От Alexandre Putt
К Денис Лобко
Дата 01.10.2003 22:29:49
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки;

Re: Ему не запретишь

> Приехали... Понимаете, ув. Александр, в больнице частенько врач посмотрит, не воспалено ли горло, не увеличены ли лимфоузлы, послушает, нет ли хрипов в лёгких, послушает биение сердца, пощупает пульс, дальше продолжать?


Понимаете, "алгоритм доктора" не является чем-то сложным, его вполне может осуществить машина. Да, количество сейчас измеряемых подобной системой параметров может быть недостаточным для адекватного классифицирования, но где гарантия, что через 20-40 лет не появятся новые? Это техническая проблема, а они как правило со временем разрешаются. Но я разделяю Ваш скептицизм, только с другой стороны: с практической. Не вижу области применения подобной технологии, ну может несколько видоизмененной - в военной сфере. Что я болен или нет я и без "машинки" знаю.

> Но такое количество информации и мощная система поиска (тот же Semantic Web) для быстрого и эффективного поиска информации требует как минимум чётко поставленных запросов, для чего потребуется некоторая дисциплина мышления и способность формализовать запрос в понятной компьютеру форме.

Тренируемый навык, даже стиль мышления.

> Знаем-знаем, видел по телевизору (про Россию). Там действительно маленькие классы, и это хорошо, уютно. Только где столько учителей на всю Россию наскребёте?

Это не такая большая проблема. Бестужев-Лада сам об этом пишет: рост сферы услуг, переток труда из производственной сферы, дающий много свободных рук. Кстати, статистически подтверждается.

> В Америке вообще у учителя цель не научить чему-нибудь, а помочь ученикам "приятно провести время".

Вы действительно так считаете?

>>Соображать не значит знать.

> К чему это вы??? Я могу сказать обратное: много знать - не значит быть умным. "Многознание уму не научает"(c)Пифагор.

Но Вы же сказали совершенно тоже самое! Просто вчитайтесь.

> "...цениться будет не знание, а способность мыслить и принимать решение вне конкретных знаний...".

Объём базовых знаний рано или поздно превысит способности человека эти знания держать в голове. Поэтому западноиду (назовём так) будущего будет необходимо правильно решать задачи в условиях, когда он очень мало понимает детали и суть происходящих процессов. По сути вырабатывать правильный ответ, не зная, как решать задачу. Скажем так, мыслить абстрактно, без привязки к деталям.

> Заодно приведите то, что вы понимаете под "творческими способностями".

Хм. Допустим, способность чувствовать (и не столько красоту).

> Я вам скажу, что знания нужны, как и умение мыслить. Как минимум, нужны фундаментальные знания и мироустройстве и т.д.

Никто не спорит. Вопрос только в том, что эти фундаментальные знания должны включать.

> Только чёткий базис знаний позволит развить или "дать волю" творческим способностям.

Скорее наоборот, творческие способности позволяют мыслить:
"Ощущение - первый акт познания" (Шеллинг)

> Зачем психологи? Что, этого так не видно?

Так очень многого не видно. Лучше спросить.

> Так что культурные нормы - это ещё не всё.

Не всё, но начинает следует не с них.

>>> Не познав трудностей, не станешь человеком.

>>Это весьма занятное утверждение.

> Чем же оно для Вас так занятно? Или вы считаете, что человек, выросший в тепличных условиях, будет нормальным?

Понимаете, под словом "трудности" очень многое может скрываться. И даже совсем не то, что Вы думаете. Поэтому для меня данное утверждение скорее бессмыслица.
От Сысой
К Alexandre Putt (01.10.2003 22:29:49)
Дата 02.10.2003 16:16:35

Встряну немного ...

Здравствуйте!

>> Приехали... Понимаете, ув. Александр, в больнице частенько врач посмотрит, не воспалено ли горло, не увеличены ли лимфоузлы, послушает, нет ли хрипов в лёгких, послушает биение сердца, пощупает пульс, дальше продолжать?
>

>Понимаете, "алгоритм доктора" не является чем-то сложным, его вполне может осуществить машина.

Вынужден вас разочаровать. "Алгоритм доктора" - штука весьма непростая и алгоритмизации на данном этапе не поддается. Потому дохтуров и учат как минимум 10 лет лишь до уровня начинающего и неопытного эскулапа. Нужен и глаз и рука "набитые" - это не алгоритмы, а чистая эмпирика.

>Да, количество сейчас измеряемых подобной системой параметров может быть недостаточным для адекватного классифицирования, но где гарантия, что через 20-40 лет не появятся новые?

Проблема не в количестве параметров, а в анализе их комбинаций, а также в определении тех параметров, которые необходимо учитывать и которые можно опустить. Предположим, что есть система, которая может определять все анализы. Но тот кто применяет эту машину не знает какие параметры надо измерять, т.е. надо измерять порядка на два больше, чем это действительно необходимо при участии доктора. Цена лишь одного диагноза будет просто неподъемна. Так еще ведь не решалась задача об анализе параметров, о дополнительных анализах, о сведении обнаруженных симптомов в синдромы, а синдромы в заболевания. И это все еще слишком идеальный случай для "классической картины заболеваний", которая встречается весьма редко, потому как человек - не машина. Человеки все разные и болеют одним и тем же по-разному.

Далее еще мы на касались такой важной части как анамнеза. Тут уж машины бессильны, потому как чтобы получить ответ, надо задать правильный вопрос, а потом из ответа пациента извлечь ту инфомацию, что представляет интерес. Чтобы обойтись без участия доктора (предполагая гипотетические вопросники), надо чтобы каждый пациент имел медицинское образование для верного понимания вопросов и правильной формулировки ответов.

Сам факт контакта больного с доктором имеет настолько важное значение, что никогда настоящий врач не будет ставить диагноза, не увидив и не поговорив с пациентом (даже при наличии всевозможных анализов).

А ведь еще не касались вопросов лечения. Там тоже алгоритмы имеют весьма ограниченное применение.

> Это техническая проблема, а они как правило со временем разрешаются.

Это не просто техническая проблема, а нерешаемая техническая проблема, т.к. затраты на ее решение превысят все мыслимые гипотетические преимущества.

>Не вижу области применения подобной технологии, ну может несколько видоизмененной - в военной сфере.

В военной сфере ограниченность настолько сильная, что говорить уб универсальности такого подхода не имеет смысла.

> Что я болен или нет я и без "машинки" знаю.

Это не всегда так, взять хотя бы онкологические, эндокринологические, сосудистые заболевания, а также факты носительства инфекционнных заболеваний.

С уважением
От Alexandre Putt
К Сысой (02.10.2003 16:16:35)
Дата 02.10.2003 22:23:36

Re: Вкратце отвечу

> Вынужден вас разочаровать. "Алгоритм доктора" - штука весьма непростая и алгоритмизации на данном этапе не поддается. Потому дохтуров и учат как минимум 10 лет лишь до уровня начинающего и неопытного эскулапа. Нужен и глаз и рука "набитые" - это не алгоритмы, а чистая эмпирика.

Вовсе нет, так как речь идёт о простой классификации типа заболевания. Придётся объяснять суть происходящего. Имеем конечный набор признаков, по которым можно определить болезнь. Представьте себе такое дерево принятия решений:

Горло болит? Да/Нет
Температура есть? Да/Нет
...
и т.п.

Как видите, очень знакомо, да?
Так вот, такие деревья очень легко строятся. В конце каждой ветки - название болезни. Ничего сложного. Да, далеко не все болезни можно правильно определить, но никто этого и не обещает. Достаточно покрыть наиболее распространенные.


