустым полкам, а так воочию увидело размах глупости и маразма в деревне, ну и достоверность показа сельской жизни по телевизору и в газетах.

Владимир

---

От	Скептик
К	VVV-Iva (11.11.2003 22:33:47)
Дата	11.11.2003 23:17:32

Глупость или измена?

---

В моменты кризиса сознание часто мечется между этими двумя возможными объяснениями кризиса. СЛишком много советского маразма было какой то странной природы, как будто кто то специально вытворял ну просто запредельные глупости. И эта запредельность именно подозрительна.

---

От	VVV-Iva
К	Скептик (11.11.2003 23:17:32)
Дата	12.11.2003 00:44:15

Главное, чтобы все было идеологически правильно,

---

Привет

а так трава не расти :-).

Если серьезно, то причина в крахе мировоззрения и идеологии. Попытки "немного подправить" сразу показывали необходимость серьезных изменений. А на это тяжело пойти. Типичная ситуация для всех "предреволюционных" обществ.

Практическая деятельность оказалась скованной по рукам и ногам идеологическими шорами.

Владимир

---

От	Ф. Александер
К	Скептик (10.11.2003 18:35:59)
Дата	11.11.2003 09:31:01

Нет, не так. Ну сто раз уже обсуждали

---

Не хватало людей на уборке урожая, и брали тех, кого в принципе можно было оторвать от рабочего места.

Рабочих всяких металлургических и химических комбинатов в принципе невозможно было услать - заводы работали без остановки. Грузчиков - прошу заметить - тоже не хватало. Разумеется, все были заняты и т. п. Но брали тех, кого в принципе возможно вытащить без очевидного и немедленного ущерба.

Я сам работаю в компьютерной фирме, тут с такой же проблемой сталкиваются. И решают ее точно также - снимают с рабочих мест программистов.

Понимаете, на Западе есть "институт" сезонных рабочих. Это полунищие бродяги, которые за гроши нанимаются к фермерам, когда для сборки урожая требуется много рук. В СССР таких людей не было.

---

От	Скептик
К	Ф. Александер (11.11.2003 09:31:01)
Дата	11.11.2003 19:43:24

Ну это уж совсем неправдоподобно

---

"Не хватало людей на уборке урожая, и брали тех, кого в принципе можно было оторвать от рабочего места."

Это выдумка советской пропаганды. Каждый , кто бывал на картошке, прекрасно это знает. Крестьяне тут же прекращали работать, как только приезжали горожане "помогать". А до приезда работали из рук вон плохо, пили беспробудно и приворовывали в колхозе. Об этом говорят абсолютно все люди с которым я разговаривал на эту тему. Это признают и сами крестьяне.

Я специально опросил несколько десятков человек ездивших на картошку. Люди все разные, разных возрастов и профессии. Об этом и Зиновьев кстати пишет.

Отправка людей на картошку-это самая обыкновенная беспомощность власти, вызванная некомпетентностью и малограмотностью. Власти, которая на определенном этапе перестала справляться с проблемами, стоявшими перед обществом, и к тому же демонстративно игнорировавшая эти проблемы.
Из той же области - проблема хранения овощей, проблема "лишних потребностей", проблема планирования транспортных перевозок, когда каждый день вечером в Москве люди гроздьми висели на ручках автобусов. И ничего "нельзя было" сделать. Автобусов , видите ли у нас "не хватало"! Это все проявления глубинных проблем позднего СССР. ПРоблем управленческих в том числе. Сама власть решать их н е могла, перекладывая решение на плечи общества.

---

От	Баювар
К	Ф. Александер (11.11.2003 09:31:01)
Дата	11.11.2003 12:45:17

Пущинский опыт показывает

---

>Не хватало людей на уборке урожая, и брали тех, кого в принципе можно было оторвать от рабочего места.

А зачем, спрашивается, "брать"?! Постперестроечный Пущинский опыт показывает, что за долю малую от собранного и немного дополнительных (таки можно "оторвать") можно набрать достаточное количество добровольцев. Единственный минус (а еще?!) такого решения именно в отсутствии "сбивания спеси".

Я лично присутствовал при встрече с Пущинским "народом" Первого секретаря Серпуховского райкома Волковым. И вот он так вот напрямую, по рабоче-крестьянски с брызгами слюны с трибуны и заявлял: никаких спецпоблажек, мы вас посылаем, а ваше дело идти!

А чуть позже Горбачев устроил ему перевыборы народом на пост главы райсовета. Ну понятно. Примерно то же произошло и со всей остальной Партией...

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Баювар (11.11.2003 12:45:17)
Дата	11.11.2003 14:25:04

А так ли уж неправ был секретарь?

---

Привет!
>Я лично присутствовал при встрече с Пущинским "народом" Первого секретаря Серпуховского райкома Волковым. И вот он так вот напрямую, по рабоче-крестьянски с брызгами слюны с трибуны и заявлял: никаких спецпоблажек, мы вас посылаем, а ваше дело идти!

" КЗОТ РСФСР Статья 26. Временный перевод на другую работу в случае производственной необходимости

В случае производственной необходимости для предприятия, учреждения, организации администрация имеет право переводить работников на срок до одного месяца на не обусловленную трудовым договором (контрактом) работу на том же предприятии, в учреждении, организации либо на другом предприятии, в учреждении, организации, но в той же местности с оплатой труда по выполняемой работе, но не ниже среднего заработка по прежней работе..."

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кропотов (11.11.2003 14:25:04)
Дата	11.11.2003 17:28:08

Re: А так...

---

Привет


Так формально прав, но кому от этотго легче.
Ваше любимое Дело от такого решения пострадало - набрал бы добровольцев-издольщиков - они бы работали хорошо, а так нагнал подневольников, которым эта работа по фигу, и собирают плохо и основное дело страдает. По Делу серктарь должен был договориться, но это не коммунистический подход :-) - правило - паритя сказала, комсомол ответил есть!
Как истинный мухинец вы должны быть сторонником организации процесса так, чтобы Дело само наказывало работающих - а это издольщина, а не рабский труд. Последовательнее надо быть.

Владимир

---

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (11.11.2003 14:25:04)
Дата	11.11.2003 16:42:34

ицык с гвоздями

---

>>Я лично присутствовал при встрече с Пущинским "народом" Первого секретаря Серпуховского райкома Волковым. И вот он так вот напрямую, по рабоче-крестьянски с брызгами слюны с трибуны и заявлял: никаких спецпоблажек, мы вас посылаем, а ваше дело идти!

>А так ли уж неправ был секретарь?

Ну давайте посмотрим с точки зрения АВН, что ли. Была у секретаря возможность мирно договориться, но он предпочел в своем праве (чуть ниже) рявкнуть. Из зала выходит пара дюжих АВН-овцев и под апплодисменты собравшихся выкатывает ицык с гвоздями. Ответ устраивает?

>" КЗОТ РСФСР Статья 26. Временный перевод на другую работу в случае производственной необходимости

> В случае производственной необходимости для предприятия, учреждения, организации администрация имеет право переводить работников на срок до одного месяца на не обусловленную трудовым договором (контрактом) работу на том же предприятии, в учреждении, организации либо на другом предприятии, в учреждении, организации, но в той же местности с оплатой труда по выполняемой работе, но не ниже среднего заработка по прежней работе..."

Тоже верно. Если народу неудобно жить по неким законам, он вправе этих законодателей вежливо попросить выйти вон, что и имело место. Дело житейское, причем тут поджог нами теплого дома-парткома?! А то что за дела такие: оплата типа "не ниже", а характер и условия труда могут быть совсем другими, чем я работать подписывался?

С другой стороны. Секретарь -- не администрация предприятия... так, глава районного отделения общественной организации. Так что по законам как ни крути -- не выходит, сплошь неформальщина одна. Ну раз так, прямое дело идти на соглашения и компромиссы. Или таки удобнее, или даже приятние неформальным кулачищем размахивать?

---

От	И.Л.П.
К	Баювар (11.11.2003 12:45:17)
Дата	11.11.2003 12:59:51

Re: Пущинский опыт...

---

Это сегодня можно набрать. Поскольку обеднел народ (в Пущино это хорошо заметно; в последнее время, вроде, чуть получше стало, но это впечатление во многом создается за счет приезжих из Москвы). А до перестройки из научных работников никто за мешок картошки в колхоз не поехал бы. Картошка и так копейки стоила (да и прихватить, если надо, можно было с того же колхозного поля). К тому же, за работу в колхозе платили зарплату - не бесплатно ведь отправляли! И работали не очень напряженно - если погода не совсем мерзкая, то одна польза здоровью. Бывало, и "разведешку" принимали "на природе". Но ругались. Ругались.

---

От	Баювар
К	И.Л.П. (11.11.2003 12:59:51)
Дата	11.11.2003 13:19:54

Партия не то, что не предлагала

---

>Это сегодня можно набрать. Поскольку обеднел народ (в Пущино это хорошо заметно; в последнее время, вроде, чуть получше стало, но это впечатление во многом создается за счет приезжих из Москвы). А до перестройки из научных работников никто за мешок картошки в колхоз не поехал бы. Картошка и так копейки стоила (да и прихватить, если надо, можно было с того же колхозного поля). К тому же, за работу в колхозе платили зарплату - не бесплатно ведь отправляли! И работали не очень напряженно - если погода не совсем мерзкая, то одна польза здоровью. Бывало, и "разведешку" принимали "на природе". Но ругались. Ругались.

Так моя речь о том, что Партия не то, что не предлагала, а таки прямо в лице Волкова отказывалась обсуждать! И насчет "с поля набрать" имелись (разовые, но все-таки) милецейские проверки отъезжавших с полей автобусов. А тезис насчет "пользы здоровью" я воспринимаю именно как издеватеьство. А Вы?

Кстати, за "мешок картошки" народ вполне себе горбатился на огородиках. Даже сделали вроде гаражных кооперативов, но полгаража под личное овощехранилище, и все до перестройки. Уверен, что договориться на разумных условиях можно было. Желания не было.

---

От	И.Л.П.
К	Баювар (11.11.2003 13:19:54)
Дата	11.11.2003 13:44:09

Re: Партия не...

---

>Так моя речь о том, что Партия не то, что не предлагала, а таки прямо в лице Волкова отказывалась обсуждать! И насчет "с поля набрать" имелись (разовые, но все-таки) милецейские проверки отъезжавших с полей автобусов. А тезис насчет "пользы здоровью" я воспринимаю именно как издеватеьство. А Вы?

Отказывалась ради "идеологической чистоты". Считалось-то (формально, конечно), что советские люди и так, мол, готовы. Да ведь еще и зарплату платят, и картошка в магазине дешевая. В автобусе везти картошку было, конечно, неразумно - это уже наглость. Кто на велосипеде, а кто и на машине, если таковая имелась. Но это мелочь, конечно, не в ней суть. Не так уж многие этим и занимались. Главное, что только бедняка можно заставить работать задешево. Советский научный работник бедняком не был и себя таковым не считал, хотя и жил относительно скромно. Насчет пользы здоровью - не назвал бы это издевательством. Если речь о восприятии в то время - да, сугубо негативно, но в реальности - никаких "непосильных работ" выполнять не приходилось. Польза или не польза, но вреда уж точно от этого не было (выпивку я, конечно, "выношу за скобки").

>Кстати, за "мешок картошки" народ вполне себе горбатился на огородиках. Даже сделали вроде гаражных кооперативов, но полгаража под личное овощехранилище, и все до перестройки. Уверен, что договориться на разумных условиях можно было. Желания не было.

Это явление меня тоже всегда интересовало. Причем интерес-то был не только материальный - хотелось "своей" картошечки, "своих" огурчиков. Тут дело не только в экономической стороне дела (она как раз стала проявляться потом - в конце 80х резко усилися дефицит, а потом "рухнула" зарплата). Видать, что-то крестьянское еще в нас сидело. Это, конечно, полумистика, но все же ...

---

От	Скептик
К	И.Л.П. (11.11.2003 13:44:09)
Дата	11.11.2003 19:29:46

какая наглая чушь!

---

"Насчет пользы здоровью - не назвал бы это издевательством. Если речь о восприятии в то время - да, сугубо негативно, но в реальности - никаких "непосильных работ" выполнять не приходилось. Польза или не польза, но вреда уж точно от этого не было"

Здесь уже был спор по поводу здоровья и пользы. Так в два дня форумяне со всей страны накидали массу примеров, когда поездка на картошку оканчивалась больницей. Я лично знаю женщину, которая в молодости "побывала на картошке" и сразу же легла в больницу с тяжелой формой цистита. С ней легло еще несколько девушек-диагноз тот же. Им очень дорого обошлось "оздоровление на воздухе и сбивание спеси". Воспаление легких, обострения язвы, и прочее -тоже обычное дело.

Поймите же , что на картошку посылались горожане, которые не привыкли ни к крестьянскому труду ни к быту, тем более что они там жили не дома.

---

От	И.Л.П.
К	Скептик (11.11.2003 19:29:46)
Дата	12.11.2003 15:44:59

Re: Конечно, приятнее убирать картофель, не вставая с дивана

---

И вообще, мечтать не вредно.

>Поймите же , что на картошку посылались горожане, которые не привыкли ни к крестьянскому труду ни к быту, тем более что они там жили не дома.

Чушь-то как раз в этом абзаце. Те же горожане работали (и работают) у себя на дачах, причем некоторые - буквально надрываются там, причем добровольно! И ничего, не жалуются. То есть, дело было не в тяжелой работе, а в том, что люди считали ее бесполезной для себя лично. А соображения общей пользы уже достаточной мотивации не обеспечивали.

А насчет "вне дома". Даже детские сады иногда выезжали летом за город в свое время. А тут речь о взрослых людях, вообще-то ..

P.S. Я не любитель таких терминов, как "чушь", но раз уж Вы выбрали это слово, то и я позволю себе его использовать.

---

От	VVV-Iva
К	И.Л.П. (12.11.2003 15:44:59)
Дата	12.11.2003 18:01:55

Значит вся проблема в дурной организации?

---

Привет

Я вам более скажу в Крыму было достаточно желающих собирать виноград 10?20? ведер колхозу два себе ( 1979г). Одна проблема - не удерживаешься, ешь с куста потом нексколько дней пробемы :-).

Значит вся проблема картошки именно в принудительности труда, в отсутствии заинтересованности отдельного работающего?

Владимир

---

От	И.Л.П.
К	VVV-Iva (12.11.2003 18:01:55)
Дата	13.11.2003 10:24:06

Re: Значит вся...

---

>Значит вся проблема картошки именно в принудительности труда, в отсутствии заинтересованности отдельного работающего?

По-моему, это упрощение. Дело тут не в принудительности. В конце концов, работаем мы, в основном, не потому, что это очень нам нравится, а ради зарплаты, на которую мы живем. Делаем мы то, что начальник прикажет, даже если раньше о такой работе "не договаривались". За работу в колхозе тоже платили зарплату. Следовательно, ее неприятие было прежде всего психологическим. То ли унизительным считали для себя такой труд, то ли бесполезным. А может быть эта работа была все-таки труднее той, что приходилось выполнять на ежедневной основе, и просто не хотелось напрягаться без дополнительных выгод. Точного ответа у меня нет.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (13.11.2003 10:24:06)
Дата	13.11.2003 10:54:22

Re: Вознесемся с картошкой...

---

Я думаю, что, вырвав человека из лаборатории и офиса и бросив его в картофельное поле и избу или барак, ему наносили травму экзистенциального порядка. Его насильно бросали в иную цивилизацию, иную природу и иной тип общества. Весь комплекс цивилизационных признаков соединен чем-то неуловимым, тренсцендентным (квазирелигиозным). Заставить молодого интеллигента, как раз проходящего инициацию для жизни уже почти в постиндустриализме, убирать картошку (а это занятие, уборка урожая, имеет в аграрной цивилизации литургический смысл) - это все равно что заставить правоверного христианина участвовать в черной мессе. Кртошка - это как направление на две недели в плен к чудовищу (или каким-то неведомым язычникам). Думаю, те, кто сами были из деревни или имели родителей из крестьян, этих чувств при посылке их на картошку не испытывали и если отлынивали, то по чисто рациональным мотивам. А если не удалось отлынить, проводили две недели с удовольствием. Ну и, конечно, не все горожане были такими трепетными постиндустриалистами - и тоже наслаждались физическим трудом, водкой у костра с девочками и пр.

---

От	Ивин
К	C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 10:54:22)
Дата	18.11.2003 11:09:08

Re: Вознесемся

---

Ну, насчет черной мессы, я думаю, немного преувеличено.
А насчет литургического настроения...
Вот на своем огороде картошку сам сажаешь, сам окучиваешь, сам жуков обираешь, потом, естественно, сам убираешь, предвкушая, как будешь ее, родимую, потом со своедельной капусткой наворачивать, вспоминая, как ты ее сажал, окучивал и т.д.
А тут: привезли в казенный дом, к какой-то чужой незнакомой картошке, которую ты в первый и последний раз видишь, да еще силком. Какое уж тут литургическое настроение! Хотя теоретически это, конечно, всенародное...

---

От	Ольга
К	C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 10:54:22)
Дата	15.11.2003 00:33:29

Re: Да уж...

---

>Я думаю, что, вырвав человека из лаборатории и офиса и бросив его в картофельное поле и избу или барак, ему наносили травму экзистенциального порядка. Его насильно бросали в иную цивилизацию, иную природу и иной тип общества. Весь комплекс цивилизационных признаков соединен чем-то неуловимым, тренсцендентным (квазирелигиозным).

Если один только "бросок на картошку" наносит экзистенциальную травму, то страшно представить, во что может вылиться насильственная архаизация целого макросоциума...

>Думаю, те, кто сами были из деревни или имели родителей из крестьян, этих чувств при посылке их на картошку не испытывали и если отлынивали, то по чисто рациональным мотивам.

Это еще вопрос, кстати. По моим наблюдениям, как раз люди сельского происхождения с большой неохотой возвращаются в деревню, которая для них зачастую ассоциируется с той, "допотопной", цивилизацией (что так и есть, собственно). Идеализируют деревню, ее уклад и быт как раз городские романтики навроде А-дра.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ольга (15.11.2003 00:33:29)
Дата	17.11.2003 10:12:40

ReРеальность сложнее модели

---

>Если один только "бросок на картошку" наносит экзистенциальную травму, то страшно представить, во что может вылиться насильственная архаизация целого макросоциума...>
Человек может взвыть, если ему удалят прыщик плоскогубцами, и легко перенести ампутацию ноги, если ее проведут под анестезией.

---

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 10:54:22)
Дата	14.11.2003 23:27:41

Вроде и так, а вроде и не так...

---

>Я думаю, что, вырвав человека из лаборатории и офиса и бросив его в картофельное поле и избу или барак, ему наносили травму экзистенциального порядка. Его насильно бросали в иную цивилизацию, иную природу и иной тип общества. Весь комплекс цивилизационных признаков соединен чем-то неуловимым, тренсцендентным (квазирелигиозным). Заставить молодого интеллигента, как раз проходящего инициацию для жизни уже почти в постиндустриализме, убирать картошку (а это занятие, уборка урожая, имеет в аграрной цивилизации литургический смысл) - это все равно что заставить правоверного христианина участвовать в черной мессе.

Вот что я заметил, так то, что сами крестьяне не очень то торопились на литургию.

>Кртошка - это как направление на две недели в плен к чудовищу (или каким-то неведомым язычникам). Думаю, те, кто сами были из деревни или имели родителей из крестьян, этих чувств при посылке их на картошку не испытывали и если отлынивали, то по чисто рациональным мотивам.

Там гораздо более гранулированно. Переборка овощей или уборка картошки, считалась не достойным викинга занятием, потому что не требовала самоотдачи и напряжения. Все рвались на сено, на погрузку, на брикеты. На этих работах, которые не могли сделать ни женщины ни автоматика, никто не отлынивал, а у колхозников челюсти отвисали, не верили что так можно работать. Физическим трудом наслаждались практически все, кто попадал на эти работы, разумеется.

>А если не удалось отлынить, проводили две недели с удовольствием. Ну и, конечно, не все горожане были такими трепетными постиндустриалистами - и тоже наслаждались физическим трудом, водкой у костра с девочками и пр.

Вы плохо думаете о дисциплине в позднем СССР. Водка случалась обычно только раз, встать на соломенные брикеты после водки невозможно, через три часа человеку приходилось садиться и отдыхать, когда все работают, повторять никто не хотел. Вино да, было, но мало. А вот у костра с девочками, это да... хитрейшее изобретение советских идеологов :) знали в деканате какие группы посылать.

---

От	Баювар
К	Лом (14.11.2003 23:27:41)
Дата	15.11.2003 01:13:21

ответите на простой вопрос

---

> Физическим трудом наслаждались практически все, кто попадал на эти работы, разумеется.

Может быть Вы мне ответите на простой вопрос -- почему было нельзя послать наслаждаться только наслаждающихся, а меня оставить в покое?!

---

От	Баювар
К	C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 10:54:22)
Дата	13.11.2003 17:14:54

достаточно модели гомоэка

---

>Я думаю, что, вырвав человека из лаборатории и офиса и бросив его в картофельное поле и избу или барак, ему наносили травму экзистенциального порядка.

На самом деле достаточно "модели гомоэка". В соответствии с ней человек, которого послали за рупь делать то, что он сам бы согласился за червонец имеет такое же право кричать "караул", как если бы из него вытрясли 9РР под дулом пистолета.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Баювар (13.11.2003 17:14:54)
Дата	13.11.2003 17:45:18

Re: достаточно модели гомоэка - Но это и есть травма экзистенциального порядка (-)

---

---

От	Баювар
К	C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 17:45:18)
Дата	15.11.2003 01:17:11

банальный гоп-стоп

---

Извините, Мэтр, но банальный гоп-стоп, когда Вам показывают нож и за демонстрацию требуют выдать содержимое кошелька тоже экзистенциален? А то я плохо разбираюсь в терминологии...

---

От	VVV-Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 10:54:22)
Дата	13.11.2003 17:05:55

Re: Вознесемся с

---

Привет

какая инициализация????
Вы о чем? Молодой специалист, которого вырвали из лаборатории, уже был вырван в интституте и понятие, что это такое, зачем и почему уже имеет.
Неожиданности могли быть только у первых партий уже солидных работников ( не знаю, когда начались такие массовые засылы, я уже с первого курса ( 1977) ездил)).
А молодой спциалист все уже знал и видел. Энтузиазм его давно прошел. В нашем институте ездили почти все курсы, соответсвенно была статистика - зарабатывает ( для комитета ВЛКСМ) первый курс, второй покрывает то, что прожрали четвертый и пятый - от этих сполшные убытки, особенно от последнего( третий и шестой не ездили). В 1982 была попытка послать шестой курс - она провалилась поехало порядка 25%.

Владимир

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	VVV-Iva (13.11.2003 17:05:55)
Дата	13.11.2003 17:44:32

Re: А у Вас в институте не было лабораторий? (-)

---

---

От	VVV-Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 17:44:32)
Дата	13.11.2003 17:51:55

Re: А у...

---

Привет

ну были, что это меняет?
Я уже работая в АН СССР ездил уже не как студент, а как мнс. Я вам о том и говорю, что мое отношение к картошке не отличалось, что на втором курсе, что мэнэсом.

Владимир

---

От	А.Б.
К	VVV-Iva (13.11.2003 17:51:55)
Дата	13.11.2003 18:22:41

Re: Подтверждаю и своим личным опытом.

---

Разве что, как мнс (из 2 институтов) - ездил раз на капусту, другой - на заготовку "зеленки" для птицефермы. Подход везде был один, организационный, в смысле.

---

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 10:54:22)
Дата	13.11.2003 16:24:53

Н е совсем так

---

Мой отец (доктор наук)из деревни. Очень любит ручной труд, легко справляется и с трудом в поле. Но! Он ненавидел тоже отправку
н а картошку.

---

От	Добрыня
К	C.КАРА-МУРЗА (13.11.2003 10:54:22)
Дата	13.11.2003 11:04:30

Да уж. Абсолютно точно... (-)

---

---

От	А.Б.
К	И.Л.П. (12.11.2003 15:44:59)
Дата	12.11.2003 17:45:27

Re: Конечно, приятнее убирать картофель, в разумной организованности.

---

Это единственное, пожалуй, что отличает картошку на своих грядках, от той самой "картошки"...
Видимо - разница существенна, не находите?

---

От	Скептик
К	И.Л.П. (12.11.2003 15:44:59)
Дата	12.11.2003 16:00:33

Прикинуться дурачком у вс н е получится

---

"Чушь-то как раз в этом абзаце. Те же горожане работали (и работают) у себя на дачах, причем некоторые - буквально надрываются там, причем добровольно! И ничего, не жалуются."


Вот именно! У себя на даче! У себя, вы это понимаете?

---

От	И.Л.П.
К	Скептик (12.11.2003 16:00:33)
Дата	13.11.2003 10:37:14

Re: Прикинуться дурачком...

---

>Вот именно! У себя на даче! У себя, вы это понимаете?

Сразу бы так прямо и писали, а не демагогию разводили про "непривычку к крестьянскому труду" и тяготы жизни "не дома".

С другой стороны, большинство людей и сегодня составляют наемные работники, работающие отнюдь не на себя, а за зарплату, которую за уборку картошки тоже платили. Значит не нравился прежде всего характер труда. Недостойным такой труд считали, и это перевешивало соображения общественной пользы.

А на своей даче хочешь-не хочешь, а работай - за тебя "грязную" работу никто там выполнять не будет.

---

От	VVV-Iva
К	И.Л.П. (13.11.2003 10:37:14)
Дата	13.11.2003 15:52:11

Re: Прикинуться дурачком...

---

Привет

У вас какие-то поздние данные об оплате за "картошку" - это все началось уже в году 86 или 87. До этого оплата за картошку получалась либо комитетом ВЛКСМ ВУЗа, либо профкомом ( в последнем не уверен).

Что в общем-то, в случает не студентов было разумно, так как была зарплата по месту работы.

Но на самом деле это уже вторично. Главные проблемы не там.

Владимир

---

От	И.Л.П.
К	VVV-Iva (13.11.2003 15:52:11)
Дата	17.11.2003 14:50:03

Re: Я и говорю об оплате по месту работы

---

То есть, характер работы менялся (резко и принудительно), а вознаграждение оставалось, в сущности, прежним. Это-то, возможно, и напрягало.

---

От	Баювар
К	И.Л.П. (17.11.2003 14:50:03)
Дата	17.11.2003 15:42:56

Согласен

---

>То есть, характер работы менялся (резко и принудительно), а вознаграждение оставалось, в сущности, прежним. Это-то, возможно, и напрягало.

Согласен, я собственно, об этом и пишу. Судя по обилию здешних добровольцев, планку вознаграждения поднять нужно было лишь чуть-чуть, дабы еще некоторое количество народу дособлазнить до необходимой численности.

Возьмем шире. Вознаградением могло бы быть чувство причастности к великим свершениям, что ли, к Важному Общему Делу. А тут, блин, такая организация, от которой тошнит!

---

От	Скептик
К	И.Л.П. (13.11.2003 10:37:14)
Дата	13.11.2003 11:57:02

лгать тоже не удастся

---

"Сразу бы так прямо и писали, а не демагогию разводили про "непривычку к крестьянскому труду" и тяготы жизни "не дома"."


И такое было. И н евсе интеллигенты копались у себя на участке. И работа на участке отличается от работы в колхозе. И жизнь на даче это у себя дома, а жизнь в колхозе -нет. Тк чтонет демагогии в моем постинге- я учитывал разнообразие общества а вы нет, и сов .власть тоже -нет.
"Значит не нравился прежде всего характер труда. Недостойным такой труд считали, и это перевешивало соображения общественной пользы. "

Конечно , недостойным, я так прямо инаписал, назвав это рабством.

"А на своей даче хочешь-не хочешь, а работай - за тебя "грязную" работу никто там выполнять не будет. "

На своей даче совсем не так. На своей даче: не хочешь-не работай. А в колхохной бригаде совсем не так.

---

От	И.Л.П.
К	Скептик (13.11.2003 11:57:02)
Дата	17.11.2003 14:53:41

Re: Пожалуй, слишком много времени потратили на "прошлогодний снег"

---

Все это осталось в далеких 80х. Даже если мы сегодня до чего-то "докопаемся", на практике полученные выводы уже не проверишь.

В результате, каждый останется при своем мнении.

---

От	Добрыня
К	Скептик (10.11.2003 18:35:59)
Дата	10.11.2003 22:58:52

Я думаю, это не так

---

Доброго времени суток!
>А без ассенизаторов вообще жить не возможно! Вот так и рассуждала сов. власть. ВОт так и подняимала гегемона, унижая докторов наук. ЧТо, они "докторишки"? Подумаешь диссртация! То же мне -эка невидаль. ВОт так и проморгали НТР, когда маленький "никому не нужный чип" стал дороже тонн нефти.
>Допосылались на картошку и остались в предыдущей эпохе, а потом уж и развал подоспел.

Вся советская власть представляла гонку - кто нужнее. Те, кто делали действительно нужное дело, для забивания гвоздей не использовались. В отличие от малышни, которой спесь бы надо было бы поуменьшить.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

---

От	VVV-Iva
К	Добрыня (10.11.2003 22:58:52)
Дата	11.11.2003 22:40:33

Re: Я думаю,...

---

Привет

Да даже мой тесть ездил на картошку. А до встречи с ним я не понимал - как один мне известный ящик чего-то создавать может.

Владимир

---

От	Скептик
К	Добрыня (10.11.2003 22:58:52)
Дата	10.11.2003 23:51:13

Мой отец не малышня

---

"В отличие от малышни, которой спесь бы надо было бы поуменьшить"

Мой отец, доктор наук из наукограда занимавшегося серьезнейшими ядерными разработками. Там в домино на рабочем месте не играли. Это ему то надо было сбить спесь? А его посылали на картошку.
И ты очень наивно рассуждаешь, если думаешь, что отправление на картошку сбивает спесь. Наоборот! Спесь становится намногобольшей , к ней прибавляется брезгливость.

---

От	Сергей Гусев
К	Скептик (10.11.2003 23:51:13)
Дата	11.11.2003 06:30:07

Не могу понять,

---

Откуда такая глубокая обида на эту самую "картошку"? Что, у кандидата-доктора руки отвалятся от недельки физического труда на свежем воздухе? У нас в Воронежском НИИ Связи тоже в домино на рабочем месте не играли, но иные ведущие инженеры на "картошку" вызывались добровольно, просто чтобы сменить род работы, как бы вместо отпуска. А этакий интелевский снобизм - Я-де научное светило, а меня как простого на картошку - он никого не украшает, поверьте.
С Уважением,

---

От	Баювар
К	Сергей Гусев (11.11.2003 06:30:07)
Дата	12.11.2003 12:42:22

Не можете -- помогу.

---

>Не могу понять, откуда такая глубокая обида на эту самую "картошку"?

Не можете -- помогу. Сам С.Г. Кара-Мурза утверждает, что ограбить можно не только отняв кошелек. Либералы с ним согласны.

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_03#05

Итак, я бы согласился за энную сумму (или иное вознаграждение) поехать добровольно, а меня принуждают за другую. Разница и есть субъективно воспринятое награбленное. Если для Вас лично эта разность равна нулю, Вы и не обижаетесь.

К тому же мне достоверно известно, что существуют необременительные для колхоза условия, позволяющие набрать достаточное число добровольцев, правда, без меня.

---

От	Скептик
К	Сергей Гусев (11.11.2003 06:30:07)
Дата	11.11.2003 19:11:03

Вот странно

---

НЕ знаю почему вы никак не можете понять, что не все люди рабы быть рабами. А внеэкономическое принуждение к труду - это и есть рабство. Далее, у Кара-Мурзы в одной из статей есть хорошая фраза: «ущерб от того, что тебя ограбили не исчерпывается потерянным кошельком». Угнетал не труд. А то что тебя заставили силой делать то что ты не хочешь, при этом других (рабочих например) не заставляли.
А про интеллигентский снобизм -это вообще ни к селу ни к городу. Попробовала бы сов власть "гегемона" на картошку направлять! Вони и визга от этого "гегемона" было бы больше чем от Новодворской.

---

От	Сергей Гусев
К	Скептик (11.11.2003 19:11:03)
Дата	12.11.2003 06:10:08

Re: Вот странно

---

>НЕ знаю почему вы никак не можете понять, что не все люди рабы быть рабами. А внеэкономическое принуждение к труду - это и есть рабство.
Совсем не обязательно. Есть такая вещь - мобилизация. А рабство - это еще поражение в правах и социальном статусе.
>Далее, у Кара-Мурзы в одной из статей есть хорошая фраза: «ущерб от того, что тебя ограбили не исчерпывается потерянным кошельком». Угнетал не труд. А то что тебя заставили силой делать то что ты не хочешь, при этом других (рабочих например) не заставляли.
Очень плохо, что приходилось заставлять тех, кто должен бы был проявить сознательность и социальную ответственность.
>А про интеллигентский снобизм -это вообще ни к селу ни к городу.
А по-моему именно в нем и дело.
>Попробовала бы сов власть "гегемона" на картошку направлять! Вони и визга от этого "гегемона" было бы больше чем от Новодворской.
Бог ему судья, гегемону. Гегемон тоже огребает по полной программе, но интеллигентам, людям с образованием, следовало бы быть поумнее.
Я считаю, что в "картошке" был глубокий социальный смысл. Советская интеллигенция - в подавляющем большинстве потомки тех же гегемонов и крестьян в первом-втором поколении. Это люди, получившие если не самый большой, то точно самый сладкий ломоть общественного пирога: Возможность Заниматься Творческим Трудом. Поэтому они в долгу у той части общества (напомню: солидарного общества), которая по тем или иным причинам этой возможности не получила. Работа на "картошке" это акт солидарности с теми, кому выпало не спутники запускать, а в 5 утра бежать в грязи по колено на утреннюю дойку и т.п. Какими бы грязными и пьяными ни выглядели наши крестьяне, они во-первых нас кормят, а во-вторых мы их прямые потомки, и не к лицу нам перед ними корчить из себя аристократов духа, упражняться в быдловедении. Что же касается гегемонов, то они тоже наши ближайшие родственники, и наш интеллигентский долг был поставлять им правильные идеи и служить примером. Мы этого долга не выполнили, за что и были наказаны историей.

---

От	Ивин
К	Сергей Гусев (12.11.2003 06:10:08)
Дата	13.11.2003 11:36:56

Re: Вот странно

---

>Совсем не обязательно. Есть такая вещь - мобилизация. А рабство - это еще поражение в правах и социальном статусе.
Очевидно, через 40 лет после войны это не могло восприниматься как мобилизация.

