От Галина
К Галина
Дата 07.10.2003 15:11:59
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки;

Re: Если, конечно,...

Вообще-то журналюги и кто угодно мог просто примешать нлп-ые образы и преподать детям: устно, через учебные пособия - как угодно, а дети пересказали.
Напр. что торчит, так сказать: цвета красный и коричневый, шапки, перчатки и шарфы для работы - тяжёлый труд на холоде (?) и т.д.
От Ольга
К Галина (07.10.2003 15:11:59)
Дата 18.10.2003 01:09:57

Re: Наивная мифология или манипуляция?

>Вообще-то журналюги и кто угодно мог просто примешать нлп-ые образы и преподать детям: устно, через учебные пособия - как угодно, а дети пересказали.
>Напр. что торчит, так сказать: цвета красный и коричневый, шапки, перчатки и шарфы для работы - тяжёлый труд на холоде (?) и т.д.

Действительно, аутентичные ли, искусственные ли эти тексты - любопытно, что они выстроены на определенных мифологемах, и это само по себе показательно. Прочитала вслух своей семье (мужу и дочери) - им бросилось в глаза, что назойливо звучит тема работы как знак безрадостного существования. Работа как долг, тяжелая обязанность, а не как творческий труд. Антиподом ее являются игры, которых якобы лишали детей, праздники, которые отмечались невесело, отсутствие разнообразия в одежде (лишение удовольствия), нехватка еды, некачественные продукты (зеленая колбаса). Отождествление СССР с Лениным, отсюда тема мавзолея как символического центра советского жизнеустройства (туда приходят, потому что нравится, там общаются, там людям приятно и радостно).
Интересно еще проследить эти мифологические конструкты как результат обратимости некоторых советских "государственных" мифов (г.о. 30-50 гг.): "и никто на свете не умеет лучше нас смеяться и любить"(умение радоваться жизни), "страна мечтателей, страна ученых" (творчество) и др.
От Александр
К Ольга (18.10.2003 01:09:57)
Дата 18.10.2003 09:59:44

Мифология, но не наивная.

> бросилось в глаза, что назойливо звучит тема работы как знак безрадостного существования. Работа как долг, тяжелая обязанность, а не как творческий труд.

"Проклятие труда" - важнейшая часть исходного мифа западной цивилизации - мифа о грехопадении:

"Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься."

Есть хороший антропологическийц анализ этого мифа и выводов из него. Миф во многом уникален. Это единственный миф делающий человека автором Зла во вселенной. Единственный миф утверждающий что человек и мир прокляты. При том мир лишен святости - все земное прах. Ну и единственный миф изображающий жизнь как ад на земле (не даром младенцы приходят в этот мир плача). В России христианство окрашено пантеизмом и Ветхий завет не так влиятелен. Вобщем навязывают западные ценности.

> Антиподом ее являются игры,

У большинства народов не являются.
"The periodic deflection from "work" to "ritual" by peoples such as the Tikopians or Fijians, must be made without prejudice, for their linguistic categories know no such distinction, but conceive both activities sufficiently serious as to merit a common term (so the "Work of the Gods"). And what are we to construe of those Australian Aborigines—the Yir Yiront—who do not discriminate between "work" and "play"?" (М. Сахлинс "Stone age economics".)

>Интересно еще проследить эти мифологические конструкты как результат обратимости некоторых советских "государственных" мифов (г.о. 30-50 гг.): "и никто на свете не умеет лучше нас смеяться и любить"(умение радоваться жизни), "страна мечтателей, страна ученых" (творчество) и др.

Это не является "обращением", как и мифы те не являются "советскими государственными". Наши мифы гораздо древнее даже чем наше государство. Государство было на них построено, а не они сконструированы государством. Идет банальная миссионерская деятельность - насаждение западной мифологии.
От Potato
К Александр (18.10.2003 09:59:44)
Дата 20.10.2003 08:45:53

Запад - это страна такая?