> Цена лишь одного диагноза будет просто неподъемна.

Это Вы так сейчас думаете. Цена ЭВМ тоже была лет 40 назад неподъёмной.

> Далее еще мы на касались такой важной части как анамнеза. Тут уж машины бессильны, потому как чтобы получить ответ, надо задать правильный вопрос, а потом из ответа пациента извлечь ту инфомацию, что представляет интерес.

Да разве кто обещает излечение от всех болезней? Никуда больницы не денутся, об этом и речи нет.

> Это не всегда так, взять хотя бы онкологические, эндокринологические, сосудистые заболевания, а также факты носительства инфекционнных заболеваний.

Речь шла, конечно, о простых заболеваниях.
От Сысой
К Alexandre Putt (02.10.2003 22:23:36)
Дата 03.10.2003 12:00:04

Редукционизм в медицине - удел студентов ...

Здравствуйте!

> Вовсе нет, так как речь идёт о простой классификации типа заболевания.

Дружище Александер, классификации - суть искусственные упрощенные схемы, позволяющие начать понимать человеку, что же на самом деле происходит. Классификации и основанные на них опросники - лишь удобная упаковка для знаний, которые будущему доктору надо продемонстрировать на экзамене. Жизнь гораздо сложнее разнообразных схем. Схемы - это лишь костыли, что помогают студенту начать понимать причинно-следственные связи в мире медицины. Знание и следование схемам ни в коем случае не означает способности к диагностике и лечению, это я вам как бывший доктор говорю.

Задайте себе самому простой вопрос. Если бы у вас было какое-то серьезное заболевание, то к кому бы пошли - ко вчерашнему студенту или ко врачу с опытом? Студент, кстати, после экзамена часто схемы разные знает лучше многих врачей.

> Придётся объяснять суть происходящего. Имеем конечный набор признаков, по которым можно определить болезнь. Представьте себе такое дерево принятия решений:


В том-то и дело, что о конечном наборе признаков для заболевания в каждом конкретном случае говорить можно лишь с большой натяжкой. Потому как, еще раз повторяю, люди все разные и болеют по разному. Огромная ошибка понимать болезнь в отрыве от пациента. Болезнь - это действие патологического фактора и реакция на него организма пациента. Это взаимодействие, причем определить точки бифуркации сценариев болезни заранее невозможно. Из этого следует, что должен быть проведен анализ на существенные признаки и несущественные, а это-то и машина не может.


>Горло болит? Да/Нет
>Температура есть? Да/Нет

Вам, видимо, плохо знаком тот самый "Алгоритм доктора", о котором вы упоминали. Анамнез заболевания и жизни (а это самые главные части в истории болезни) не исчерпывается однобитовыми ответами. Описание пациентом своей болезни не втиснуть в стандартизованные схемы без помощи врача, потому как нужен перевод с обыкновенного языка на специальный и формализованный. Обучить всех пациентов мед.терминологии невозможно. Автоматически перевести тоже невозможно (одних видов просто головной боли существует чуть ли не до сотни). Поэтому приведенный вами отрывок из гипотетического алгоритма уже не работает.
Вот смотрите. Боль в горле. Это сразу же упирается в осмотр, который способен провести только врач. Без визуальной картины больного горла симптом боли ни о чем конкретном не говорит.
Далее - температура. Опять же без общего осмотра - информации нуль. Без анализа возникновения и динамики симптома полезной информации данный симптом не несет.

> Так вот, такие деревья очень легко строятся.

Такие деревья легко стрятся лишь в "обобщенных заболеваниях", в применении к конкретному пациенту эти схемы помогут мало (см. выше).

>Да, далеко не все болезни можно правильно определить, но никто этого и не обещает. Достаточно покрыть наиболее распространенные.


Да практически никаких болезней так определить нельзя. Единственное, что можно сделать на основе такого опросника - это предположить какая система поражена, и какого рода заболевания. Т.е. такие схемы пригодны лишь для скрининга. Но из-за формализации вопросов такие схемы превратятся в многометровые простыни, для заполнения которых будут необхидимы часы. Доктор первичного приема делает ту же работу за 10 минут.


> Цена лишь одного диагноза будет просто неподъемна.

> Это Вы так сейчас думаете. Цена ЭВМ тоже была лет 40 назад неподъёмной.

Это у вас от незнания реалий медицины. От незнания динамики стоимости реагентов и лекарств. Просотй пример - аспирин. Изобретен в прошлом веке, а стоит до сих пор достаточно дорого (за бугром, конечно, в СССРе был за копейи).

> Далее еще мы на касались такой важной части как анамнеза. Тут уж машины бессильны, потому как чтобы получить ответ, надо задать правильный вопрос, а потом из ответа пациента извлечь ту инфомацию, что представляет интерес.


> Да разве кто обещает излечение от всех болезней? Никуда больницы не денутся, об этом и речи нет.

Так о чем же речь? О компьютерной помощи врачам? Так здесь никаких проблем нет, врачи очень активно используют компьютеры как вспомогательный инструмент.

> Это не всегда так, взять хотя бы онкологические, эндокринологические, сосудистые заболевания, а также факты носительства инфекционнных заболеваний.

>Речь шла, конечно, о простых заболеваниях.

Это общие слова. Каких простых?

С уважением
От Vader
К Сысой (03.10.2003 12:00:04)
Дата 03.10.2003 15:32:24

Re: Редукционизм в

Ну, если судить по subj (мол, сопляк еще, щенок, молоко на губах не обсохло), то Вы уже просто травите Александра, насели на него вдвоем. ;)

Между тем Ваш жесткий консерватизм по вопросу технических возможностей в будущем выглядит необоснованным.

>Дружище Александер, классификации - суть искусственные упрощенные схемы, позволяющие начать понимать человеку, что же на самом деле происходит. Классификации и основанные на них опросники - лишь удобная упаковка для знаний, которые будущему доктору надо продемонстрировать на экзамене. Жизнь гораздо сложнее разнообразных схем. Схемы - это лишь костыли, что помогают студенту начать понимать причинно-следственные связи в мире медицины. Знание и следование схемам ни в коем случае не означает способности к диагностике и лечению, это я вам как бывший доктор говорю.

Жизнь разумеется сложнее, теории лишь описывают ее с той или иной степенью достоверности. Но вот вопрос: А что еще кроме "схем" использует бывалый доктор? Может быть гадание? ;) Нет, серьезно.

>Задайте себе самому простой вопрос. Если бы у вас было какое-то серьезное заболевание, то к кому бы пошли - ко вчерашнему студенту или ко врачу с опытом? Студент, кстати, после экзамена часто схемы разные знает лучше многих врачей.

К врачу с опытом, потому, что у него схемы более отработанные и проверенные практикой (он их прочувствовал). У студента схемы, должно быть, тоже неплохие да вот беда, может с перепугу не ту схему применить. Так к чему вопрос? Схемы и там и там.

>В том-то и дело, что о конечном наборе признаков для заболевания в каждом конкретном случае говорить можно лишь с большой натяжкой. Потому как, еще раз повторяю, люди все разные и болеют по разному. Огромная ошибка понимать болезнь в отрыве от пациента.

А зачем в отрыве? :-(

>Болезнь - это действие патологического фактора и реакция на него организма пациента. Это взаимодействие, причем определить точки бифуркации сценариев болезни заранее невозможно. Из этого следует, что должен быть проведен анализ на существенные признаки и несущественные, а это-то и машина не может.