>Очень плохо, что приходилось заставлять тех, кто должен бы был проявить сознательность и социальную ответственность.

Сознательность с потолка сама не берется. Значит, не воспитали. Да так ли уж пытались воспитать-то? Нет, соответствующие мероприятия, конечно, проводились. Но, насколько я помню, после детского сада уже никакого впечатления не производили.

>Я считаю, что в "картошке" был глубокий социальный смысл. Советская интеллигенция - в подавляющем большинстве потомки тех же гегемонов и крестьян в первом-втором поколении. Это люди, получившие если не самый большой, то точно самый сладкий ломоть общественного пирога: Возможность Заниматься Творческим Трудом. Поэтому они в долгу у той части общества (напомню: солидарного общества)...

Значит, не считали себя в долгу. Люди вообще не больно-то любят чувствовать себя в долгу. А когда долг возникает таким косвенным путем, есть большой соблазн его не признать. Тем более, если отдать его можно только грязной и тяжелой работой, а не деньгами. Вы вспомните - зарплата инженера была заметно ниже, чем у рабочих, и тем не менее, конкурс по несколько человек на место был в ВУЗы, а не на завод, и уж тем более, в колхоз. Т.е., возможность НЕ ЗАНИМАТЬСЯ физическим трудом ценилась достаточно высоко, чтобы ради нее жертвовать какими-то деньгами.
А насчет солидарного общества... Значит уже не настолько солидарным оно стало. Урбанизация...
А Вы сами, положа руку на сердце, не досадовали тогда на эту картошку и овощебазы? Или понимание, в том виде, в котором Вы его высказываете, пришло только теперь?

---

От	Скептик
К	Ивин (13.11.2003 11:36:56)
Дата	13.11.2003 12:50:32

Уточню

---

Почти со всем согласен. Кроме конкурса в инженеры.
Сов. власть в позний период сделала профессию инженера маргинальной, резко понизив его статус, снизив жесткость отбора и открыв массу липовых рабочих мест,где интеллектуальный труд имитировался. И в инженеры хлынул поток просто бездельников, они н е хотели работать на заводе , потому что именно были бездельниками, и одновременно они знали что могут ничего н е делать в уютных кабинетах. Пусть даже за маленькую зарплату! Именно они то и играли в домино на рабочем месте. Именно из за них в народе распространилось убеждение что интеллигент-это паразит и бездельник, который должен получать копейки и терпеть издевательства. Тем самым была страшно унижена работающая часть интеллигенции.

---

От	Ивин
К	Скептик (13.11.2003 12:50:32)
Дата	13.11.2003 14:52:04

Re: Вообще-то я не о том

---

Вообще-то я немного не о том. Не о бездельниках, просиживающих штаны.
Имелось ввиду, что вообще грязная и тяжелая работа психологически казалась неприемлемой. И даже не в бытовых условиях тут дело - те же самые люди относились и к трудностям быта, и к тасканию тяжестей совсем по-другому, например, в турпоходе.

---

От	VVV-Iva
К	Ивин (13.11.2003 14:52:04)
Дата	13.11.2003 17:08:25

Тома Сойера прочтите - его открытие по поводу покраски забора - первая глава.

---

Привет

там очень хорошо расписана разница между ненавистной работой и приятным отдыхом. Очень полезно всяким любителям принудительных работ.

Владимир

---

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (13.11.2003 17:08:25)
Дата	13.11.2003 18:17:08

Исправления

---

Привет

глава не первая, а вторая - первая про кота и лекарство :-).

правильнее "ненавистной" работой и "приятным" отдыхом - физическое содержание труда в обоих случаях обинаково.

Владимир

---

От	Скептик
К	Ивин (13.11.2003 14:52:04)
Дата	13.11.2003 16:27:37

Грани одной проблемы

---

"Вообще-то я немного не о том. Не о бездельниках, просиживающих штаны.
Имелось ввиду, что вообще грязная и тяжелая работа психологически казалась неприемлемой. И даже не в бытовых условиях тут дело - те же самые люди относились и к трудностям быта, и к тасканию тяжестей совсем по-другому, например, в турпоходе."

Это все гарни одно проблемы. КИ наше обсуждение показывает насколько серьезной и важной была проблема и как глупо поступала власть, игнорируя проблему.

---

От	Скептик
К	Сергей Гусев (12.11.2003 06:10:08)
Дата	12.11.2003 14:53:28

Беда России

---

"Это люди, получившие если не самый большой, то точно самый сладкий ломоть общественного пирога: Возможность Заниматься Творческим Трудом. Поэтому они в долгу у той части общества (напомню: солидарного общества), которая по тем или иным причинам этой возможности не получила."


Беда России заключается именно в том, что у нас образованный человек должен все время чувствовать себя в долгу перед обществом, должен извиняться за то что он образован, а его же за это еще и оскорбляют, плюют в лицо, называют прослойкой и прочее.

Теперь по поводу возможности заниматься "Творческим трудом". Так у нас все ж равны! Образование для всех. Почему это отличник поступивший в университет должен чувствовать себя в долгу перед двоечником , который провалил экзамен? Еще чего не хватало. В долгу перед обществом находятся иждивенцы. И только они. Те, кто пока не может работать по молодости например, а потом они вырастают , работают и долг отдают своим трудом. Или те кто инвалид и не может работать. Вы что утверждаете, что интеллигенция -это иждивенец? Ну так советская власть и считала, я об этом и говорил. Считала и издевалась ,а остальное общество этому было радо. Интеллигенция за это отомстила. Человек, который честно трудится, никого не объедает - ничего не должен сверх предусмотренного законом. А по закону у нас все равны. Вот бы и направляли в село не только интеллигенцию.

" Работа на "картошке" это акт солидарности с теми, кому выпало не спутники запускать, а в 5 утра бежать в грязи по колено на утреннюю дойку и т.п. "

У вас игра в орлянку получается. Ничего себе "выпало спутники запускать"! Говорите вы так ка кбудто интеллигент в картишки спортлото выиграл свое рабочее место.

Чтобы спуники запускать надо в школе 10 лет отлично учиться, потом 5 лет в ВУЗЕ и тоже на отлично. И после ВУЗА надо пройти жесткий отбор, надо повышать постоянно свою квалификацию, нужнон авысокм уровне держать трудовую дисциплину. Это адский труд. Это вам не портвяшок хлебать в подворотнях.

"Какими бы грязными и пьяными ни выглядели наши крестьяне, они во-первых нас кормят, а во-вторых мы их прямые потомки, и не к лицу нам перед ними корчить из себя аристократов духа, упражняться в быдловедении."

Во-первых, кормят инвалидов, иждивенцев, убогих и слабоумных. В других случаях -это называется обменом результатами труда. Крестьянин собирает урожай не вручную, а на технике изобретенной интеллигенцией, и дома у него горит свет, и телевизор есть, и радио. И в школе его учит учитель, и носит он одежду не домотканную, а сделанную на заводе, который в свою очередь не сможет работать без инженера и так далее. Современное общество это вам не первобытный строй и не ранний феодализм.


" Что же касается гегемонов, то они тоже наши ближайшие родственники, и наш интеллигентский долг был поставлять им правильные идеи и служить примером. "

Скажите это рабочему. Захочет он нам подражать или нет. Опятьтаки повторюсь, никто никому ничего не должен. Есть закон, есть уплата налогов.

"Мы этого долга не выполнили, за что и были наказаны историей. "

Патетика, и высокие слова, причем бессмысленные.

---

От	А.Б.
К	Скептик (12.11.2003 14:53:28)
Дата	12.11.2003 17:54:16

Re: "Беда России" - вы не из ее числа ли? :)

---

>"Это люди, получившие если не самый большой, то точно самый сладкий ломоть общественного пирога: Возможность Заниматься Творческим Трудом.

Вы знаете, это только у прибитого пролетария - труд не творческий, а "по свистку" - но пролетарии это ненормальность в обществе. У всех остальных - труд творческий, и потому - Дело делают, с оглядкой на качество и смысл, а пролетарии - "отбывают рабочее время", иной раз - шурупы молотком в ДСП загоняя. Им - по фигу результат. Так что - СССР проиграл "соревнование" именно потому, что "гегемоном" объявили пролетария, размножив его в ущерб нормальным рабочим, крестьянам, ИТР...

>Поэтому они в долгу у той части общества...

Это общество - не в состоянии выполнить столь ему необходимый и непростой труд - и поэтому - и общество в долгу у тех, кто его выполняет ради общего блага. Не только тот трудится, кто молотком машет или трактор водит....

>... которая по тем или иным причинам этой возможности не получила."

А почему не получила? Не назначили их на должность, что-ли?

>Беда России заключается именно в том, что у нас образованный человек должен все время чувствовать...

Да нет, просто этот человек не в состоянии выполнять свои обязанности в той полноте, как Дело того требует. Вот и портится у людей характер и отношения с властью...

Только наш собеседник этого в расчет принимать не желает...

---

От	Игорь С.
К	А.Б. (12.11.2003 17:54:16)
Дата	29.11.2003 09:04:10

Поэт в России - больше чем поэт. И большего несчастья для России нет (-)

---

---

От	А.Б.
К	Игорь С. (29.11.2003 09:04:10)
Дата	30.11.2003 20:24:05

Re: Неча на поэтов валить...

---

коли своя голова - .... не срабатывает в штатном режиме. :)

Не виноватые они, мы сами себе весь этот цирк устроили, и продолжаем заказывать представления...

---

От	Игорь С.
К	А.Б. (30.11.2003 20:24:05)
Дата	30.11.2003 23:23:01

Видите как мы по разному воспринимаем даже простые

---

фразы. Для меня - это никоим образом не обвинение поэтов. Это констатация положения, при котором они выполняют роли им несвойственную, при чем вне зависимости от своего желания. Это отражение полумистического способа восприятия реальности большинством русских. Ну, поэтам ессно приятно чувствовать себя больше чем поэтом, но дело не в них.

То есть я вопринимаю фразу (и жду от другим восприятия) именно так, как она написана, без домысливанния контекста.

А Вы восприняли все несколько по-другому...
Объясните почему?

---

От	А.Б.
К	Игорь С. (30.11.2003 23:23:01)
Дата	01.12.2003 08:54:43

Re: Да, Игорь, легко нам не будет...

---

взаимопонимание найтить... :)

>Для меня - это никоим образом не обвинение поэтов.

Да для меня - тоже, об чем и доложил. Пока поэт занимает свою нишу и не подвергается "расширенному толкованию" - все нормально. Как только кто-то лезет во "властители умов" или "всеобщую совесть" - надо внимательно смотреть на 5 пункт. Как выражается Сибериан - "там полный ахтунг", обычно. :)

>Это отражение полумистического способа восприятия реальности большинством русских.

Эхххх вот же, Бредяевым потянуло... вы его на ночь недавно перечитывали, поди? :)

Русским мужиком реальность всегда воспринималась сурово и реально - иначе б вымерли быстрее динозавров...

Так что - и я о том же, о чем вы - что не надо самим быть "звонкоголовым" и на натетику слишком падким. Вменяемее надо быть - вот и не придется на поэтов пенять.
Что же до непонимания вами смысла в моем предыдушем послани - так там все изложено с заметной долей ":)", а к юмору вы, похоже, не всегда восприимчивы...

---

От	Баювар
К	Сергей Гусев (12.11.2003 06:10:08)
Дата	12.11.2003 13:10:55

Мобилизация и предполагает поражение в правах

---

>>НЕ знаю почему вы никак не можете понять, что не все люди рабы быть рабами. А внеэкономическое принуждение к труду - это и есть рабство.
>Совсем не обязательно. Есть такая вещь - мобилизация. А рабство - это еще поражение в правах и социальном статусе.

Мобилизация и предполагает поражение в правах и социальном статусе. Ну я понимаю, бывает, что припрет... Но все-таки.

---

От	miron
К	Баювар (12.11.2003 13:10:55)
Дата	12.11.2003 15:07:48

Когда припрет, надо ответственного сажать, чтобы больше не припирало (-)

---

---

От	miron
К	Сергей Гусев (12.11.2003 06:10:08)
Дата	12.11.2003 10:11:11

Да, на картошке Вы никогда не были. Из Москвы на картошку редко посылали (-)

---

---

От	VVV-Iva
К	miron (12.11.2003 10:11:11)
Дата	12.11.2003 18:09:55

Чего?

---

Привет

Из Москвы посылали топы народа.
В МФТИ учился - четыре раза был, в АН СССР работал - раза три точно был, дальше перестройка началась. Однокурсник-сослуживец успел и на хлебозаводе поработать.
Из ящиков народ тоже ездил.

Владимир

---

От	miron
К	VVV-Iva (12.11.2003 18:09:55)
Дата	12.11.2003 18:24:07

Разделите количество отработанных дней на население. Москва последняя будет (-)

---

---

От	VVV-Iva
К	miron (12.11.2003 18:24:07)
Дата	12.11.2003 18:41:04

Ну так в ней начальства и пенсионеров сколько было?

---

Привет

Всякие райкомы, аппараты министрерств не ездили - а их очень прилично в Москве было.

Конечно, с Узбекистаном и его хлопком вряд ли кто сравниться.

Владимир

---

От	А.Б.
К	Сергей Гусев (12.11.2003 06:10:08)
Дата	12.11.2003 08:41:55

Re: Своеобычные у вас взгляды. :)

---

>... Есть такая вещь - мобилизация...

Только - как минимум и обязательно - объявление "особого положения". причем не с бухты-барахты, а по понятным народу причинам. Мы в войну ввязались тогда? Ах да! "Битва за урожай"! :)

>Очень плохо, что приходилось заставлять тех, кто должен бы был проявить сознательность и социальную ответственность.

О!!! Это очень напоминает анекдот, как кошку заставляли есть горчицу, представители 3 разных национальностей. Победил, естественно наш человек - кошка ела "добровольно и с песнями", прям как советские люди должны... :)

>Бог ему судья, гегемону. Гегемон тоже огребает по полной программе, но интеллигентам, людям с образованием, следовало бы быть поумнее.

Они и были поумнее, может не всегда насколько хотелось бы... Но, вот, сделать - ничего не могли. Сил нет, и союзников - нет, мало их было...
А проблема в том - что к их мнению не прислушивались, те кто в силах был проводить решения в жизнь. Причем, зачастую, даже в области профессиональной компетентности интеллигента. Мол - чего эту прослойку слушать? Нет таких проблем, чтобы не №№№№ большевики.... Такой подход.

---

От	VVV-Iva
К	Сергей Гусев (11.11.2003 06:30:07)
Дата	11.11.2003 17:37:55

Re: Не могу...

---

Привет

Проблема не в том, что руки отвалятся. Проблема в другом - не может начальство организовать труд в сх, так почему оно нами эту дыру затыкает. Вместо того, что бы организовать какие-то разумные формы, оно барщину организовало. Вон в нашем совхозе десятилетиями работали девицы из Мордовии, но их потихоньку сокращали - горожане для совхоза дешевле. А вот государству в целом - никто не считал.

А насчет добровольности - то оно по разному. У нас можно было поехать в небольшой заезд летом или в массовый осенью, в первый многие ездили добровольцами - условия проживания лучше, погода и от массовки освобожен - все резоны поехать.

Причем картошкой все не ограничивалось - позже данную повинность расширили на хлебозаводы.

Владимир

---

От	Сергей Гусев
К	VVV-Iva (11.11.2003 17:37:55)
Дата	12.11.2003 05:24:15

Re: Не могу...

---

>Привет
Взаимно
>Проблема не в том, что руки отвалятся. Проблема в другом - не может начальство организовать труд в сх, так почему оно нами эту дыру затыкает. Вместо того, что бы организовать какие-то разумные формы, оно барщину организовало.
Так к чему претензии: к формам организации или к практике в целом?
>А насчет добровольности - то оно по разному. У нас можно было поехать в небольшой заезд летом или в массовый осенью, в первый многие ездили добровольцами - условия проживания лучше, погода и от массовки освобожен - все резоны поехать.
Вот видите - никакой трагедии.
>Причем картошкой все не ограничивалось - позже данную повинность расширили на хлебозаводы.

>Владимир

---

От	VVV-Iva
К	Сергей Гусев (12.11.2003 05:24:15)
Дата	12.11.2003 18:19:46

И глобально и локально.

---

Привет

Глобально претензия ко всей практике. Другое дело, что работа горожан на уборке урожая - это неотлемлимое качество социализма. Об этом написано еще в Утопии Томаса Мора. Но у него там чистый утопизм - приезжают и убирают за ОДИН день!

Глобальная претензия - обескровили деревню, произвели ресурсопожирающую( в данном случае трудресурсы) экономику и затыкают дыры как им( начальству) попроще - принудиловкой.

От этого и локальная претензия к организации всего этого. Так как никто в этом труде не заинтересован - то и работаю все спустя рукова - как горожане, так и крестьяне.
А если уж на сознательность напирать - то возми начальство и пойди поработай, как Муссолини, на пример, тоже социалист, тоже сельхоз работы, но хотя бы сам появлялся. Глядишь секретарь райкома-обкома поработает, увидит реальную жизнь и умть начнет.


Владимир

---

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (12.11.2003 18:19:46)
Дата	12.11.2003 21:14:47

умть - думать начнет (-)

---

---

От	Скептик
К	VVV-Iva (12.11.2003 18:19:46)
Дата	12.11.2003 20:01:31

всё хуже гораздо

---

"Глядишь секретарь райкома-обкома поработает, увидит реальную жизнь и умть начнет. "

Секретарь райкома как раз знал реальную жизнь прекрасно! Намного лучше чем те форумяне которые защищают "картошку". И вот тут то и зарыта главная собака. Власти всё прекрасно знали, но ничегоне делали чтобы изменить безобразия. Я не согласен с тезисом Кара_Мурзы что властьне знала общество в котором жила.

---

От	А.Б.
К	Сергей Гусев (11.11.2003 06:30:07)
Дата	11.11.2003 07:25:24

Re: А что мешает-то?

---

Знаете, дорогой товарищ, мешки ворочать и науку двигать - несколько разные занятия. Со своей спецификой. И доктору - месячный срыв планов обходится иной раз очень дорого, а грузчику - пофигу, у него нет столь долгих планов. :)

И когда твоя работа - столь демонстративно приравнивается к "ерунде" (раз планы срывают) - то возникают всякие вопросы....

---

От	Сергей Гусев
К	А.Б. (11.11.2003 07:25:24)
Дата	12.11.2003 05:16:02

Мешает чему?

---

>Знаете, дорогой товарищ, мешки ворочать и науку двигать - несколько разные занятия.
Разве я утверждал обратное? Но поворочать мешки тоже полезно, хотя бы для разнообразия.

>И когда твоя работа - столь демонстративно приравнивается к "ерунде" (раз планы срывают) - то возникают всякие вопросы....
Никто основную работу к ерунде не приравнивал, не знаю, с чего вы взяли. А вот на возникавшие вопросы отвечали неудовлетворительно. За что и поплатились.

---

От	А.Б.
К	Сергей Гусев (12.11.2003 05:16:02)
Дата	12.11.2003 08:49:52

Re: Вашему пониманию, вестимо.

---

>Разве я утверждал обратное? Но поворочать мешки тоже полезно, хотя бы для разнообразия.

Косвенно - утверждали. Планы "когда, кому, куда и насколько" - с отправляемыми сверстывали? Нет. Самодурно-приказной подход был, прикрытый "формальной добровольностью". Вас удивляет что это мало нравится людям? Особенно форма организации работ этому способствовала.

>Никто основную работу к ерунде не приравнивал, не знаю, с чего вы взяли.

За сколько дней человек узнавал, что ему быть на картошке с №№ по ??, а?
Все что могло сделать разумное начальство - это отправить "наименее ценных" членов экипажа...


>А вот на возникавшие вопросы отвечали неудовлетворительно. За что и поплатились.

Не отвечали на 2 главных вопроса (может вы сподобитесь?):
- зачем? Неужели не хватает сил на местах?
- почему так идиотски организована работа?

---

От	А.Б.
К	Скептик (09.11.2003 19:23:45)
Дата	09.11.2003 20:02:59

Re: Думаю, вы ошибаетесь.

---

В разговорах с рабочими - обязательно всплывал настороженный вопрос: "а ты кто по работе"? На ответ "технолог" - отношение резко менялось в "+". Если честно - ни разу не пытался ответить "интеллигент" :) Но результат - прогнозируемый. Сдается мне - вы пересгущаете антагонизм. Что такое разделение труда и зачем оно - кроме пролетариев - все понимают подсознательно и правильно.

---

От	SanSoft
К	А.Б. (09.11.2003 20:02:59)
Дата	13.11.2003 19:00:12

прикольно

---

>В разговорах с рабочими - обязательно всплывал настороженный вопрос: "а ты кто по работе"? На ответ "технолог" - отношение резко менялось в "+". Если честно - ни разу не пытался ответить "интеллигент" :)

и слава богу
дело в том что технолог это интеллигент занятый на производстве технологическим процессом - инженер. так что это работающий человек.
А вот ответить "кто по работе - интеллигент" это вежливо послать куда подальше. Ответа то нет! Ещё бы ответить - человек (не в смысле полового).

---

От	А.Б.
К	SanSoft (13.11.2003 19:00:12)
Дата	17.11.2003 19:24:36

Re: Скорее занятно.

---

Акцент у вас не тот, несколько.
Я о том, что "интеллигентными" профессиями рабочие и интеллигенты полагают различные занятия.

---

От	SanSoft
К	А.Б. (17.11.2003 19:24:36)
Дата	19.11.2003 18:15:15

Re: Скорее занятно.

---

>Я о том, что "интеллигентными" профессиями рабочие и интеллигенты полагают различные занятия.

Тут выше как раз идёт с моим участием обсуждение - кто же это такой интеллигент. Вот здесь похоже проявился неприятный эффект от того, что в массы, путём манипуляции, было внедрено неправильное понятие - интеллигент это бездельник или вредитель. Это как раз и проявляется в том, что инженера на производстве не считают за интеллигента т.к. он работает у всех на виду. Обидно что СГКМ продолжает поддерживать этот морок полоская интеллигенцию развалившую СССР.

---

От	Скептик
К	А.Б. (09.11.2003 20:02:59)
Дата	09.11.2003 22:57:39

А интеллигент -это и не работа, а принадлежность к соц. группе (-)

---

---

От	А.Б.
К	Скептик (09.11.2003 22:57:39)
Дата	10.11.2003 10:40:04

Re: Еще интересные наблюдения...

---

В нашей "химпромовской" среде - аппаратчики с большим недоверием относятся к "образованным" деятелям. До тех пор, пока они не подтвердят знания, практическими навыками...

Не уважают "чистых теоретиков", почему-то... :)

---

От	А.Б.
К	Скептик (09.11.2003 22:57:39)
Дата	10.11.2003 08:45:17

Re: Это - вообще, нонче, ярлык...

---

Особенно - с издевательским уклоном понимания (спасибо "творческим" пр...м), причем, каждый склонен трактовать этот термин по своему. Так что... предложенный обход проблемы - работает, об чем вам и доложил :)

---

От	Александр
К	Скептик (09.11.2003 22:57:39)
Дата	09.11.2003 23:34:48

Ради которой не жалко страну продать. (-)

---

---

От	Скептик
К	Александр (09.11.2003 23:34:48)
Дата	10.11.2003 19:56:54

Вам наверняка не жалко, что и неудивительно для эмигранта (-)

---

---

От	Александр
К	Potato (02.11.2003 20:49:33)
Дата	05.11.2003 05:30:45

Re: Опять интеллигенция

---

>Тут как-то надо выделить "сверx-образованныx" - ведущиx ученыx, принимавшиx участие в управлении страноы. Биологи-агрономы, которые помогали Xрусчеву разводить кукурузу за Полярным Кругом, сделали больше для разрушения СССР, чем Солженицын. С Евтушенко впридачу.

Удивительные идиоты эти солжи с евтушенками. Что они знают о полярном круге, кукурузе и том для чего ее разводят? Но суждения выносят безапелляционные.

>Опять же не дело интеллигенции(например, врачеи) "знать общество, в котором мы живем". В СССР КПСС была ведущей силой. То есть она взяла на себя ответственность "знать общество, в котором мы живем" и нести это знание в массы.

И где только таких евтушенок делают? Врачам не надо знать общества которое они лечат... Да...

> В том числе и образованные массы. Вести пропаганду и контр-пропаганду. Ну раз она не смогла, то и потеряла власть...

И никого кроме КПСС это конечно не касается... Какая глубина! Какая стройность мысли! Ай да евтушенка, ай да сукин сын!

>ЗЫ. Только не надо все сваливать на марксизм. Дело в конкретныx людяx. Кадры, они, как мы знаем, решают все.
>Сталин то ведь не просто на интеллигенцию полагался. Они со Ждановым за творческой интеллигенцией пристально следили. Известные постановления о некиx журналаx принимали.

Так и представляешь себе постановление ЦК "О мерах по преодолению векового отставании в советских общественных науках и ответственности максистских мракобесов."

> А иx последователи одной рукой спектакль Театра на Таганке закрывали, другой открывали.

Вот спектаклями бы евтушенкам и ограничиться и не лезть бы в те области о которых понятия не имеют.

> С другой стороны, под соусом развития марксизма КПСС могла делать что угодно. Еще Ленин решил строить социализм в отдельно взятой стране, наперекор Марксу.

Но через 70 лет костлявая рука марксизма настигла непокорных русских.
Троцкиста ледоруб исправит.

---

От	Potato
К	Александр (05.11.2003 05:30:45)
Дата	05.11.2003 08:53:22

Так Xрущев был прав?

---

Значит затея Xрущева с кукурузой была грандиозным успеxом? Расскажите. Если приведете факты, признаю свою неправоту. Серьезно.

"Троцкиста ледоруб исправит".
Это как понимать? Угроза устастнику/участникам форума? Вы решите, кто троцкист и приведете приговор в исполнение?

---

От	Александр
К	Potato (05.11.2003 08:53:22)
Дата	05.11.2003 09:22:16

"великое дело сделал Хрущев с кукурузой" (с) СГ Кара-Мурза

---

http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_b/sc_b12.htm#par321

>Значит затея Xрущева с кукурузой была грандиозным успеxом? Расскажите. Если приведете факты, признаю свою неправоту. Серьезно.

Мозги не только у Хрущева были. А Ваши то факты где? Неправота Ваша не в кукурузе, а в интельском трепе о вещах о которых понятия не имеете. Зачем?

>"Троцкиста ледоруб исправит".
>Это как понимать? Угроза устастнику/участникам форума?

Нет. Это расстановка акцентов. Не все участники одинаково серьезны.

---

От	Potato
К	Александр (05.11.2003 09:22:16)
Дата	10.11.2003 07:00:39

Разочаровали Вы меня...

---

1. Ценность кукурузы мне доказывать не надо. В детстве была любимым блюдом. О "сборе кукурузы на силос" говорило советское радио каждую осень. Xотелось бы услышать конкретные факты - статистику посевныx площадей, xотя бы. Со статистикой урожаев. Главное, с комментариями специалистов. По сельскому xозяйству.

2. Ну вот видите - троцкист Xрущев развел кукурузу на целине. Сделал доброе дело. А Вы все ледорубом размаxиваете. А может и другие троцкисты на что-то сгодятся?

---

От	Александр
К	Александр (05.11.2003 05:30:45)
Дата	05.11.2003 07:47:05

Для особо шибко умних

---

>>Опять же не дело интеллигенции(например, врачеи) "знать общество, в котором мы живем".

Поиск по слову "sociology" в электронном реферативном журнале американского национального института здоровья дает 606654 статей в реферируемих медицинских журналах за последние 50 лет. В том числе около 24000 за текуший 2003 год
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?holding=tnsjcrlib

---

От	WLD
К	Potato (02.11.2003 20:49:33)
Дата	03.11.2003 05:26:19

Re: Опять интеллигенция

---

>Биологи-агрономы, которые помогали Xрусчеву разводить кукурузу за Полярным Кругом, сделали больше для разрушения СССР, чем Солженицын. С Евтушенко впридачу.
Как социальная группа, способная выражать общественное мнение, интеллигенция бесспорно ответственна. Интеллигенция - весь образованный слой от врача до академика. Внутреннее ее (социальной групп, называемой интеллигенцией) труктурирование, ее авторитеты и образ жизни - все это может быть темой специального исследования. Во всяком случае о Солженицине и его сочинениях знали практически все. Агрономы, возделывавшие кукрурузу - неизвестны и на общественное мнение не повлияли. Да и вообще, кукруза за полярным кругом - это пропагандистский штамп. Материальный ущерб от этого эксперимента не мог быть разрушительным. Но ущерб от воздействие на сознание, ущерб от участия и возделывания антисоветского проекта, в котором Солженинцын сыграл исключительную роль, сегодня виден всем. Интеллигенция (образованный слой, включая врачей) воздействует на сознание,принимает участие в выработке и пропаганде мировоззрения. Как социальная группа интеллигенция несетотвественность за созревание антисоветскогопроекта. Другое дело - личная ответственность. Она у каждого разная, к тому же не все попголовно подталкивали этот проект. Кто-то и противостоял. Так что дело не только в Арбатовых.

>Опять же не дело интеллигенции(например, врачеи) "знать общество, в котором мы живем".
Тогда она должна была молчать, а не перешептывать антисоветские анектоды. А если брала на себя право судть,то должна была знать то, о чем судить. К тому же ее профессия такова - быть образованным слоем.

>Опять же не абстрактная советская система "отобрала и поставила в качестве духовных наставников молодежи: Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина, Табаков с Марком Захаровым и т.д". Это были конкретные люди в ЦК КПСС и министерстве культуры. С ниx и спрос.
На этих конкретных людей равнялась масса интеллигентов. С них тоже спрос.

---

От	Potato
К	WLD (03.11.2003 05:26:19)
Дата	05.11.2003 07:49:55

Слава КПСС?

---

1. Кукурузу за полярным кругом не сажали. Но ее сажали гораздо севернее, чем можно. Естественно, ей там не xватало солнца, и она плоxо росла. Но ее сажали, чтобы отчитаться перед начальством. Тем самым Xрущев выставил КПСС и советскую власть в смешном виде. Кстати в перестроечной прессе эту кукурузу припомнили.

2. Откуда в СССР знали Солженицына? Ведь его в СССР почти не публиковали. Через "Голос Америки" и т.д.? Так почему ентому голосу доверяли советские люди? Может быть, потому что КПСС пустила дело пропаганды и контр-пропаганды на самотек? Нарушила заветы Ленина? Доверила козлу (Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина, Табаков с Марком Захаровым) капусту? А когда ентот козел капусту сьел, так КПСС ни причем?

---

От	WLD
К	Potato (05.11.2003 07:49:55)
Дата	06.11.2003 16:49:22

Re: Слава КПСС?

---

>1. Кукурузу за полярным кругом не сажали. Но ее сажали гораздо севернее, чем можно. Естественно, ей там не xватало солнца, и она плоxо росла. Но ее сажали, чтобы отчитаться перед начальством. Тем самым Xрущев выставил КПСС и советскую власть в смешном виде. Кстати в перестроечной прессе эту кукурузу припомнили.
Юмор насчет «слава КПСС» мне непонятен. Во всяком случае, он не по адресу. Точно так же я не соединял кукурузу и полярный круг. Если же по существу, то не то плохо, что кто-то выставил советскую власть в смешном виде. За Хрущевым числятся гораздо более серьезные деяние, принесшие ущерб стране, нежели эта несчастная кукуруза. С ней не так уж много проблем, просто сделали из нее пропагандистское пугало. Само пугало также поверхностно, как и рассуждения тех, кто ими пользуется. Куда важнее было бы припомнить действия Н.С.Хрущева в сфере вооружений, разрушение церквей, кадровые чистки, гигантский ущерб, нанесенный в сфере идеологии и вообще провозглашение нелепого курса на «гуляш-коммунизм» (Э.Фромм). Разговор об этих вещах куда серьезнее, чем детские манипулирования с кукурузой. Кстати, эти манипуляции тем и эффективны, что отвлекают от серьезных проблем и ответственного отношения к прошлому.

>2. Откуда в СССР знали Солженицына? Ведь его в СССР почти не публиковали. Через "Голос Америки" и т.д.? Так почему ентому голосу доверяли советские люди? Может быть, потому что КПСС пустила дело пропаганды и контр-пропаганды на самотек? Нарушила заветы Ленина? Доверила козлу (Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина, Табаков с Марком Захаровым) капусту? А когда ентот козел капусту сьел, так КПСС ни причем?
Странный вопрос, будто Вам неизвестно, что самиздат и «сарафанное радио» было эффективнее, чем становившаяся все более примитивной и тупой официальная пропаганда. К тому же вопрос о КПСС и о партийной элите в каком-то смысле два разных вопроса. Действительно, после хрущевских преобразований стало возможным брать в агитаторы, пропагандисты и т.п. людей с антисоветским мышлением, прикрываемым стремлением к свободному творчеству. Это один из результатов «хрущевских разоблачений». Понимал ли Хрущев, куда поведет страну его «плавный поворот», это для меня вопрос. Возможно, и не понимал. Тогда были, видимо, «певцы за сценой» совершавшие действия с далеко идущими последствиями руками недалекого политика. Кстати, никто сейчас не вспоминает роль бессменного идеолога М.А.Суслова. Проще валить все чохом на КПСС. Но так можно уходить от исторической истины, а не приближаться к ней. Замечу также, что «ентому голосу» доверяли далеко не все советские люди. Ему доверяли прежде всего сторонники антисоветского проекта (активные и пассивные), активно разносившие идущую с «ентого голоса» пропаганду. Кстати, Ваш оппонент также десятилетия был слушателем «ентого голоса» далеко не всегда критическим слушателем. Но останавливало одно обстоятельство. За 30-40 лет прослушивания этого голоса я ни разу не услышал от него доброго слова о России и русском народа. О тоталитаризме – сколько угодно, об антисемитизме – тоже порядком, о «зверствах коммунизма» - постоянно. Но ничего позитивного, и точно так поступает нынешняя пропаганда «демократической России».
В общем, дело не в том, чтобы искать стрелочника, важнее понять исторический (и политический) процесс ради поиска будущего (чем и занимается, в том числе, С.Г.Кара-Мурза). Простого и односложного объяснения тотального поражения российской цивилизации, принявшей советскую форму, указать невозможно. Что же касается интеллигенции, то как социальная группа она несомненно свой вклад внесла (на стадии перестройки этот вклад был решающим условием обмана народа). Причем речь идет не о персональной ответственности, речь идет об ответственности социальной группы. Ничего странного нет в том, что эта же самая интеллигенция ковала производительные силы страны. Действительно, ковала, учила, лечила и т.п. Но в решающий момент в политическом плане оказалась не на той стороне баррикад. Здесь-то и сказалась деятельность «интеллигентских гуру», т.е. евтушенок, солженициных и т.п. Кстати, сам Солженицын хвастал, что он умел разбираться в людях, никто его никогда не заложил. Мне такое утверждение казалось странноватым, рождалось подозрение (еще накануне перестройки), что дело нечисто. Позднее слышал или читал, что А.И. опекал сам М.А.Суслов и, надо думать, соответствующие чины КГБ. Вроде бы факт, что великий диссидент сотрудничал с КГБ, находясь в лагере. Так может сотрудничал и потом, когда «бодался с дубом», разыгрывая грандиозный спектакль рождения великого диссидента. Ведь многих диссидентов постигла более тяжкая судьба за менее тяжкие прегрешения.