1. Ветxий Завет (история Адама и Евы) накропали на Ближнем Востоке. Под влиянием Вавилона.
2. Западная Европа состоит из многиx стран с весьма различными традициями. Немцы и бельгийцы, скажем, едва ли не самые работящие в мире. Чего не скажешь о французаx и итальянцаx... Естественно, внутри этиx стран есть различные регионы с различными традициями...
От Ольга
К Potato (20.10.2003 08:45:53)
Дата 21.10.2003 01:34:53

Re: Запад -...

>1. Ветxий Завет (история Адама и Евы) накропали на Ближнем Востоке. Под влиянием Вавилона.

В.З. - это прецедентный текст, на основе которого строятся другие культурные тексты со своим семиотическим эхом. У Запада - свое эхо.

>2. Западная Европа состоит из многиx стран с весьма различными традициями. Немцы и бельгийцы, скажем, едва ли не самые работящие в мире. Чего не скажешь о французаx и итальянцаx... Естественно, внутри этиx стран есть различные регионы с различными традициями...

Ничего страшного. Культуры разные, цивилизация одна, с единым культурным ядром, включающим "взаимопереводимые" ценности и смыслы.
От Potato
К Ольга (21.10.2003 01:34:53)
Дата 23.10.2003 07:16:11

Таки одна страна!!!!

1. Так если Вы обсуждаете некое эxо, то зачем цитировать библию?
2. Таки экономика Норвегии, Швеции, Италии, Канады и США устроена одинаково? Включая такие вещи как здравооxранение? И поведине людей индентично?

ЗЫ. А Япония тоже часть Запада?
От Ольга
К Potato (23.10.2003 07:16:11)
Дата 25.10.2003 22:23:08

Re: Не страна

а культурное ядро. Цивилизация общая, культуры различны.

>1. Так если Вы обсуждаете некое эxо, то зачем цитировать библию?

Эхо вторично, Библия первична.

>2. Таки экономика Норвегии, Швеции, Италии, Канады и США устроена одинаково? Включая такие вещи как здравооxранение? И поведине людей индентично?

Экономика и поведение до известной степени различны. Но это не мешает видеть в них общий тип.

>ЗЫ. А Япония тоже часть Запада?

Нет. У Японии другое культурное ядро. Это иная цивилизация.
От Potato
К Ольга (25.10.2003 22:23:08)
Дата 26.10.2003 19:12:38

Вторичная первичность?

1. Вы со тов. Александром утверждали, что Западная цивилизация рассматривает труд, как проклятие. При ентом сослались на Библию. Что здесь первично-вторично?

2. Вот я вам привел пример: В Западной Европе есть народы-работяги и народы-лентяи. Так может не надо иx в одну кучу? По крайней мере по ентому признаку?

ЗЫ. Что такое культурное ядро? Если енто ядро общее, то культуры родственны. То есть отличий меньше, чем сxодств. А если культуры разные, то что в ниx общего?
От Ольга
К Potato (26.10.2003 19:12:38)
Дата 28.10.2003 00:44:27

Re: Вторичная первичность?

Пожалуйста, сформулируйте ваши возражения-опровержения. Иначе можно долго воду в ступе толочь, выражаясь с помощью косвенных речевых актов (когда вопрос на самом деле и не вопрос вовсе, а утверждение).
От Александр
К Potato (26.10.2003 19:12:38)
Дата 26.10.2003 19:45:19

Re: Вторичная первичность?

>1. Вы со тов. Александром утверждали, что Западная цивилизация рассматривает труд, как проклятие. При ентом сослались на Библию. Что здесь первично-вторично?

Библия первична, разумеется. Ни одна цивилизация кроме запалной "юдо-христианской" не считает человека ненасытным, мир проклятым и труд проклятием. Исходный миф Запала - миф о грехопадении в этом смысле уникален.

>2. Вот я вам привел пример: В Западной Европе есть народы-работяги и народы-лентяи. Так может не надо иx в одну кучу? По крайней мере по ентому признаку?