Машина может все, что заложит в нее человек.

>Вам, видимо, плохо знаком тот самый "Алгоритм доктора", о котором вы упоминали. Анамнез заболевания и жизни (а это самые главные части в истории болезни) не исчерпывается однобитовыми ответами. Описание пациентом своей болезни не втиснуть в стандартизованные схемы без помощи врача, потому как нужен перевод с обыкновенного языка на специальный и формализованный. Обучить всех пациентов мед.терминологии невозможно. Автоматически перевести тоже невозможно (одних видов просто головной боли существует чуть ли не до сотни). Поэтому приведенный вами отрывок из гипотетического алгоритма уже не работает.

Здесь непонятно. Вот доктор переводит на язык медицинской терминологии с языка пациента, а машина этого сделать не сможет. Как же так?
Александр привел Вам пример с Да/Нет в совершенно утрированном виде, зря Вы делаете вид, что этого не понимаете. Смею Вас заверить, что хранить варианты состояний даже в нынешних ЭВМ разрядной сетки хватит. 100 видов головной боли, говорите? Да хоть 200. Если Вам вдруг не хватит 64 битного типа данных (это хранение чисел от 0 до 18446744073709551616) для кодирования оттенков, то можно будет разрядную сетку подвинуть до 128 (чисто техническая проблемма).

>Вот смотрите. Боль в горле. Это сразу же упирается в осмотр, который способен провести только врач. Без визуальной картины больного горла симптом боли ни о чем конкретном не говорит.

Опять непонятно к чему Вы клоните.

Представим алгоритм врача для Вашего случая сильно упрощенным:
1. Боль в горле;
2. Осмотр горла;
Решение:
1. Вытащить из миндалины рыбную косточку;
2. Лечить ангину;
3. Сигнализировать Рак.

Чего тут принципиально невозможного для машины?

>Далее - температура. Опять же без общего осмотра - информации нуль. Без анализа возникновения и динамики симптома полезной информации данный симптом не несет.

Что же помешает роботу отслеживать динамику процесса? Только программист с кривыми руками.

>> Так вот, такие деревья очень легко строятся.

Это, кстати, неверно. Во-первых граф отношений не обязательно должен быть деревом, а во-вторых он скорее всего будет очень сложной системой, плодом работы целого научного коллектива и множества консультантов.

>Да практически никаких болезней так определить нельзя. Единственное, что можно сделать на основе такого опросника - это предположить какая система поражена, и какого рода заболевания. Т.е. такие схемы пригодны лишь для скрининга. Но из-за формализации вопросов такие схемы превратятся в многометровые простыни, для заполнения которых будут необхидимы часы. Доктор первичного приема делает ту же работу за 10 минут.

Не забывайте, что речь идет таки о будущем, поэтому и тестирование возможно будет занимать минуты, и вопросов никаких задавать робот не будет, а удовлетвориться обзором сетчатки, радужной оболочки, слизистых, томографическими картами, температурой и т.п. Но даже сейчас объемы данных Вас не должны особо волновать (вспомните какие объемы накапливаются в машине при проведении ЯМРТ).

>Это у вас от незнания реалий медицины. От незнания динамики стоимости реагентов и лекарств. Просотй пример - аспирин. Изобретен в прошлом веке, а стоит до сих пор достаточно дорого (за бугром, конечно, в СССРе был за копейи).

;) Т.е. если продукту себестоимость копейки, а стоит он ого-го, то кто-то наживается на потребителях. Без красной икры обойтись легко, а без лекарства попробуй обойдись. Только причем здесь создание мед.роботов? Стоить они будут бешенных денег (особенно пока не начнется массовое производство), но их все равно делать будут.

>> Далее еще мы на касались такой важной части как анамнеза. Тут уж машины бессильны, потому как чтобы получить ответ, надо задать правильный вопрос, а потом из ответа пациента извлечь ту инфомацию, что представляет интерес.

Как задать правильный вопрос и вычленить нужную информацию? Это задача Прикладного Математика-Аналитика задающего логику машины. А в чем же принципиальное препятствие?
Тем более, что и не должно быть никаких вопросов в стандартном понимании. Объект (больного) должна иметься возможность исследовать без возможности ответо-вопросов. Как проводят диагностику тяжело больных? Или коров? Они ведь на вопросы отвечать не в состоянии.
От Alexandre Putt
К Vader (03.10.2003 15:32:24)
Дата 04.10.2003 15:16:15

Отвечаю сразу всем

Понимаете, здесь речь идёт о несколько иных классификациях. Придётся мне пояснить механизм работы.

Для начала договоримся вот о чём: медицина существует; конечный диагноз больному всегда ставится; доктора, как верно подмечено, не гадают, а проделывают определённые логические операции (пусть даже на основании опыта).

Так вот, речь не идёт об алгоритме в чистом виде, его разработке коллективом докторов и т.п. Всё проще. Имеем базу данных по заболеваниям. Представьте себе такую коллекцию карточек, на каждой - перечень значений параметров (горло болит, температура и т.п.) и поставленный - человеком! - диагноз. Мы над этой базой данных делаем определённые магические пассы, после чего натравливаем уже имеющиеся алгоритмы, которые выдают список правил. Например,
если болит горло, то ангина.

Адекватность и сложность правил определяется только тем, насколько хорошие данные мы собрали в нашей БД.

Теперь только остаётся измерить значения параметров для конкретного больного, применить правила и получить диагноз. Измерение - это чисто техническая проблема, её автоматизация не за горами.

> Машина может все, что заложит в неё человек.

В данном случае машина также может всё, что может человек.
От Сысой
К Vader (03.10.2003 15:32:24)
Дата 04.10.2003 03:31:36

Глубжее надо ...

Здравствуйте!

> Ну, если судить по subj (мол, сопляк еще, щенок, молоко на губах не обсохло), то Вы уже просто травите Александра, насели на него вдвоем. ;)

Это лишь ваша интерпретация ;-)
Хотя, по правде говоря, рассуждения Александра тянут именно на студента 2-3 курса мединститута. ;-)

> Жизнь разумеется сложнее, теории лишь описывают ее с той или иной степенью достоверности. Но вот вопрос: А что еще кроме "схем" использует бывалый доктор? Может быть гадание? ;) Нет, серьезно.

Свой мозг, свой опыт, свои ошибки, ошибки врачей своей клиники и т.п.

> К врачу с опытом, потому, что у него схемы более отработанные и проверенные практикой (он их прочувствовал). У студента схемы, должно быть, тоже неплохие да вот беда, может с перепугу не ту схему применить. Так к чему вопрос? Схемы и там и там.

Вот видите - с опытом. А не с хорошим знанием схем. Вопрос не в перепутывании схем, а в том что схемы описывают лишь приближение к реальности. У студента-то вероятность перепутывания схем как раз весьма низка, потому как опыта у него нет - он и использует формализованный чужой.
Вы попытались ускользнуть от вопроса, но вопрос можно поставить и по-другому.
К кому вы обратитесь - к опытному врачу с большой практикой или к преподавателю кафедры мединситута, который учит студентов схемам (т.е. сам их знает отлично), но практической врачебной деятельностью занимается мало?
Я думаю, что ответ очевиден.
Реальность познается опытом, а практический опыт не есть схема.

>> Огромная ошибка понимать болезнь в отрыве от пациента.

>А зачем в отрыве? :-(

Потому как схемы по заболеваниям пишутся на усредненного пациента, а это и есть "отрыв". Это как средняя температура по больнице. Поэтому студиозусы и не в мозжах сразу по окончании института с людьми работать и их лечить - не "набили" свои врачебные органы.