---

От	Potato
К	WLD (06.11.2003 16:49:22)
Дата	10.11.2003 06:46:09

Интересную тему Вы затронули.

---

Вы говорите:

За 30-40 лет прослушивания этого голоса я ни разу не услышал от него доброго слова о России и русском народа. О тоталитаризме – сколько угодно, об антисемитизме – тоже порядком, о «зверствах коммунизма» - постоянно. Но ничего позитивного, и точно так поступает нынешняя пропаганда «демократической России».

---------
А вот об официальной пропаганде "демроссии" говорят до обидного мало... Вот интересно, есть ли он - официальный взгляд на Историю России?

Но вернемся к Xрущеву. Вы его в столькиx греxаx обвинили - куда там Солженицыну. Ксати он сделал Солженицына возможным - а не наоборот.
Вот Вы говорите: "не надо искать стрелочника", - а сами говорите о Суслове.
В том то и дело, что чоxом всю КПСС я не обвиняю, но вот руководство пошло куда-то не туда. А уж потом интеллигенты и, примкнувшие к ним, шаxтеры.

---

От	WLD
К	Potato (10.11.2003 06:46:09)
Дата	10.11.2003 18:13:48

Re: Интересную тему...

---

>А вот об официальной пропаганде "демроссии" говорят до обидного мало... Вот интересно, есть ли он - официальный взгляд на Историю России?
Этот взгляд уже прописан в школьных учебниках по истории. Его суть такова. Россия в конце 19 века шла (стремительно шла) к рыночной экономике, правовому обществу и демократии. Но вот некая «банда» совратила ее с этого естественного пути и остается одно – возвратиться на этот путь. Научно, с фактами в руках такая позиция недоказуема, она просто пропагандистская выдумка. Но ведь она звучит во всей пропаганде. Ее трудно назвать официальной по той причине, что в прошлом за официальную позицию отвечало государство всем своим идеологическим аппаратом и всеми его «фундаментами и надстройками». При «демократии» такого ответственного лица нет. Вроде бы свободно излагаемое мнение свобдных лиц. Но поощряются при этом те лица, которые гонят эту самую дурь (поощряются вроде бы и не государством, а каким-нибудь фондом Сороса и т.п.). Зато оппоненты очень не поощряются. Так что, я полагаю, официальная концепция истории России имеется.

>Но вернемся к Xрущеву. Вы его в столькиx греxаx обвинили - куда там Солженицыну. Ксати он сделал Солженицына возможным - а не наоборот.
>Вот Вы говорите: "не надо искать стрелочника", - а сами говорите о Суслове.
Правление Хрущева стало неким поворотным пунктом. Политика по сути всегда полна загадок, политика 20 века в особенности. В каких решениях была инициатива Хрущева, а в каких инициатива серых кардиналов (Суслов, похоже, относился к последним) этого мы пожалуй и не узнаем. Важно видеть ход процесса. Я лишь констатирую, что поворот состоялся и для этого поворота «разоблачение культа личности» было очень важным политическим ходом. «Грехи Хрущева» - это просто следствия начавшегося разворота. Я перечислил не все, что можно здесь зачесть в негатив, сглаженный тем, что государственная машина имеет большую инерцию. Не называть имен «стрелочников», когда речь идет о политических действиях тоже нельзя. Но, как кажется, важнее понять, почему тот или иной курс стал возможным. Дураков или «умников» всегда достаточно, как и бактерий в нашем организме. Важно понять, почему не было «антител» или было слишком мало.

WLD

---

От	Potato
К	WLD (10.11.2003 18:13:48)
Дата	16.11.2003 08:15:59

Не понимаете Вы меня...

---

1. Я имел в виду (наверно, неправильно выразился) - официально-неофициальный взгляд на историю. ТВ, кино, книги и т.д. Например, с точки зрения СМИ, русская армия - это матрос Кошка и генерал Брусилов или поручик Ржевский? Радио изобрел Попов или Маркони? Вот на Украине поставили фильм "Мазепа", где обxамили Петра Первого. Адекватно ли ответила официальная Россия?

2. Но вот и я про то же. Кстати против Xрущева были анти-тела - Молотов, Каганович и примкнувший к ним Шипилов. Почти дожали. Но вот Жуков подвел. Интересно, почему? Мне кажется, что все дело в том, что вверx человека надо тянуть, а вниз он сам скатится. При Xрущеве в этом плане что-то было сломано... Так мне кажется...

---

От	Александр
К	Potato (05.11.2003 07:49:55)
Дата	05.11.2003 08:06:33

Ре: Слава КПСС?

---

>1. Кукурузу за полярным кругом не сажали. Но ее сажали гораздо севернее, чем можно. Естественно, ей там не xватало солнца, и она плоxо росла.

Кукуруза очень продуkтивная хлебная и кормовая культура хотяби благодаря более еффективному Ц4 фотосинтезу. Посевние плошади под кукурузой у нас ограничени главним образом количеством осадков, которих кукурузе нужно порядка 700мм в год, а у нас даже в незасушливом подмосковье меньше 500. Попробовать растить ее на корм в Архангельской области вполне имело смисл. Там довольно тепло. Помнится накупавшись в озере в Августе девки одногруппници фотографировались в купальниках у столба обозначавшего где проходит полярний круг. Там растет клубника - Гольфстрим, знаете ли. Но главное там достаточно осадков и света. Кстати у кукурузи прекрасно разработана генетика и есть коммерческие сорта, визреваюшие за 2 месяца.

> Но ее сажали, чтобы отчитаться перед начальством. Тем самым Xрущев выставил КПСС и советскую власть в смешном виде. Кстати в перестроечной прессе эту кукурузу припомнили.

И у нас на форуме тоже. Филиaл, так сказать, перестроечной пресси устроили.

>2. Откуда в СССР знали Солженицына? Ведь его в СССР почти не публиковали. Через "Голос Америки" и т.д.? Так почему ентому голосу доверяли советские люди? Может быть, потому что КПСС пустила дело пропаганды и контр-пропаганды на самотек?

Ага. Перестала держать марксистов на коротком поводке, а уж они разьяснили какие страны передовие и прогрессивние. Закон стоимости там, производительность труда и все такое. "Низкие цени ее товаров - вот та тяжелая артиллерия которой буржуазия разрушает все китайские стени и заставляет даже самие варварские народи..." (К. Маркс "Манифест...")

---

От	Лом
К	Александр (05.11.2003 08:06:33)
Дата	05.11.2003 20:30:12

Для тех кто не знаком с "цитированием от Александра" в очередной раз...

---

>Ага. Перестала держать марксистов на коротком поводке, а уж они разьяснили какие страны передовие и прогрессивние. Закон стоимости там, производительность труда и все такое. "Низкие цени ее товаров - вот та тяжелая артиллерия которой буржуазия разрушает все китайские стени и заставляет даже самие варварские народи..." (К. Маркс "Манифест...")

Угу, когда антимарксист срывается с поводка и оказывается у клавиатуры, в цитатах появляются излишние троеточия... в самых неподходящих местах.

Вот как выглядит некупированный абзац который Александр ринулся цитировать, но оборвал на середине:

Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров -- вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становится буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию.

---

От	Александр
К	Лом (05.11.2003 20:30:12)
Дата	06.11.2003 00:18:36

Да да, Спасибо, Лом абзац виглядит именно так. Лень било искать.

---

>>Ага. Перестала держать марксистов на коротком поводке, а уж они разьяснили какие страны передовие и прогрессивние.

>Вот как выглядит некупированный абзац который Александр ринулся цитировать, но оборвал на середине:

>Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров -- вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становится буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию.

Именно ето и внушали жреци истмата детям "самого варварского" "невовлеченного в цивилизацию", отгородившегося китайской сте... пардон, железним занавесом народа, подучивая етих детей ударить ножем в спину отцам-рабовладельцам, возводившим Китайские стени. За ето обешали "дешевие и качественние западние товари" - бочку варенья и корзину печенья. Да к тому же благословение прогрессивностью.

---

От	BLS
К	Александр (06.11.2003 00:18:36)
Дата	07.11.2003 21:42:54

Re: Да да,...

---

>>>Ага. Перестала держать марксистов на коротком поводке, а уж они разьяснили какие страны передовие и прогрессивние.
>
>>Вот как выглядит некупированный абзац который Александр ринулся цитировать, но оборвал на середине:
>
>>Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров -- вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становится буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию.

>Именно ето и внушали жреци истмата детям "самого варварского" "невовлеченного в цивилизацию", отгородившегося китайской сте... пардон, железним занавесом народа, подучивая етих детей ударить ножем в спину отцам-рабовладельцам, возводившим Китайские стени.
>За ето обешали "дешевие и качественние западние товари"
Пардон, а где у Маркса про качественные товары?
А дешевые вполне взламывали - опиум тот же.

>- бочку варенья и корзину печенья.
И кто же виноват, что Вы жрецам поверили и купились? :)

>Да к тому же благословение прогрессивностью.
Надо было разоблачающий фокус показать :)

---

От	self
К	BLS (07.11.2003 21:42:54)
Дата	14.11.2003 06:41:14

Re: Да да,...

---

>>За ето обешали "дешевие и качественние западние товари"
>Пардон, а где у Маркса про качественные товары?
>А дешевые вполне взламывали - опиум тот же.

опиум - товар? это по какой такой теории?
тогда и кирпич в руках грабителя в тёмной подворотне - тоже товар. Или Вы не станете его обменивать его на деньги и сохранение своего здоровья и/или жизни? Не по рыночному?

>>- бочку варенья и корзину печенья.
>И кто же виноват, что Вы жрецам поверили и купились? :)

была альтернатива?

>>Да к тому же благословение прогрессивностью.
>Надо было разоблачающий фокус показать :)

надо было, да знаниев нема было. Зато сейчас фокус всем показали. Прямо по булгакову, с разоблачением. Большенство пошло по домам в нигляже, а кто и без онного.

т.е. по существу возражений нет?

---

От	Александр
К	BLS (07.11.2003 21:42:54)
Дата	08.11.2003 04:45:05

Re: Да да,...

---

>А дешевые вполне взламывали - опиум тот же.

Очевидно Маркс излишне обобщил. Не все дешевые товары, а лишь дешевые наркотики способны взломать стены без поможи жрецов изнутри.

>>- бочку варенья и корзину печенья.
>И кто же виноват, что Вы жрецам поверили и купились? :)

Те кто жрецам поводок ослабил. Важно не повторить их ошибок.

---

От	Лом
К	Александр (06.11.2003 00:18:36)
Дата	06.11.2003 02:45:31

Лень искать?! А все остальное вы по памяти цитировали?!! ну-ну...

---

Ваш анализ "Манифеста" тронет душу любого мыслящего человека... Это не лечится...

>Именно ето и внушали жреци истмата детям "самого варварского" "невовлеченного в цивилизацию", отгородившегося китайской сте... пардон, железним занавесом народа, подучивая етих детей ударить ножем в спину отцам-рабовладельцам, возводившим Китайские стени. За ето обешали "дешевие и качественние западние товари" - бочку варенья и корзину печенья. Да к тому же благословение прогрессивностью.

---

От	Александр
К	Лом (06.11.2003 02:45:31)
Дата	06.11.2003 06:18:14

Почему же не лечится?

---

>Ваш анализ "Манифеста" тронет душу любого мыслящего человека... Это не лечится...

Одного мыслящего человека в два сеанса вылечили. В первфй раз он под кроватью отсиделся, а потом к нему Рамон Меркадер пришел и знаете, как рукой сняло. Главное - короткий поводок.

---

От	Vader
К	Александр (06.11.2003 06:18:14)
Дата	06.11.2003 13:05:38

Re: Почему же...

---

>>Ваш анализ "Манифеста" тронет душу любого мыслящего человека... Это не лечится...
>
>Одного мыслящего человека в два сеанса вылечили. В первфй раз он под кроватью отсиделся, а потом к нему Рамон Меркадер пришел и знаете, как рукой сняло. Главное - короткий поводок.

Марксист Меркадер.

Но вот не понятно, Вы что, хотите, чтобы он и к Вам пришел? (шутка)

---

От	А. Решняк
К	WLD (03.11.2003 05:26:19)
Дата	03.11.2003 14:35:00

Интеллигенция и вопрос устранения элиты (подрыв государства)

---

С одной стороны интеллигенция рассматривается как "работники умственного труда" в отличии от работников физического труда и отсюда в неявном виде ошибочной вывод о равнозначности, мол есть такие и есть такие.

С другой стороны интеллигенция является по сути своей ЭЛИТОЙ ОБЩЕСТВА, т.е. ЛУЧШЕЙ частью общества, основной, определяющей тенденции развития этого самого общества.

Фраза: "народ без понимания важности своей элиты будеть жить по указке чужой элиты" равнозначна выражению с содержанием аримии.


Любой руководитель прежде всего УПРАВЛЯЕТ (руководит) путём УМСТВЕННОЙ деятельности, т.е. по сути принадлежит к интеллигенции ИЗНАЧАЛЬНО.

С одной стороны, некоторые говорят, что элита это только то, что в данный момент находится у ВЛАСТИ (управление), с другой стороны элита - лучшее в чем-либо и необязательно непосредственно у явных или формальных рычагов власти (управления).

Эта искусственная "двойственность" к элите (управление и лучшее из) ведет к грубейшей ошибке - пренебрежению интеллигенцией, как основе элиты любого общества.

Даже самый глупый молотобоец став во главе звена таких как он ОБЯЗАН ДУМАТЬ, и тем самым, перейти в разряд интеллигенции, без которой люди превращаются в манипулируемое стадо.

Поэтому всякая огульная критика родной своей интеллигенции по сути является демаршем в сторону управления с чужой стороны.

В этом плане голый неадаптируемый марксизм является "троянским конём" для любого общества.

По поводу спора: чем вызвано развитость запада - эксплуатацией или умелой организацией ресурсов ответ лежит посередине, т.е. запад использует ОБА варианта наращивания своего потенциала и нам
для себя надо уделять внимание обоим вопросам:

1. снять ущемляющие (неравноправные) условия взаимообмена
2. умело, более эффективно организовывать свои ресурсы.

Спорить что важнее глупо, необходимо и то и другое.

С уважением, Александр Решняк.

---

От	WLD
К	А. Решняк (03.11.2003 14:35:00)
Дата	06.11.2003 16:52:12

Re: Интеллигенция и...

---

>Эта искусственная "двойственность" к элите (управление и лучшее из) ведет к грубейшей ошибке - пренебрежению интеллигенцией, как основе элиты любого общества.
Решительно согласен, что пренебрежение интеллигенции – грубая ошибка (глупость или расчетливое действие или то и другое вместе). Именно так отнесся к интеллигенции Н.С.Хрущев (так называемый шахтерский менталитет?) и последующие политики. Они отталкивали думающую интеллигенцию, загоняя ее в ряды диссидентов, с другой стороны, ласкали «евтушенок» (иногда демонстративно пороли, но не больно, а для того быть может, чтобы не обнаружить с ним духовного единения). Интеллигенцию нужно было вовлекать в политический процесс как социальную группу в целом. Почему это не сделала власть – отдельный вопрос. НО не сделав этого, она помогла отторгнутой интеллигенции оказаться там, где она оказалась.

>Поэтому всякая огульная критика родной своей интеллигенции по сути является демаршем в сторону управления с чужой стороны.

Огульная – да! Но не давать оценку «революции мнс-ов» тоже нельзя. Люди образованные и просвещенные не имеют права быть пешками манипуляторов.
WLD

---

От	VVV-Iva
К	WLD (06.11.2003 16:52:12)
Дата	07.11.2003 21:58:10

Re: Интеллигенция и...

---

Привет

Отношение КПСС к интеллигенции - это тоже марксизм. Не создает она ничего, значит не класс, а прослойка. С одной стороны понятно, что по крайней мере, часть ее создает что-то полезное, а с другой никак объективно померять это нельзя. Вообщем со всех сторон одни проблемы с ней.
Интелигенция в СССР - люди по определению более активные, чем остальные, и поэтому, более чем все остальные чувствовали наложенные на них ограничения.
Плюс еще большая часть рванувших в интеллигенцию за большим куском и оказавшаяся у разбитого корыта в 70-е.

Владимир

---

От	WLD
К	VVV-Iva (07.11.2003 21:58:10)
Дата	10.11.2003 05:26:49

Re: Интеллигенция и...

---

>Привет

>Отношение КПСС к интеллигенции - это тоже марксизм. Не создает она ничего, значит не класс, а прослойка. С одной стороны понятно, что по крайней мере, часть ее создает что-то полезное, а с другой никак объективно померять это нельзя. Вообщем со всех сторон одни проблемы с ней.
Мне кажется, что не нужно увлекаться и валить все на марксизм. Во-первых, нынешние экономисты-рыночнки (западные и наши) в некотором смысле тоже марксисты. Я всегда вспоминаю Булгакова С.Н. (философа) о тождестве тех и других Тождество в том, что и те и другие сводят жизнь общества к неким «экономическим законам». И марксизм и нынешние рыночники одинаково апеллируют к этим самым «законам». Другое дело, что выводы делают разные.
Во-вторых, не все в СССР делалось по марксизму, многое совсем не по нему и вопреки ему. Каким было отношение к интеллигенции в царской России? Ее ласкали и лелеяли? Сомнительно. Здесь являет себя отношение властной бюрократии и образованного слоя. Запад пошел на использование образованного слоя в общественно-политических целях. Хрущевский и пост-хрушевский истеблишмент поступи прямо наоборот. Почему? С одной стороны, ответ заключен в характере бюрократии, с другой - ??? (гипотез не измышляю). Во всяком случае не с эпохи Сталина (тот был куда внимательнее и бережливее к интеллигенции как социальной группе), а с эпохи Хрущева активизируется третирование интеллигенции, в том числе и как прослойки, тем самым не играющей серьезной социальной роли. Это глупость одних, сознательный принцип других, групповая антипатия третьих и т.п.
Мне кажется, что не нужно увлекаться и валить все на марксизм. Во-первых, нынешние экономисты-рыночнки (западные и наши) в некотором смысле тоже марксисты. Я всегда вспоминаю Булгакова С.Н. (философа) о тождестве тех и других Тождество в том, что и те и другие сводят жизнь общества к неким «экономическим законам». И марксизм и нынешние рыночники одинаково апеллируют к этим самым «законам». Другое дело, что выводы делают разные.
Во-вторых, не все в СССР делалось по марксизму, многое совсем не по нему и вопреки ему. Каким было отношение к интеллигенции в царской России? Ее ласкали и лелеяли? Сомнительно. Здесь являет себя отношение властной бюрократии и образованного слоя. Запад пошел на использование образованного слоя в общественно-политических целях. Хрущевский и пост-хрушевский истеблишмент поступи прямо наоборот. Почему? С одной стороны, ответ заключен в характере бюрократии, с другой - ??? (гипотез не измышляю). Во всяком случае не с эпохи Сталина (тот был куда внимательнее и бережливее к интеллигенции как социальной группе), а с эпохи Хрущева активизируется третирование интеллигенции, в том числе и как прослойки, тем самым не играющей серьезной социальной роли. Это глупость одних, сознательный принцип других, групповая антипатия третьих и т.п.

>Интелигенция в СССР - люди по определению более активные, чем остальные, и поэтому, более чем все остальные чувствовали наложенные на них ограничения.
Я бы перефразировал булгаковского Воланда: Интеллигенция – люди как люди, их немного испортило образование.
Действительно, этой группе в большей степени свойственно ощущать отношение к себе и бессмысленные ограничения в действиях, поездках и т.п. Но эта группа, как и всякая другая, могла обрести пророссийское и просоветское мышление, а могла и иначе. Во всяком случае она повела себя как обиженное дитя, ставшее показывать кукиш своим родителям. Причем, в общем-то без особого риска, сидя на кухне в курилке и пр. . примитивные ограничения

WLD

---

От	А. Решняк
К	WLD (10.11.2003 05:26:49)
Дата	10.11.2003 18:01:36

Потенциал развития человечества (Интеллигенция)

---

Потенциал развития человечества (Интеллигенция)

Вы правы в сравнении интеллигенции с дитём.

История показывает, что формирование интеллигенции в любом обществе являлось цетральным ростком того общества, т.е. по сути ребёнком, реализующим в дальнейшем новые идеи для общества с одной стороны заложенные его родителями, а с другой объективной реальностью и условиями, данными в ощущение.

Интересна мысль: что этот "ребенок безнаказано показывает кукиш" своим родителям - рабочим и крестьянству.

Также интересна мысль раздельного существования "классов", хотя такая градация весьма размыта и условна, интеллигенция присутствует везде и всегда где есть функции управления и в рабочем классе (бригадиры. звеньевые, планировщики, директора и тд) и крестьянстве (главный на участке, звене и тд).

Т.е. фактически родитель обвиняет дитя в плохом воспитании, в котором собственно сам виноват, ибо он ответственнен за воспитание своих чад.

Как уже ранее говорил, интеллигенция была всегда, с тех пор как появились первые примитивные социальные структуры, управление в них всегда связанно с мыследеятельностью, "думанием" (интелли-)

и процесс понимания осознавания никак нельзя исключить из жизни, что противоестественно и очень даже глупо критиковать думающую часть общества ибо думающая часть способна к управлению (учет, анализ, синтез. контроль и тд) и если мы лишаем себя национальной интеллигенции, то функции управления естественно переходят другой элите извне (внешней), т.к. свято место (управление структурами общества) пусто не бывает.

Если ошибки, перегибы и неверные решения у нашей интеллигенции?? Определенно есть и причина тому полное пренебрежение элитой и её воспитанием, бесноватое ханжеское отношение к ней, к своему ростку будущего.

При всём примитивизме запада стоит ещё поискать там такое наплевательское отношение к интеллигенции, там каждый своей шкурой прочувствовал сколько ресурсов стоит воспитание интеллигеннции и её потенциал, у нас при бесплатном образовании, массовой штамповке людей интелли- (умственного труда) в виду отстутствия счётчика-измерителя расходуемых на это ресурсов образовалась беспечность и пренебрежение к ценным благам: мальчик выкидывает недоеденную булочку, власть выкидывает на произвол многочисленных людей интелли.

Что должно делать преданное своим родителем дитя??
- после осознания своей обиды в "детском возрасте", воспитать новое дитя-продолжение жизни с учётом этого Опыта.


уважением, Александр Решняк.

---

От	WLD
К	А. Решняк (10.11.2003 18:01:36)
Дата	11.11.2003 16:00:57

Re: Потенциал развития...

---

>Как уже ранее говорил, интеллигенция была всегда, с тех пор как появились первые примитивные социальные структуры, управление в них всегда связанно с мыследеятельностью, "думанием" (интелли-)

>и процесс понимания осознавания никак нельзя исключить из жизни, что противоестественно и очень даже глупо критиковать думающую часть общества ибо думающая часть способна к управлению (учет, анализ, синтез. контроль и тд) и если мы лишаем себя национальной интеллигенции, то функции управления естественно переходят другой элите извне (внешней), т.к. свято место (управление структурами общества) пусто не бывает.

При обсуждении роли интеллигенции в нашем обществе следует учесть одно обстоятельство. Запад не знает интеллигенции в нашем смысле слова. Там есть интеллектуалы. Это, скажем по-Остаповски, пролетарии (хорошо оплачиваемые) умственного труда. В России названная группа не просто интеллектуалы и образованное сословие. Так сложилось, что они стали (претендовали быть) выразителями общественного мнения, выразителями ценностей, на которые ориентировано общество. В общем, можно сказать, претендовали на роль учителей народа. Одна из причин такого положения, как можно предположить, отказ русской православной церкви от поиска модели будущего. Церковь в России была очень консервативной, в ней не было своего Фомы Аквинского. Царская власть работала только на сохранения статуса. Модель будущего (модернизационный проект) могли обсуждать только заинтересованные социальные группы. На западе модель модернизации также вырабатывалась интеллектуалами Просвещения, у которых была соответствующая аудитория и выраставшие активные социальные слои (слой). Но у нас, еще раз отмечу, на интеллигенцию оказались возложены более широкие функции: быть учителем народа, его путеводителем и т.д. Неспособность выполнить эту роль интеллигенцией, зараженной либерализмом и анти-этатизмом, была ясно фиксирована в «Вехах» после революции 1905 года. Может быть резко сказано, но начинаешь думать, что наша образованное сословие в силу причин, которые можно отдельно обсуждать, с возложенной на нее названной исторической миссией путеводителя не справилась. А другой социальной группы, способной играть эту роль не было. Буржуазия России в начале 20 века не выставила ни своих полков, ни своих интеллектуалов-агитаторов, ни своих политиков. Невольно спросишь: да была ли эта сама буржуазия? Наверное была, но слишком слабая для того, чтобы заниматься российской историей. Вот ей и занимались наши интеллектуалы-интеллигенты. В профессиональном же отношении (инженеры, врачи, ученые и т.п.) со своими задачами российская интеллигенция справилась на отлично.
WLD

---

От	Скептик
К	VVV-Iva (07.11.2003 21:58:10)
Дата	08.11.2003 11:15:11

Я бы добавил

---

И еще любила советская власть (поздняя) поплевывать интеллигенции в лицо, при полной поддержке всех остальных. Интеллигенцию маргинализовали сознательно. Вот так и взрастила своего могильщика.

---

От	WLD
К	Скептик (08.11.2003 11:15:11)
Дата	10.11.2003 17:36:13

Re: Я бы...

---

>И еще любила советская власть (поздняя) поплевывать интеллигенции в лицо, при полной поддержке всех остальных. Интеллигенцию маргинализовали сознательно. Вот так и взрастила своего могильщика.
Насколько могу судить по своим впечатлением (я житель ВУЗовского города (г.Томск) и местом моей службы всегда был ВУЗ), даже предперестроечная власть не занималась плевками да еще и «при полной поддержке…». В каком-то смысле дело проще. Интеллигенция как социальная группа была чем-то чуждым властной бюрократии. За ней нужно было присматривать, строжиться, будто там всегда «зреет контрреволюция» (диссидентство). В ней постоянно выискивали тех, на кого бюрократия могла положиться (как она сама полагала) и тех, кто нужно слегка пороть, чтобы остальные видели.
В каком-то ином смысле дело гораздо сложнее. Вопрос, так сказать, риторический, на него мы едва ли будем иметь ответ. Вопрос такой: было ли отношение к интеллигенции (отношение «регулируемого отторжения») сознательно проводимым курсом, последствия которого сознавались? На уровне обкомов едва ли сознавали последствия, поскольку думающая бюрократия почти не существовала. Опиралась же на «своих», неизвестно кем назначенных (иногда тех, кто сам набивался в передовые пропагандисты). Возникали странные ситуации. Скажем в Кировском райкоме КПСС (и в обкоме еще при Лигачеве Е.К.) весьма авторитетной фигурой в качестве идеолога был местный профессор психиатрии (позднее эмигрировавший в Израиль). С ним советовались, он выступал на разных активах идеологического и иного характера. Мнения основной группы обществоведов не спрашивали (может и не стоило спрашивать, не знаю). Если спрашивали, то спрашивавшие заранее знали ответ, и предполагалось, что спрашиваемые также знают ответ и должны подтвердить свое знание ответа. Интересно, что и в современной КПРФ похоже сохраняется такое же положение. Руководство знает ответы, дело образованного человека – пропагандировать и защищать те ответы, которые знает руководство.
Видите ли, есть еще ряд процессов, которые инициировались в прошлом партийным руководством. В отношении них также остается вопрос, кто был инициатором и отдавал ли инициатор отчет в конечных результатах. Например, провозглашавшийся курс на «социальное выравнивание». Он имел простой результат: выравнивание оплаты квалифицированного и неквалифицированного труда, т.е. ликвидация нормальной и необходимой обществу карьерной лестницы и вымывание професионализма. Все это активно проводилось в брежневскую эпоху, хотя началось еще при Хрущеве.
В утверждении о сознательной маргинализации есть какая-то доля истины. Но все равно ведь обидно за то, что образованная социальная группа повела себя как луддиты. Хотя можно понять, марксизм не может привить любви к своему отечеству, своей культуре, своей истории, которую он по-необходимости превращает в абстрактную схему. Творческое же обращение к собственной истории третировалось весьма жестко как сползание в великорусский шовинизм. Иначе говоря, альтернативное мировоззрение преследовалось более последовательно, чем западническое диссидентство. Действительно, возможности к самоорганизации у интеллигенции как социальной группы было не больше, чем у других социальных групп. Но ведь не обязательно же было слушать маргиналов и становится маргиналами. Могу лишь сказать определенно, что так называемый либерализм был червоточиной, съедавшей у интеллигента (в частности, вузовских интеллигентов, среди которых прошла вся моя жизнь) возможность иметь ответственную гражданскую позицию. Хихикать. да показывать кукиш в кармане, вот и вся гражданская позиция.
Насчет «могильщика» - круто сказано. Но роль засадной пятой колонны социальная группа, к которой, как я понимаю, все мы тут принадлежим, сыграла на отлично. Я думаю, за эту социальную безответственность (отщепенство от государства и враждебность ему, как писал в «Вехах» П.Струве). В.И.Ленин и обозвал интеллигенцию известным словом. Увы, в нем есть немаля доля истины, как бы обидно не было.

---

От	Георгий
К	Скептик (08.11.2003 11:15:11)
Дата	08.11.2003 14:13:42

Да ради бога - плюйте сами %-)))

---

> И еще любила советская власть (поздняя) поплевывать интеллигенции в лицо,
при полной поддержке всех остальных. Интеллигенцию маргинализовали
сознательно. Вот так и взрастила своего могильщика.

Чем же теперь-то недовольны?

---

От	Скептик
К	Георгий (08.11.2003 14:13:42)
Дата	09.11.2003 18:51:08

Надоело мне повторяться но повторюсь

---

"Чем же теперь-то недовольны?"

А я тех идиотов, которые рассуждают по принципу "раз советская власть -плоха, тогда пропади все пропадом, пусть правят бандиты"

---

От	Скептик
К	Скептик (09.11.2003 18:51:08)
Дата	09.11.2003 18:53:36

печатка , правильно "не из тех идиотов" (-)

---

---

От	Георгий
К	VVV-Iva (07.11.2003 21:58:10)
Дата	07.11.2003 23:35:24

Интересно посмотреть на них теперь, когда...

---

> Интелигенция в СССР - люди по определению более активные, чем остальные, и
поэтому, более чем все остальные чувствовали наложенные на них ограничения.

...все ограничения ТАКОГО РОДА сняты...
Кстати, самое заметное и мешавшее ограничение у них, активных, - это
совесть.
(Режиссеры же без цензуры вообще какую-то муру создают - при всем своем
мастерстве.)

---

От	Антонов
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2003 16:26:22)
Дата	02.11.2003 12:33:11

Re: Есть сырой...