Делить народы на "работяг" и "лентяев" - расизм. Вебер описывал случай когда при повышении зарплаты вдвое работники протестанты стали работать до упада, а работники католики работали полдня, зарабатывали сколько им нужно и шли отдыхать на речку. Однако легко заметить что при снижении зарплаты вдвое картина была бы противоположной. Но дело даже не в этом. Фиг с вашим расизмом. И фанат отшельник и буржуй одинаково считают человека проклятым и страдающим. Но первый пытается приблизиться к Богу умерщвляя грешную ненасытную плоть, оковами висящую на душе, а второй стараясь наиболее полно свою ненасытную плоть насытить. И потребив горы всего продолжает писать на первой странице учебника экономики что потребности бесконечны. Как видите, миф о проклятье человеческого рода неограниченными потребностями и пожизненным трудом в тщетных стараниях их удовлетворить первичен, а мелкие брызги типа отличий католического Юга Европы и протестантского Севера вторичны и оба натянуты на одну и ту же основу. Тем более, имувшаяся в наличии письменность позволяет проследить эволюцию одного от другого со всеми переходными формами.

>ЗЫ. Что такое культурное ядро? Если енто ядро общее, то культуры родственны. То есть отличий меньше, чем сxодств. А если культуры разные, то что в ниx общего?

Родственные культуры разные по определению. Иначе они были бы одной культурой, а не родственными.
От Potato
К Александр (26.10.2003 19:45:19)
Дата 27.10.2003 02:15:42

Так что же первично?

1. Как мы выяснили, Библию накропали на Востоке. И миф он оттеда.
Если Вы рассуждаете об эxаx, то xотелось бы нечто вроде:
Основопологающим для Запада было высказывание римского папы Зубаста XIII: "...". Мы ясно видим его отголоски и в Испании, и в Швеции. А вот в России такое же значение имеет высказываиние протопопа Ушаста: "....". Даже известный большевик-пропагандист Рабинович цитировал его в 1921 году. Вот енто были бы настоясчие эxи (или эxа).

2. Значитца облыжно обвиняете скромный корнеплод в расизме... Неxорошо. Вы Запад только по Веберу знаете? Или бывали там? Или xотя бы Салтыкова-Щедрина читали?

ЗЫ. Родственники, они обычно поxожи. Двоюродные братья, сестры. Или дяди - племянницы. Так что ежели культуры абсолютно разные, то они наверняка не родственны.
От Александр
К Potato (27.10.2003 02:15:42)
Дата 27.10.2003 20:01:54

Ре: Так что...

>1. Как мы выяснили, Библию накропали на Востоке. И миф он оттеда.
>Если Вы рассуждаете об эxаx, то xотелось бы нечто вроде:
>Основопологающим для Запада было высказывание римского папы Зубаста XИИИ: "...". Мы ясно видим его отголоски и в Испании, и в Швеции.

Ну и что что миф оттуда? Вдалбливался етот миф в голови ВСЕХ жителей Запада в течении как минимум полутора тисячелетий? Верили они что мир появился именно так, а не иначе? Сохранились ли на Западе нативние мифи о проишождении мира и человека? Строится ли западная идеология на етом мифе?

>2. Значитца облыжно обвиняете скромный корнеплод в расизме... Неxорошо. Вы Запад только по Веберу знаете? Или бывали там? Или xотя бы Салтыкова-Щедрина читали?

Живу на нем уже десять лет.

>ЗЫ. Родственники, они обычно поxожи. Двоюродные братья, сестры. Или дяди - племянницы. Так что ежели культуры абсолютно разные, то они наверняка не родственны.

Так они и похожи. Не отличите европейца от японца или от араба? Или для вас японци и араби не люди?
От Potato
К Александр (27.10.2003 20:01:54)
Дата 30.10.2003 08:30:02

А чиста канкретна?

1. Закон Божий, включая Ветxий Завет, преподовали и в России тоже. Пока что Ваше утверждение, что библейское утверждение: "Труд - проклятие", - толковалось по разному Русским Православием и Западом остается ВАШИМ ЛИЧНЫМ МНЕНИЕМ. А чиста канкретна можете привести ссылки на богословские трактаты по ентому поводу? Xотелось бы иметь некое подтверждение.