>> Описание пациентом своей болезни не втиснуть в стандартизованные схемы без помощи врача, потому как нужен перевод с обыкновенного языка на специальный и формализованный. Обучить всех пациентов мед.терминологии невозможно.

> Здесь непонятно. Вот доктор переводит на язык медицинской терминологии с языка пациента, а машина этого сделать не сможет. Как же так?

Да очень просто.
Первый момент.
Человеческий язык весьма широк в в своих средствах, и одно и то же можно описать сотнями разных способов. Язык многозначен, смысл текста зависит от контекста. Задача доктора найти в ответах пациента медицинскую информацию. А пациент медицины не знает, поэтому описание своего страдания делает совершенно не формализованно.
Как вы, например, формализуете следующее: "Милок, чей-то у меня за ухом бывает как хрустнет, а потом как волна вот тут (показывает пальцем на область головы) прям как пламенем обдаст, а потом по краям в глазах как-то замелькает, замелькает. Ну и через час отпустит".
Второй момент.
Однобитовые вопросы упускают огромный пласт информации, а именно рассказы пациента об образе жизни и истории заболевания. Врач (умеющий) никогда не задает однобитовых вопросов при сборе анамнеза - он предоставляет пациенту рассказать все, что тот помнит, направляя ход мысли больного вопросами.

Т.е. со сбором информации о жизни и болезни пациента машина уже по определению не справляется, потому как этот этап - не просто сбор информации, а общение, выяснение личности собеседника с обеих сторон.

>Александр привел Вам пример с Да/Нет в совершенно утрированном виде, зря Вы делаете вид, что этого не понимаете.

Мне кажется это вы что-то не понимаете. Я сразу указал, что без комплекса признаков, полученных другими методами, опросники не имеют особой диагностической ценности.

> 100 видов головной боли, говорите? Да хоть 200. Если Вам вдруг не хватит 64 битного типа данных (это хранение чисел от 0 до 18446744073709551616) для кодирования оттенков, то можно будет разрядную сетку подвинуть до 128 (чисто техническая проблемма).


Вот видите, вы на самом деле не понимаете. Проблема не в классификации головной боли, а в переводе я зыка пациента на медицинский. А еще проблема состоит в задавании правильных вопросов, чтобы пациент имел желание на них ответить, а также понимал о чем его спрашивают.
Если задача состоит в формализации, чтобы пациент заполнял опросник в бумажном или электронном виде, то проблема состоит еще и в том сколько времени пациент проведет за заполнением опросника - несколько часов как минимум. А врачу хватает 10-15 минут.

>>Вот смотрите. Боль в горле. Это сразу же упирается в осмотр, который способен провести только врач. Без визуальной картины больного горла симптом боли ни о чем конкретном не говорит.

>Опять непонятно к чему Вы клоните.

>Представим алгоритм врача для Вашего случая сильно упрощенным:
>1. Боль в горле;
>2. Осмотр горла;

Как непонятно? Я же ясно сказал - осмотр. Получение правильного изображения, анализ изображения, и ты пы. А также в этом случае (сверхупрощенном) опущена немаловажная часть - дифференциальная диагностика.

> Решение:
>1. Вытащить из миндалины рыбную косточку;
> 2. Лечить ангину;
>3. Сигнализировать Рак.

> Чего тут принципиально невозможного для машины?

Первые два пункта.

>>Далее - температура. Опять же без общего осмотра - информации нуль. Без анализа возникновения и динамики симптома полезной информации данный симптом не несет.

>Что же помешает роботу отслеживать динамику процесса? Только программист с кривыми руками.

Мобильность пациента, его нежелание искренне сотрудничать с бездушным куском железа.

> Не забывайте, что речь идет таки о будущем, поэтому и тестирование возможно будет занимать минуты, и вопросов никаких задавать робот не будет, а удовлетвориться обзором сетчатки, радужной оболочки, слизистых, томографическими картами, температурой и т.п.

Ну что я могу сказать? С диагностикой и лечением вы явно тесно не сталкивались, поэтому и сказали чушь про вопросы. Инструментальное исследование лишь вспомогательный средство, после сбора анамнеза, осмотра и обследования.

>> Далее еще мы на касались такой важной части как анамнеза. Тут уж машины бессильны, потому как чтобы получить ответ, надо задать правильный вопрос, а потом из ответа пациента извлечь ту инфомацию, что представляет интерес.

>Как задать правильный вопрос и вычленить нужную информацию? Это задача Прикладного Математика-Аналитика задающего логику машины. А в чем же принципиальное препятствие?

См. выше. В особенностях простого и специализированного языка.

> Тем более, что и не должно быть никаких вопросов в стандартном понимании.

Это ваше глубокое заблуждение.

> Объект (больного) должна иметься возможность исследовать без возможности ответо-вопросов.

Таким образом отсекается громадный массив данных, восполнить который инструментальные методы не в состоянии.

> Как проводят диагностику тяжело больных?

Вы, видимо, имеете в виду больных без сознания, т.е. речь про реанимацию? Так там ведь не лечение, а восстановление жизненных функций главное. Там причину не лечат, а лишь налаживают организм, чтобы иметь возможность потом вылечить. А о причине судят или по свидетельствам людей, видевших больного до потери сознания, или самого больного, если вспомнит.

> Или коров? Они ведь на вопросы отвечать не в состоянии.

А насколько хорошо коров лечат вы знаете? К ним ведь и такие методы применяются как забой всего стада.

Т.е. в общем и целом машинный скрининг весьма полезен при массовых осмотрах на какую-то определенную патологию или группу патологий. Машины также полезны при проведении и обработке лабораторных исследований. Они также могут помогать врачу в выборе оптимальных лекарств, предоставляя базу данных по всем доступным вариантам с плюсами и минусами применения. Но ...
Многие области вообще вне сферы машинно-роботного применения: хирургия во всех ипостасях, акушерство, стоматология, диагностика в терапии, все инвазивные манипуляции (даже такая элементарщина как внутривенная инъекция машине не под силу), оценка данных просвечивающих методов и так далее и тому подобное.

При взвешенном подходе машины могут принести определенную пользу, облегчая труд врачей. При эйфорично-футуристичном подходе результатом будут горы трупов.
От Vader
К Сысой (04.10.2003 03:31:36)
Дата 07.10.2003 03:45:32

Даешь светлое будущее!!! (эйфорично-футуристичный подход)

Физкульт-привет!

>> Жизнь разумеется сложнее, теории лишь описывают ее с той или иной степенью достоверности. Но вот вопрос: А что еще кроме "схем" использует бывалый доктор? Может быть гадание? ;) Нет, серьезно.

>Свой мозг, свой опыт, свои ошибки, ошибки врачей своей клиники и т.п.

;) Врачи используют в своей практики ошибки врачей своей клиники? ;) Звучит многообещающе. Не на конкуренцию в коллективе намекаете?

Впрочем если серьезно, то здесь вполне очевидно, что "ничего, кроме схем".
Мозг? %-( Не совсем понятно, что вы имели в виду. Как бы, намекаете, что доктор думает. Ну думать - это вообще свойство человека. И шофер думает, и дворник. Но, предположим, например, что имелась в виду память.