---

>Ответ: Ну что ж, пойдем от частного к общему. Начнем с примеров, «случаев», потом постараемся за ними разглядеть общее. Думаю, ни от кого не ускользнул тот факт, что большинство «жрецов» советского обществоведения легко примирилось с резкой сменой идеологических установок и без особых проблем продолжает служить новой, антисоветской власти на кафедрах вузов, в академических институтах, в прессе и т.д. Им даже не пришлось слишком сильно пересматривать свои мировоззренческие принципы (мало кто из них, например, стал антимарксистом).
>Более того, влиятельная часть элиты советских обществоведов проявила большую активность во время перестройки, доказывая несостоятельность советской системы хозяйства и политического строя - вполне квалифицированно аргументируя это ссылками на Маркса. И в этих утверждениях они сходятся с теми, кто вел и ведет критику советского строя «из либерализма».
>Речь идет о таком большом контингенте образованных людей, что объяснить этот поворот безнравственностью и шкурными соображениями невозможно. В самом их профессиональном знании были предпосылки того, что им оказалось так легко отвергнуть советский строй и, таким образом, помочь его свергнуть. Это - очень важный факт, и стоит над ним задуматься. Марксизм, положенный в основу советского обществоведения, нес в себе антисоветский потенциал. И как только возник «социальный заказ» со стороны власти, этот потенциал был реализован, преподаватели научного коммунизма убедительно доказали массе трудящихся, что в СССР был построен «неправильный» социализм, противоречащий теории Маркса.
>> По моему мнению неверная исходная посылка на фундаментальном уровне. Любая идаология - это система САМОоправдания, исходящая либо из иррациональных (религиозных), либо из рациональных (научных) посылок. А так как одно и другое исходит в своей основе из спекулятивной базы, на первом уровне - из упрощения (примитивизации, вульгаризации) явлений жизни и природы, то уж, как говорится, сам бог велел идеологиям быть спекулятивными. Нравственно в данном случае может быть то, на самоопрадание какого количества людей (меньшинства или большинства) направлена конкретная идеология. Среди современных идеологий таковой является марксизм - идеология большинства, опирающаяся на критику и отрицание капиталистической эксплуатации, ее существенно большего паразитизма, чем альтернатива - социализм. Но как всякая теория марксизм не мог и не может быть ВСЕОБЪЕМЛЮЩИМ, и спекулятивные попытки его "жрецов" вторгуться в смежные области, только создавали почву для его критики. По моему мнению, в отношении марксизма необходимо исходить из следующего.
1. Относительная малопригодность многих положений марксизма (разработанных на основе наблюдений над процессами в Зап. Европе) к России, как в начале, так и конце 20 века. тем не менее позволила решить ВСЕ осознаваемые проблемы - политические, экономические, военные, культурные и т.д. за уникально короткий исторический срок - в течение жизни одного поколения.
2. Отказ от "отживших догматов" марксизма в конце 20 века ОДНОМОМЕНТНО привел к 4-х кратному краху экономических, ВОСПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ, культурных и т.д. возможностей народов бывшего СССР. Похожая картина и в более "цивилизованных" р-нах, например, Восточной Германии.
3. Тип жизни, созданный в СССР, позволил до появления "новомышленцев", обеспечить самопроизвольную, т.е. целенаправленно не планируемую, экспансию по всему миру, даже в условиях меньшего количества располагаемых ресурсов - человеческих и природных. Пример - военные базы в Адене (бывш. брит. база), Камрани и Лурдесе(бывш. бызы США). Это комплексный показатель большей жизнеспособности (конкурентноспособности, если угодно) системы, только по правилам, отличным от правил ВТО, МВФ и т.п.
>Речь идет не о возврате, а о том, что за короткий срок своего существования советский строй открыл и создал целый ряд замечательных по своей эффективности, экономичности и даже красоте социальных и культурных систем и конструкций. Благодаря им мы на той же самой земле, что и сегодня, с тем же климатом, с тем же народом имели мощную армию и науку, прекрасную систему образования, искусства и спорта, очень низкий уровень наркомании, преступности и межэтнических конфликтов. О терроризме слышали из газет. При скромных еще ресурсах практически всему населению были обеспечены сбалансированное питание и быт по стандартам среднего класса развитых стран. Утверждение, будто все эти системы не могут быть встроены в жизнеустройство будущей России и о них надо просто забыть, - полная чушь. То, что наша интеллигенция в массе своей приняла эти утверждения - глупость исторического масштаба.
>Вопрос: Какие из идей, разделяемых и марксизмом, и либерализмом, мешают выработке проекта восстановления хозяйства?
>Ответ: Будем брать только наглядные, простые примеры. Вот одна из идей, которые приобрели характер религиозной догмы: «продукция российского хозяйства должна быть конкурентоспособна на мировом рынке». Эта идея - следствие более фундаментальной догмы «экономической эффективности», которая была одной из центральных догм политэкономии (как капитализма, так и социализма). В свою очередь, из догмы конкурентоспособности вытекают и важные политические следствия (например, стремление вступить в ВТО).
>Эта догма конкурентоспособности разделяется, похоже, большинством экономистов - как энтузиастами нынешней «рыночной» реформы, так и ее убежденными противниками. Недавно я был на конференции, посвященной перспективам российского хозяйства. В зале около ста человек, в основном экономисты «патриотического направления». И почти в каждом докладе - о конкурентоспособности! Очень осторожно возражал лишь историк экономической мысли, излагая взгляды русских экономистов конца ХIХ века - они предупреждали, что по ряду причин многие производства в России всегда будут неконкурентоспособны и требуют государственного протекционизма. На это никто попросту не обратил внимания.
>Меня поразило единодушие экономистов, ведь эта догма переворачивает исходный смысл хозяйственной деятельности с ног на голову. Здравый смысл говорит, что цель производства («народного хозяйства») - обеспечить народ необходимыми благами, включая благо жить в надежной независимой стране. Причем здесь конкуренция? А если все наши товары неконкурентоспособны - мы должны закрыть все производство и умереть с голоду, как индийские ткачи? Что за абсурдная логика? Ведь миллионы индийских ткачей умерли с голоду потому, что Индия была колонией Англии и просто не могла защититься - а мы сами лезем в эту яму.
>Вопрос: Так вы считаете, что конкурентоспособность - второстепенный критерий в экономической стратегии?
>> Конкурентноспособность по правилам ВТО - первостепенна. Она ТРЕТЬЕСТЕПЕННА по правилам русского советского социализма.
>Ответ: Третьестепенный. Вот, в Японии не импортируют рис, а покупают его у своих крестьян - в восемь раз дороже мировой цены. Но японцам и в голову не придет потребовать, чтобы их сельское хозяйство было «конкурентоспособно».
>А для нас критерий конкурентоспособности в большинстве случаев вообще несущественный. Прежде всего хозяйство должно обеспечить воспроизводство народа и страны, а уж потом определить, что мы можем выгодно (или даже невыгодно!) продать, чтобы купить что-то необходимое на внешнем рынке. Мы всегда производили и будем производить многие виды товаров, которые не могут или не будут конкурировать на внешнем рынке, и это бывают самые необходимые товары.
>Вопрос: Приведите пример.
>Ответ: Вспомним недавнее прошлое. Русские крестьяне производили в год не менее миллиарда пар лаптей (пары хватало в среднем на пять дней). Это - огромное производство, требующее массу труда и сырья. Лапти эти никому на мировом рынке не были нужны, они были неконкурентоспособны абсолютно. Можно ли было их не производить? Нет, нельзя, потому что лапти были необходимы для жизни 50% населения России.
>Вопрос: Запад наладил промышленное производство хорошей обуви и обходится без лаптей. Экономисты считают, что и нам надо так поступать, а для этого надо участвовать в конкуренции. Разве конкуренция не двигатель прогресса?
>Ответ: Запад построил свою промышленность не благодаря конкуренции, а благодаря тому, что захватил и превратил в свои колонии 90% Азии, Африки, Австралии и Южной Америки. Мы же, чтобы построить промышленность, были вынуждены ходить какое-то время в лаптях, а потом в кирзовых сапогах, а уж потом прикупать нашим женщинам итальянские сапожки. Свои сапожки неважно получались, приоритеты у нас были другие, но и в наших лучших товарах конкурентоспособность была не главным критерием.
>Вопрос: Какие же это товары?
>Ответ: Автомат Калашникова, например.
>> Кроме "калаша" - ВСЯ высокотехнологичная продукция, да и продукция средней технологии, поставлявшейся в страны третьего мира. Иначе зачем было применять НЕЭКОНОМИЧЕСКИЕ методы закрытия рынков, как в европах, так и в некоторых подконтрольных странах! Плохую продукцию покупать можно заставить только НАСИЛЬНО.
>Вопрос: Вы берете примеры экстравагантные, для обывателя абстрактные. Что такое лапти для среднего городского интеллигента? Сувенир на стенке в гостиной, рядом с гитарой. А автомат Калашникова как раз конкурентоспособен.
>Ответ: При разработке и производстве автомата его конкурентоспособность никого не волновала. Даже если бы никто в мире его не покупал, мы стали бы его производить - для себя. Это сегодня российская армия не может купить отечественного оружия, и все оно идет на продажу в арабские эмираты. Но это - историческая аномалия, гримасы кризиса.
>Пример с лаптями кажется абстрактным потому, что мы отучились видеть в примерах общую структуру проблемы. Возьмем другой пример, из нашего времени и очень близкий хотя бы части интеллигенции - жителям Приморья. В Приморье была своя энергетическая база для теплоснабжения - добыча угля. В начале 90-х годов всех вдруг стало возмущать, что шахты Артема и Партизанска неконкурентоспособны - в Австралии и Южной Африке уголь выходит дешевле, и никто в мире уголь Артема покупать не собирался. Исходя из догмы конкурентоспособности, эти шахты закрыли, а чтобы лапотники не попытались их восстановить, их даже затопили.
>Результат все помнят: шахтеры стали безработными, а города остались без угля. Можно было, конечно, купить уголь в Австралии или Южной Африке (как и крестьяне вполне могли купить вместо лаптей сапоги в лавке). Но оказалось, что это жителям Владивостока не по карману. Оказалось также, к удивлению многих, что без топлива батареи не греются. Мэрия Владивостока сначала снизила нормы температуры батарей, а потом часть районов и целые города были оставлены без тепла и заморожены. Крестьянину, не имевшему деньги на сапоги, в голову не пришло бы перестать плести лапти, а интеллигенции Приморья пришло в голову поддержать ликвидацию шахт. Вот в этой смене типа рациональности я лично вижу самый главный корень нашей национальной катастрофы.
>Кстати, рассуждения экономистов о конкурентоспособности российских товаров являются схоластическими и по той простой причине, что свободная конкуренция - идеологический миф. Уже сто лет как мировой рынок находится под жестким контролем, и допуск на этот рынок определяется вовсе не качеством и ценой товаров. При СССР Запад закрывал свои рынки политическими средствами, а теперь ту же роль играют нормы ВТО.
>Но главное все же не в этом. Допустим даже, что есть эта самая конкуренция. Но ведь никуда не делись те массивные факторы, которые давали и дают конкурентные преимущества товарам Запада перед российскими товарами.
>Вопрос: Какие это факторы?
>Ответ: Почему российские товары не смогут конкурировать с товарами не только Запада, но и Юго-Восточной Азии, доходчиво объяснил А.П.Паршев в книге «Почему Россия не Америка?», показав величину только одних издержек - на отопление. На самых дотошных обсуждениях в ведущих экономических институтах серьезных возражений на выводы этой книги не последовало. Кстати, как и на выводы тех российских экономистов конца ХIХ века, о которых я упомянул выше.
>Упомянем лишь самые очевидные, общеизвестные факторы. Запад имеет доступ к дешевым сырьевым и трудовым ресурсам (включая труд высокой квалификации) огромной «периферии» мировой капиталистической экономики - раньше колоний, теперь зависимых стран. Это позволяет резко удешевить товары при сохранении качества или повысить качество при низкой цене. Доступа к этим ресурсам Россия не имеет и иметь не будет, «место занято». Запад благодаря мягкому климату и компактному расселению имеет гораздо меньшие транспортные издержки и энергозатраты на единицу продукта, чем Россия. Наконец, Запад обладает огромным научно-техническим потенциалом, который позволяет доводить до совершенства качество товаров и технологию производства. Россию в число пользователей этого потенциала включать не собираются. Напротив, ее научно-техническая система целенаправленно разрушается, а интеллектуальные ресурсы перекачиваются на Запад.
>Все это - факторы массивные, по своему весу сравнимые со стоимостью товара. Их не преодолеть ухищрениями типа низкой зарплаты или «научной организации труда», тем более при нынешнем состоянии РФ, когда ликвидированы преимущества советской системы хозяйства и социальной организации. В этих условиях лишь немногие производства России могут стать конкурентоспособными, но только если будут превращены в дочерние предприятия транснациональных корпораций, а значит, при условии полного отказа России от сохранения целостного народного хозяйства.
>Иными словами, экономисты, ратующие за участие РФ с мировой конкуренции, неявно допускают превращение России в периферию западной экономики, превращение ее из независимой страны в «пространство», в часть «дикой природы», из которой мировой капитал может выкачивать ресурсы. Это - капитуляция, вполне определенный выбор. Бывают ситуации, когда приходится думать о капитуляции, и этот вариант можно обсуждать, но надо же о нем сказать прямо, а не подпускать тумана.
>Вопрос: Конкурентоспособность - пример из сферы экономического мышления. А какие общефилософские догмы блокируют сегодня наше сознание?
>Ответ: Возьмем одну такую догму, которая, опять же, совпадает у марксистов и антикоммунистов. Это догма «общечеловеческих ценностей». И марксизм, и либерализм взяли ее из идеологии Просвещения. Из этой идеологии выросло и западное представление о демократии и правах человека, о гражданском обществе и «правильном» жизнеустройстве.
>В основе этой идеологии лежит универсализм - убеждение, будто существует некий единый тип «естественного человека», суть которого лишь слегка маскируется культурными различиями и этнической принадлежностью. Главные ценности (потребности, идеалы, интересы) людей определяются этой единой для всех сутью и являются общечеловеческими. Раз так, значит, развитие разных человеческих общностей (народов, культур) приведет к одной и той же разумно отобранной из разных вариантов модели жизнеустройства.
>Расхождения между либералами и марксистами в этом вопросе не слишком велики. Либералы считают, что наилучшее жизнеустройство - рыночная экономика и демократия западного типа, и эта модель уже достигнута на Западе, а другие народы просто запоздали. Марксисты считают, что эта стадия (капитализм) необходима в развитии общества, но после нее последует переход к высшим стадиям - социализму и коммунизму.
>> Последнее утверждение в отношении марксизма явно спекулятивное, т.к. в неотправленном письме к Засулич Маркс утверждал этот порядок только в отношении Европы (т.е. Запада), да и Ленин говорил о возможности перехода к коомунизму, минуя капитализм, в частности применительно к странам Азии. В данном случае необходимо постоянно напоминать о спекулятивном использовании некоторых положений, как марксизма, так и других наук - естественных и "противоестественных".
>Кстати, в свете обеих концепций советская революция была нарушением «естественного» хода истории, из-за которого Россия уклонилась от столбовой дороги и т.д. Возникла даже целая теоретическая концепция о «человеке советском» (homo sovieticus) как об аномальном, искусственно созданном существе, не вполне принадлежащем к человеческому роду.
>Доктрина общечеловеческих ценностей по-разному преломляется в рассуждениях наших либералов, марксистов и патриотов (введем для простоты такое грубое разделение). Но все версии этой доктрины блокируют выработку реалистичных проектов преодоления кризиса - не говоря уж о том, что они блокируют всякий разумный диалог.
>Причина в том, что эта универсалистская догма, идущая от Просвещения и механистической науки XVIII-XIX веков, является совершенно ложной. Она настолько неверно объясняет поведение человека и развитие человеческих обществ, что давно уже целиком переместилась из сферы научного знания в сферу идеологии. С точки зрения науки о человеке это уже даже не анахронизм, а атавизм.
>Вопрос: Значит, не существует «человека естественного»?
>Ответ: Значит, не существует. Есть, конечно, человек как биологический вид, хорошо изучены анатомия и физиология человека, но как разумная и обладающая нравственностью личность человек формируется в конкретном культурном поле, в том обществе, в котором ему довелось родиться и жить. Обладая разумом, языком и воображением, человек оказался настолько пластичным и творческим, что человеческие коллективы (племена, народы, нации) стали создавать и развивать самобытные и непохожие друг на друга культуры и большие системы культур - цивилизации. Сравнительное изучение разных культур (или одной культуры в разные эпохи) показывает, что никаких общечеловеческих ценностей нет и быть не может, что ценности не «записаны» в биологических структурах и не передаются по наследству («генетически»), а передаются из поколения в поколение через обучение самыми разными способами. При этом отдельные ценности обладают изменчивостью и могут существенно видоизмениться в течение жизни одного поколения, но их совокупность, «культурное ядро», обладает большой устойчивостью. Благодаря этой устойчивости народы, культуры и цивилизации существуют веками и даже тысячелетиями, сохраняя свою культурную самобытность.
>Вопрос: Но есть же общие для всех людей желания - жить в достатке, в безопасности, воспитывать своих детей и т.д. Разве это не общечеловеческие ценности?
>Ответ: Есть очень большие и значимые общности людей - религиозные движения и секты, сословия и социальные группы - у которых перечисленные вами желания оттеснены на задний план. Представьте себе ценности городского дна или «населения преступного мира» - разве похожи они на образ вашего «общечеловеческого» стандарта? Но ведь и обитатели ночлежек, и профессиональные воры - люди.
>> "Общечеловечекие ценности" есть один из спекулятивных приемов подмены - манипуляции сознанием.
>Вопрос: Пусть желание жить в достатке и в безопасности присуще не абсолютно всем людям, но подавляющему большинству.
>Ответ: Оттого, что такие желания встречаются чаще всего, они не становятся общечеловеческими, само это понятие очень жесткое.
>То, до чего договорились философы, это всего лишь выделить некоторый набор чаще всего присущих людям ценностей - универсальный минимум. И тут возникла заминка, поскольку обнаружилось, что этот минимум лучше удовлетворяется в нелиберальных государствах («традиционных обществах») - жизнь в них надежнее, безопаснее и духовно богаче. Выходит, тот тип «естественного человека», который нам навязало созданное на основе Просвещения европейское образование, является продуктом очень специфической культуры. Его ценности являются в гораздо меньшей степени «общечеловеческими», чем ценности китайца, индуса или «совка». Идея о существовании какой-то устойчивой шкалы ценностей для всех времен и народов - совершенно ложная и даже неправдоподобная.
>Более того, господствующие в разных культурах ценности могут становиться в ходе развития, особенно под воздействием кризисов, не просто несовместимыми, но антагонистическими. На наших глазах либеральные США стали для Ирана «Шайтаном», а американские ученые-либералы развивают идею «войны цивилизаций». Это - реальность, как и реальностью стали девушки-террористки с «поясами шахидов».
>А разве не реальностью были совсем недавно десятки миллионов разумных и образованных немцев, которые искренне уверовали в антигуманные и казавшиеся нам безумными ценности фашизма? И ведь речь идет о ценностях высшего ранга, за которые люди готовы идти на смерть. Что в них можно усмотреть общечеловеческого? Даже те отношения, в которых большую роль играют биологические инстинкты (например, любовь к детям), различаются до неузнаваемости в разных культурах.
>Вопрос: Каким образом идея общечеловеческих ценностей блокирует наше сознание в поиске выхода из «самобытного» российского кризиса?
>Ответ: Хорошо видна ее роль в установках реформаторов, приверженцев неолиберализма. Оппозиция пока что меньше влияет на ход событий. Неолиберализм - жесткая, даже фундаменталистская версия универсалистской доктрины о существовании единой для всего человечества лучшей модели жизнеустройства («Следуй за Западом, это лучший из миров»). На волне неолиберализма Запад победил СССР в «холодной войне», что на время послужило аргументом в пользу верности этой доктрины. В США даже возродился мессианский имперский дух, и они стали загонять непослушные народы на «столбовую дорогу» огнем и мечом.
>По времени совпало так, что правящая верхушка СССР, а затем и РФ, сдавала страну, приватизируя в качестве гонорара государственную собственность, когда на Западе социал-демократия с ее умеренными кейнсианскими взглядами была оттеснена от власти неолиберальным крылом элиты. Так что наши реформаторы именно от неолибералов получили не только «задание» в виде программы МВФ, но и ее идеологическую основу - список «общечеловеческих ценностей». Он содержит специфические, даже уникальные требования к человеку и представления о «правильной жизни», характерные не вообще для капитализма и даже не для всего западного капитализма, а именно для его англо-американской протестантской составляющей, причем выраженной в очень жесткой форме.
>Практический результат неолиберального догматизма наших реформаторов выражается в том, что они требуют от народов России принять этот перечень ценностей как обязательный «кодекс строителей капитализма». Это означало бы сломать, причем сразу, всю систему культурных устоев наших народов, что невозможно. Если бы у реформаторов хватило сил для проведения такой операции, это вызвало бы катастрофу, повлекшую моментальную гибель большой части населения. Для этого сил у них не хватает, дело ограничивается общим кризисом и вымиранием населения, хотя и довольно быстрым.
>Однако здесь для нас важен тот факт, что никакое общество не может принять жизнеустройства, основные принципы которого противоречили бы наиболее глубоко укорененным, даже неосознаваемым ценностям («архетипам коллективного бессознательного»). Попытка навязать такую «реформу» политическими средствами ведет к провалу, а в крайнем случае и к физической гибели населения, как это произошло, например, с североамериканскими индейцами.
>Опыт подобных реформ в разных частях мира, как успешных, так и катастрофических, описан настолько подробно, что надо поражаться упорству российской либеральной интеллигенции, которая не желает знать (или делает вид, что не знает) этого опыта. Вот уже 15 лет, как мы уперлись в катастрофический для нас вариант, и за него цепко держится не только шкурно заинтересованная в нем правящая верхушка, но и значительная часть образованного слоя - интеллигенции. В этих условиях катастрофа становится все более и более вероятной.
>Вопрос: А как доктрина общечеловеческих ценностей преломилась в мышлении оппозиции?
>Ответ: Возможно, еще более фатальным образом. Ведь если бы оппозиция предложила обществу реалистичный проект преодоления кризиса, неолиберальные утопии Чубайса и Гайдара уже к 1996 г. сошли бы с политической сцены. Что они не оставляют шанса на спасение России как целого, к тому моменту стало ясно практически всем, но они давали и дают еще надежду, что хотя бы меньшинство сможет выбраться из нашей ямы, пусть и карабкаясь по трупам соотечественников. Если это меньшинство до поры до времени поддерживает неолибералов, то только потому, что смутные проекты оппозиции ему кажутся совершенно нереалистичными.
>Вопрос: В чем заключается их разрыв с реальностью?
>Ответ: Вернемся назад, к зарождению и становлению советского строя. В сословном русском обществе, которое в ценностном отношении было связано Православием, человек представлялся как соборная личность, а все люди на земле как «братья во Христе». Довольно устойчив был и «моральный кодекс» каждого сословия.
>Вторжение капитализма стало разрушать эту систему, и к концу XIX века возникло полное взаимное непонимание, а затем и взаимная ненависть крестьян и дворянства в связи с земельным вопросом. Рабочие, обладавшие еще крестьянским мироощущением (и представлением о человеке), также заняли свою позицию в ценностном конфликте, исходя из убежденности в том, что представление о справедливости и о «благой жизни» является общечеловеческим. На все это наложились две принципиально схожих, но альтернативных универсалистских западных концепции ценностей - либеральная (ценности индивидуализма) и марксистская (ценности коммунизма).
>Конфликт приобрел мессианский характер («Пролетарии всех стран, соединяйтесь!»), каждая сторона видела в другой воплощение зла и безнравственности - и дело кончилось Гражданской войной. Если ты уверен, что главные ценности, которые ты исповедуешь, носят общечеловеческий характер, то те социальные группы, которые отвергают эти ценности, в твоих глазах утрачивают статус человека. Они - изверги рода человеческого, и борьба с ними, вплоть до уничтожения, является святым делом.
>В Гражданской войне победили красные, либеральные ценности ушли в подполье, подавляющее большинство народа сплотилось вокруг рабоче-крестьянского представления о добре и справедливости, и страна пережила небывалое состояние самоотверженности, духовного подъема, творческого взлета. Инакомыслие, угрожающее этому спасительному состоянию почти религиозного экстаза, подавлялось также с религиозной страстью.
>В 60-е годы, в результате быстрой урбанизации, смены поколений и утраты коллективной памяти о массовых страданиях (например, о голоде), иссякла мировоззренческая основа советского строя (общинный крестьянский коммунизм). В среде молодежи, особенно в элитарных кругах, возникли благоприятные условия для возрождения либеральных ценностей. Сначала они культивировались как доброжелательное или аполитичное инакомыслие, позже - как диссидентство, а еще позже - как целостный антисоветский проект. Кончилось это крахом советского строя и разграблением страны.
>Вопрос: Какую роль сыграла при этом догма общечеловеческих ценностей в сознании именно сторонников советского строя?
>Ответ: Я считаю, что роль парализующего гипноза. Иллюзия единства, всеобщей приверженности одним и тем же «естественным» ценностям демобилизовала сторонников советского строя. Они не могли признать и даже просто увидеть назревшего в обществе конфликта ценностей как разновидности социального конфликта. В песне, которая была чуть ли не гимном перестройки, говорится: «Вам не дано понять, что вдруг со мною стало». Так оно и было. Реальное и глубокое противоречие в обществе, которое требовало осмысления и разрешения, воспринималось как капризы избалованной молодежи, как «пережитки прошлого» или результат западной пропаганды.
>В советской версии догмы общечеловеческих ценностей «естественный человек» представал как существо коллективистское, проникнутое любовью к ближнему и к своей Родине, понимающее справедливость так же, как и старшее поколение с его общинным крестьянским мироощущением. При таком мышлении не было места ни диалогу, ни конструктивному и справедливому изменению жизнеустройства согласно новой структуре потребностей, ни поиску компромисса, ни даже эффективной борьбе посредством выявления и обнародования реальных притязаний либерального меньшинства. Догма «общечеловеческого характера советских ценностей» парализовала способность советской системы к познанию реальности и к адекватному ответу на вызовы - при объективном и вполне реальном огромном перевесе ее сил над непримиримыми врагами.
>Надо еще подчеркнуть тот факт, что вплоть до конца 80-х годов подавляющее большинство «инакомыслящих» в СССР вовсе не отрицали основополагающих принципов советского строя и желали лишь его «улучшения», «оздоровления», «укрепления» и пр. Плохо понимая природу советского строя, они, конечно, порой мечтали об «улучшениях», несовместимых с его существованием. Но именно невозможность диалога привела к тому, что потенциально плодотворный конфликт ценностей был подавлен и, не давая выхода назревшим противоречиям, толкал инакомыслящих в ряды убежденных противников советского строя. Догматизм советского общественного сознания почти искусственно сформировал армию врагов советского строя при том, что их недовольство этим строем не было фундаментальным.
>Вопрос: Как догма общечеловеческих ценностей действует на сознание оппозиции сегодня?
>Ответ: Так же, как действовала на сознание сторонников советского строя до 1991 г. Значительная часть «красной» оппозиции представляет себе дело так, что вследствие предательства верхушки КПСС, вступившей в союз с Западом, к власти пришел оккупационный режим. Но народ «проснется», откуда-то придут Минин, Пожарский и товарищ Сталин, олигархи с чемоданами умчатся в аэропорт Шереметьево, а народ, засучив рукава, начнет восстановительные работы, как после Великой Отечественной войны. Неявно предполагается, что в обществе снова возникнет «морально-политическое единство» на основе все той же советской шкалы ценностей, ибо она естественна.
>Это - утопия, абсолютно нежизненная, из которой не может вызреть никакого политического проекта. Она полезна только как источник слов и знаков, отрицающих ту грабительскую и разрушительную «реформу», что ведется под маской либерализма. Но реальной угрозы для грабителей это отрицание не создает. Дееспособная оппозиция, объединившая критическую массу граждан, может возникнуть лишь на основе проекта, в котором люди увидят конструктивное разрешение тех противоречий, которые привели к кризису и падению советского строя. Но такого проекта не возникнет, пока части расколотого общества исповедуют ложную веру в общечеловеческие ценности - каждая часть в свои, «правильные» ценности.
>Вопрос: Есть ли признаки диалога, «зарастания» раскола, возникшего в отношении ценностей?
>Ответ: Пока что крупных сдвигов не видно. Появился культурный тип, в основном среди людей 30-40 лет, который, на мой взгляд, ищет подходы к проблеме в верном направлении. Однако трудно сказать, насколько этот тип устойчив, имеет ли он тенденцию к росту, ибо он пока не имеет возможности «институционализироваться», обрести голос, получить доступ в прессу и т.д.
>В политической сфере, напротив, начиная с 1991 г. раскол углубился и оформился. Искусственная радикализация конфликта «реформаторами» привела к тому, что оппозиция оттолкнула от себя большую часть «демократов», которые вовсе не были противниками советского строя в фундаментальных вопросах и не являются сторонниками «партии Чубайса» сегодня. Это именно те люди, которые ожидали от перестройки строительства «обновленного социализма», но логика развития конфликта толкнула их к идеологам типа Явлинского или во «внутреннюю эмиграцию». Без восстановления союза с такими людьми и выработки общего с ними проекта выход из кризиса невозможен, но и эта совместная работа невозможна без перехода на новый уровень понимания нашего кризиса последних четырех десятилетий.
>Вопрос: Разве мы не видим важных сдвигов в среде оппозиции? Ведь выросла идеологическая терпимость, возникло сотрудничество между коммунистами и православными - разве не закрываются многие старые трещины?
>Ответ: Думаю, это другая проблема. Кстати, шаги к идеологической терпимости наблюдаются только со стороны коммунистов. Я лично ничего хорошего в этих шагах не вижу. Это, по-моему, пока что не плодотворное сотрудничество общностей с разными ценностями, а соблазн ценностного релятивизма, то есть размывания ценностей. Оно неизбежно ведет и к размыванию общности (например, коммунистов). Напротив, союз и сотрудничество разных общностей как раз требуют ценностной определенности, даже жесткости («чтобы объединиться, надо размежеваться»). Во время войны тесно сотрудничали большевики и Церковь, но и речи не было о том, чтобы заигрывать с иными ценностями и говорить, что «коммунизм - это почти то же самое, что и христианство». Ценностный релятивизм - это продукт кризиса, признак и одновременно источник слабости.
>Вопрос: Как же вы представляете себе терпимость и сотрудничество без некоторого «размывания» ценностей, без признания относительной правоты другого?
>Ответ: А зачем признавать «правоту другого»? Прекрасный пример такого релятивизма дал Горбачев: «С одной стороны,.. с другой стороны...». Ведь чтобы признать правоту, требуются разумные доводы, но ценности тем и отличаются от цены, что их нельзя посчитать и нельзя логически обосновать. Мусульманин считает многоженство добром - должен ли христианин признать его правоту? Нет, конечно. Он просто должен признать существование мусульманства с его ценностями как часть реальности - и искать способ ужиться с мусульманами. Ужиться через поиск таких норм общежития, которые были бы приемлемы для обеих сторон. Как мы знаем, и в Российской империи, и в СССР такие нормы были найдены, хотя не все они были писаны на бумаге.
>Вопрос: Как же выходит из положения Запад, где либеральные ценности официально признаны как «общечеловеческие»?
>Ответ: Плохо выходит, он явно втягивается по вине этого либерального фундаментализма в тяжелый кризис. Попытки избежать его различаются, но хуже всего дело обстоит, похоже, в США. Они пытались реализовать большой проект «сплавления» иммигрантов из множества народов в новую, созданную «инженерным» способом американскую нацию (это даже получило название «плавильный тигель»). За идеологическую основу этой нации были приняты англо-саксонские культурные ценности. Сейчас признается, что эта попытка потерпела неудачу - индейцы вымерли, африканцы и латиноамериканцы сплавляться не желают и сохраняют защищающие их от сплавления культурные барьеры. Более того, при этой попытке сплавления в обществе возникло огромное число «мельчайших народов» - субкультур, сект, движений, коммун. Они разными способами подчеркивают свои отличия от других, культивируют свои «племенные» особенности.
>Судя по многим сообщениям, основная культура пытается ответить на угрозу этого плюрализма именно путем релятивизации ценностей. Мол, все в каком-то смысле правы, и главное - терпимость («толерантность»). К чему свелась эта толерантность? К тому, что особенностям меньшинств стали придавать статус прав. Это - совсем другое дело, нежели соглашение. Соглашение видоизменяется по мере изменения жизни, а право, как ценность неотъемлемая, само формирует жизнь.
>Вопрос: Поясните на примере.
>Ответ: Возьмем гомосексуализм. Любовь к лицам того же пола для какой-то части общества есть жизненно важная ценность. Это реальность, и преследовать за это - «пережиток тоталитаризма в сознании людей». Но допущение гомосексуализма в обществе, где большинство не одобряет такой сексуальной ориентации - предмет соглашения. Это, мол, уважаемые гомосексуалисты, ваше личное дело, но ведите себя согласно правилам приличия, принятым в нашем обществе, не раздражайте людей.
>Другое дело, когда гомосексуализм возводится в ранг прав человека. Сразу же особенности этого меньшинства приобретают демонстративный и даже политический характер. Возникают организации, начинается пропаганда гомосексуализма в СМИ, в искусстве, даже в системе образования. В церкви начинают венчать пары гомосексуалистов, что наносит травму множеству верующих. Это мы видим в США, а теперь пробные шары запускаются и в РФ. В результате возведение ценностей специфического меньшинства в ранг прав (а значит, общечеловеческих ценностей) вместо соединения общества создает в нем новый очаг конфликта.
>Это - типичный результат ценностного релятивизма как негодного средства примирить доктрину общечеловеческих ценностей с реальностью. Примирить их невозможно, ибо, как мы уже говорили, сосуществование несовместимых ценностей - неотъемлемая часть реальности. Если мы этого не можем признать и научиться справляться с этой сложной проблемой, общество неизбежно рано или поздно терпит крах, а перед крахом теряет творческий порыв. Нам, с нашим опытом Гражданской войны и краха советского строя, уже непростительно следовать за отжившими механистическими представлениями.
>Вопрос: Непохоже, чтобы Запад терпел крах.
>Ответ: Как это непохоже? Разве не крах всего цивилизационного устройства - разжечь за двадцать пять лет две мировые войны? Разве не крах - вести во второй половине ХХ века дикие по своей жестокости войны во Вьетнаме, Алжире, потом в Югославии и Ираке, не считая множества мелких войн и постоянного военного присутствия по всему миру? И разве не крах - откупаться, как в США, от множества потенциально враждебных меньшинств непрерывно растущими льготами и фарисейскими уступками? Признак краха - сама концепция «войны цивилизаций», кошмар терроризма, дети-убийцы и ощущение надвигающейся «молекулярной гражданской войны». Все это пока что компенсируется, и то с большим трудом, огромными финансовыми ресурсами, с помощью которых удается смягчать обстановку, но вовсе не разрешать противоречия. А доведись им впасть сегодня в экономический кризис подобный нашему - какое зрелище мы бы увидели?
>Вопрос: Почему же все-таки этот кризис мы переживаем несравненно острее, чем Запад, при самых разных социальных системах в России? Ведь эту драму саморазрушения, которую мы наблюдаем сегодня, пережила в начале XVII века российская империя в фазе становления, в начале ХХ века в фазе заката, а теперь и советская «империя», казалось бы, в стадии ее наибольшего могущества.
>Ответ: Трудно сказать, действительно ли наши кризисы острее западных. Реформация как драма саморазрушения католической Европы была, пожалуй, страшнее любого нашего кризиса - гибель 2/3 населения нам трудно себе представить. Буржуазные революции и порожденные ими войны, раскрестьянивание, восстания на Западе тоже были относительно более жестокими потрясениями. Хотя, конечно, мы сегодня находимся лишь в начальной стадии нашей нынешней Смуты и трудно сказать, каков будет ее итог.
>Я бы по-другому сформулировал ваш вопрос. Почему наши кризисы так тяжелы при том, что в основании нашей культуры лежит идея любви и взаимопомощи, а не индивидуализма и конкуренции, как на Западе? Почему у нас происходят срывы, когда массы людей начинают действовать вопреки собственным культурным устоям? Почему Гражданскую войну против советской власти объявили в 1918 г. социалисты-революционеры (эсеры)? Какие антагонистические противоречия разделяли их с большевиками, чтобы пойти на такой шаг?
>Вопрос: Да, можно так поставить вопрос. Когда буржуазия во Франции разжигала гражданскую войну против аристократии и монархии, это вполне можно понять - класс новых хозяев жизни расчищал дорогу к власти. А ведь гражданская война в России была «войной Февраля против Октября». Почему они оказались несовместимы?
>Ответ: А почему с наслаждением смотрел на расстрел Дома Советов Булат Окуджава? Сын видного коммуниста, сам воспевал «комиссаров в пыльных шлемах», входил в советскую «аристократию» - откуда такая ненависть? Ведь не потому, что он жаждал собственности. Вряд ли ради крупного счета в банке копили свой яд и молодой Чубайс, сын советского офицера, и кинорежиссер Эльдар Рязанов. Чего все они взъелись на свою страну, которая их так лелеяла? Ведь чем-то она им сильно досадила, просто нестерпимо. Мы обязаны это понять. Как говорил следователь Родиону Раскольникову: «Ведь не ради комфорта вы старуху убили». Тот факт, что убийцы Советского Союза и комфорта прихватили сверх головы, на мой взгляд, есть в нашей катастрофе обстоятельство побочное, хотя в какой-то момент оно и стало основным.
>Вопрос: В чем же корни этой болезни?
>Ответ: Я вижу их в следующем противоречии, которое сложилось исторически и не преодолено до сих пор. Россия сформировалась как полиэтническое традиционное общество со сложной культурой, корнями своими уходящей в Православие, которое, однако, находилось в уникальном взаимодействии со всеми мировыми религиями, представленными в народах России. Но элита этого сложного общества была сильно ориентирована на Запад, и эта ориентация резко усилилась в XVII веке, в период великих революций, которые и заложили основы современной западной цивилизации.
>Эта ориентация элиты на Запад была необходима, ибо без модернизации, без того, чтобы перенять многие западные институты и технологии, Россия уже на ранних стадиях не выдержала бы его натиска. Только западническая элита могла стать мотором модернизации. Однако, в отличие, например, от японского дворянства, российская элита была гораздо больше открыта духовному влиянию Запада, не была защищена от него жестким культурным фильтром. Произошел перекос в сторону евроцентризма, возник мировоззренческий барьер между «телом» народа и его элитой. Проекты модернизации, воспринятые на Западе, стали все более неадекватными и природным условиям России, и культуре ее народов. Результатом волн модернизации были кризисы, внутренние конфликты между элитой и массой и, в конце концов, деградация элиты и предательство ею своих народов как «чужих».
>Это особенно проявилось в начале ХХ века, что можно проследить по эволюции либерального проекта и по тому, как менялось отношение либеральных партий (кадетов) к народу – от «народопоклонства» к социальному расизму, ненависти к «черной кости». Кульминацией этого конфликта стала Гражданская война против большевиков как архаической («азиатской») силы, затоптавшей росток либеральной революции и «перестройки» России по западному образцу.
>Кульминацией следующей волны того же, в принципе, конфликта стала перестройка Горбачева и неолиберальная реформа. На этот раз у традиционного общества России не нашлось ни сил, ни идеологии, ни проекта, чтобы защититься. Уже не было у него массы крестьян и «общинных» рабочих, чтобы переварить либеральные ценности, взяв у них в то же время импульс модернизации. Но и перестроить Россию по западному образцу возможностей у реформаторов нет. Как сказал уже в 1904 г. Макс Вебер, «слишком поздно!» Принять Россию в свое лоно Запад уже не может, точнее, он не мог этого сделать уже и в начале ХХ века.
>Вопрос: Выходит, советское общество, развивая науку и образование, модернизируя хозяйство и быт, выращивая массовую интеллигенцию, таким образом готовило себе могильщика?
>Ответ: Если заострять вопрос, то именно так. Но иначе поступать было нельзя - именно таков и был тот смысл советского проекта, который сплотил общество - на целый исторический период жизни России. И этот исторический период имел для нее огромное значение. Есть правило: каждое поколение обязано отвечать именно на тот исторический вызов, перед которым оно поставлено в данный момент, даже перекладывая некоторые проблемы на плечи следующего поколения. Советский строй свою историческую миссию выполнил: была проведена модернизация производства и быта, проведена индустриализация и создано крупное современное сельское хозяйство, воспитано несколько поколений с высоким уровнем образования и сформирован мощный научный потенциал. Устранены основные источники массовых страданий (голод, безработица, эпидемии, преступное насилие и национальное угнетение). Этот список решенных задач можно продолжить.
>Все это позволило России вырваться из той исторической ловушки, в которой она оказалась в начале ХХ века. Задачи, которые были решены при советском строе, были вовсе не тривиальны - до этого их безуспешно пытались решить в рамках альтернативных проектов. Захлебнулась и лишь усугубила общий кризис программа консервативной модернизации (реформа Столыпина). Полностью несостоятельной оказалась либеральная программа кадетов, так что с триумфом пришедшее к власти в Феврале правительство либералов-западников даже не получило легитимности. Потерпели поражение объединенные силы западников и в Гражданской войне - именно из-за несостоятельности их проекта.
>Начиная с 60-х годов ХХ века проблемы нового исторического этапа, уже с сильно изменившимся, модернизированным обществом, должны были решать наши поколения, а вырабатывать программу нового этапа должна была интеллигенция рождения 20-х годов. Она же вместо этого выделила из себя авангард в лице «шестидесятников».
>Вопрос: Выходит, советская система не выработала «иммунитета» к смертельным для нее идеям-вирусам, не обладала способностью распознавать симптомы болезней.
>Ответ: Как мы сейчас понимаем, опасность этой катастрофы предвидели и Ленин, и, позже, Сталин. Они могли надеяться только на то, что советская интеллигенция будет мудрее и сможет пройти по краю пропасти. Мы не смогли пройти, оказались интеллектуально несостоятельны. Посмотрите, кого советская система отобрала и поставила в качестве духовных наставников молодежи: Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина, Табаков с Марком Захаровым и т.д. Подавляющее большинство в списке «духовных пастырей» - убежденные антисоветчики, хотя, скорее всего, они поначалу и сами этого не понимали.
>Повторю, что интеллектуальная несостоятельность европейски образованной советской интеллигенции 60-70-х годов, ее «незнание общества, в котором живем» не имеют прецедента в истории. Такой отрыв элиты от реальности собственной страны не мог не кончиться катастрофой.
>Но и старшие поколения мало чем могли нам помочь, кроме смутных предупреждений. Они и так сделали колоссальный шаг вперед, преодолев евроцентризм и механицизм марксизма и поняв смысл русской революции. За это их и ненавидит верхушка мирового капитала лютой ненавистью. Русская революция изменила мир, и нынешние агрессивные судороги США - опасные, но в перспективе безнадежные контратаки.
>Вопрос: Разве это облегчает наше положение сейчас, в данный момент? Доживем ли мы до этой перспективы?
>Ответ: В данный момент не облегчает. Возможно даже, наоборот. Хотя прогнозировать ход событий очень трудно.
>Вопрос: Интеллектуальная несостоятельность интеллигенции, неверно понимающей и объясняющей обществу его природу - уже достаточная причина для глубокого кризиса. Если к этому добавляется национальное предательство правящей верхушки элиты, положение начинает казаться вообще безнадежным. Пока у нас остался какой-то запас прочности, что следовало бы считать приоритетными задачами патриотической интеллигенции?
>Ответ: На мой взгляд, перед каждым образованным человеком и перед интеллигенцией в целом сейчас стоит очень трудная и противоречивая задача. Замечу, что это задача общая, а не только патриотической интеллигенции. Не секрет, что существенная часть образованного слоя уже изжила «органическую», неосознаваемую привязанность к России. Эту привязанность такие люди взвешивают на весах рационального расчета и готовы перебраться в более надежное место, где их талант и знания будут востребованы и адекватно оплачены. Но участие и этих людей в решении нашей общей задачи необходимо. Их отстраненность от больной России - ценный интеллектуальный ресурс, мы в наших размышлениях часто просто не можем контролировать эмоции.
>Задачу эту я вижу так. Аппарат рационального мышления интеллигенции - продукт Нового времени (модерна). Основы его заложены европейским Просвещением, и мы настолько сжились с этими основами, что просто не замечаем их. Они нам уже кажутся не интеллектуальными конструкциями, созданными в конкретный исторический момент, содержащими множество сомнительных допущений и постулатов, несущих на себе ограничения, наложенные уровнем знаний того момента и т.д. Эти конструкции нам кажутся чем-то «естественным», данным свыше. И новое научное знание, и тяжелый опыт кризисов, революций и войн ХХ века показали, что многие исходные положения и инструменты нашей рациональности неверны или негодны. Соответственно, неверны или негодны многие положения и инструменты двух главных обществоведческих концепций, выросших из Просвещения - либерализма и марксизма.
>Сейчас, когда практически все население «проваривается» в системе школьного образования и ежедневно подвергается интенсивному воздействию СМИ, интеллектуальный продукт, вырабатываемый в рамках обеих этих концепций, оказывает большое воздействие на поведение людей и их жизненные установки. Накопление ошибок и внутренних противоречий в потоке утверждений, льющемся на головы людей, перешло критический порог, и произошел «отказ рациональности». Нормы логики и здравого смысла перестали защищать людей от злонамеренной манипуляции их сознанием со стороны политических клик, использующих кризис в конъюнктурных целях.
>Обязанность интеллигенции - произвести честную и ответственную ревизию оснований и инструментов нашей привычной рациональности, привести их в соответствие с современным научным знанием и эмпирическим опытом ХХ века.
>Пересматривать и отвергать то, что тебе дорого и кажется естественным и даже очевидным, - болезненная операция. Многие уходят от нее в фундаментализм, уповают на «возврат к истокам». Другие, напротив, ищут выход в релятивизации ценностей, в том числе ценностей рационального мышления. Результат этой интеллектуальной и духовной капитуляции иногда называют постмодерном. Чаще всего, однако, эта новая рациональность сводится просто к антимодерну, анти-Просвещению, утрате рациональности.
>Задачу российской интеллигенции я вижу в том, чтобы пройти именно по краю пропасти и, основательно обновляя построенную Просвещением рациональность, не скатиться в этот «постмодерн». Творческий потенциал того интеллектуального хаоса, который создает постмодерн, вообще сомнителен. В условиях же нашего нынешнего кризиса этот хаос просто парализует всякую конструктивную мысль и оставит общество без систем координат, пресечет любую возможность выработки проекта приемлемого жизнеустройства.
>Вопрос: Есть ли организационные предпосылки для собирания сил, готовых выполнять эту задачу?
>Ответ: Есть лишь зачатки предпосылок. Но это - отдельная большая тема.