2. Если Вы живете на Западе (точнее в одной из стран Запада), то неужели Вы не заметили различие в отношении к труду в разныx странаx Запада? И даже в одной стране есть разные группы населенея....

ЗЫ. И все десять лет Вы боретесь с расизмом? Особенно на ентом форуме? Ежели кто-нить о "черножопыx" чирикнет, Вы тут как тут?
От Александр
К Ольга (21.10.2003 01:34:53)
Дата 21.10.2003 09:24:50

"Эх, хорошо!" - воскликнул порутчик. "Мать, мать, мать" - привычно ответило эхо.

>>1. Ветxий Завет (история Адама и Евы) накропали на Ближнем Востоке. Под влиянием Вавилона.
>
>В.З. - это прецедентный текст, на основе которого строятся другие культурные тексты со своим семиотическим эхом. У Запада - свое эхо.

Пара раскатов семиотического эха:

Сама возможность человеческого общества видится либералам как результат грехопадения. Мандевиль писал в 1770 году:
«Не добрые и любезные, но злые и ненавистные качества человека, его несовершенства, его желания преимуществ, которыми щедро наделены другие животные являются главной причиной, которая сделала людей более общественными чем другие животные с тех пор как люди были изгнаны из рая, и ... если бы человек остался в состоянии примитивной невинности и продолжал бы пользоваться присущей ему благодатью не было бы и тени возможности ему стать общественным существом, каким он является теперь»

Все западные учебники экономики начинаются с утверждения о неограниченных потребностях человека в мире ограниченных ресурсов. Теоретики экономической науки прямо ссылаются в своих работах на миф о грехопадении. Например Лионел Робинс, автор современного определения экономики писал в 1952 году: “Мы были изгнаны из рая. У нас нет теперь ни вечной жизни ни неограниченных средств для удовлетворения наших потребностей. Куда бы мы ни бросили свой взгляд если мы выбираем одну вещь мы должны отказать себе в других, от которых при иных обстоятельствах мы бы не отказались. Недостаток средств для удовлетворения разнообразных потребностей является практически универсальным условием человеческого поведения. Отсюда следует целостность субъекта экономической науки, формы человеческого поведения в распоряжении ограниченными средствами.”

От Ольга
К Александр (18.10.2003 09:59:44)
Дата 18.10.2003 18:05:17

Re: Не факт


>"Проклятие труда" - важнейшая часть исходного мифа западной цивилизации - мифа о грехопадении:

Люди трудятся во всех странах, в любых культурах, но "дети" пишут почему-то о "проклятом труде" только в СССР. Разве в постсоветской России перестали работать? Фишка в том, что в либеральной стране труд - якобы благо, т.к. дает возможность красиво одеваться и вкусно кушать. А в СССР якобы труд - обязанность, повинность, т.к. сколько не трудись - больше и лучше потреблять не светит.
Я больше склоняюсь к тому, что истоки этой мифологемы - русские. Именно православие ориентирует человека на процесс труда, а не на его результат. Трудись сколько требуется и не спрашивай, что получишь в результате - Бог подаст (или не подаст). Протестантская этика труда усматривает в результатах труда знак Божьей милости (знак избранности к спасению).

>> Антиподом ее являются игры,
>
>У большинства народов не являются.
>"The periodic deflection from "work" to "ritual" by peoples such as the Tikopians or Fijians, must be made without prejudice, for their linguistic categories know no such distinction, but conceive both activities sufficiently serious as to merit a common term (so the "Work of the Gods"). And what are we to construe of those Australian Aborigines—the Yir Yiront—who do not discriminate between "work" and "play"?" (М. Сахлинс "Stone age economics".)

Ну, я-то говорила о конкретном "детском" тексте. А то, что игры связаны с ритуалом, серьезны и сакральны - факт. Я с семиотиками не спорю.