Схемы:
"Помню основные классические признаки аппендицита". (Знания).
"Вскрытие брюшной полости осуществим по правилам". (Знания).
"Во избежание непредвиденных последствий, будем повторять все в точности, как делал в последнем успешном случае". (Личный опыт).
"Если в вентрально-латеральной области справа искомый орган отсутствует, его можно поискать слева". (Опыт, ЗНания.)
"Боже упаси меня делать так, как в позапрошлый раз". ("Свои ошибки" - негативный личный опыт).
"И уж не дай бог, увлечься, как это случилось с подвыпившими нейрохирургами в прошлую Пятницу!" ("Ошибки врачей своей клиники" - почему именно своей? - негативный опыт коллег).

Так что же, кроме схем?

>> К врачу с опытом, потому, что у него схемы более отработанные и проверенные практикой (он их прочувствовал). У студента схемы, должно быть, тоже неплохие да вот беда, может с перепугу не ту схему применить. Так к чему вопрос? Схемы и там и там.

>Вот видите - с опытом. А не с хорошим знанием схем. Вопрос не в перепутывании схем, а в том что схемы описывают лишь приближение к реальности. У студента-то вероятность перепутывания схем как раз весьма низка, потому как опыта у него нет - он и использует формализованный чужой.

"Вот видите - с опытом. А не с хорошим знанием схем." Это звучит бессмысленно, потому, что опыт = отличное знание схем. Даже, пусть, приобретение и наработка своих, о которых спец никому не рассказывает. Но как ни крути, а врачебная практика это система - т.е. те самые схемы. И потом этот практик, становясь зав. кафедрой передает эти схемы студенту. И грамотный студент этим успешно пользуется. Именно поэтому сейчас повсеместно пользуются анестезией, основы которой разработал еще Пирогов в позапрошлом веке, а не прикручивают оперируемого к столу жгутами. Опыт предыдущих специалистов успешно усвоен. Это освоенное знание. Нерадивый же студент, не желая воспринимать чужой опыт, пускается в мудрствования: "Да это никому не надо... да все равно всего не запомнишь... да в практике все сплошные исключения..." и подвигается к мысли, что сейчас он дурак-дураком не может "бе" с "ме" связать, а вот дадут ему ножичек и он вжить-вжить и станет выдающимся хирургом. В тюрьму он сядет, а не хирургом станет. А сделать его выдающимся специалистом, через практику сможет только приличная война, где будет достаточно материала для экспериментальной практики. В мирное время обычный врач такой возможности не имеет.

Вы пытаетесь убедить меня в том, что врач действует бессистемно. Но это уже не врач, а шаман, откушавший пейота или мухаморов (да и у того, наверно, вполне отработанные схемы).

>Вы попытались ускользнуть от вопроса, но вопрос можно поставить и по-другому.

Правда?!! :-) А по-моему я на вопрос ответил прямо и недвусмысленно.

>К кому вы обратитесь - к опытному врачу с большой практикой или к преподавателю кафедры мединситута, который учит студентов схемам (т.е. сам их знает отлично), но практической врачебной деятельностью занимается мало?
Я думаю, что ответ очевиден.

А вот не очевиден вовсе. Вы здесь опираетесь на расхожее мнение, что, мол, на кафедрах профессора бараны и ничего не смыслят, а вот практики - это да! Это сила! Между тем, насколько я знаю, в мед институтах раньше преподавали уважаемые люди, порой светила в своих областях. В моей семье 5 человек с медицинским образованием, 3-е врачи. О своих институтских преподавателях они до сих пор говорят с искренним уважением и восхищением, хотя сами уже давно стали профессионалами. Многие известные доктора поминают своих институтских наставников добрым словом с благодарностью за то, что много дали им в профессиональном плане. Вот, например: "Мне посчастливилось учиться хирургии у замечательных людей - Геннадия Алексеевича Трухачева и Александра Антоновича Задорожного - великолепных хирургов, истинных врачей, известных ученых, преподавателей Томского медицинского института. Благодаря их урокам понял, что умения быстро провести операцию мало для того, чтобы считать себя мастером." (В.Г. Соломатов) При желании, можно пойти в любой советский мед-институт и посмотреть там на бронзовые таблички, примерно такого содержания: "На этой кафедре с такого-то по такой-то преподавал известный хирург Такой-то", "Здесь работал и преподавал профессор Такой-то, который первый выполнил пересадку ... и т.д." Можно до бесконечности углубляться в примеры и доказывать очевидное, но достаточно будет сказать, что советская медицинская школа была одной из лучших в мире и огромную, чуть ли не ведущую, роль в этом играла именно теоретическая база. Представлять же себе, что теорию на кафедрах читали какие-то дурачки, не представлявшие того, что они читают, а врачи доходили до всего потом своим умом - просто нелепо.

Если обратиться к нашей нынешней реальности, то реальность такова, что именно профессура кафедр и возможных НИИ остается бастионами высокого уровня профессионализма нашей отечественной медицины. Но они, увы, стареют. А молодые и не очень ломанулись делать деньги. Стоматологи с опытом сверлят здоровые зубы, чтобы взять деньги за пломбу и выполнить план. Про всплеск операций на позвоночнике я уже писал: врачи с опытом (нейрохирурги!) фактически обрекают пациентов на инвалидность и пожизненные мучения (не бесплатно конечно). Случай (может исключение?): пациент с грыжей межпозвоночного хряща в поясничном отделе позвоночника обращается к опытному врачу с жалобой на тревожащие боли в пояснице, ягодице и ноге. Врач предлагает ему сеанс мануальной терапии. А че, говорят помогает? (Ясное дело, был успешный опыт и облегчение у многих наступало. А теории, причин возникновения врач не знает, вот и опирается на прошлые наблюдения.) Результат: паралич нижних конечностей, непроизвольные мочеиспускания и опорожнения кишечника, резкое ухудшение общего состояния. Говорят, кончилось бы все печально и очень скоро, если бы через знакомых не вышли на ректора Ростовского мед. института, специалиста в области нейрохирургии. В течении двух недель пострадавшего избавили от последствий неудачного "лечения". Ему повезло. Рассказала мне это моя сестра (врач), пострадавший дядя ее мужа; человек, который срочно вывез дядю в Ростов, - ее отец (врач). Увы, это не исключение и не казус - история типичная, где бы взять статистику сколько несчастных отправилось на тот свет благодаря манипуляциям на позвоночнике врачей с богатым опытом, но с нулевой теоретической базой? Вот знаменитый Дикуль. Он поставил немало безнадежных больных с травмами позвоночника на ноги. Хвала ему за это! Но скольких в его центре убили? (Я слышал про смертельные результаты от специалиста по лечебной физкультуре. Возможно это только домыслы.) Такую статистику на сайте не опубликуют. Вот такая русская рулетка.

Ответ очевиден?

>Реальность познается опытом, а практический опыт не есть схема.

;-) А что есть практический опыт?

>>> Огромная ошибка понимать болезнь в отрыве от пациента.
>>А зачем в отрыве? :-(

>Потому как схемы по заболеваниям пишутся на усредненного пациента, а это и есть "отрыв".

Кем, простите, пишутся? И как усредняют пациентов? По росту? По весу? Или еще по каким-то критериям?

>Это как средняя температура по больнице.

Действительно. Ваши "усредненные пациенты" это что-то эдакое.

>Поэтому студиозусы и не в мозжах сразу по окончании института с людьми работать и их лечить - не "набили" свои врачебные органы.

Интересно. Откуда же беруться опытные врачи? Если студент не может "с людьми работать и их лечить", то как же он опыта-то наберется? А я думал, что в ординатуре вчерашние студенты как раз и занимаются самой что ни на есть практической деятельностью (правда под присмотром зав. отделением, чтобы схемы не перепутывали и не нарушали). А раньше-то, раньше-то каково было!!! Булгаковские "Записки молодого врача" или "Звездную сыпь" почитаешь, где врач по учебнику крестьянам операции успешно делает, так волосы дыбом. Врет наверно, Булгаков, врачи как-то по другому опыта набираются. Интуитивно.