---

От	Александр
К	Антонов (02.11.2003 12:33:11)
Дата	02.11.2003 18:49:51

Re: Есть сырой...

---

>1. Относительная малопригодность многих положений марксизма (разработанных на основе наблюдений над процессами в Зап. Европе) к России, как в начале, так и конце 20 века.

привела к Гражданской войне и репрессиям, в ходе которых негодный для России марксизм был подавлен и Рамон Меркадер добил его ледорубом. С приходом к власти Хрущева марксизм всплыл и стал разрушать страну.

> тем не менее позволила решить ВСЕ осознаваемые проблемы - политические, экономические, военные, культурные и т.д. за уникально короткий исторический срок - в течение жизни одного поколения.

Проблемы были решены благодаря отказу от марксизма - союзу с крестьянством, национализации земли и промышленности, курсу на развитие России, а не на мировую революцию, на укрепление государства, а не на отмирание, на усиление семьи, а не на уничтожение и т.п. Что при этом размахивали портретом Маркса дела не меняет.

>2. Отказ от "отживших догматов" марксизма в конце 20 века ОДНОМОМЕНТНО привел к 4-х кратному краху экономических, ВОСПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ, культурных и т.д. возможностей народов бывшего СССР.

Это был не отказ от догматов марксизма, а возвращение к ним. Именно за это воевали в Гражданской эсэры и меньшевики.

>3. Тип жизни, созданный в СССР, позволил до появления "новомышленцев", обеспечить самопроизвольную, т.е. целенаправленно не планируемую, экспансию по всему миру, даже в условиях меньшего количества располагаемых ресурсов - человеческих и природных. Пример - военные базы в Адене (бывш. брит. база), Камрани и Лурдесе(бывш. бызы США). Это комплексный показатель большей жизнеспособности (конкурентноспособности, если угодно) системы, только по правилам, отличным от правил ВТО, МВФ и т.п.

И от марксизма. Базы то все в крестьянских странах, а не "в наиболее развитых капиталистических", как следовало бы ожидать по марксизьму.

---

От	Антонов
К	Александр (02.11.2003 18:49:51)
Дата	15.11.2003 15:55:07

Экономический закон - это...

---

Экономический закон - это когда при капитализме я должен:
а) обобрать ближнего, до предельно возможного состояния (но объективно, не до хищничества, т.к. дальше и моя смерть, т.к. некого будет обирать); если не сделать этого - за меня сделают это другие;
б) отобранные средства затратить не только на приращение капитала (производительных сил), но и на
1) его ЗАЩИТУ от других таких же ушлых;
2) содержание МНОГОЧИСЛЕННОЙ "челяди" в разных ипостасях, т.к. таковы "правила игры" этой социально-экономической системы; если я не буду выполнять эти "правила игры", то мне не будут давать кредиты, заключать сделки - т.к. я "экономически подозрительный" тип и прочая, прочая.
В итоге развития 1) и 2) являются тем топором, который обрубает сук, на котором сидит система. 1) и 2) - это ПАРАЗИТИЧЕСКИЕ составляющие системы, имеющие объективно-закономерную тенденцию к непрерывному росту.
"Развитость" как раз и определяется очень заметным наличием паразитизма в системе - не только социальной, но и технической и т.п.
Социальная революция в России в начале 20 века ликвидировала социальный паразитизм в различных его ипостасях. Даже в таком моменте - не смотря на явную угрозу социального реванша, как извне, так и изнутри - армия (20-30 годы) была более чем в 2 раза меньше 13 года, численность "охранки" в конце 30-х годов - ок. 30 тысяч. Более чем в три раза меньше жандармерии и полиции вместе взятых. И т.д.
Введение паразитических элементов - структур "рыночной экономики" ( в торговле число занятых увеличлось в ПЯТЬ раз), охранников частных - несоизмерим, в МВД - каждый 20-й, это без других "силовых структур", ранее входивших в МВД.
Экономический закон социализма - это минимизация паразитических структур и РАСХОДОВ, связанных с ПРИВЕЛИГИРОВАННЫМ (особым) от рождения и семейных связей положением в обществе. Но он не исключает увеличение материальных возможностей каждого члена общества (у Сталина это кажется звучит так - "Экономический закон социализма - это неуклонное возрастание благосостяния всех советских людей"). Однако пределом роста этого благосостояния является - физическая ограниченность ресурсов и ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТи объектов промышленно-транспортной инфраструктуры.
С уважением В.Антонов

---

От	Лом
К	Александр (02.11.2003 18:49:51)
Дата	03.11.2003 13:59:50

Инструкция по укладке парашюта. Издание третье (исправленное)... (-)

---

---

От	Виктор Иннокентьевич
К	Александр (02.11.2003 18:49:51)
Дата	03.11.2003 07:37:51

Re: Есть сырой...

---

«Экономические проблемы социализма в СССР2

………………..законы экономического
развития являются объективными законами, отражающими процессы экономического
развития, совершающиеся независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы,
познать их и, опираясь на них, использовать их в интересах общества, дать другое
направление разрушительным действиям некоторых законов, ограничить сферу их
действия, дать простор другим законам, пробивающим себе дорогу, ко они не могут
уничтожить .их или создать новые экономические законы.
Одна из особенностей политической экономии состоит в том, что её законы в
отличие от законов естествознания недолговечны, что они, по крайней мере
большинство из них, действуют в течение определенного исторического периода,
после чего они уступают место новым законам. Но они, эти законы, не
уничтожаются, а теряют силу в силу новых экономических условий и сходят со
сцены, чтобы уступить место новым законам, которые не создаются волею людей, а
возникают на базе новых экономических условий.
Ссылаются на “Анти-Дюринг” Энгельса, на его формулу о том, что с ликвидацией
капитализма и обобществлением средств производства люди получат власть над
своими средствами производства, что они получат свободу от гнета
общественно-экономических отношений, станут “господами” своей общественной
жизни. Энгельс называет эту свободу “познанной необходимостью”. А что может
означать “познанная необходимость”? Это означает, что люди, познав объективные
законы (“необходимость”), будут их применять вполне сознательно в интересах
общества. Именно поэтому Энгельс говорит там же, что:
«Законы их собственных общественных действий, противостоящие людям до сих пор
как чуждые, господ-ствующие над ними законы природы, будут применяться людьми с
полным знанием дела, следовательно, будут подчинены их господству».
Как видно, формула Энгельса говорит отнюдь не в пользу тех, которые думают, что
можно уничтожить при социализме существующие экономические законы и создать
новые. Наоборот, она требует не уничтожения, а познания экономических законов и
умелого их применения.
Говорят, что экономические законы носят стихийный характер, что действия этих
законов являются неотвратимыми, что общество бессильно перед ними. Это неверно.
Это — фетишизация законов, отдача себя в рабство законам. Доказано, что общество
не бессильно перед лицом законов, что общество может, познав экономические
законы и опираясь на них, ограничить сферу их действия, использовать их в
интересах общества и “оседлать” их, как это имеет место в отношении сил природы
и их законов, как это имеет место в приведенном выше примере о разливе больших
рек.
Ссылаются на особую роль Советской власти в деле построения социализма, которая
якобы дает ей возможность уничтожить существующие законы экономического развития
и “сформировать” новые. Это также неверно.
Особая роль Советской власти объясняется двумя обстоятельствами; во-первых, тем,
что Советская власть должна была не заменить одну форму эксплуатации другой
формой, как это было в старых революциях, а ликвидировать всякую эксплуатацию;
во-вторых, тем, что ввиду отсутствия в стране каких-либо готовых зачатков
социалистического хозяйства она должна была создать, так сказать, на “пустом
месте” новые, социалистические формы хозяйства.
Задача эта безусловно трудная и сложная, не имеющая прецедентов. Тем не менее
Советская власть выполнила эту задачу с честью. Но она выполнила её не потому,
что будто бы уничтожила существующие экономические законы и “сформировала”
новые, а только лишь потому, что она опиралась на экономический закон
обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных
сил. Производительные силы нашей страны, особенно в промышленности, имели
общественный характер, форма же собственности была частная, капиталистическая.
Опираясь на экономический закон обязательного соответствия производственных
отношений характеру производительных сил, Советская власть обобществила средства
производства, сделала их собственностью всего народа и тем уничтожила систему
эксплуатации, создала социалистические формы хозяйства. Не будь этого закона и
не опираясь на него, Советская власть не смогла бы выполнить своей задачи.
Экономический закон обязательного соответствия производственных отношений
характеру производительных сил давно пробивает себе дорогу в капиталистических
странах. Если он еще не пробил себе дорогу и не вышел на простор, то это потому,
что он встречает сильнейшее сопротивление со стороны отживающих сил общества.
Здесь мы сталкиваемся с другой особенностью экономических законов. В отличие от
законов естествознания, где открытие и применение нового закона проходит более
или менее гладко, в экономической области открытие и применение нового закона,
задевающего интересы отживающих сил общества, встречают сильнейшее сопротивление
со стороны этих сил. Нужна, следовательно, сила, общественная сила, способная
преодолеть это сопротивление. Такая сила нашлась в нашей стране в виде союза
рабочего класса, и крестьянства, представляющих подавляющее большинство
общества. Такой силы не нашлось еще в других, капиталистических странах. В этом
секрет того, что Советской власти удалось разбить старые силы общества, а
экономический закон обязательного соответствия производственных отношений
характеру производительных сил получил у нас полный простор.
Говорят, что необходимость планомерного (пропорционального) развития народного
хозяйства нашей страны дает возможность Советской власти уничтожить существующие
и создать новые экономические законы. Это совершенно неверно. Нельзя смешивать
наши годовые и пятилетние планы с объективным экономическим законом
планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Закон планомерного
развития народного хозяйства возник как противовес закону конкуренции и анархии
производства при капитализме. Он возник на базе обобществления средств
производства, после того, как закон конкуренции и анархии производства потерял
силу. Он вступил в действие потому, что социалистическое народное хозяйство
можно вести лишь на основе экономического закона планомерного развития народного
хозяйства. Это значит, что закон планомерного развития народного хозяйства дает
возможность нашим планирующим органам правильно планировать общественное
производство. Но возможность нельзя смешивать с действительностью. Это — две
разные вещи. Чтобы эту возможность превратить в действительность, нужно изучить
этот экономический закон, нужно овладеть им, нужно научиться применять его с
полным знанием дела, нужно составлять такие планы, которые полностью отражают
требования этого закона. Нельзя сказать, что наши годовые и пятилетние планы
полностью отражают требования этого экономического закона.
Говорят, что некоторые экономические законы, в том числе и закон стоимости,
действующие у нас при социализме, являются “преобразованными” или даже “коренным
образом преобразованными” законами на основе планового хозяйства. Это тоже
неверно. Нельзя “преобразовать” законы, да еще “коренным образом”. Если можно их
преобразовать, то можно и уничтожить, заменив другими законами. Тезис о
“преобразовании” законов есть пережиток от неправильной формулы об “уничтожении”
и “сформировании” законов. Хотя формула о преобразовании экономических законов
давно уже вошла у нас в обиход, придется от неё отказаться в интересах точности.
Можно ограничить сферу действия тех или иных экономических законов, можно
предотвратить их разрушительные действия, если, конечно, они имеются, но нельзя
их “преобразовать” или “уничтожить”.
Следовательно, когда говорят о “покорении” сил природы или экономических сил, о
“господстве” над ними и т.д., то этим вовсе не хотят сказать, что люди могут
“уничтожить” законы науки или “сформировать” их. Наоборот, этим хотят сказать
лишь то, что люди могут открыть законы, познать их, овладеть ими, научиться
применять их с полным знанием дела, использовать их в интересах общества и таким
образом покорить их, добиться господства над ними.
Итак, законы политической экономии при социализме являются объективными
законами, отражающими закономерность процессов экономической жизни,
совершающихся независимо от нашей воли. Люди, отрицающие это положение,
отрицают, по сути дела, науку, отрицая же науку, отрицают тем самым возможность
всякого предвидения, — следовательно, отрицают возможность руководства
экономической жизнью.
Могут сказать, что все сказанное здесь правильно и общеизвестно, но в нём нет
ничего нового и что, следовательно, не стоит тратить время на повторение
общеизвестных истин. Конечно, здесь действительно нет ничего нового, но было бы
неправильно думать, что не стоит тратить время на повторение некоторых известных
нам истин. Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят
тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием
показать себя, но не имеют достаточно марксистского воспитания, не знают многих,
нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Они ошеломлены
колоссальными достижениями Советской власти, им кружат голову необычайные успехи
советского строя, и они начинают воображать, что Советская власть “все может”,
что ей “все нипочем”, что она может уничтожить законы науки, сформировать новые
законы. Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе
марксизма-ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так называемых
“общеизвестных” истин, терпеливое их разъяснение является одним из лучших
средств марксистского воспитания этих товарищей.

Иосиф Виссарионович Сталин.

---

От	Александр
К	Виктор Иннокентьевич (03.11.2003 07:37:51)
Дата	03.11.2003 08:41:23

Re: Есть сырой...

---

>«Экономические проблемы социализма в СССР2

>………………..законы экономического
>развития являются объективными законами, отражающими процессы экономического
>развития, совершающиеся независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы,
>познать их и, опираясь на них, использовать их в интересах общества, дать другое
>направление разрушительным действиям некоторых законов, ограничить сферу их
>действия, дать простор другим законам, пробивающим себе дорогу, ко они не могут
>уничтожить .их или создать новые экономические законы.
>Одна из особенностей политической экономии состоит в том, что её законы в
>отличие от законов естествознания недолговечны, что они, по крайней мере
>большинство из них, действуют в течение определенного исторического периода

Законы никогда не "действуют" потому что материально не существуют. Закон - это идеальная модель создаваемая человеком для описания реальности. "Законы политэкономии" к тому же еще и жульническая модель, создаваемая и пропагандируемая, как правило, в чисто идеологических целях, чтобы заставить людей поступать определенным образом, а именно признать за богатыми право убивать бедных.

>А что может означать “познанная необходимость”? Это означает, что люди, познав объективные законы (“необходимость”), будут их применять вполне сознательно в интересах общества.

Объективные законы не имеют отношения к политэкономии. Объективный закон состоит в том что если человека месяц не кормить то он умрет. Если его переохладить он умрет, если его не научить он не будет уметь. Так называемые "законы политэкономии" состоят именно в отрицании этих объективных законов. Ребенок который не может заплатить за молоко для этих "законов" не существует. "Объективные законы политэкономии" это право богатых убивать бедных. Объективно говоря, "объективные законы политэкономии" это абсолютное зло.

>Ссылаются на особую роль Советской власти в деле построения социализма, которая
>якобы дает ей возможность уничтожить существующие законы экономического развития
>и “сформировать” новые. Это также неверно.

Советская власть не может отменить объективные потребности человека, вытекающие из его физиологии, но она может изгнать зло политэкономии из жизни общества и не позволить богатым убивать бедных.

---

От	VVV-Iva
К	Александр (03.11.2003 08:41:23)
Дата	07.11.2003 22:05:12

Законы не существуют - это круто :-)))

---

Привет

А как вам не яблоко, а что-то потяжелее на голову упадет, типа кирпича :-).

Или можете взять девять женщин, но ребенка в месяц они вам не родят.

Экономические законы они не сразу, но тоже по башке дают, если им не следовать. Не как яблоко, а как кирпич всем и каждому.

Владимир

---

От	Александр
К	VVV-Iva (07.11.2003 22:05:12)
Дата	09.11.2003 20:53:18

Как показала практика

---

>Экономические законы они не сразу, но тоже по башке дают, если им не следовать. Не как яблоко, а как кирпич всем и каждому.

Как показала практика, экономические "законы" дают по башке только если им следовать
http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all_content.html

---

От	VVV-Iva
К	Александр (09.11.2003 20:53:18)
Дата	10.11.2003 09:20:16

Re: Как показала...

---

Привет

Если вы считаете, что в 1991 и далее следовали каким-то экономическим законам - вы сильно заблуждаетесь.

Мой тогдашний вывод, что был единственный человек, который понимал чего и зачем он делает - это Геращенко. А остальные разные варианты либо Черномырдина, либо Гайдара.

Владимир

---

От	Александр
К	VVV-Iva (10.11.2003 09:20:16)
Дата	11.11.2003 17:24:49

Не финтите

---

>Привет

>Если вы считаете, что в 1991 и далее следовали каким-то экономическим законам - вы сильно заблуждаетесь.

Если "экономические законы" существуют то им без сомнения следовали, все время реформ, поскольку все органы для "нарушения законов" - такие как Госплан, Госснаб, отраслевые министерства были уничтожены сразу вместе со своими информационной инфраструктурой. После этого даже если кто бы и захотел "нарушить" для этого не было возможности. Возможно было лишь плыть по течению "законов". Так что сейчас имеем результат следования "экономическим законам" в чистом виде.

---

От	VVV-Iva
К	Александр (11.11.2003 17:24:49)
Дата	11.11.2003 20:15:32

Re: Не финтите

---

Привет

У вас глобальное непонимание. Экономические законы они всегда есть.

И они разные при социализме и капитализме, но они есть и при социализме и при капитализме. Госплане, Госснабе на факт наличия законов не отменяют и не нарушают. И отмена Госплана и Госснаба не означает выполнение экономических законов в экономике. Управления в экономике они от людей идут ( правительство, предприниматели) - а уж учитывают в своих управлениях эти люди экономические законы или нет - это другой вопрос.

Только чем большне учитывают, тем меньше по башке получают.

Владимир

---

От	Виктор Иннокентьевич
К	VVV-Iva (11.11.2003 20:15:32)
Дата	15.11.2003 07:54:27

Re: Не финтите

---

Для действия любого закона необходимы условия обеспечивающие его действия.Например:
Для действия закона земного притяжения - необходима земля, для действия закона стоимости - необходима частная собственность и т.д. Госплан и т.д. - это инструменты, а не условия действия закона.

---

От	А.Б.
К	Виктор Иннокентьевич (15.11.2003 07:54:27)
Дата	15.11.2003 09:26:14

Re: Интересно читать... :)

---

>Для действия любого закона необходимы условия обеспечивающие его действия.

Меня всегда занимало - откуда берется стремление вносить путаницу в совершенно разные "законы" - законы "естественнонаучные", которые "Экзистенциальны" :), то есть существуют независимо от человеческих пожеланий, и законы, человеком придуманные как "правила поведения".

>Для действия закона земного притяжения - необходима земля...

Ага, а лунное и солнечное притяжение - существуют ввиду наличия означенных небесных светил, отличаясь, разумеется от притяжения земного. :)

Хочется добавить едкий комментарий, но воздержусь...

для действия закона стоимости - необходима частная собственность

На самом деле - нет. Достаточно наличия производства чего-либо. И понятие стоимости туда будет входить, даже если производишь для себя самого. Хотя эта стоимость будет не в дензнаках выражаться. В дензнаках - это когда переводять стоимость в "универсальный эквивалент" для продажи. Мне, почему-то, всегда так казалось...

---

От	Виктор Иннокентьевич
К	Александр (03.11.2003 08:41:23)
Дата	06.11.2003 08:03:10

Re: Есть сырой...

---

Извините, но для действия , например, закона Ома,достаточно сунуть пальцы в розетку.
Если у Вас будет возможность- ознакомтесь со статьей А.Свободина "Экономика и экономисты" газета Дуэль N 43 стр.4,5 воспользуйтесь.Не пожалеете.

---

От	SITR
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2003 16:26:22)
Дата	01.11.2003 15:19:57

несколько суждений

---

1. Ваше утверждение - "Запад построил свою промышленность не благодаря конкуренции, а благодаря тому, что захватил и превратил в свои колонии 90% Азии, Африки, Австралии и Южной Америки" - представляется неверным. Из крупных европейских стран самый высокий ВНП на душу населения - у Швейцарии, Норвегии и Дании, отродясь не имевших никаких колоний. Дальше идут Германия, тоже развившаяся не благодаря колониям, и Австрия, никогда колоний не имевшая.

2. Климатические аргументы Паршева подвергнуты критике здесь: http://www.cs.ru/manbios/tsirel.html

---

От	Виктор Иннокентьевич
К	SITR (01.11.2003 15:19:57)
Дата	03.11.2003 07:39:18

Re: несколько суждений

---

. Капиталистические страны для сглаживания действия экономического закона
обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил, применяют прогрессивную шкалу налогообложения доходов.
Прогрессивная шкала налогообложения позволяет регулировать соотношения между доходами богатых и бедных. В зависимости от заданных параметров повышения налога по мере роста получаемого дохода, устанавливают соотношение, когда увеличивать зарплату становится не выгодно. Эти расчеты не представляют труда и могут быть выполнены любым. Не случайно, как правило, основным источником для бюджета является подоходный налог.

---

От	Игорь С.
К	SITR (01.11.2003 15:19:57)
Дата	02.11.2003 18:40:35

Re: несколько суждений

---

>1. Ваше утверждение - "Запад построил свою промышленность не благодаря конкуренции, а благодаря тому, что захватил и превратил в свои колонии 90% Азии, Африки, Австралии и Южной Америки" - представляется неверным.

А нет такого утверждения. Утверждение несколько другое - без использования ресурсов колоний такой подъем был бы невозможен.

Я не знаю, будет ли удачной аналогия, но попробую - чтобы поставить мировой рекорд скорости на автомобиле надо не только иметь более быстрый автомобиль, но и трассу, допускающую такие скорости.

>2. Климатические аргументы Паршева подвергнуты критике здесь: http://www.cs.ru/manbios/tsirel.html

Абсолютно беспомощной, отмечу. Вас это действительно инетересует?

---

От	Антонов
К	SITR (01.11.2003 15:19:57)
Дата	02.11.2003 11:22:15

Re: несколько суждений

---

Колонии - пример административной эксплуатации, когда другие механизмы НЕ РАБОТАЮТ. После того, как создан иной, например кредитно-процентный механизм ограбления, можно и деколонизировать. Европейские страны - "неколонизаторы" участвовали в ограбление опосредованно - через хозяйственно-капиталлистические связи с метрополией. Да, они были в менее выгодном, в первый момент, положении, чем метрополии, но затем вышли вперед, т.к. ранее для равного (с точки зрения финансов) положения с метрополиями им было необходимо иметь меньше паразитических структур, отсутствие которых и сказалось после деколонизации.

---

От	Скептик
К	SITR (01.11.2003 15:19:57)
Дата	01.11.2003 21:09:20

Вопрос серьезный

---

"на душу населения - у Швейцарии, Норвегии и Дании, отродясь не имевших никаких колоний. Дальше идут Германия, тоже развившаяся не благодаря колониям, и Австрия, никогда колоний не имевшая."

НА этот вопрос необходимо ответить, и ни в коем случае нельзя делать вид будто его нет. Очень часто этот аргумент применяется западниками и без внятногогответа на него, рушится вся концепция об эксплуататорской сущности западной цивилизации.

---

От	Геннадий
К	Скептик (01.11.2003 21:09:20)
Дата	03.11.2003 00:51:20

Re: Вопрос серьезный

---

>"на душу населения - у Швейцарии, Норвегии и Дании, отродясь не имевших никаких колоний. Дальше идут Германия, тоже развившаяся не благодаря колониям, и Австрия, никогда колоний не имевшая."

Дания имела колонии, а Норвегия долгое время сама была "колонией".

>НА этот вопрос необходимо ответить, и ни в коем случае нельзя делать вид будто его нет. Очень часто этот аргумент применяется западниками и без внятногогответа на него, рушится вся концепция об эксплуататорской сущности западной цивилизации.

Очень правильно Вы ставите вопрос, но имхо ответа у Вас самого нет. У меня тоже. Опасаюсь, что ответ достаточно сложный. Например, та же Дания наверняка во многом поднялась за счет того, что никогда (по крайней мере в Новое время) _не мешала сильно_ завоевателям. У Фридриха Великого был принцип: когда государь воюет, подданые не должны ощущать неудобств. (Этот принцип и подгадил ему с Вост.Пруссией). Мне представляется, что многие страны Европы шли по такому же пути: воевать "до первой крови", а отнюдь не "до последнего". Это позволяло им даже во время войн не сильно снижать уровни производства и благосостояния.
Это конечно, только одно из объяснений.

С уважением

---

От	Сепулька
К	Скептик (01.11.2003 21:09:20)
Дата	02.11.2003 15:42:18

Ну Вы же давно на форуме,

---

неужели до сих пор сами не осознали ответа на этот вопрос?
Сущность дела ведь в том, что и Швейцария, и Норвегия, и Дания принадлежат к западной цивилизации, и все эти страны включены в общий процесс использования чужих ресурсов. Почему они включены, а мы не можем включиться, тоже в общем-то ясно: благодаря разнице в мышлении, разнице в образе жизни, структуре и психологии производственной деятельности.

>НА этот вопрос необходимо ответить, и ни в коем случае нельзя делать вид будто его нет. Очень часто этот аргумент применяется западниками и без внятногогответа на него, рушится вся концепция об эксплуататорской сущности западной цивилизации.