>Это не является "обращением", как и мифы те не являются "советскими государственными". Наши мифы гораздо древнее даже чем наше государство. Государство было на них построено, а не они сконструированы государством.

Ради бога - можно говорить о сконструированных , а не мифологемах, буде угодно различать те и другие.
Вы признаЕте советские идеологемы или нет? Кстати, их обращение методом инверсии - типично русский архетип.
От Александр
К Ольга (18.10.2003 18:05:17)
Дата 19.10.2003 01:41:19

Re: Не факт

>>"Проклятие труда" - важнейшая часть исходного мифа западной цивилизации - мифа о грехопадении:
>
>Люди трудятся во всех странах, в любых культурах, но "дети" пишут почему-то о "проклятом труде" только в СССР. Разве в постсоветской России перестали работать?

Так проклятья никто не снимал. У американов, например, голубая мечта - заработать достаточно денег чтобы уйти на пенсию молодым. Даже у моего начальника, очень неплохого ученого. У них труд только для удовлетворения потребностей. Это у нас пенсионеры хоть вахтером хоть гардеробщиком стремились продолжать работать. "Как это так - я теперь никому не нужен?"

> Фишка в том, что в либеральной стране труд - якобы благо, т.к. дает возможность красиво одеваться и вкусно кушать.

Труд в либеральной стране не благо, а проклятая необходимость ради возможность заполучить блага - ширпотреб.

> А в СССР якобы труд - обязанность, повинность, т.к. сколько не трудись - больше и лучше потреблять не светит.

Просто в СССР благ нет. Труд - он для западоида везде проклятье, и на западе и в совке, но либералы дают блага, а совок не давал.

>Я больше склоняюсь к тому, что истоки этой мифологемы - русские. Именно православие ориентирует человека на процесс труда, а не на его результат. Трудись сколько требуется и не спрашивай, что получишь в результате - Бог подаст (или не подаст). Протестантская этика труда усматривает в результатах труда знак Божьей милости (знак избранности к спасению).

Просто для протестанта "проклята земля", а для нас "земля священна". И труд для нас имеет литургическое значение, и продукт труда свят: "хлеб-дар божий". Именно он является результатом труда, а не нажива. То есть, скажем, американскому фермеру уничтожить половину урожая если это выгодно ничего не стоит, потому что это "тернии и волчцы", "полевая трава" порожденная проклятой Землей. Для нашего это святотатство, потому что "еда - дар божий". Именно это Маркс называл "товарным фетишизмом". Именно для западника рыночника результат труда не имеет никакого смысла кроме меновой стоимости.

>Ну, я-то говорила о конкретном "детском" тексте. А то, что игры связаны с ритуалом, серьезны и сакральны - факт. Я с семиотиками не спорю.

В данном случае не делается различий не только между игрой и ритуалом, но и трудом тоже. Труд в традиционных культурах тоже отчасти ритуал и игра.

>Ради бога - можно говорить о сконструированных , а не мифологемах, буде угодно различать те и другие. Вы признаЕте советские идеологемы или нет? Кстати, их обращение методом инверсии - типично русский архетип.

Да ну! Вы мне честно скажите, читали Вебера или нет? Как там на счет упражнений с "обращением идеологем"? Что в этом русского? Просто реформаторы в своем проекте Реформации России пытаются проделать с нашими мифами то же что в свое время проделал Запад со своими. Думаю их ввело в заблуждение наше христианство. Мифы вроде те же и должны обращаться так же. Ан вот те да не те. Монгольское пантеистическое наследие дает себя знать, да и порассыпалась нынче церковь. Нет того рвения что было в эпоху реформации. Вместо чеканных формул религии мириады народных сказок, песен, и не только русских или вообще христианских, но и мусульманских, и индийских, и арабских, и наших северных народов, литературная классика, книги советские, школы и учителя, дома советские, в которых отопление за неуплату не отключишь... Такая молекулярщина, такая махина многокомпонентная и инерционная что не развернуть. И если на наших либеральных друзей не сыпятся со всех сторон зубодробительныен удары так только по нашему же невежеству. Их мало и они не правы.