>> Здесь непонятно. Вот доктор переводит на язык медицинской терминологии с языка пациента, а машина этого сделать не сможет. Как же так?

>Да очень просто.
>Первый момент.
>Человеческий язык весьма широк в в своих средствах, и одно и то же можно описать сотнями разных способов. Язык многозначен, смысл текста зависит от контекста. Задача доктора найти в ответах пациента медицинскую информацию. А пациент медицины не знает, поэтому описание своего страдания делает совершенно не формализованно.
>Как вы, например, формализуете следующее: "Милок, чей-то у меня за ухом бывает как хрустнет, а потом как волна вот тут (показывает пальцем на область головы) прям как пламенем обдаст, а потом по краям в глазах как-то замелькает, замелькает. Ну и через час отпустит".

Формализую так: "Завязывать надо с гашишем, папаша!"
Робот сделает это не хуже. Повторю еще раз: это забота Прикладного Математика. Если она конечно нужна будет эта формализация.

>Второй момент.
>Однобитовые вопросы упускают огромный пласт информации, а именно рассказы пациента об образе жизни и истории заболевания. Врач (умеющий) никогда не задает однобитовых вопросов при сборе анамнеза - он предоставляет пациенту рассказать все, что тот помнит, направляя ход мысли больного вопросами.

Да...
"Расскажи ка мне, любезный, все что ты помнишь за 10-15 мин. Время пошло". ("А врачу хватает 10-15 минут.")
"Ну... сначала были динозавры... потом динозавры вымерли..."

Если надо можно и об образе жизни пораспросить, и о ходе болезни, и даже робота под это дело заточить (и ни когда-то там в далеком будущем, а уже сейчас). Да только, надо ли? Эти распросы о жизни от того, что врач не может диагноз по имеющимся данным поставить (ни анализов у него нет, ни снимков), вот он и пытается больного под известную ему схему подогнать. "А боль когда, к вечеру, усиливается? Эге, значит эт Ваша печень дает о себе знать". Обычная ситуация: "Не знаю что, но похоже как при ...". Робот будет обладать более широким набором данных и на основе опыта ужаснейших практиков заложенного в его электронную память и программную логику, он сделает правильные выводы, а в случае набора решений с вероятностными весами, обратиться через сеть к центральному более мощному ресурсу и получит инструкции для разрешения неоднозначности. В случае особо тяжких затруднений, вызовет на подмогу человека, для консультаций или принятия ответственного решения.

>Т.е. со сбором информации о жизни и болезни пациента машина уже по определению не справляется, потому как этот этап - не просто сбор информации, а общение, выяснение личности собеседника с обеих сторон.

Думаю, что психиатрией люди будут заниматься еще долго. В этой сфере конкуренции со стороны машин опасаться не следует.
Кстати, что значит "выяснение личности собеседника с обеих сторон"? :(

>> 100 видов головной боли, говорите? Да хоть 200. Если Вам вдруг не хватит 64 битного типа данных (это хранение чисел от 0 до 18446744073709551616) для кодирования оттенков, то можно будет разрядную сетку подвинуть до 128 (чисто техническая проблема).

>Вот видите, вы на самом деле не понимаете. Проблема не в классификации головной боли, а в переводе я зыка пациента на медицинский. А еще проблема состоит в задавании правильных вопросов, чтобы пациент имел желание на них ответить, а также понимал о чем его спрашивают.

Да, я на самом деле не понимаю, к чему Вы клонили упоминая о 100 видах ГБ. Что же касается до формализации, как я уже говорил, - это вопрос к Программистам и он чисто технический и решаемый. Если же пациент не хочет отвечать на вопросы, тогда к его услугам любое похоронное бюро на выбор, это его проблемы.

>Если задача состоит в формализации, чтобы пациент заполнял опросник в бумажном или электронном виде, то проблема состоит еще и в том сколько времени пациент проведет за заполнением опросника - несколько часов как минимум. А врачу хватает 10-15 минут.

Repeat: Не нужны будут никакие опросники (тем более в бумажном виде). Медицинский робот, буде он обзаведется способностью получать спектр анализов и наблюдений за параметрами тела больного (вплоть до томографии), получит в короткий срок столько данных о больном, сколько врач в нынешнем своем состоянии не соберет за неделю.

>>>Вот смотрите. Боль в горле. Это сразу же упирается в осмотр, который способен провести только врач. Без визуальной картины больного горла симптом боли ни о чем конкретном не говорит.

>>Опять непонятно к чему Вы клоните.

>>Представим алгоритм врача для Вашего случая сильно упрощенным:
>>1. Боль в горле;
>>2. Осмотр горла;

>Как непонятно? Я же ясно сказал - осмотр. Получение правильного изображения, анализ изображения, и ты пы. А также в этом случае (сверхупрощенном) опущена немаловажная часть - дифференциальная диагностика.

Ну скажите же наконец, в чем проблема?!! :( Получить изображение, оцифровать и проанализировать - проблема? Да машина сделает такой анализ, какой никакому доктору и не снился! Она увидит то, что никакой доктор на глазок не заметит. Сейчас пуски ракет снимают на видео и делают цифровой разбор изображений (в разных диапазонах частот), по полученным данным в случае аварии можно достоверно узнать, как распределялись нагрузки на корпус, карту температур, динамику разрушения, какие вещества испарялись (американцы определяли по снимкам падающих головных частей, из каких материалов они сделаны). Что-то подобное применяется и в медицине, только анализаторы другие, но возможности огромные, не говоря уж о перспективах (представьте себе мобильный карманный апарат для ЯМРТ). Короче, опять технический момент. Нет никакой неразрешимой преграды. Ни-ка-кой.

>> Решение:
>>1. Вытащить из миндалины рыбную косточку;
>> 2. Лечить ангину;
>>3. Сигнализировать Рак.
>> Чего тут принципиально невозможного для машины?

>Первые два пункта.

:-) Считаю, что они вполне возможны.

>>Что же помешает роботу отслеживать динамику процесса? Только программист с кривыми руками.

>Мобильность пациента,

"Хорошо зафиксированный больной в анестезии не нуждается".

>его нежелание искренне сотрудничать с бездушным куском железа.

Не знаю. Может быть вокруг меня одни стоики собрались. Но когда тебя тошнит или ты колено вывихнул, то будешь готов сотрудничать не то, что с куском железа, а с песком, деревьями, лошадьми и улитками вместе взятыми. "С бездушным куском железа"! Дайте срок, будете еще с ними на Вы разговаривать. ;)

>> Не забывайте, что речь идет таки о будущем, поэтому и тестирование возможно будет занимать минуты, и вопросов никаких задавать робот не будет, а удовлетвориться обзором сетчатки, радужной оболочки, слизистых, томографическими картами, температурой и т.п.

>Ну что я могу сказать? С диагностикой и лечением вы явно тесно не сталкивались, поэтому и сказали чушь про вопросы. Инструментальное исследование лишь вспомогательный средство, после сбора анамнеза, осмотра и обследования.