Почему же рушится? Не рушится, если осознать, что Швейцария, и Норвегия, и Дания жили бы не самым лучшим образом, будучи не включенными в западную цивилизацию. Например, если бы Швейцария не использовала принцип ростовщичества (был бы он у нее запрещен законом), то в ней не было бы банков, и свою нишу в западной цивилизации она не смогла бы занять. Ну и т.д.

---

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (02.11.2003 15:42:18)
Дата	03.11.2003 06:42:24

Ре: Ресурсовая база и геополитика!

---

>неужели до сих пор сами не осознали ответа на этот вопрос?
>Сущность дела ведь в том, что и Швейцария, и Норвегия, и Дания принадлежат к западной цивилизации, и все эти страны включены в общий процесс использования чужих ресурсов. Почему они включены, а мы не можем включиться, тоже в общем-то ясно: благодаря разнице в мышлении, разнице в образе жизни, структуре и психологии производственной деятельности.

Мышление и образ жизни - ето елементы второстепенные и вторичные. Главные отличия - в размераx и естественныx лимитаx ресурсовой базы и в геополитике. А псиxология и прочие виньетки развились под влиянием етиx факторов.

>>НА этот вопрос необходимо ответить, и ни в коем случае нельзя делать вид будто его нет. Очень часто этот аргумент применяется западниками и без внятногогответа на него, рушится вся концепция об эксплуататорской сущности западной цивилизации.
>
>Почему же рушится? Не рушится, если осознать, что Швейцария, и Норвегия, и Дания жили бы не самым лучшим образом, будучи не включенными в западную цивилизацию. Например, если бы Швейцария не использовала принцип ростовщичества (был бы он у нее запрещен законом), то в ней не было бы банков, и свою нишу в западной цивилизации она не смогла бы занять. Ну и т.д.

---

От	Скептик
К	Сепулька (02.11.2003 15:42:18)
Дата	02.11.2003 17:00:12

Эх, Сепулька

---

Да я давно на форуме. И рассуждения форумян на эту тему меня совсем не удовлетворяют. Они очень уязвимы для критики и невнятны. Например, то что написали Вы, я легко бы опроверг . Но делать этого не буду, чтобы не помогать врагам.

---

От	Игорь С.
К	Скептик (02.11.2003 17:00:12)
Дата	02.11.2003 18:33:02

Неразбериха в собственных рядах хуже.

---

> Но делать этого не буду, чтобы не помогать врагам.

Как то с трудом верится, что Вы им скажете что-то новое. Вперед, не стесняйтесь. Что ВЫ считаете опроверждением тезиса, что полученные Западом с помощью неэквивалентного обмена богатства потом перераспределялись? И вообще доход на душу населения - не слишком надежный показатель. Он зависит от международного разделения труда.

---

От	Скептик
К	Игорь С. (02.11.2003 18:33:02)
Дата	02.11.2003 19:47:11

НУ уж нет

---

Я не стесняюсь, не беспокойтесь, у меня нет этого дурацкого качества. Но помогать врагам аргументами на этом форуме я не буду. Кстати зря сомневаетесь что я им ничего нового сказать не могу. Демки по большей части -просто человеческий безмозглый мусор.

---

От	Баювар
К	Игорь С. (02.11.2003 18:33:02)
Дата	02.11.2003 19:11:17

А что Вы сочли бы обменом эквивалентным?

---

> Что ВЫ считаете опроверждением тезиса, что полученные Западом с помощью неэквивалентного обмена богатства потом перераспределялись? И вообще доход на душу населения - не слишком надежный показатель. Он зависит от международного разделения труда.

А что Вы сочли бы обменом эквивалентным? Документация на изготовление китайцами мобильника меняется на сколько танкеров нефти?

---

От	Игорь С.
К	Баювар (02.11.2003 19:11:17)
Дата	02.11.2003 20:30:40

Экономически эквивалентным?

---

>> Что ВЫ считаете опроверждением тезиса, что полученные Западом с помощью неэквивалентного обмена богатства потом перераспределялись? И вообще доход на душу населения - не слишком надежный показатель. Он зависит от международного разделения труда.

>А что Вы сочли бы обменом эквивалентным?

В данном случае речь идет не о социологической оценке обмена по принципу "справедливо-несправедливо", "У-у-у, как нехорошо - Ай-яй-яй, как плохо", а о голой экономике.

Если Вы можете заплатить за труд неравновесную цену - обмен неэквивалентный. Если обязаны платить равновесную - эквивалентный.

>Документация на изготовление китайцами мобильника меняется на сколько танкеров нефти?

Чтобы её признали экономически равновесной? На зарплату европецам, за которую они согласились бы добывать эту нефть с учетом вложений в соответствующую инфраструктуру. То есть при условии существования равновесного рынка труда.

---

От	Баювар
К	Игорь С. (02.11.2003 20:30:40)
Дата	02.11.2003 20:59:14

во что встанет одна арабская элетросхемка

---

>>А что Вы сочли бы обменом эквивалентным?

>В данном случае речь идет не о социологической оценке обмена по принципу "справедливо-несправедливо", "У-у-у, как нехорошо - Ай-яй-яй, как плохо", а о голой экономике.

Хм, странно. Я думал, что всего-то делов: навешать собак на клятый Запад, а потом обосновать на доступном уборщице уровне...

А чем худо бы Московский часовой завод во Вьетнам перенести, да толкать за валюту эти "Полеты", а нефть приберечь? Инженерам часовым нормально так можно было бы заплатить. Нет? Нафиг такую систему, ломать ее!

>Если Вы можете заплатить за труд неравновесную цену - обмен неэквивалентный. Если обязаны платить равновесную - эквивалентный.

Можно проще? Вы занимаетесь наукой и покупаете картошку. Что в этой ситуации можно сказать об эквивалентности обмена?

>>Документация на изготовление китайцами мобильника меняется на сколько танкеров нефти?

>Чтобы её признали экономически равновесной? На зарплату европецам, за которую они согласились бы добывать эту нефть с учетом вложений в соответствующую инфраструктуру. То есть при условии существования равновесного рынка труда.

И где же вы в науке эту равновесность встречали окромя теории (к спору об энтропии -- бесконечное время осуществления изотермического процесса)? И опять же: оно все работает в обе стороны. Давайте у арабов тыщелетние университететы построим, инфраструктуру со всеми затратами, протестантское мышление привьем и посмотрим, во что встанет одна арабская элетросхемка.

---

От	Товарищ Рю
К	Баювар (02.11.2003 20:59:14)
Дата	02.11.2003 23:13:12

Re: во что...

---

>>Если Вы можете заплатить за труд неравновесную цену - обмен неэквивалентный. Если обязаны платить равновесную - эквивалентный.
>Можно проще? Вы занимаетесь наукой и покупаете картошку. Что в этой ситуации можно сказать об эквивалентности обмена?

Да это ж давно понятно и даже высказано товарисчами неоднократно: это когда оба - ученый и крестьянин - напрягаются на своем месте до телесного пара. А получают все поровну.

---

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (02.11.2003 23:13:12)
Дата	02.11.2003 23:56:32

Никак промахнулись, пан Рю? Бывает (-)

---

---

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (02.11.2003 23:56:32)
Дата	03.11.2003 00:46:23

Никак нет

---

Согласно трудовой теории стоимости, труд обоих и должен оцениваться одинаково при условии его равной интенсивности. Что до квалификации и сложности, то тоже имеется прямой ответ из "Анти-Дюринга": "Высокая квалификация архитектора не является его личной заслугой - при общем ведении хозяйства все расходы на его подготовку несет общество, а потому он и не может претендовать на существенно высшую доля общественного труда по сравнению с тачечником".

Примите и проч.

---

От	Игорь С.
К	Баювар (02.11.2003 20:59:14)
Дата	02.11.2003 22:31:01

Это имеет отношение к делу?

---

>А чем худо бы Московский часовой завод во Вьетнам перенести, да толкать за валюту эти "Полеты", а нефть приберечь? Инженерам часовым нормально так можно было бы заплатить. Нет? Нафиг такую систему, ломать ее!

А это уже социальный вопрос.

>>Если Вы можете заплатить за труд неравновесную цену - обмен неэквивалентный. Если обязаны платить равновесную - эквивалентный.

>Можно проще? Вы занимаетесь наукой и покупаете картошку. Что в этой ситуации можно сказать об эквивалентности обмена?

Неэквивалентный.

>И где же вы в науке эту равновесность встречали окромя теории (к спору об энтропии -- бесконечное время осуществления изотермического процесса)?

"В науке окромя теории" - это хорошо.

Вот и отлично. Соответственно остается признать что вся экономическая теория (или Вы знаете неравновесную экномическую теорию) - полная фигня и надувательство.

Но вообще я о другом. Если кто-то один использует ресурсы, то другому их уже не остается, правильно?
"Все украдено до нас" (с)

---

От	Баювар
К	Игорь С. (02.11.2003 22:31:01)
Дата	02.11.2003 23:28:22

законы сохранения в экономике

---

>>А чем худо бы Московский часовой завод во Вьетнам перенести>

>А это уже социальный вопрос.

Можно и так. Запад решился заплатить эту социальную цену за "технический прогресс", когдаа еще растоптав цеховую солидарность ради усовершенстования ткацкого станка. Дань с покоренных народов с незапамятных времен собиралась, а тут это "уникальное явление природы".

>>Можно проще? Вы занимаетесь наукой и покупаете картошку. Что в этой ситуации можно сказать об эквивалентности обмена?

>Неэквивалентный.

А хоть какой-то эквивалентный обмен работник умственного труда соверщить может по-Вашему? По-моему так да.

>>И где же вы в науке эту равновесность встречали окромя теории (к спору об энтропии -- бесконечное время осуществления изотермического процесса)?

>"В науке окромя теории" - это хорошо.

Равновесных процессов не бывает, но на бумаге прописать иногда полезно. А состояние равновесия -- факт более медицинский.

>Вот и отлично. Соответственно остается признать что вся экономическая теория (или Вы знаете неравновесную экномическую теорию) - полная фигня и надувательство.

Cм. выше. Состояние и процесс.

>Но вообще я о другом. Если кто-то один использует ресурсы, то другому их уже не остается, правильно?

Ну вот, законы сохранения в экономике и интеллигентское крестьянствование о нулевой сумме. Едет на работу в машине Опелевский инженер, разрабатывающий особо экономичный дизелек...

>"Все украдено до нас" (с)

---

От	Игорь С.
К	Баювар (02.11.2003 23:28:22)
Дата	02.11.2003 23:55:29

Это Вы не о том

---

>>А это уже социальный вопрос.

>Можно и так. Запад решился заплатить эту социальную цену за "технический прогресс", когдаа еще растоптав цеховую солидарность ради усовершенстования ткацкого станка. Дань с покоренных народов с незапамятных времен собиралась, а тут это "уникальное явление природы".

и не туда. Я ж написал, про социальную цену я пока молчу. Прежде чем собирать дань с покоренных народов надо сначала победить тех, кто уже собирает с них дань. Так?

>>Неэквивалентный.

>А хоть какой-то эквивалентный обмен работник умственного труда соверщить может по-Вашему? По-моему так да.

Вы упорно пишите "эквивалентный" хотя и пишу "экономически эквивалентный". Вам понятно в чем разница или надо объяснять?

>Равновесных процессов не бывает, но на бумаге прописать иногда полезно. А состояние равновесия -- факт более медицинский.

А я не против расписывания равновесных процессов. Я против расписывания только равновесных процессов и декларации что мы можем что-то предсказывать независимо от степени неравновесности в системах.

>>Вот и отлично. Соответственно остается признать что вся экономическая теория (или Вы знаете неравновесную экномическую теорию) - полная фигня и надувательство.

>Cм. выше. Состояние и процесс.

Куда смотреть? МММ - состояние или процесс?

>>Но вообще я о другом. Если кто-то один использует ресурсы, то другому их уже не остается, правильно?

>Ну вот, законы сохранения в экономике и интеллигентское крестьянствование о нулевой сумме. Едет на работу в машине Опелевский инженер, разрабатывающий особо экономичный дизелек...

Ни фига Вы не поняли. Я о том, что если крестьянин думает о том, что вот и он научится и тоже станет инженером, то он должен понимать, что это может произойти только в том случае, если инженер будет собирать картошку. Так - понятнее?

---

От	Баювар
К	Игорь С. (02.11.2003 23:55:29)
Дата	03.11.2003 01:33:38

ваша любимая шуточка насчет уберменшей

---

>>Можно и так. Запад решился заплатить эту социальную цену за "технический прогресс"

>Это Вы не о том и не туда. Я ж написал, про социальную цену я пока молчу. Прежде чем собирать дань с покоренных народов надо сначала победить тех, кто уже собирает с них дань. Так?

Ага, тыщелетиями. А выяснять кто круче по жизни можно со времен кольчатых червей. Специфическая особенность человека разумного в способности таки сделать каменный топор. А особенность Запада -- в умении приспособить головные мозги к производительной работе. Так что ваша любимая шуточка насчет уберменшей таки содержит долю шутки.

Кстати, о чем тут я со всеми вами спорю?! Я утверждаю, что работники умственного труда, как и все 100% здешних, имеют право на достойную зарплату без квартирного вопроса и очередей всяких. А мне говорят, что таких как мы надо смешивать с фекалиями, селить в коммуналку, платить меньше грузчика и гонять на картошку!

>>А хоть какой-то эквивалентный обмен работник умственного труда соверщить может по-Вашему? По-моему так да.

>Вы упорно пишите "эквивалентный" хотя и пишу "экономически эквивалентный". Вам понятно в чем разница или надо объяснять?

Да.

>А я не против расписывания равновесных процессов. Я против расписывания только равновесных процессов и декларации что мы можем что-то предсказывать независимо от степени неравновесности в системах.

А что за беда? Обычное дело: было равновесное состояние, такое-то воздействие имело место, такого-то Ле-Шателье ожидаем.

>>>Вот и отлично. Соответственно остается признать что вся экономическая теория (или Вы знаете неравновесную экномическую теорию) - полная фигня и надувательство.
>
>>Cм. выше. Состояние и процесс.
>
>Куда смотреть? МММ - состояние или процесс?

>>>Но вообще я о другом. Если кто-то один использует ресурсы, то другому их уже не остается, правильно?
>
>>Ну вот, законы сохранения в экономике и интеллигентское крестьянствование о нулевой сумме. Едет на работу в машине Опелевский инженер, разрабатывающий особо экономичный дизелек...
>
>Ни фига Вы не поняли. Я о том, что если крестьянин думает о том, что вот и он научится и тоже станет инженером, то он должен понимать, что это может произойти только в том случае, если инженер будет собирать картошку. Так - понятнее?

Не-а, я с собой согласен, а не с вами, таким-сякими инженерами. Которые могут дизелек сделать, те его и должны делать, на картошку не отвлекаясь. А которые нет -- да, вполне той картошки достойны.

---

От	Товарищ Рю
К	Скептик (01.11.2003 21:09:20)
Дата	01.11.2003 23:47:03

Re: Вопрос серьезный

---

>"на душу населения - у Швейцарии, Норвегии и Дании, отродясь не имевших никаких колоний. Дальше идут Германия, тоже развившаяся не благодаря колониям, и Австрия, никогда колоний не имевшая."

А к ним добавить еще Швецию, Финляндию и Италию (понятно, что Абиссиния и Ливия - уже дела новейшего времени и никакого влияния на благосостояние итальянских капиталистов не оказали). При этом той же Испании и Португалии обширнейшие колониальные владения "помогли" не так, чтоб уж очень - скорее, наоборот.

Примите и проч.

---

От	BLS
К	Товарищ Рю (01.11.2003 23:47:03)
Дата	02.11.2003 21:46:49

Швеция и швейцария поднялись засчет мировых войн.

---

Они небыли разрушены и много "заработали" засчет посредничества.

>>"на душу населения - у Швейцарии, Норвегии и Дании, отродясь не имевших никаких колоний. Дальше идут Германия, тоже развившаяся не благодаря колониям, и Австрия, никогда колоний не имевшая."

>А к ним добавить еще Швецию,
А что со Швецией-то не понятно Вам?

>При этом той же Испании и Португалии обширнейшие колониальные владения "помогли" не так, чтоб уж очень - скорее, наоборот.
А что это дает? Ну не всем помогают колонии.

Да, кстати, каков-то Ваш ответ?

---

От	Скептик
К	BLS (02.11.2003 21:46:49)
Дата	02.11.2003 22:48:02

Ерунда

---

Уровен развития и жизни в Швейцарии был высок и до мировых войн.

---

От	Игорь С.
К	Скептик (02.11.2003 22:48:02)
Дата	02.11.2003 23:16:39

Источник информации?

---

>Уровен развития и жизни в Швейцарии был высок и до мировых войн.

Хм... Что-то я читал совсем о другом.

швейцар - который у двери стоял - не от швейцарии происходит?

---

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (02.11.2003 23:16:39)
Дата	02.11.2003 23:47:36

Вообще-то...

---

>>Уровен развития и жизни в Швейцарии был высок и до мировых войн.
>Хм... Что-то я читал совсем о другом.
>швейцар - который у двери стоял - не от швейцарии происходит?

... Ленин, который в Цюрихе - это ДО первой мировой войны. А еще у Менделеева в книге "Чение о промышленности" есть данные о т.н. "ежегодных доходах" для всех более-менее развитых стран по состоянию на 1895 г. Швейцария там по показателю этих самых "доходов" на лоб населения - 221 руб. - занимает 10 место, сразу после Германии - 224 руб., превосходя Россию - 90 руб., Австро-Венгрию, Италию и скандинавские страны, кроме Дании. Вообще в первой десятке есть еще только Великобритания и три ее будущих доминиона из четырех, США, Франция, Бельгия и Голландия.

Так что бедной ее не назовешь и тогда.

---

От	Ивин
К	Товарищ Рю (02.11.2003 23:47:36)
Дата	12.11.2003 18:23:21

Re: Вообще-то...

---

Мне не очень понятен Ваш аргумент насчет Ленина в Цюрихе. Полагаю, Вы не имели ввиду, что он выбирал страну побогаче? Ведь не все революционеры были богаты как Герцен. На самом деле все российские революционеры выбирали Швейцарию прежде всего из-за последовательно проводившейся швейцарским правительством политики невыдачи революционеров царскому правительству. Кроме того, в Швейцарии были, в сравнении с другими "невыдающими" странами, в то время были самые низкие цены.
Международная договоренность о том, что Швейцария будет нейтральной территорией, (подразумевалось - на которой можно хранить капиталы), привлекла за последние 200 лет, прошедших после наполеоновских войн, значительные денежные средства. Договоренность эта, заметьте, строго соблюдается.
Ну и, надо сказать, швейцарцы весьма практичный народ. Везде найдут свою выгоду. Например, демографическую проблему они решали путем сдачи швейцарских наемников в аренду европейским государям. Хорошие деньги на том имели.

---

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (02.11.2003 23:47:36)
Дата	03.11.2003 00:02:44

Спасибо

---

>... Ленин, который в Цюрихе - это ДО первой мировой войны. А еще у Менделеева в книге "Чение о промышленности" есть данные о т.н. "ежегодных доходах" для всех более-менее развитых стран по состоянию на 1895 г. Швейцария там по показателю этих самых "доходов" на лоб населения - 221 руб. - занимает 10 место, сразу после Германии - 224 руб., превосходя Россию - 90 руб., Австро-Венгрию, Италию и скандинавские страны, кроме Дании. Вообще в первой десятке есть еще только Великобритания и три ее будущих доминиона из четырех, США, Франция, Бельгия и Голландия.

>Так что бедной ее не назовешь и тогда.

Пожалуй соглашусь.

---

От	Скептик
К	Товарищ Рю (01.11.2003 23:47:03)
Дата	02.11.2003 11:05:35

А было бы интересно

---

Интересно бы знать сколько денег в пересчете на сегодняшний курс, получила Европа по плану Маршала? Я нигде такую информацию не смог найти хотя долгоискал.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (02.11.2003 11:05:35)
Дата	02.11.2003 16:57:44

Re: А было...

---

>Интересно бы знать сколько денег в пересчете на сегодняшний курс, получила Европа по плану Маршала? Я нигде такую информацию не смог найти хотя долгоискал.

Я неоднократно сталкивался с цифрой 17 млрд. для Западной Германии. Пересчет на сегодняшний курс происходит с коэффициентом 10. Т.е. масштаба современных 170 млрд. - это масштаб официального ВВП России 1999 года, половина официального ВВП России 2002 года. Очень немалая цифра.
С другой стороны. Это цифра масштаба государственного внешнего долга России еще 3 года назад. Долга, бездарно проеденного, пропитого, в значительной мере разошедшегося по карманам властной элиты. Она могла и с большей суммой совладать!

---

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (02.11.2003 16:57:44)
Дата	05.11.2003 20:44:22

Так ВВП России за три года в 2 раза увеличился?

---

Круто однако, куда Китаю до нас, да и Советской России 30-ых годов тоже. Тогда Валовой общественный продукт увеличился в три раза за 10 лет. А тут за три года аж в два раза. За шесть лет уже в 4 раза а за девять лет в 8 раз. Значит через 6 лет Америку переплюнем?

---

От	Александр
К	Игорь (05.11.2003 20:44:22)
Дата	06.11.2003 00:21:20

Думаете цени на нефть за 6 лет вирастут еше в 4 раза? (-)

---

---

От	Игорь
К	Александр (06.11.2003 00:21:20)
Дата	06.11.2003 13:35:59

Думаю, что ВВП за три года вырос в лучшем случае в 1,05*1,07*1,04 = 1,17 раза

---

и даже если цены на нефть вырастут еще в 4 раза, экономику России это не спасет.

---

От	А.Б.
К	Игорь (06.11.2003 13:35:59)
Дата	07.11.2003 11:19:53

Re: А сколько "съела" инфляция? (-)

---

---

От	Игорь
К	А.Б. (07.11.2003 11:19:53)
Дата	10.11.2003 17:15:46

Господа из Госкомстата утверждают, что это с учетом инфляции

---

т.е. в сопоставимых ценах

---

От	Геннадий
К	Pokrovsky~stanislav (02.11.2003 16:57:44)
Дата	03.11.2003 00:42:15

Меня всегда интересовал вопрос

---

>С другой стороны. Это цифра масштаба государственного внешнего долга России еще 3 года назад. Долга, бездарно проеденного, пропитого, в значительной мере разошедшегося по карманам властной элиты. Она могла и с большей суммой совладать!

Могла бы. И с большей. Но тут имхо интересна позиция не занимателя, а заимодавца: он дает деньги, видит, что их разворовали, и снова дает... Даже не говоря о связанных кредитах - разве будет заимодавец давать деньги снова и снова, если видит, что их тратят не туда, куда ему бы хотелось? Это только в порядке вопроса.

Далее, гипотеза: кредитор давал, потому что его устраивало такое потребление средств. Ведь вспомните, не только разворовали, но и власть удержали.

Еще туда же - на Украине не было ни Чубайса, ни Гайдара. А реформы идут тем же путем (минус труба). Может, Чубайс себе льстит, когда говорит, что у власти не было никаких программ реформ, кроме "наших"?

---

От	Vader
К	Геннадий (03.11.2003 00:42:15)
Дата	04.11.2003 12:08:44

Что такое долги (Политика)

---

http://www.research.debt.ru/th3.html

Выше говорилось об экономических предпосылках кредитной политики. Но экономикой дело не исчерпывается. Долги - прекрасный инструмент влияния. Реструктуризация задолженности, отсрочки по оплате, задержки в перечислении траншей и т.п. операции позволяют стимулировать нужные политические решения. Чем больше зависимость заемщика от внешних финансовых источников, тем больше требований можно к нему предъявлять.
Следует отметить, что часто берут кредиты одни политики, ответственность за погашение ложится на других, а кредитную тяготу терпит все общество в целом. Единого субъекта не существует. Такая ситуация способствует развитию безответственности и недобросовестности уполномоченных лиц. Этим пользуются заимодавцы, затягивая страну в кредитную кабалу.

Изменить сложившееся положение дел может только новая государственная воля, если она обнаружится у властвующего субъекта. Какие тут возможны варианты действий?

1) Вернуть все кредиты и выплатить проценты по ним в сроки, указанные в договорах. Это позволит сохранить лицо и не запятнать чести. К сожалению, этот вариант практически невозможен: выплатить всю сумму - денег нет. Добиться списания или реструктуризации долга (не делая новых займов) - кредиторы не дадут, - с чего бы им отпускать должника на волю?..
2) Вернуть кредиты в реальные сроки. Рыцарская честь пострадает. Возможны санкции. Но главное: чужое возвращено , и - без чрезвычайных последствий. К сожалению, и такой вариант невозможен. Мало захотеть расстаться с деньгами, нужно, чтобы их приняли там, - а кредиторы не любят, когда играют не по их правилам. Стоит только попробовать настоять на своем, - и поднимется буря. В ход пойдут все методы воздействия извне и изнутри, чтобы только сохранить status quo.
3) Реальный выход из кредитной зависимости суров. Это - изоляционная политика. Подобно тому, как наркоман, перетерпев ломку, должен изменить свой быт так, чтобы никто из "знакомых по кайфу" не попадался ему на глаза, общество, если оно хочет само себя контролировать, должно быть готово стать изгоем мирового сообщества, которое, по существу, есть сообщество финансовых наркоманов. И только пройдя через "ломку" - изоляцию, и найдя в себе самом силы обеспечить достойный экономический уровень в одиночку, можно рассчитывать на уважение со стороны других государств. Обеспечить такую политику, которая заставила бы с собою считаться.

---

От	Vader
К	Геннадий (03.11.2003 00:42:15)
Дата	04.11.2003 12:07:30

Что такое долги (Экономика)

---

http://www.research.debt.ru/th2.html

Если попытаться посмотреть на существо долга с другой стороны, т.е. со стороны тех, кто дает деньги, можно реконструировать следующую экономическую политику:
1). Денег много. Они должны работать, а сфер приложения капитала не хватает. Владельцу капитала возможность ссудить кому-либо также необходима, как заемщику возможность получить ссуду, а возможно даже и больше.
2). Главное - посадить заемщика на иглу.- Он должен взять кредит в первый раз. Для этого ему могут быть предложены льготные условия, вплоть до беспроцентных кредитов под гуманитарные акции. Другая песня начнется, когда подойдет срок возврата средств. Новый кредит, которым будут затыкать дырку от возврата старого, будет уже вполне рыночным по своим параметрам.
3). Выплата процентов не должна прекращаться. Ради них и затевалось все дело. О возврате самих сумм вопрос, как правило, не ставится столь остро. Если деньги вернуться, вернется и вопрос о поиске поприща для их применения. Поэтому пусть лучше они работают максимально долго. Отсюда - легкость, с которой заимодатель идет на реструктуризацию задолженности. Как правило, в результате реструктуризации общая масса процентов, которые предстоит выплатить, возрастает.
4). Если заемщик попадает в кризисную ситуацию, ему можно много простить. Списывается часть долгов (или даже все - если тут же речь идет о новых кредитах). Принимается мораторий на выплату процентов до тех пор, пока ситуация не стабилизируется. Нельзя допустить коллапс, нельзя , чтобы дойная корова погибла.
5). Экстренные меры принимаются в том случае, если заемщик решил выплатить старые долги, а новых не брать. Тут же прекращаются разговоры о реструктуризации, строго требуют соблюдения сроков платежей, как по процентам, так и основных сумм. Это - если говорить о честной игре. Но там, где велики ставки, есть еще и "серые", если не "черные" методы.
Того, кто пытается бороться с кредитозависимостью, следует ввергнуть в непредвиденные расходы, чтобы он почувствовал необходимость в новых деньгах. Также можно требовать выполнения международных программ (в силу участия в коллективных договорах, предполагающих возможность подобных акций). Под эти программы выделяются целевые кредиты, поскольку в бюджете подобных статей нет. Суть такова: неважно, под каким соусом заставить взять деньги, главное, чтобы у заемщика в момент расплаты не хватило собственных средств.
Еще один интересный метод - предоставление кредитов частным организациям под гарантии государства. Если власть смотрит сквозь пальцы, можно организовать кампанию с громким именем специально под эти цели.

---

От	Геннадий
К	Vader (04.11.2003 12:07:30)
Дата	06.11.2003 19:53:01

Спасибо Вам и ув. А.Решняку

---

В приведенных Вами текстах ответ чектий и имхо правильный. Не хочу сказать, что я знаток вопроса, но мне попадалось немало подобных же текстов, где тоже правильно (хотя не всегда настолько формализовано) давался ответ на вопрос.

Но меня в данном случае интересует не сам ответ, а ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Чтобы эти суждения можно было доказать и быстро подтвердить фактами.

С уважением

---

От	Vader
К	Геннадий (06.11.2003 19:53:01)
Дата	10.11.2003 14:25:36

Мне - не за что

---

>Но меня в данном случае интересует не сам ответ, а ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Чтобы эти суждения можно было доказать и быстро подтвердить фактами.

Доказательства лежат в области здравого смысла. Кредиты даются с целью получения процентов. Чем дольше должник будет возвращать долг, тем больше кредитор получит процентов (естественно, при условии, что платежи происходят). Механизмы обеспечения возвращения долга и страховки риска наработанны в достаточной мере и включают в себя обширный перечень воздействия на должника, вплоть до силового отъема имущества и устрашения будущих потенциальных неплательщиков.
Такого понятия как "благотворительность" в экономической теории не существует.

Не знаю, как быть с доказательствами, мы можем видеть все это на элементарном бытовом уровне.

"Доказательства" же сути кредитных операций, а точнее раскрытие того, что происходит на самом деле, лежат в сфере статистики. Мне к сожалению, неизвестны книги экономистов на эту тему (а они должны быть), но сбор данных по этому вопросу - результаты займов для политики и экономики различных стран мира - предоставит материал для достаточно сильного экономического труда. Это потребует массы времени, но и результат будет впечатляющим.

Приведу здесь еще одну статью обозначенную как "Философия". В ней дается примитивный пример динамики дохода и аналогия с наркозависимостью. Возможно этот текст будет Вам так же чем-то полезен.

V. 031110

---

От	Vader
К	Vader (10.11.2003 14:25:36)
Дата	10.11.2003 14:27:08

Что такое долги (Философия)

---

http://www.research.debt.ru/th1.html

Философия
---------------------------------------------------------
Когда мы берем в долг, мы занимаем, как правило, у своих хороших знакомых. Они, возможно, тоже не богатые люди; по крайней мере, деньги считать им приходиться. Не вернуть долг в этих условиях означает то же самое, что украсть. Могут ли быть нравственные основания для отказа от собственных обещаний?
Знакомый знакомому ссужает деньги, не требуя за это платы. Библия запрещает давать деньги в рост. Наживаться на чужой нужде по меньшей мере непорядочно. Полная же картина открывается, когда мы обращаемся к индустрии капитала.
Банковские институты выросли из процента, ведь первыми банкирами были ростовщики. Они хитро обошли запрет Писания: христианин не смел ссужать деньги под процент, иудей - тоже. Но если запрет для христианина носил всеобщий характер, то закон иудеев оставлял лазейку. Нельзя требовать уплаты процентов, но это касается лишь иудеев, - на иноверцев, гоев, законы не распространяются. Отсюда типичная ситуация: иудей-банкир, контролирующий финансы христианской страны.
Смысл кредита - отнюдь не в инвестиции, не в помощи оборотными средствами, он - в проценте. Вдумаемся, что такое процент: кредит, выданный на 10 лет под 10% годовых (а это еще не такие уж плохие условия!), увеличивает совокупную сумму платежа вдвое. Между тем, ситуация, когда прибегают к кредиту, остается все той же - не хватает собственных средств. Испытывает нужду не человек, а предприятие или государство. Заемные средства позволяют заткнуть дыру, но рождают зависимость, аналогичную зависимости наркомана.
Пример: при наличии собственных средств в размере 100 единиц (это могут быть млрд. руб. или млн. долларов), берется кредит в размере 50 единиц сроком на 3 года под 10% годовых. Эффективность хозяйствования составляет 20%. (Она должна быть выше, чем процент по кредиту, иначе заём не имеет смысла).


Итак, 1-й год:
100 (собственные средства)+50(кредит)= 150
150*1,2= 180 (Итог хозяйствования)
180-5 (выплата процентов)= 175 (итог 1-го года)
2-й год:
Капитал на начало: 175
175*1,2=210 (Итог хозяйствования)
210-5 (выплата процентов)= 205 (итог 2-го года)
3-й год:
Капитал на начало: 205
205*1,2=246 (Итог хозяйствования)
246-5 (процент)- 50 (возврат основной суммы)= 191 (итог 3-го года).

При всей условности эта схема позволяет увидеть главное. Проценты выплачивать необременительно, но возврат основной суммы порождает кризис. В нашем примере он отбрасывает заемщика более, чем на год назад (итог 3-го года меньше, чем итог 2-го). Быть готовым к выплате долга означает лишить себя оборотных средств, которых никогда не бывает в излишке. Фактически выплата конфликтует с мотивацией займа. А поскольку мотивация займа уже однажды привела к тому, что взяли кредит, она сработает и еще раз. Новый кредит берется, чтобы заткнуть брешь, возникшую в результате выплаты старого.

---

От	А. Решняк
К	Геннадий (03.11.2003 00:42:15)
Дата	03.11.2003 12:03:40

Этот вопрос вообще элементарно в госбезопасности должен решаться

---

>Но тут имхо интересна позиция не занимателя, а заимодавца: он дает деньги, видит, что их разворовали, и снова дает... Даже не говоря о связанных кредитах - разве будет заимодавец давать деньги снова и снова, если видит, что их тратят не туда, куда ему бы хотелось? Это только в порядке вопроса.

- т.е. деньги давались под "вывеской" реформ с целью ПОДКУПА администрации страны.

А это называется ВЕРБОВКА агента, и в любом государстве расценивается как измена Родине.

Конечно это громкие слова, не всё так однозначно, есть ньюансы и подсмыслы различных процессов, суть остаётся прежней - нанесён существенный экономический и политический ущерб, более того, реализовано всё благодаря идеологическому подрыву + отсутствию с нашей стороны идеологического развития и защиты.

С нашей стороны первоисходная ошибка по развития идеологии по прежнему не решена и по недомыслию, амбициям и прочих мелких причинам мы продолжаем наступать на одни и те же грабли в очередной раз.
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/103494.htm


С уважением, Александр Решняк.