Разумеется, я ведь никогда не болел, где же мне с диагностикой и, тем более, лечением сталкиваться. Так, наблюдал издалека. Бывало прийдет к домочадцам тетка (из службы скорой помощи), сунет под мышку градусник, а то и просто спросит: "Температура была?", напишет на бумажке: "ОРЗ" и какие таблетки принимать, а потом, через неделю, надо заглянуть к этой тетке в поликлиннику, сказать, что снова здоров, чтобы больничный закрыли.

Прошу Вас, не вешайте мне лапшу на уши, не пишите мне таинственный образ жреца в белом халате. Я прекрасно представляю, как работают доктора и вся таинственность и неоднозначность здесь от незнания предмета и неуверенности в своем решении. Особенно заметно, как деградируют врачи в этом плане в последнее время. Если раньше я обращался в поликлиннику или госпиталь с твердой уверенностью, что мне помогут, то сейчас я такую уверенность потерял (тоже, кстати опыт).

На счет осмотра и обследования, еще раз Вам скажу, что машина с этим справиться не хуже человека. На счет анамнеза, который Вы здесь неоднократно упоминали, скажу, что это вообще-то вещ второстепенная, в которой врач ищет подтверждения своим выводам, сделанным на основе анализов, тех самых исследований, обследования и осмотра. Про болезнь свою, особенно если я человек мнительный я наплести могу чего угодно, особенно если добрый доктор будет мне наводящие вопросы задавать. А если при этом я еще и на память жалуюсь?

>> Тем более, что и не должно быть никаких вопросов в стандартном понимании.

>Это ваше глубокое заблуждение.

Нет, давайте лучше скажем так: Это ВАШЕ глубокое заблуждение.

>> Объект (больного) должна иметься возможность исследовать без возможности ответо-вопросов.
>Таким образом отсекается громадный массив данных, восполнить который инструментальные методы не в состоянии.

Дайте угадаю... анамнез!


>> Как проводят диагностику тяжело больных?

>Вы, видимо, имеете в виду больных без сознания, т.е. речь про реанимацию? Так там ведь не лечение, а восстановление жизненных функций главное. Там причину не лечат, а лишь налаживают организм, чтобы иметь возможность потом вылечить. А о причине судят или по свидетельствам людей, видевших больного до потери сознания, или самого больного, если вспомнит.

Ерунда какая-то. Бред, горячка, неспособность говорить, немота, неспособность связно излагать мысли и т.д. Вы же сами здесь говорили о массе заболеваний развития которых больной и не чувствует пока развитие не зайдет слишком далеко, и может даже не подозревать, что что-то не ладно. Например, рак легких и метастазы в мозгу. Человек вдруг, ни с того ни с сего, теряет сознание, отходит, снова теряет. Что он Вам сможет рассказать? А если кровоизлияние в мозг? Человек будет синеть у Вас на глазах, а Вы будете ждать, когда он отойдет, чтобы поговорить с ним не страдал ли у них в роду кто повышенным кровяным давлением? Вы вероятно знаете, как Ленин умирал. Что он мог рассказать врачам, чего они бы и сами не предположили без его рассказа. А временами он и сказать ничего не мог (просто физически), все понимал, а ни сказать, ни написать, едва уловимыми жестами объяснялся. Полная картина стала ясна только после смерти, благодаря вскрытию. И вот в этой ситуации как раз инструментальное исследование дало бы полную картину, и, кто знает, располагай врачи того времени такими данными, вполне вероятно они решились бы на операцию.

>> Или коров? Они ведь на вопросы отвечать не в состоянии.

>А насколько хорошо коров лечат вы знаете? К ним ведь и такие методы применяются как забой всего стада.

Первый раз слышу про такой метод ЛЕЧЕНИЯ, как ЗАБОЙ, да еще ВСЕГО СТАДА. Скот забивают в случае эпидемий, опасных для человека, а мясо, как правило сжигают. Если же Вы при каждом заболевании животного будете его забивать, то кушать Вы будете кору осиновую, вместо говядины.
А если вернуться к существу вопроса, то: раз коров, овец, собак, кошек лечат, то как-то обходятся без общения с ними, или врач-ветеринар благодаря остроте своего ума проникает в мозг этих низших животных?

Как лечат животных в зоопарке? Их тоже всех забивают?
А заодно надо подумать, как лечат инвалидов и сумасшедших? А новорожденных и малых детей?

Оказывается, то есть, что не такое уж необходимое это вербальное общение.

>Многие области вообще вне сферы машинно-роботного применения: хирургия во всех ипостасях, акушерство, стоматология, диагностика в терапии, все инвазивные манипуляции (даже такая элементарщина как внутривенная инъекция машине не под силу), оценка данных просвечивающих методов и так далее и тому подобное.

Пока вне сферы, и пока не под силу.
А может быть все это уже есть и не под силу это у нас и здесь. Например, хирургия. Что удалить бородавку с пальца роботу не под силу? Отсутствие оценки данных всевозможных снимков и томографий мне кажется сомнительным, т.к. направление распознавания образов, довольно популярная тема для разработок.
Так или иначе, а все это вещи из более-менее близкого будущего. Где-то 40 лет назад люди в сельской местности с открытыми ртами глазели на пузырь черно-белого телевизора, теперь эти же люди без какого бы то ни было удивления проходят мимо плоской жидко-кристаллической панели. Где-то 30 лет назад вычислительные машины занимали целые залы, люди входили туда в белых халатах и получали допуск к работе, которая ограничивалась по времени. Сейчас каждый второй школьник (по крайней мере в крупных городах) имеет в своем распоряжении мощнейшую вычислительную машину в существование которой люди в белых халатах 70-х годов вряд ли поверили бы. Где-то чуть больше 100 лет назад как выглядела та же стоматология? И как она выглядит сейчас (протезирование, имплантология)?
Качественный переход в развитии общества - компьютерная и информационная революция произошел в 80-90-х годах, что будет лет через 100? Мы можем строить по этому поводу только бледные догадки. А реальность, что бы там ни говорил Сысой, будет просто удивительна.

>При взвешенном подходе машины могут принести определенную пользу, облегчая труд врачей. При эйфорично-футуристичном подходе результатом будут горы трупов.

А медицина вообще зиждется на горах трупов.
Однак я думаю, что прежде чем отправиться в "самостоятельное плавание", медицинские роботы будут проходить длительную ординатуру под пристальным присмотром врачей, техников и программистов. Так что, горы трупов вряд ли.
От Денис Лобко
К Vader (03.10.2003 15:32:24)
Дата 04.10.2003 01:04:33

Считаю необходимым пояснить!

Гамарджобат генацвале!


>Ну, если судить по subj (мол, сопляк еще, щенок, молоко на губах не обсохло), то Вы уже просто травите Александра, насели на него вдвоем. ;)

Не взирая на ваш смайлик в конце данного абзаца скажу, что и в мыслях травить Александра не собирался. Я спорю (на данном форуме) не ради разгрома оппонента, а ради нахождения истины. К слову, я сам всего на четыре года старше Александра и ешё два с половиной года назад был студентом, так что не мне его называть сопляком и щенком... Во как!

>Между тем Ваш жесткий консерватизм по вопросу технических возможностей в будущем выглядит необоснованным.

Никто не отрицает прогресса в медицинском оборудовании. Компьютеризация медицинских учреждений - дело нужное и всячески мною приветствуемое. Главное, чтобы это было всё с умом, а не типа "поставим каждому сотруднику на стол компьютер, и решится проблема безбумажного документооборота". И главное чтобы у этой компьютеризации была чёткая цель - повышение качества медицинского обслуживания. Чтобы по ходу не забывали цель пути.