---

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (02.11.2003 16:57:44)
Дата	02.11.2003 19:54:18

Скромная сумма

---

"Я неоднократно сталкивался с цифрой 17 млрд. для Западной Германии. Пересчет на сегодняшний курс происходит с коэффициентом 10. Т.е. масштаба современных 170 млрд. - это масштаб официального ВВП России 1999 года, половина официального ВВП России 2002 года. Очень немалая цифра."

НЕмалая сумма, говорите? Это для всей Европы то, разоренной войной. Сумма не подаренная, а данная в долг который потом был выплачен. Сумма которую дали не сразу всю а растянули на несколько лет? Сумма значительная часть которой была потрачена на закупку энергоносителей и прочего сырья , которого не было в Европе, но было в СССР.
Я где то слышал что толкьо лишь за один транзит грузов по своей территории СССР получал 20 млрд долларов ежегодно, в (70-ых годах правда). А сколько СССР зарабатывал на экспорте сырья? А сколько золота из Сталинского наследства было позже промотано?
Вот и получается чтовсе гораздо сложнее.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (02.11.2003 19:54:18)
Дата	03.11.2003 10:32:29

Re: Тихо! Тихо! Тихо!...

---

>"Я неоднократно сталкивался с цифрой 17 млрд. для Западной Германии. Пересчет на сегодняшний курс происходит с коэффициентом 10. Т.е. масштаба современных 170 млрд. - это масштаб официального ВВП России 1999 года, половина официального ВВП России 2002 года. Очень немалая цифра."

>НЕмалая сумма, говорите? Это для всей Европы то, разоренной войной. Сумма не подаренная, а данная в долг который потом был выплачен. Сумма которую дали не сразу всю а растянули на несколько лет? Сумма значительная часть которой была потрачена на закупку энергоносителей и прочего сырья , которого не было в Европе, но было в СССР.
>Я где то слышал что толкьо лишь за один транзит грузов по своей территории СССР получал 20 млрд долларов ежегодно, в (70-ых годах правда). А сколько СССР зарабатывал на экспорте сырья? А сколько золота из Сталинского наследства было позже промотано?
>Вот и получается чтовсе гораздо сложнее.

Не для всей Европы, а только для Западной Германии.
Т.е. для восстановления экономики ПОВЕРЖЕННОГО ПРОТИВНИКА. Союзник же, вынесший на своих плечах основную тяжесть борьбы, потерявший значительную часть экономики, понесший огромные людские потери, - не получил никакой помощи для восстановления разрушенного хозяйства.
В этом смысле сумма, действительно, немаленькая.

---

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (03.11.2003 10:32:29)
Дата	03.11.2003 19:08:11

Я ж про Европу спрашивал (-)

---

---

От	Скептик
К	Скептик (03.11.2003 19:08:11)
Дата	03.11.2003 22:57:52

Кстати, вот кое-какие цифры по плану Маршалла

---

5 июня 1947 г. государственный секретарь США Джордж Кэтлет Маршалл впервые сообщил о программе восстановления послевоенной Европы путем предоставления ей экономической помощи со стороны США.

Государственный деятель сообщил об этом, выступая перед студентами Гарвардского университета. Маршалл обосновал свой план объективной необходимостью для США такой программы: отсутствие стабильности в Европе отражалось как на экономической ситуации в Америке, так и на мировой экономике в целом.

Программа восстановления европейской экономики, вошедшая в историю как "план Маршалла", была поддержана Великобританией и Францией. Летом 1947 г. на международной конференции в Париже 16 стран дали согласие на участие в плане - Великобритания, Франция, Италия, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Швеция, Норвегия, Дания, Ирландия, Исландия, Португалия, Австрия, Швейцария, Греция, Турция. От участия в плане Маршалла отказались СССР, Албания, Болгария, Венгрия, Польша, Румыния, Чехословакия, Югославия и Финляндия. Страны-участницы плана Маршалла заключили конвенцию о создании Организации европейского экономического сотрудничества, которая должна была разработать совместную "программу восстановления Европы". План начал осуществляться с апреля 1948 г.

Помощь предоставлялась из федерального бюджета США в виде безвозмездного снабжения товарами, субсидий и займов. С апреля 1948 по декабрь 1951 г. США израсходовали по плану Маршалла около $17 млрд долларов, причем основную долю получили Великобритания, Франция, Италия и Западная Германия, на которую также был распространен план Маршалла в декабре 1949 г.

30 декабря 1951 года план Маршалла официально прекратил свое действие и был заменен законом "о взаимном обеспечении безопасности", предусматривавшим одновременное предоставление экономической, а также военной помощи.

В 1953 г. Джорджу Кэтлету Маршаллу как автору программы "восстановления и развития Европы" была присуждена Нобелевская премия мира.
5 июня 1947 г. государственный секретарь США Джордж Кэтлет Маршалл впервые сообщил о программе восстановления послевоенной Европы путем предоставления ей экономической помощи со стороны США.

Государственный деятель сообщил об этом, выступая перед студентами Гарвардского университета. Маршалл обосновал свой план объективной необходимостью для США такой программы: отсутствие стабильности в Европе отражалось как на экономической ситуации в Америке, так и на мировой экономике в целом.

Программа восстановления европейской экономики, вошедшая в историю как "план Маршалла", была поддержана Великобританией и Францией. Летом 1947 г. на международной конференции в Париже 16 стран дали согласие на участие в плане - Великобритания, Франция, Италия, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Швеция, Норвегия, Дания, Ирландия, Исландия, Португалия, Австрия, Швейцария, Греция, Турция. От участия в плане Маршалла отказались СССР, Албания, Болгария, Венгрия, Польша, Румыния, Чехословакия, Югославия и Финляндия. Страны-участницы плана Маршалла заключили конвенцию о создании Организации европейского экономического сотрудничества, которая должна была разработать совместную "программу восстановления Европы". План начал осуществляться с апреля 1948 г.

Помощь предоставлялась из федерального бюджета США в виде безвозмездного снабжения товарами, субсидий и займов. С апреля 1948 по декабрь 1951 г. США израсходовали по плану Маршалла около $17 млрд долларов, причем основную долю получили Великобритания, Франция, Италия и Западная Германия, на которую также был распространен план Маршалла в декабре 1949 г.

30 декабря 1951 года план Маршалла официально прекратил свое действие и был заменен законом "о взаимном обеспечении безопасности", предусматривавшим одновременное предоставление экономической, а также военной помощи.

В 1953 г. Джорджу Кэтлету Маршаллу как автору программы "восстановления и развития Европы" была присуждена Нобелевская премия мира.
5 июня 1947 г. государственный секретарь США Джордж Кэтлет Маршалл впервые сообщил о программе восстановления послевоенной Европы путем предоставления ей экономической помощи со стороны США.

Государственный деятель сообщил об этом, выступая перед студентами Гарвардского университета. Маршалл обосновал свой план объективной необходимостью для США такой программы: отсутствие стабильности в Европе отражалось как на экономической ситуации в Америке, так и на мировой экономике в целом.

Программа восстановления европейской экономики, вошедшая в историю как "план Маршалла", была поддержана Великобританией и Францией. Летом 1947 г. на международной конференции в Париже 16 стран дали согласие на участие в плане - Великобритания, Франция, Италия, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Швеция, Норвегия, Дания, Ирландия, Исландия, Португалия, Австрия, Швейцария, Греция, Турция. От участия в плане Маршалла отказались СССР, Албания, Болгария, Венгрия, Польша, Румыния, Чехословакия, Югославия и Финляндия. Страны-участницы плана Маршалла заключили конвенцию о создании Организации европейского экономического сотрудничества, которая должна была разработать совместную "программу восстановления Европы". План начал осуществляться с апреля 1948 г.

Помощь предоставлялась из федерального бюджета США в виде безвозмездного снабжения товарами, субсидий и займов. С апреля 1948 по декабрь 1951 г. США израсходовали по плану Маршалла около $17 млрд долларов, причем основную долю получили Великобритания, Франция, Италия и Западная Германия, на которую также был распространен план Маршалла в декабре 1949 г.

30 декабря 1951 года план Маршалла официально прекратил свое действие и был заменен законом "о взаимном обеспечении безопасности", предусматривавшим одновременное предоставление экономической, а также военной помощи.

В 1953 г. Джорджу Кэтлету Маршаллу как автору программы "восстановления и развития Европы" была присуждена Нобелевская премия мира.

5 июня 1947 г. государственный секретарь США Джордж Кэтлет Маршалл впервые сообщил о программе восстановления послевоенной Европы путем предоставления ей экономической помощи со стороны США.

Государственный деятель сообщил об этом, выступая перед студентами Гарвардского университета. Маршалл обосновал свой план объективной необходимостью для США такой программы: отсутствие стабильности в Европе отражалось как на экономической ситуации в Америке, так и на мировой экономике в целом.

Программа восстановления европейской экономики, вошедшая в историю как "план Маршалла", была поддержана Великобританией и Францией. Летом 1947 г. на международной конференции в Париже 16 стран дали согласие на участие в плане - Великобритания, Франция, Италия, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Швеция, Норвегия, Дания, Ирландия, Исландия, Португалия, Австрия, Швейцария, Греция, Турция. От участия в плане Маршалла отказались СССР, Албания, Болгария, Венгрия, Польша, Румыния, Чехословакия, Югославия и Финляндия. Страны-участницы плана Маршалла заключили конвенцию о создании Организации европейского экономического сотрудничества, которая должна была разработать совместную "программу восстановления Европы". План начал осуществляться с апреля 1948 г.

Помощь предоставлялась из федерального бюджета США в виде безвозмездного снабжения товарами, субсидий и займов. С апреля 1948 по декабрь 1951 г. США израсходовали по плану Маршалла около $17 млрд долларов, причем основную долю получили Великобритания, Франция, Италия и Западная Германия, на которую также был распространен план Маршалла в декабре 1949 г.

30 декабря 1951 года план Маршалла официально прекратил свое действие и был заменен законом "о взаимном обеспечении безопасности", предусматривавшим одновременное предоставление экономической, а также военной помощи.

В 1953 г. Джорджу Кэтлету Маршаллу как автору программы "восстановления и развития Европы" была присуждена Нобелевская премия мира.

http://www.uabanker.net/daily/2002/06/060502_1000.shtml


Вот и всплыла та цифра в 17 млрд долларов. Значит все таки не одна Германия получила эти 17 млрд а сразу несоклько стран.

---

От	Георгий
К	SITR (01.11.2003 15:19:57)
Дата	01.11.2003 18:17:44

А как насчет ...

---

> 1. Ваше утверждение - "Запад построил свою промышленность не благодаря
конкуренции, а благодаря тому, что захватил и превратил в свои колонии 90%
Азии, Африки, Австралии и Южной Америки" - представляется неверным. Из
крупных европейских стран самый высокий ВНП на душу населения - у Швейцарии,
Норвегии и Дании, отродясь не имевших никаких колоний. Дальше идут Германия,
тоже развившаяся не благодаря колониям, и Австрия, никогда колоний не
имевшая.

... перераспределения богатства внутри "развитого сообщества"?
И какой бы ни был "ВНП на душу" - впереди Западного мира идут все же США, а
не кто-нибудь другой.

---

От	Товарищ Рю
К	Георгий (01.11.2003 18:17:44)
Дата	01.11.2003 23:44:00

А США, конечно же...

---

>... перераспределения богатства внутри "развитого сообщества"?
>И какой бы ни был "ВНП на душу" - впереди Западного мира идут все же США, а
>не кто-нибудь другой.

... поднялись исключительно благодаря тому, что "колонизировали" Филиппины, Кубу и Пуэрто-Рико? ;-)

---

От	BLS
К	Товарищ Рю (01.11.2003 23:44:00)
Дата	02.11.2003 21:48:06

Re: А США,

---

>>... перераспределения богатства внутри "развитого сообщества"?
>>И какой бы ни был "ВНП на душу" - впереди Западного мира идут все же США, а
>>не кто-нибудь другой.
>... поднялись исключительно благодаря тому, что "колонизировали" Филиппины, Кубу и Пуэрто-Рико? ;-)
А остальную Лат. Америку Вы чегой-то забыли? :-)

---

От	Георгий
К	Товарищ Рю (01.11.2003 23:44:00)
Дата	02.11.2003 10:08:45

Нет, не потому.

---

Налицо несколько ступени: 1) изъятие богатств; 2) перераспределение; 3)
использование.
Но без первой ступени не вышло бы остальных - причем эта ступень пошла на
пользу всему Западу.

---

От	Георгий
К	Георгий (02.11.2003 10:08:45)
Дата	02.11.2003 10:12:02

И дело не только в "официальной" колонизации

---

"Неофициальная" - она повыгодней "официальной" будет.
Кстати, США - это сама по себе бывшая колония. Как и Австралия с Новой
Зеландией.

---

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2003 16:26:22)
Дата	01.11.2003 08:09:17

Предлагаю набросок формулы для дискуссии

---

которая могла бы быть по крайней мере основой конструктивной дискуссии между "марксистами" и "народниками". (Извините, пока буду пользоваться этими терминами).


Ключевым расхождением является вопрос о возможной скорости прогресса. Марксизм ( как и леберализм) при его создании не видел ограничений на неё. В каком-то смысле здесь ситуация аналогична ситуации с специальной теорией относительности в физике.

В настоящее время ограничения скорости прогресса является почти очевидными. Такие ограничения существуют как объективно - недостаток, ограниченность ресурсов, в частности энергоносителей, так и субъективно - скорость возможного изменения общественной компоненты сознания у большинства людей весьма ограничена.

И то и другое является чрезвычайно важным, основополагающим. Как ограниченность скорости света для физической теории. Если мы не отказываемся от неограниченности прогресса то мы автоматически приходим к логичности уничтожения "слабых", отставших (слабых по такой теории, отметим, а не вообще) народов и многим другим неприемлимым решениям.

Таким образом только если марксисты сумеют переработать свою теорию с учетом этого положения - а перерабатывать надо будет почти все - есть смысл говорить о сотрудничестве.

Пока можно отметить, что концепция неограниченнности скорости развития общества дала заметный вклад в множество принципиальных решений принимавшихся марксистами в СССР.

Ну, примерно, так.
То, что я написал - не моя точка зрения, а то как (на мой взгляд) можно было бы сформулировать претензии к марксизму объективно и не закрывая калитку.

Рюрикович

---

От	Сепулька
К	Игорь С. (01.11.2003 08:09:17)
Дата	02.11.2003 16:18:57

Спасибо за конструктивное начало

---

а то надоели уже ярлыки "мракобесы", "антимарксисты" и т.п.

>Ключевым расхождением является вопрос о возможной скорости прогресса. Марксизм ( как и леберализм) при его создании не видел ограничений на неё. В каком-то смысле здесь ситуация аналогична ситуации с специальной теорией относительности в физике.
>В настоящее время ограничения скорости прогресса является почти очевидными. Такие ограничения существуют как объективно - недостаток, ограниченность ресурсов, в частности энергоносителей, так и субъективно - скорость возможного изменения общественной компоненты сознания у большинства людей весьма ограничена.

Думаю, Вы правы по 1-му расхождению.
Но есть еще одно ключевое расхождение (более важное, на мой взгляд): непризнание некоторыми марксистами поведенческих особенностей за разными обществами-цивилизациями (это не то же самое, что скорость возможного изменения общественной компоненты сознания). Они рассматривают общество как механическое соединение отдельных личностей, но не как целостный организм с коллективной психологией. Сюда же можно отнести и то, что они (некоторые, не все) считают большинство ценностей и потребностей естественными, природно присущими человеку.

>Ну, примерно, так.
>То, что я написал - не моя точка зрения, а то как (на мой взгляд) можно было бы сформулировать претензии к марксизму объективно и не закрывая калитку.

Да кто калитку-то закрывает?

---

От	Баювар
К	Сепулька (02.11.2003 16:18:57)
Дата	02.11.2003 21:28:40

я от либералов подпишусь

---

>Думаю, Вы правы по 1-му расхождению.
>Но есть еще одно ключевое расхождение (более важное, на мой взгляд): непризнание некоторыми марксистами поведенческих особенностей за разными обществами-цивилизациями (это не то же самое, что скорость возможного изменения общественной компоненты сознания). Они рассматривают общество как механическое соединение отдельных личностей, но не как целостный организм с коллективной психологией. Сюда же можно отнести и то, что они (некоторые, не все) считают большинство ценностей и потребностей естественными, природно присущими человеку.

Тут я от либералов подпишусь. Механическое или какое объединение -- но таки со свойствами, отличными от свойств единиц-молекул. Примерно так же, как мы можем говорить о свойствах молекулы йода, а уж отдельно -- о йодной настойке. Не забывая, однако, что ее дезинфицирующие свойства (отсутствующие у молекул) связаны с некими параметрами J2.

---

От	Игорь С.
К	Сепулька (02.11.2003 16:18:57)
Дата	02.11.2003 18:27:00

Не согласен.

---

>Думаю, Вы правы по 1-му расхождению.

Будем обсуждать, доказывать?

>Но есть еще одно ключевое расхождение (более важное, на мой взгляд): непризнание некоторыми марксистами

Ну Вы же сами пишите - некоторыми . Как же оно может быть ключевым? Вы уж тогда переформулируйте тезис или снимите.

>поведенческих особенностей за разными обществами-цивилизациями (это не то же самое, что скорость возможного изменения общественной компоненты сознания). Они рассматривают общество как механическое соединение отдельных личностей, но не как целостный организм с коллективной психологией. Сюда же можно отнести и то, что они (некоторые, не все) считают большинство ценностей и потребностей естественными, природно присущими человеку.

Не критикую до прояснения ситуации. Частности - вне обсуждения - согласны?

Вообще с моей точки зрения написанное Вами прямо противоречит всей методологии марксизма, трактовке категорий частное - общее в марксизме и приписывать такое имхо несерьезно.

---

От	Лом
К	Игорь С. (01.11.2003 08:09:17)
Дата	01.11.2003 14:37:26

Сдается мне что они снова улизнуть захотят...

---

даже с теми картами которые вы им выдали, хотя это лучшее на что они могут рассчитывать.

>которая могла бы быть по крайней мере основой конструктивной дискуссии между "марксистами" и "народниками". (Извините, пока буду пользоваться этими терминами).

Они обычно себя "почвенниками" называют.

>Ключевым расхождением является вопрос о возможной скорости прогресса. Марксизм ( как и леберализм) при его создании не видел ограничений на неё. В каком-то смысле здесь ситуация аналогична ситуации с специальной теорией относительности в физике.

>В настоящее время ограничения скорости прогресса является почти очевидными. Такие ограничения существуют как объективно - недостаток, ограниченность ресурсов, в частности энергоносителей, так и субъективно - скорость возможного изменения общественной компоненты сознания у большинства людей весьма ограничена.

>И то и другое является чрезвычайно важным, основополагающим. Как ограниченность скорости света для физической теории. Если мы не отказываемся от неограниченности прогресса то мы автоматически приходим к логичности уничтожения "слабых", отставших (слабых по такой теории, отметим, а не вообще) народов и многим другим неприемлимым решениям.

Тут не так однозначно, смотря что вы имели в виду говоря о прогрессе. Вот вы упомянули "в частности энергоносители", то есть это касается прогресса научно-технического, но мое устоявшееся мнение таково, что что его скорость чрезвычайно низка. На сегодняшний день уже существующие технологии позволяют абсолютно изменить всю картину потребления ресурсов и энергоносителей. Эт я со всей ответственностью заявляю. Проблема же в том, что либерализм имеет на эти ресурсы экстенсивный взгляд - "греби лопатой", "кто успел тот и съел". То есть скорость прогресса или его отсутствие однозначно определяется экономической выгодой - выгодно качать нефть и использовать ДВС, значит прогресс на сегодня отменяется, приходите завтра. Выгодны микрокомпьютеры, получите прогресс по полной программе - меняй домашнюю писишку каждый год, а то отстанешь... При социализме и коммунизме, как целях марксизма, на первый план (извините за каламбур)выходит план. Как многие раньше шутили - план ради плана, на самом деле, как мне кажется, даже это имеет смысл. Вы упоминали скорость изменения общественного сознания,так вот, скорость изменения которая "срывает крышу" у людей и обществ относится больше не к поступательному движению (некоей асимптоте), а к дерганиям относительно нее, в районе всяких локальных экстремумов. План же играет роль этакого стабилизатора орудия у танка. Все при союзе отмечали "peace of mind", хотя поступательное движение было велико.
Так вот, возвращаясь к теме, есть многие направления в транспорте, энергетике, информационных технологиях, где прогресс (его ускорение)просто необходим, чтобы противостоять прогрессу либеральному, иначе все выкачают, сожгут, загрязнят, наделают катаклизмов и т.д.

Относительно уничтожения "слабых народов" - ну во первых марксизм предполагает интернационализм, но конкретно по вопросу, эти "слабые" будут точно уничтожены если прогресс, и научно-технический и социальный будет остановлен на сегодняшнем уровне.Еше, вы (ясно что не вы) довели до такой ультимы через длинную многоходовку, как альтернатива народники-почвенники-цивилизационщики, но ведь такая позиция приводит к уничтожению "слабых" намного раньше, посмотрите, все говорят о культурной уникальности, историческом пути развития и т.д., но если вдуматься, что реально значат эти слова применительно к конкретной "цивилизации"? А все просто - никто никого кроме себя на место "культурной" и "исторической" не поставит. Что такое "цивилизационный исторический путь Китая"? Жаль разбивать очередные розовые очки у "цивилизационных" интеллигентов, но придется - "цивилизационный исторический путь Китая" это Восточная Сибирь, Тайвань и Тибет, а также околоземное космическое пространство. Могу сказать про такой же "путь" США, Израиля,арабов, чеченов и многих других "цивилизаций". Борьба за передел ресурсов. Социал-дарвинизм в планетарном масштабе - кто сильнее тот и прав.

>Таким образом только если марксисты сумеют переработать свою теорию с учетом этого положения - а перерабатывать надо будет почти все - есть смысл говорить о сотрудничестве.

;-)))

>Пока можно отметить, что концепция неограниченнности скорости развития общества дала заметный вклад в множество принципиальных решений принимавшихся марксистами в СССР.


>Ну, примерно, так.
>То, что я написал - не моя точка зрения, а то как (на мой взгляд) можно было бы сформулировать претензии к марксизму объективно и не закрывая калитку.

Смысл именно в закрытии калитки, а не в объективности. Причин слишком много, но перечислять их пока благоразумно воздержусь.

С уважением, Лом

---

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (01.11.2003 08:09:17)
Дата	01.11.2003 12:20:30

А вот это...

---

>Если мы не отказываемся от неограниченности прогресса то мы автоматически приходим к логичности уничтожения "слабых", отставших (слабых по такой теории, отметим, а не вообще) народов и многим другим неприемлимым решениям.

... само по себе нуждается в обосновании. Ну, хорошо С.Г. - процитировал "Великого инквизитора" - и читатель доволен, и вопросов нет. А пипл-то уже не схавает. Тем более, если кому-то придет в голову цененаправленно жужжать нечто прямо противоположное. Простейший пример: как вы думаете, что скажет житель Москвы (а еще важнее - что подумает про себя!), если ему намекнуть, что сумма температур в его квартире и в квартире однофамильца во Владивостоке суть константа?

Примите и проч.

---

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2003 16:26:22)
Дата	31.10.2003 22:13:59

Не понял, за кого должен проголовать человек, прочитавший этот текст?

---

Явно не за КПРФ. И не за Глазьева.

А за кого?

---

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (31.10.2003 22:13:59)
Дата	01.11.2003 12:16:31

За Паршева? ;-) (-)

---

---

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2003 16:26:22)
Дата	31.10.2003 19:48:39

пока скажу только, что тут есть ряд ложныых и вредных идей (-)

---

---

От	WLD
К	Almar (31.10.2003 19:48:39)
Дата	02.11.2003 18:35:10

Re: пока скажу...

---

Хорошо бы знать идеи истинные. Без такого знания трудно отсортировать идеи ложные и вредные.
Вообще критика "беседы" на форме кажется мелкотравчатой. Цепляются за частности. Важно ведь другое - поиск концептуального мировоззрения. Это нужно поддержать. А от публикации беседы сторонников Путина не прибавится. Может толькоприрасти число размышлющих людей. Сегодня такие люди - самый большой дефицит.

---

От	А. Решняк
К	WLD (02.11.2003 18:35:10)
Дата	03.11.2003 11:41:16

Согласен, именно это - стоящая цель

---

>Вообще критика "беседы" на форме кажется мелкотравчатой. Цепляются за частности.
- очень веский довод, преде чем подкрашивать и подправлять что-то логически правильно определиться с этим чем-то иначе теряется смысл.

А проблема в
>Важно ведь другое - поиск концептуального мировоззрения. Это нужно поддержать.
этом логическом фундаменте, первооснове дальнейших построений, конструкций и умозаключений.
Чтобы потом вопроса не стояло - почему народ не въемлет "нашему глаголу", лучше сейчас выверить и заложить фундамент.

Полностью поддерживаю WLD/

С уважением, Александр Решняк.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2003 16:26:22)
Дата	31.10.2003 18:35:46

Re: Кстати, хотя и не по теме, но с извинениями

---

Не успел раньше объясниться по поводу двух ляпов, на которые указали критики, за что я благодарен.
1. В статье о событиях октября 1993 – ляп про кумулятивные и др. снаряды. Тем более непростительный, что принцип кумулятивного снаряда я и сам знаю и даже читал историю его создания. Это как мой же ляп с крысой – сразу должен был понять, а понадобилось 6 лет перестройки.
Но те, кто пишет, что «прочитав такое, больше не смогу ничего читать Кара-Мурзы», или лукавят, или ошибаются. Этот ляп - даже не ошибка, а неточность из-за спешки. Такие ляпы были и будут, заранее могу предупредить. Готовя тексты, невозможно с одинаковым вниманием обработать все места – берешь главное, а в других местах применяешь штампы, где-то почерпнутые. Проверять даже мысленно времени нет. В данном случае дело было так. В начале ноября я стал свидетелем разговора И.П.Рыбкина с английским репортером «Джеффом» – он года четыре терся около оппозиции и я его тоже знал. Мы сидели одни в Аграрной партии, и Рыбкин рассказывал ему, как виделся обстрел изнутри. Сам он капитан-запаса, артиллерист. Он сказал, что там собралось несколько офицеров-артиллеристов, и они запротоколировали тип снаряда при каждом выстреле. Для простоты он и объединил кумулятивные снаряды с теми, которые он назвал «объемного действия». Я этот штамп, не вдумываясь, вставил в статью. Брак в работе, но мы давно на Форуме договорились, что качество текстов должно быть не максимальным, а оптимальным.
2. Серьезнее – критика Ниткина рассуждений о «лжи Лациса». Он благоразумно говорил в своем интервью о «чистой продукции», а я – просто о продукции сельского хозяйства в самом обыденном смысле слова, о продукции в натуральном выражении.
Мне помог Антонов – показал, что и чистая продукция выросла. Большое ему спасибо, но я передаю текст исходя из другой позиции.
Главная ложь Лациса в том, что они для оценки сельского хозяйства СССР применил специальное и формальное понятие, которое подавляющее большинство читателей журнала поняло именно так же, как я. Если бы наше сельское хозяйство производило деньги (прибыль), то имело бы применять термин «чистая продукция» в бухгалтерском смысле. У нас же читатели выражение Лациса прямо поняли так, будто за 1975-85 г. не выросла продукция сельского хозяйства.
Но обман не только в использовании специального термина в неискушенной аудитории (хотя это – именно обман). Главный обман в том, что данное понятие «чистой продукции» вообще не имело смысла в советском хозяйстве (или имело только учетный бухгалтерский смысл). Поскольку и цены на ресурсы (то есть издержки), и закупочные цены задавались сельскохозяйственным предприятиям сверху, то и показатель чистой продукции был показателем, заданным сверху – нормативным. Никакого реального развития или застоя он отражать не мог. В 1986 г. повысили закупочные цены – и рентабельность (а значит, и чистая продукция) сельскохозяйственных предприятий тут же взвилась до 37%. Использовать этот показатель для оценки сельского хозяйства СССР – подлог.

---

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2003 18:35:46)
Дата	31.10.2003 21:04:46

Пояснения

---

Здравствуйте, Сергей Георгиевич

Насколько я понял это отчасти направлено и мне, поэтому хотел бы сделать некоторые пояснения. По поводу ляпа с кумулятивными снарядами - я не против самой возможности ляпа, такое бывает у всех без малейшего исключения, я против методики отказа от творческой критики, ведь тема такая где ошибаться нельзя. Вы реально ничего бы не потеряли если бы выставили статью за сутки до передачи на публикацию, наоборот, вы набрали бы намного больше престижа если бы приняли поправку и поблагодарили Дениса Лобко (кажется он первый написал) за своевременную информацию. На счет реального уважения и престижа, поверьте, я вам правду говорю, проверено и теорией и практикой. Только тот кто может себе позволить "Ваша не катит, Антон Семеныч!" может заполучить уважение и престиж Макаренко. Советский учитель, а не догматик с розгой.

Второе. Относительно "не верю" - фраза звучала так - "Я перечитал работы СГ с первоисточниками и больше ничему касающемуся Маркса на слово не верю..." У меня сейчас вся ваша алгоритмовская серия за исключением "белой книги", и я их перечитал несмотря на некоторую повторяемость. Вы весьма качественно работаете с источниками и как никто другой ощущаете эмоциональную окраску событий, пытаться критиковать основные положения равносильно интеллектуальному харакири, но все это только до тех пор пока вы не упоминаете Маркса и Энгельса и марксизм... Как только доходит до марксизма, все, все свалится, громоздится и рушится - там практически все выглядит как обсуждаемый ниже кусок про энтропию... Вот недавние статьи про отопление, про частную собственность, это же высшего качества публицистика, но тут вдруг это "интервью"...

Но ладно бы так, но ведь у вас появляются последователи, которые согласны абсолютно со всем что вы сказали или только собираетесь сказать и вот это одна из "российских извечных". Это нас погубило и еще много раз погубит.

С уважением, Лом

ЗЫ Про ложь Лациса... ну Ниткин есть Ниткин...

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Лом (31.10.2003 21:04:46)
Дата	03.11.2003 11:16:02

Re: Пояснения: одно "но"

---

Вы пишете:
>Вы реально ничего бы не потеряли если бы выставили статью за сутки до передачи на публикацию>

Лом, откуда следует это странное умозаключение? Даже, я бы сказал, экстравагантное. Я просто потерял бы публикацию. Статьи, как правило, заканчиваются не за сутки до сдачи, а через сутки после сдачи.

---

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА (03.11.2003 11:16:02)
Дата	03.11.2003 12:18:31

Это мне известно, согласен, но все же...

---

>Вы пишете:

>>Вы реально ничего бы не потеряли если бы выставили статью за сутки до передачи на публикацию>
>
>Лом, откуда следует это странное умозаключение? Даже, я бы сказал, экстравагантное. Я просто потерял бы публикацию. Статьи, как правило, заканчиваются не за сутки до сдачи, а через сутки после сдачи.

Я согласен что многие статьи пишутся на коленке, или как вы сказали через сутки после сдачи, но также есть статьи которые на коленке не пишутся принципиально. От этого режима в часности зависит "весовая категория" статьи, а в статистическом смысле влияют на "весовую категорию" автора в лице читателей. Статьи посвященные разным историческим событиям, датам, годовщинам, технические и научные все же сдают "за сутки до сдачи". Если с данной конкретной статьей у вас был полный цейт нот, то извините, я вообще предлагал. И тем не менее, лучше говорить о таких случаях как об исключении из правил, нежели как о нормальном режиме. Экспромт на подобных темах, причем постоянный, взятый за правило ничего хорошего не принесет.

---

От	А. Решняк
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2003 16:26:22)
Дата	30.10.2003 20:15:34

Думаю выдюжим

---

Просьба, критику считать во благо, достойного в статье больше, но для полной победы критику привожу:


>Она настолько неверно объясняет поведение человека и развитие человеческих обществ, что давно уже целиком переместилась из сферы научного знания в сферу идеологии.

- пренебрежение роли идеологии, явное противоречие.

>человек формируется в конкретном культурном поле, в том обществе, в котором ему довелось родиться и жить.

- а если человеку доводится теперь жить и работать по всей территории мира (планеты) логично предположить о формировании как раз транснациональных, планетарных культуре и обществе..

>что человеческие коллективы (племена, народы, нации) стали создавать и развивать самобытные и непохожие друг на друга культуры и большие системы культур - цивилизации.

- противоречит формированию глобальных многонациональных государств и культур России, США, Китая и теперь Евросоюза.


>Вопрос: Но есть же общие для всех людей желания - жить в достатке, в безопасности, воспитывать своих детей и т.д. Разве это не общечеловеческие ценности?
>Ответ: Есть очень большие и значимые общности людей - религиозные движения и секты, сословия и социальные группы - у которых перечисленные вами желания оттеснены на задний план. Представьте себе ценности городского дна или «населения преступного мира» - разве похожи они на образ вашего «общечеловеческого» стандарта? Но ведь и обитатели ночлежек, и профессиональные воры - люди.

- явный провал логики. Автор защищает "специфические ценности" сект, преступного мира.. В том то и дело, что ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК, он и в Африке будет хорошим и называется это общечеловеческими ценностями, и слабость оправданий мы слышим из-за догматичного игнорирования общечеловеческих ценностей. Просто надо трудиться, чтобы выявлять прохиндеев, которые пытаются манипулировать этими терминами, а нам как всегда легче "выплеснуть с водой и младенца", отсюда и все шишки.


>И тут возникла заминка, поскольку обнаружилось, что этот минимум лучше удовлетворяется в нелиберальных государствах («традиционных обществах») - жизнь в них надежнее, безопаснее и духовно богаче.

- вот этот тезис и надо отстаивать, воевать за него.


>Идея о существовании какой-то устойчивой шкалы ценностей для всех времен и народов - совершенно ложная и даже неправдоподобная.

- для "отрицателей" обозначу устойчивую общепринятую шкалу ценностей: начинается с гармоничного сосуществования человечества с минимальными жертвами (по хорошему можно вообще избежать), контролем своего развития через целенаправленное планирование, воспитание и обучение и др. (как же международное соглашение в Хельсинки??)
если человек может жить в государстве с размером 1\6 суши, то почему он не может жить в государстве в размере 1\1 суши планеты?? И почему у нас до сих пор идут "дебаты"??


>А разве не реальностью были совсем недавно десятки миллионов разумных и образованных немцев, которые искренне уверовали в антигуманные и казавшиеся нам безумными ценности фашизма?

- ответ очевиден: фашизм не является общечеловеческой ценностью и более всего именно поэтому приказал долго жить.
нынешний "фашизм" это защитная реакция населения над грубым засильем чужеродных элементов : носителей чужих не прижитых культур.
Заставьте дурака молиться он и лоб расшибёт. точно также идёт глупое с виду (изощрённое целенаправленное) сталкивание социальных структур - везде должен быть достаточный адаптационный период, мост для выравнивания "давления".


>(«Следуй за Западом, это лучший из миров»).

- следуй за разумным, а проходил ли рядом запад - дело десятое и нечего цепляться, если кто-то пользовался лифтом - это дурной довод чтобы идти поэтому пешком на 20 этаж, аргументируя свой "поступок" тем что кто-то уже в лифте ехал.


>Однако здесь для нас важен тот факт, что никакое общество не может принять жизнеустройства, основные принципы которого противоречили бы наиболее глубоко укорененным, даже неосознаваемым ценностям («архетипам коллективного бессознательного»).

- это как же мы не можем принять жизнеустройство таких общечеловеческих ценностей как гармоничного сосуществования человечества с минимальными жертвами (по хорошему можно вообще избежать), контролем своего развития через целенаправленное планирование, воспитание и обучение и др.???


>Вот уже 15 лет, как мы уперлись в катастрофический для нас вариант

- только не надо путать этот вариант с общечеловеческим, иначе любой убийца сказавший слово "мама" у вас будет неразрывно связан с проблемами материнства.
Отделять чёрное от белого, на серое говорить серое, но никак не ерунду.


>Ведь если бы оппозиция предложила обществу реалистичный проект..

- вот с этого и надо начинать! А то если бы.. да кабы... нет проекта, значит и цена ноль всем "размышлениям" о вечном.


>Плохо понимая природу советского строя, они, конечно, порой мечтали об «улучшениях», несовместимых с его существованием.

- открою "тайну" у советского строя есть и был громадный резерв для улучшения, беда как раз в застывании и "болоте", догматизации ранее построенного.
советские идеологи ленились продолжать исследовать и развивать социализм, довольствуясь заложенным фундаментом Сталина, именно с тех пор никто палец о палец не ударил в деле постоянного обновления и соответствия реалиям построенного ранее социализма.
Действительно, исчезли угрозы и тело перестало шевелиться, разум ленно спал и неужели всегда должна быть палка которая насаждала бы добро и наносила пользу??


>Ужиться через поиск таких норм общежития, которые были бы приемлемы для обеих сторон. Как мы знаем, и в Российской империи, и в СССР такие нормы были найдены, хотя не все они были писаны на бумаге.


- вот и надо эту логику прививать к планетарному миру.


>Сейчас признается, что эта попытка потерпела неудачу

- если сравнивать эту "неудачу" с нашими "достижениями" по развалу СССР1 получается смешно и грустно спорить о логике.
Есть в США этнические пролемы?? - определенно есть, и большей частью именно в силу ошибок и глупо по этим ошибкам судить об эксперименте, тем более со своим развалом.
Если автор претендует на научную обоснованность, то "напирание" на такие доводы лишает его слова веса.



>Другое дело, когда гомосексуализм возводится в ранг прав человека.

- вот такие "права" от общечеловеческих и НАДО РАЗДЕЛЯТЬ, а не смешивать совершенное разные вещи. Если ещё какой-нибудь маньяк-насильник будет "требовать" свои действия возвести в ранг общечеловеческих, что мы отменим институт семьи??
Неужели так трудно различать общее от частного, чёрное от белого??


>Примирить их невозможно, ибо, как мы уже говорили, сосуществование несовместимых ценностей - неотъемлемая часть реальности.

- это есть "страусинная политика" прятания в песок от проблем, всегда можно примирить и найти компромисс, причём придерживаясь настоящих именно общечеловеческих ценностей наиболее гармоничного сосуществования с минимальными издержкаи для всех.


>Тот факт, что убийцы Советского Союза и комфорта прихватили сверх головы, на мой взгляд, есть в нашей катастрофе обстоятельство побочное, хотя в какой-то момент оно и стало основным.

- явное отсутствие смысла в произнесённом, похоже автор не знает ответа. Если ответ - из-за денег, то из-за денег, если нет то конкретно из-за чего, а тут серобуромалина.. точнее отсутствие желания для нахождения действитеьной ПРИЧИНЫ такого аномального на первый взгляд поведения
а причина в том, опять же для тех кто в танке, что груз догматов-болота в СССР1 для народа СССР1 был БОЛЬШИМ ЗЛОМ, чем перестройка и РИСКИ СВЯЗАННЫЕ с перестройкой. ИМЕННО ПОЭТОМУ народ позволил демонтировать СССР1, то что у власти оказались в той или иной мере люди не способные осуществить проект перестройки, люди корыстные и слабые - другой вопрос. и именно поэтому народ ПОДДЕРЖИТ ЛИДЕРА, способного завершить СТРОИТЕЛЬСТВО СССР2.
Именно поэтому грешники от бизнеса боятся второго Сталина.


>Кульминацией следующей волны того же, в принципе, конфликта стала перестройка Горбачева и неолиберальная реформа. На этот раз у традиционного общества России не нашлось ни сил, ни идеологии, ни проекта, чтобы защититься.

- для начала надо вдолбить в себя АКСИОМУ: мозги должны присутствовать всегда! Ах мы неготовы...ах у нас сил нету...ах у нас проекта нету.. никто не надоумил.. Сталин бы таких давно послал ...собирать мозги, проекты и силы..
Вообще как довод очень глупо.


>Но и старшие поколения мало чем могли нам помочь, кроме смутных предупреждений.

- можно подумать о старшем поколении кто-то соломки подкладывал..
Можно проще сказать без ахинеи, что после Сталина потеряли контроль над ситуацией и как бревно (если не хуже) плыли по течению обстоятельств


>Доживем ли мы до этой перспективы?
>Ответ: В данный момент не облегчает. Возможно даже, наоборот. Хотя прогнозировать ход событий очень трудно.

- "А доедет ли это колесо до Пензы??
- нее.. думаю не доедет.. (из разговора двух крестьян)

Совершенная аналогия и научность, логика суждений приведённой цитаты.


>Ответ: Есть лишь зачатки предпосылок. Но это - отдельная большая тема.
- ух..дождались.. наконец-то, хоть зачатки появились, уже урожай снимать по срокам пора а у нас только зачатки появились...
сколько можно бить во все колокола, что пора идеологию давно уже строить...
только, только прислушались.. ну и на этом спасибо, думаю выдюжим.


С уважением, Александр Решняк

---

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2003 16:26:22)
Дата	30.10.2003 18:44:59

Курс на раскол?

---

Зачем эти наезды на марксизм? Автор что, очевидные вещи говорит? Нет, мнение автора о марксизме не очевидно, а весьма сомнительно. И вот, перед выборами, такой агрессивный текст. Есть же старая, согласованная формула: в СССР был распространён вульгарный, догматический марксизм, а есть и настоящий.
Вряд ли автор надеется разобраться в проблеме или переубедить марксистов. Для этого ему самому надо бы разобраться. Так он что - стремится вызвать раскол оппозиции, как Глазьев?

---

От	Ф. Александер
К	Фриц (30.10.2003 18:44:59)
Дата	30.10.2003 19:09:31

Автор говорит очевидные вещи

---

Очевидно, что и ученый и обыватель могут осмыслить происходящее совершенно без помощи марксизма. А попытки прменить марксизм, как теорию, тут же запутывают дело. Марксизм никому не нужен, кроме марксистов.

А выборы тут совершенно не при чем. Полагаю, автор слишком ценит свое время, чтобы подстраиваться под политическую конъюнктуру.

---

От	Лом
К	Ф. Александер (30.10.2003 19:09:31)
Дата	31.10.2003 18:28:38

Настолько, что очевидней некуда...

---

>Очевидно, что и ученый и обыватель могут осмыслить происходящее совершенно без помощи марксизма.

Возможно... Но почему бы если "автор говорит очевидные вещи", ученому и обывателю не осмыслить происходящее без помощи автора? Не сходится...

>А попытки прменить марксизм, как теорию, тут же запутывают дело.

Хм... бывает. Я например видел как люди путаются в простейших электросхемах, в заполнении элементарных бланков, танцоры там со штанами имеют проблемы... Думаете штаны виноваты?

>Марксизм никому не нужен, кроме марксистов.

Ну что я могу сказать... В конце первого тома "Капитала" есть глава о "первоначальном накоплении" и там есть одна хорошая лаконичная фраза : "Следовательно, первоначальное накопление есть не что иное, как исторический процесс отделения производителя от средств производства".
Вот и подумайте над тем что сказали, кому не нужен марксизм... Если бы эта фраза во время перестройки, да и сейчас перед выборами висела рядом с каждым упоминанием "первоначального накопления", то доставила бы множество неудобств негодяям всех мастей. Им марксизм не нужен...

>А выборы тут совершенно не при чем. Полагаю, автор слишком ценит свое время, чтобы подстраиваться под политическую конъюнктуру.

Может и ценит, но что-то подозритетельно, что в эту самую коньюктуру с точностью попадает. Если не в курсе, то теперешняя коньюктура это мычащий патриотизм, империя, мочить в сортирах, истово креститься и повторять заклинания типа Трррадиииицияааа! Собоооорность!! Бей марсистоооов!!! А вот быть марксистом с коньюктурной точки зрения сейчас тяжеловато.

---

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (30.10.2003 19:09:31)
Дата	31.10.2003 10:13:52

Конечно может..

---

>Очевидно, что и ученый и обыватель могут осмыслить происходящее совершенно без помощи марксизма.

И без математики можно, и без физики. И без Кара-Мурзы. Без кого угодно можно. И без чего угодно. Берешь и осмысливаешь.

>А попытки прменить марксизм, как теорию, тут же запутывают дело.

Ну, ессно. Нам же простые решения нужны. "Их есть у меня"(с) в смысле у вас - да?

>Марксизм никому не нужен, кроме марксистов.

продолжим ряд? либерализм не нужен никому кроме либералов, физика не нужна никому кроме физиков, журнализм не нужен никому кроме журналистов.

Как Вы вообще определяете что нужно и что нет?

>А выборы тут совершенно не при чем. Полагаю, автор слишком ценит свое время, чтобы подстраиваться под политическую конъюнктуру.

Это точно.

---

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (31.10.2003 10:13:52)
Дата	31.10.2003 18:21:00

Как оценивать

---

>Как Вы вообще определяете что нужно и что нет?

Я определяю из исторического опыта. СГКМ подчеркивает негативное влияние марксизма на развитие общественного мышление в СССР и прямо видит в нем причину деградации этого самого мышления. Я с выводами СГКМ согласен. То есть, с моей точки зрения, опыт марксизма был крайне негативным. Если с вашей нет - обоснуйте не менее глубоко, чем СГКМ.

---

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (31.10.2003 18:21:00)
Дата	31.10.2003 19:48:38

Особенно понравилось вот это:

---

>Если с вашей нет - обоснуйте не менее глубоко, чем СГКМ.

В смысле - "не менее". Не, я в глубине с Сергеем Георгиевичем соревноваться не берусь. Оставайтесь при своем мнении...

---

От	Фриц
К	Ф. Александер (30.10.2003 19:09:31)
Дата	30.10.2003 19:44:26

А много ли среди оппозиции марксистов? (-)

---

---

От	Ф. Александер
К	Фриц (30.10.2003 19:44:26)
Дата	31.10.2003 18:18:21

Увы, достаточно

---

Людей, считающих себя учеными-марксистами, к счастью, не так много. Но много таких, о которых говорит СГКМ в беседе - людей, с маркстсксой матрицей мышления. В основном, это люди старшего поколения. Таких много и среди либералов.

---

От	Pout
К	Ф. Александер (31.10.2003 18:18:21)
Дата	31.10.2003 20:49:32

Когда еще вы под стол пешком ходили, этой магистралью до конца проканал Солж

---

который разрушил СССР.

"Дом,который разрушил Солж"

Подумать, тридцать лет как не бывало....память только поотшибало у
некоторых.

Только тогда ушлый Солж структурировал и создавал поля, чтоб победить
(хоть стать генсеком и главписом СССР -поначалу один фиг) , бился
насмерть, а не чтоб пдеть, поэтому поневоле был точнее - называл
своего врага , мировоззрение - марксизмом-ленинизмом ,хотя бы так. А
смысл его работы без Б-методов не понять . Без них из всякой
публицистики и прессы может показаться, что он-то был -за соетскую
власть, за Советы. Всего лишь коричневый кронштадт(советы без
коммунистов) -и все хокей. Был это у него такой тактический момент -
вот и распинался он за "советы" против"марксистов-ленинцев"(еще
раньше - был ярый ленинец). Вот как было.
Поэтому надо, милок, учиться, учиться и учиться, как главный
марксист-ленинец Ильич молодым говаривал. И понтов помене раскидывать
"увы" да "ах" да "к счастью". Папа-ленинист видно мало порол. Или
прадед-дворянин завещал, как солжу


http://lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/s_letter.txt

Посмотрим непредубежденно:Темный вихрь передовой идеологии
налетел на нас с Запада.
А.И.Солженицын


Письмо вождям Советского Союза.
Изд-во: YMCA-PRESS, Париж, 1974.


И вот что заметим здесь главное, для дальнейшего: провалы эти
истекали не из ошибок наших дипломатов, не из просчетов наших
генералов, а из ТОЧНОГО СЛЕДОВАНИЯ УКАЗАНИЯМ МАРКСИЗМА-ЛЕНИНИЗМА

Отдайте им эту идеологию!

Затравили тех, кто говорил, что такой колосс, как Россия, да со
многими душевными особенностями и бытовыми традициями, вполне может
поискать и свой особый путь в человечестве; и не может быть, чтобы
путь развития у всего человечества был только и непременно один.

Нет, мы должны были протащиться всем западным буржуазно
промышленным и марксистским путем, чтобы к концу XX века узнать,
опять-таки от передовых западных ученых, то, что искони понимал любой
деревенский дед на Украине или в России и мог бы давно-давно
растолковать передовым публицистам, если б те в своем запале нашли бы
время поконсультироваться с ним: что не может дюжина червей
_бесконечно_ изгрызать одно и то же яблоко; что если земной шар
_ограничен_, то ограничены и его пространства и его ресурсы, и
не может на нем осуществляться _бесконечный,_безграничный_ прогресс,
вдолбленный нам в голову мечтателями Просвещения. Нет, мы должны были
брести и брести за чьими-то спинами, не зная переда дороги, пока не
услышали теперь, как головные перекликаются: забрели в тупик, надо
заворачивать. Весь "бесконечный прогресс" оказался безумным
напряженным нераcсчитанным рывком человечества в тупик. Жадная
цивилизация "вечного прогресса" захлебнулась и находится при конце.
И не "конвергенция" ждет нас с западным миром, но -- полное
обновление и перестройка и Запада, и Востока, потому что оба в тупике.
Все это сейчас широко распубликовано и разъяснено на Западе
трудами "Общества Тейара де-Шардена" и "Римского Клуба".

Но -- мы?? С нашей неповоротливостью, косностью, с нашей
неспособностью и робостью менять хоть единую букву, хоть штрих один в
том, что сказал Маркс о промышленном развитии к 1848 году.
Экономически, физически -- мы вполне можем спастись. Но на пути нашего
спасения стоит, перегораживает -- Единственно Передовое Мировоззрение:
если отказаться от промышленного развития, то как же тогда рабочий
класс, социализм, коммунизм, безграничный рост производительности
труда и т. д.?.. Исправлять Маркса нельзя, это ревизионизм...

Но "ревизионистами" вас все равно уже кличут, что бы вы впредь
ни делали. Так не верней ли -- трезво, ответственно и решительно
выполнить свой долг -- отказаться от мертвой буквы ради живого народа,
целиком зависящего от вашей власти, от ваших решений? И -- не
промедлять. Зачем нам тянуть, если все равно потом придется очнуться?
Зачем доделывать, повторять за другими мучительную петлю до конца,
пока мы еще недостаточно в нее впоролись? Если в череде идущих кричит
передний "я заблудился!" -- надо ли нам непременно дотопывать до того
места, где он осознался, и лишь потом заворачивать? А почему бы нам не
свернуть на верную дорогу -- сразу, от того места, где мы есть?

Мы и так слишком долго и слишком верно шли за западной
технологией. Казалось бы, "первая в мире социалистическая страна",
которая показывает образец другим народам Запада и Востока, и такая
"оригинальная" в следовании некоторым уродливым доктринам -- о
крестьянстве, о мелком ремесле, -- почему же были так уныло
неоригинальны в технологии, так безмысло и слепо шли за западной
цивилизацией? (А -- от военной спешки, а спешка -- от необъятных
"интернациональных задач", и все опять -- от марксизма...) При
центральном плане, которым мы гордимся, уж у нас-то была, кажется
возможность _не_ испортить русской природы, _не_ создавать
противочеловеческих многомиллионных скоплений. Мы же сделали все
наоборот: измерзопакостили широкие русские пространства и обезобразили
сердце России, дорогую нашу Москву, -- какая ошалелая не сыновняя рука
разорвала бульвары, так что нельзя уже ими пройти, не ныряя в
унизительные каменные тоннели? какой злой чужой топор вырубил Садовое
кольцо, заменил его бензинно-асфальтной отравленной зоной? Изничтожен
неповторимый облик города, вся старая планировка, наляпаны подражания
Западу вроде Нового Арбата, стиснут, раскинут и возвышен город, в
котором жить стало невыносимо, -- и что теперь делать? Воссоздать
прежнюю Москву на новом месте? -- вероятно невозможно. Значит,
примириться с полной утратой ее?

Мы теряли, теряли время, и вдруг именно теперь,
когда обнажилось истощение мировых энергетических ресурсов, мы,
великая промышленная сверхдержава, подобно последней отсталой стране,
приглашаем иностранцев разрабатывать наши недра и предлагаем им в
расплату забирать бесценное наше сокровище -- сибирский природный газ,
за что через пол-поколения наши дети будут нас проклинать как
безответственных мотов. (У нас было бы много других хороших товаров
для расплаты, если бы наша промышленность тоже не была бы построена
главным образом на... ИДЕОЛОГИИ. И тут поперек дороги нашему народу --
идеология!)

Я не счел бы нравственным советовать политику обособленного
спасения среди всеобщих затруднений, если бы наш народ в XX веке не
пострадал бы, я думаю, больше всех народов мира: _помимо_ двух мировых
войн мы потеряли от одних гражданских раздоров и неурядиц, от одного
внутреннего "классового", политического и экономического, уничтожения
-- 66 (шестьдесят шесть) миллионов человек!!! Такой подсчет произвел
бывший ленинградский профессор статистики И. А. Курганов, вам принесут
в любую минуту. Я не ученый статистик, не берусь проверять, да и вся
же статистика скрыта у нас, тут расчет косвенный, но действительно:
нет ста миллионов (именно ста, как и предсказывал Достоевский!), на
войнах и без войн мы потеряли _треть_ того населения, какое могли бы
иметь сейчас, почти _половину_ того, которое имеем! _Кто_ еще из
народов расплачивался такою ценой? После _таких_ потерь мы можем
допустить себе и небольшую льготу, как дают больному отдых после
тяжкой болезни. Нам надо излечить свои раны, спасти свое национальное
тело и свой национальный дух. Достало бы нам наших сил, ума и сердца
на устройство нашего собственного дома, где уж нам заниматься всею
планетой!

мы не смеем изобретать интернациональных задач и
платить по ним, пока наш народ в таком нравственном разорении и пока
мы считаем себя его сыновьями.
Еще ли нам не отказаться от Средиземного моря?
А для этого прежде всего -- от идеологии.

6. ИДЕОЛОГИЯ

Эта идеология, доставшаяся нам по наследству, не только дряхла,
не только безнадежно устарела, но и в свои лучшие десятилетия она
ошиблась во всех своих предсказаниях, она никогда не была наукой.
Примитивная верхоглядная экономическая теория, которая объявила,
что только рабочий рождает ценности и не увидела вклада ни
организаторов, ни инженеров, ни транспорта, ни аппарата сбыта. Она
ошиблась, предсказывая, что пролетариат будет безгранично зажат, что
он никогда ничего не добьется при буржуазной демократии, -- нам бы
сейчас так накормить его, одеть и осыпать досугом, как он получил все
это при капитализме! Она дала маху, что благополучие европейских стран
держится на колониях, -- они только освободясь от колоний и стали
совершать свои "экономические чудеса". Она прошиблась, что социалисты
никогда не сумеют приходить к власти иначе, как вооруженным
переворотом. Она просчиталась, будто эти перевороты начнутся с
передовых промышленных стран -- как раз все наоборот. И как революции
быстро охватят весь мир, и как будут быстро отмирать государства -- все
сплошь заблуждения, все сплошь незнание человеческой природы. И что
войны присущи только капитализму и кончатся с ним, -- мы уже видели
самую пока долгую войну XX века, 15 и 20 лет не капитализм отвергал
переговоры и перемирие, -- и не дай нам Бог увидеть самую жестокую и
самую кровавую из всех войн человечества -- войну между двумя
коммунистическими сверхдержавами. Так и национализм был этой теорией в
1848 году погребен как уже "пережиток" -- а найдите сегодня в мире силу
бОльшую! И со многим так, перечислять устанешь.
Марксизм не только не точен, не только не наука, не только не
предсказал _ни_единого_события_ в цифрах, количествах, темпах или
местах, что сегодня шутя делают электронные машины при социальных
прогнозах, да только не марксизмом руководясь, но поражает марксизм
своей экономико-механистической грубостью в попытках объяснить
тончайшее человеческое существо и еще более сложное миллионное
сочетание людей -- общество. Лишь корыстью одних, ослеплением других и
жаждой _верить_ у третьих можно истолковать этот жуткий юмор XX века:
каким образом столь опороченное, столь провалившееся учение еще имеет
на Западе стольких последователей! У нас-то их меньше всего осталось!
Мы--то, отведавшие, только притворяемся поневоле...
Мы видели выше, что всеми жерновами, которые топят вас, наградил
вас не ваш здравый смысл, а именно наследное дряхлое Передовое
Учение. И коллективизацией. И национализацией мелких ремесел и услуг
(что сделало невыносимой жизнь рядовых граждан, но вы этого не
ощущаете; что нагромоздило воровство и ложь даже в повседневной
экономике -- и вы бессильны). И необходимостью для великого
интернационального замаха так раздувать военное развитие, что пущена в
прорву вся внутренняя жизнь, и даже вот Сибирь освоить за 55 лет не
нашлось времени. И помехами в промышленном развитии и перестройке
технологии. И преследованием религии, очень важным для марксизма
[* Сергей Булгаков показал (1906 г., "Карл Маркс как религиозный
тип"), что атеизм есть главный вдохновляющий и эмоциональный центр
марксизма, все остальное учение уже наворачивалось вокруг него.
Яростная вражда к религии -- самое настойчивое в марксизме.], но
бессмысленным и невыгодным для практических государственных
руководителей -- с помощью бездельников травить своих самых
добросовестных работников, чуждых обману и воровству, -- и страдать
потом от всеобщего обмана и воровства. Для верующего его вера есть
_высшая_ ценность, выше той еды, которую он кладет в желудок.
Задумались ли вы: зачем же эти лучшие миллионы подданных вы отрешаете
от родины? Вам как государственным руководителям это только вредно, а
делаете вы это автоматически, механически, потому что марксизм
навязывает вам так. Как навязывает он вам, руководителям сверхдержавы,
давать отчеты о своих действиях каким-то далеким приезжим гостям
-- с другого полушария вождям невлиятельных, незначительных компартий,
меньше всего озабоченных русской судьбой. Воспитанным в марксизме
кажется страшным такой шаг: вдруг начать жить без этой привычной
идеологии. Но тут, по сути, выбора не осталось, сами обстоятельства
заставят сделать его, да может оказаться поздно. Национальным
руководителям России в предвидении грозящей войны с Китаем все равно
придется опираться на патриотизм и только на него. Когда Сталин
начинал такой поворот во время войны, вспомните! -- Никто даже не
удивился, никто не зарыдал по марксизму, все приняли как самое
естественное, наше, русское! Разумно же совершить перегруппировку сил
перед великой опасностью -- раньше, а не позже. Да этот отказ, только
нерешительный, уже и начат у нас давно, ибо что такое "совмещение"
марксизма с патриотизмом? -- бессмыслица. Эти точки зрения можно
"слить" только в общих заклинаниях,на любом же конкретном историческом
вопросе эти точки зрения всегда противоположны. Это так явно, что
Ленин в 1915 г. даже декларировал: "мы -- антипатриоты". И то было
истинно, искренне. И все 20-е годы слово "патриот" у нас значило
абсолютно то же самое, что "белогвардеец". И все это письмо, которое
я сейчас кладу перед вами, есть патриотизм -- и _значит_ отрицание
марксизма. Марксизм напротив велит не осваивать Северо-Востока и
оставить наших женщин с ломами и лопатами, но торопить и финансировать
мировую революцию.
В ту минуту, когда уже будут стрелять первые пушки на
советско-китайской границе, бойтесь оказаться в этой двойственной
шаткости с недостатком и нечеткостью национального самосознания в
нашей стране, -- вы видите, как могучая Америка проиграла маленькому
Северному Вьетнаму, как легко сдали нервы американского общества и
молодежи -- именно потому, что в Соединенных Штатах очень слабое
невыявленное национальное самосознание. Не пропустите момент!
Шаг поначалу кажется трудным, а на самом деле вы очень скоро
испытаете большое облегчение, отбросив эту никчемную ношу, облегчение
всего государственного устройства, всех движений в руководстве. Ведь
эта идеология, доводя до острейшего конфликта наше внешнее положение,
давно уже перестала помогать нам во внутреннем, как помогала в 20-е и
30-е годы. Сейчас в стране _ничто_конструктивно_не_держится_ на ней,
это ложная фанерная театральная колонна, которую убери -- и ничто не
рухнет, ничто не поколеблется. Все в стране давно держится лишь на
материальном расчете и подчинении подданных, ни на каком идейном
порыве, вы отлично знаете это. Сегодня эта идеология уже только
ослабляет и связывает вас. Она захламляет всю жизнь общества, мозги,
речи, радио, печать -- ложью, ложью, ложью. Ибо как же еще мертвому
делать вид, что оно продолжает жить, если не пристройками лжи? Все
погрязло во лжи и _все_это_знают_ и в частных разговорах открыто об
этом говорят, и смеются, и нудятся, а в официальных выступлениях
лицемерно твердят то, "что положено" и так же лицемерно, со скукой
читают и слушают выступления других,-- сколько же уходит на это впустую
энергии общества! И вы -- открывая газеты или включая телевизор, --
ВЫ САМИ разве верите сколько-нибудь в искренность этих выступлений? Да
давно уже нет, я уверен. А иначе -- глухо ж вас отъединили от
внутренней жизни страны.
Эта всеобщая обязательная, принудительная к употреблению ложь
стала самой мучительной стороной существования людей в нашей стране --
хуже всех материальных невзгод, хуже всякой гражданской несвободы.
И все эти арсеналы лжи, совсем и не нужные для нашей
_государственной_ устойчивости, привлекаются как налог в пользу
Идеологии: связать, увязать происходившее, как оно течет, в цепкую
когтистую умершую Идеологию, именно после того, что наше государство
по привычке, по традиции, по инерции все еще держится за эту ложную
доктрину, за ее ответвленные заблуждения -- она и нуждается сажать за
решетку инакомыслящего. Потому что именно ложной _идеологии_ нечем
ответить на возражения, на протесты, кроме оружия и решетки.
Отпустите же эту битую идеологию от себя! Отдайте ее вашим
соперникам или куда она там тянется, пусть она минует нашу страну как
туча, как эпидемия и пусть о ней заботятся и в ней разбираются другие,
только не мы! И вместе с ней мы освободимся от необходимости наполнять
всю жизнь ложью. Стяните, стряхните со всех нас эту потную грязную
рубашку, на которой уже столько крови, что она не дает дышать живому
телу нации, крови тех 66 миллионов. На ней -- вся ответственность за
все пролитое, убеждать ли мне вас, что надо поскорее скинуть ее -- и
пусть подбирает, кто хочет.
Я вовсе не предлагаю вам принять другую крайность --
преследовать или запрещать марксизм, даже спорить против него (с ним
спорить скоро никто уже и не будет, из лени одной). Я только предлагаю
вам -- спастись от него самим, и спасти от него свое государственное
устройство и свой народ. А для этого _только_: лишить марксизм мощной
государственной поддержки, и пусть он существует сам по себе, на своих
ногах. И пусть его пропагандируют, защищают и внедряют
беспрепятственно все желающие -- но в свободное от работы время и _не
на_государственной_зарплате_. То есть, вся система агитпропа должна
перестать оплачиваться из народных средств. У многочисленных
работников агитпропа это не может вызвать негодования или
сопротивления: новое положение освободить их от всяких обидных упреков
в возможной корысти, оно впервые даст им возможность по-настоящему
доказать свою идейную убежденность, свою искренность. И им должно быть
только радостна эта двойная нагрузка: в будни, в дневное время,
принять на себя продуктивный труд для страны, производить реальные
ценности (любой труд, какой бы они ни избрали взамен нынешнего, будет
много продуктивнее, ибо их нынешний -- нулевой, если не отрицательный),
а по вечерам, по свободным дням и в отпуска посвятит свой досуг
пропаганде любимого учения, бескорыстно наслаждаясь истиной! Ведь
именно так поступают, например, верующие, да еще под преследованием --
и считают себя духовно удовлетворенными. Какой будет замечательный
случай не говорю проверить, но -- доказать искренность всех тех, кто
десятилетиями агитировал всех нас.

Все зависит от того, какой авторитарный строй ожидает нас и
дальше? Невыносима не сама авторитарность, но -- навязываемая
повседневная идеологическая ложь. Невыносима не столько авторитарность
-- невыносимы произвол и беззаконие, непроходимое беззаконие, когда в
каждом районе, области или отрасли -- один властитель, и все вершится
по его единой воле, часто безграмотно и жестоко. Авторитарный строй
совсем не означает, что законы не нужны или что они бумажны, что они
не должны отражать понятия и волю населения. Авторитарный строй -- не
значит еще, что законодательная, исполнительная и судебная власти не
самостоятельны ни одна и даже вообще не власти, но все подчиняются
телефонному звонку от единственной истинной власти, утвердившей сама
себя. Я напомню, что СОВЕТЫ, давшие название нашему строю и
просуществовавшие до 6 июля 1918 года, никак не зависели от Идеологии
-- будет она или не будет, но обязательно предполагали широчайший совет
всех, кто трудится.

Остаемся ли мы на почве реализма или переходим в мечтания,
если предложим восстановить хотя бы реальную власть _советов_? Не
знаю, что сказать о нашей конституции, с 1936 г. она не выполнялась
ни одного дня и потому не кажется способной жить. Но может быть -- и
она не безнадежна?

Оставаясь в рамках жестокого реализма, я не предлагаю вам
менять удобного для вас размещения руководства. Совокупность всех тех,
от верху до низу, кого вы считаете действующим и желательным
руководством, переведите, однако, в систему советскую. А впредь от
того любой государственный пост пусть не будет прямым следствием
партийной принадлежности, как сейчас. Освободите и свою партию от
упреков, что люди получают партийные билеты для карьеры. Дайте
возможность некоторым работящим соотечественникам тоже продвигаться по
государственным ступеням и _без_ партийного билета -- вы и работников
получите хороших и в партии останутся лишь бескорыстные люди. Вы,
конечно, не упустите сохранить свою партию как крепкую организацию
единопособников и конспиративные от масс ("закрытые") свои отдельные
совещания. Но расставшись с Идеологией, лишь бы отказалась ваша партия
от невыполнимых и ненужных нам задач мирового господства, а исполнила
бы национальные задачи: спасла бы нас от войны с Китаем и от
технологической гибели. Эти задачи и благородны и выполнимы.

А еще ведь и такая потребность бывает в человеческой душе --
искупление прошлого?..
Покажется, что я уклонился с первоначальной платформы реализма?
Но я напомню исходное предположение: что вы не чужды отцам, дедам и
русским просторам. Но я повторяю вышесказанное: мудро прислушаться
к советам раньше крайней необходимости.
Вы можете с негодованием или смехом отбросить соображения
какого-то одиночки, писателя. Но с каждым годом то же самое будет
настойчиво предлагать вам жизнь -- по разным поводам, в разное время, с
разными формулировками -- но именно это. Потому что это осуществимый
плавный путь спасения нашей страны, нашего народа.
И -- вас самих, кстати. Ведь наступит грозный час -- и вы опять
воззовете к этому народу, не к мировому коммунизму. И даже ваша судьба
-- _даже_ваша_! -- будет зависеть от нас.
Конечно, такие решения не принимаются в неделю. Но сейчас вы
имеете возможность совершить этот переход спокойно -- хоть в три года,
хоть в пять, хоть, со всем процессом, и в десять. Лишь бы начать -- уже
сейчас, лишь бы решиться -- уже сейчас. Потом жизнь выставит требования
и неотложней, и резче.
Ваше заветное желание, чтобы наш государственный строй и
идеологическая система не менялись и стояли вот так веками. Но так в
истории не бывает. Каждая система или находит путь развития или
падает.
Невозможно вести такую страну, исходя из злободневных нужд: в
1942 году осуждать Неру как клику за его национально-освободительное
движение (подрывал военные усилия наших союзников англичан), в 1956
году лобызаться с ним. И то же с Тито, и со многими, многими. Вести
такую страну -- нужно иметь национальную линию и постоянно ощущать за
своими плечами все 1100 лет ее истории, а не только 55 лет, всю ее.
Вы заметите, конечно, что это письмо не преследует никаких
личных целей. Я из вашей скорлупы вырос уже все равно, написанные мною
вещи будут все равно напечатаны, помимо вашего дозволения или запрета.
Все, что я сказал -- я уже сказал. Мне -- тоже 55 лет, и я, кажется,
доказал многими своими шагами, что не дорожу материальными благами и
готов пожертвовать жизнью. Для вас такой тип жизнеощущения необычен --
но вот вы наблюдаете его.
Этим письмом я тоже беру на себя тяжелую ответственность перед
русской историей. Но не взять на себя поиска выхода, но ничего не
предпринять -- ответственность еще большая.


А. Солженицын

9 сентября 1973г

---

От	Лом
К	Pout (31.10.2003 20:49:32)
Дата	31.10.2003 21:16:01

Целились в марксизм, попали... целились в коммунизм попали ...

---

в натуре попали... Снайперы блин...

---