Насчёт "жёсткого консерватизма". Я сам - компьютерщик фактически с шестилетним стажем реальной работы. Работал системотехником, системным администратором, программистом, самостоятельно проектировал и реализовывал проекты локальных сетей и структурированных кабельных систем (до 50 рабочих мест). Мне ли страдать излишним консерватизмом? Я о компьютере знаю не понаслышке.

Тут не консерватизм, а здоровый скепсис. Надо рассматривать явление с разных сторон, а не только с безоблачной. Тем более, я против редукционизма, тем более в таких областях, как медицина. Тут я целиком и полностью согласен с тов. Сысоем.

С уважением, Денис Лобко.
От Денис Лобко
К Alexandre Putt (02.10.2003 22:23:36)
Дата 02.10.2003 23:49:10

Вы сильно упрощаете!

Гамарджобат генацвале!

>> Вынужден вас разочаровать. "Алгоритм доктора" - штука весьма непростая и алгоритмизации на данном этапе не поддается. Потому дохтуров и учат как минимум 10 лет лишь до уровня начинающего и неопытного эскулапа. Нужен и глаз и рука "набитые" - это не алгоритмы, а чистая эмпирика.

>Вовсе нет, так как речь идёт о простой классификации типа заболевания. Придётся объяснять суть происходящего. Имеем конечный набор признаков, по которым можно определить болезнь. Представьте себе такое дерево принятия решений:

>Горло болит? Да/Нет
>Температура есть? Да/Нет
>...
>и т.п.


Курс "Системы искуственного интеллекта" я проходил в институте очень серьёзно. На Лиспе с Прологом в своё время съел бааальшую собаку (и целую свору маленьких). Деревьев подобных понасажал - целый лес дремучий.

И всё же в таких вещах, связанных с непосредставнно с человеком и с ответственностью за здоровье и жизнь людей, я бы доверил компьютерам только рутинные операции (читайте по этому поводу мой постинг https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102052.htm). Определить диагноз при помощи дерева решений посложнее будет, чем определить породу собаки по параметрам её экстерьера:-)

Я вам больше скажу. Болит горло? Да. Температура есть. Да. Кашель какой? Сухой. Можно говорить, что это простуда. А у меня была пневмония (нормальная, типичная ;-). Причём анализ крови идеальный - хоть в учебники. Только на рентгене немного видно очаг восполения. Даже хрипов не было. И врач поставил диагноз - воспаление лёгких - только исходя из своего опыта. А у меня ещё случай не такой сложный.

Так что неприятие вашего "Алгоритма доктора" увожаемым товарищем Сысоем есть не ретроградство, а взгляд со стороны здравого смысла.

>Как видите, очень знакомо, да?
>Так вот, такие деревья очень легко строятся.

"Алгоритм доктора" - это очень неплохое задание для лабораторной работы по дисциплине "экспертные системы". И не более того. Видимо, вы такую лабу очень удачно сделали и уверовали в "мощь и силу НТР".

>В конце каждой ветки - название болезни. Ничего сложного. Да, далеко не все болезни можно правильно определить, но никто этого и не обещает. Достаточно покрыть наиболее распространенные.

Мне кажется, что даже наиболее распространённые болезни не сильно покроешь. Распространённая - не значит легко диагностируемая. Формализовать правила распознания болезни очень сложно - тут при помощи только деревьев не справишься. Миллионы людей болеют гриппом - а вы попробуйте поставить им диагноз, когда одних версий этого гриппа уже немеряно и различаются они не сильно по внешним признакам.

>> Цена лишь одного диагноза будет просто неподъемна.

Я даже не думаю, что это возможно.

>Это Вы так сейчас думаете. Цена ЭВМ тоже была лет 40 назад неподъёмной.

Дело не в вычислительной мощи ЭВМ, а вообще в её способностях принимать решение в условиях неоднозначностей и недостаточности информации для принятия решений. Например математическую модель ядерного взрыва нельзя было просчитать, например, в 1942-м году, но в принципиальной возможности её создания никто не сомневался - не хватало только вычислительной мощи. Процесс диагностики заболеваний не упирается в MIPS'ы и гигагерцы - их и сейчас хватает с головой для множества задач. Тут он цпирается в см принцип - и этот принцип в него не запихнёшь, как я уже писал, никакими нейронными сетями и нечёткой логикой (fuzzy logic).

С уважением, Денис Лобко.
От Vader
К Денис Лобко (02.10.2003 23:49:10)
Дата 03.10.2003 13:58:15

Медицинские роботы

Здравствуйте!
Простите, что вмешиваюсь, но на счет отрицания "Алгоритма Доктора" Ваша позиция несколько непонятна. Вы отрицаете наличие такого алгоритма, ссылаясь на интуитивные решения доктора-человека. А ведь человек действует именно по определенному и заранее заданному алгоритму (которому его так долго обучали). И интуитивные решения - это способ разрешения коллизий, когда данных недостаточно, или когда алгоритм для данной ситуации недостаточно формализован. Кроме того, не забывайте, что сама интуиция по мнению некоторых ученых есть невербальная ассоциативная машина (такого мнения придерживался, например, академик Артамонов, который читал нам курс по Базам данных и вычислительным сетям). А деятельность ассоциативных машин - это тоже алгоритмы, в свое время мы выполняли лабораторные работы по моделированию таких систем.

Вот Вы приводите пример успешного интуитивного разрешения ситуации:
>Я вам больше скажу. Болит горло? Да. Температура есть. Да. Кашель какой? Сухой. Можно говорить, что это простуда. А у меня была пневмония (нормальная, типичная ;-). Причём анализ крови идеальный - хоть в учебники. Только на рентгене немного видно очаг восполения. Даже хрипов не было. И врач поставил диагноз - воспаление лёгких - только исходя из своего опыта. А у меня ещё случай не такой сложный.

И что из этого следует? Очень легко можно привести массу контр-примеров о неправильной постановке диагноза пациенту. Тут сразу можно было бы сказать, что есть правильные доктора, а есть неправильные. Но практически каждый доктор нет-нет да и ошибается в определении болезни или в способах лечения. Вот со мной была такая же ситуация, как Вы описали, совсем недавно. Я сделал снимок и вот что меня удивило немало:
врач-рентгенолог: "Легкие чистые, видимых паталогий нет";
Терапевт (лечащий): "Отчетливо виден бронхит";
Другой терапевт (знакомый): "Пневмония!"
Фтизиатр (родственник): "В легких ничего не вижу".

Сколько спецов, столько и алгоритмов. И заметьте, пути лечения при разных исходных разные. Вот Вам и вся интуиция врача, а дальше уже включается интуиция пациента "Кого слушать?" Чеши репу, дорогой больной.

Но личные примеры дело неблагодарное, поэтому, дабы не быть голословным отошлю Вас, например, к многочисленным теориям возникновения остеохондроза, и еще более многочисленным методикам лечения. А ведь неправильный выбор лечения может очень дорого стать для больного. Вот, например (прошу прощения за обширную цитату):
"Заново окрепла и набирает обороты хирургическая практика - операции на позвоночнике у пациентов, которых можно вылечить другими методами. Только в нашей стране, начиная с 1992-1993 годов, многократно увеличилось ежегодное количество операций на позвоночнике - для "лечения" пациентов с л ю б ы м и грыжами межпозвонковых хрящей.
В монографии Г. Я. Лукачера "Экспертиза трудоспособности при пояснично-крестцовом радикулите" (М: Медицина, 1974) на с. 8 приведены статистические данные Минздрава СССР. В стране с населением в 230-250 миллионов человек в 1967-1969 годах по поводу грыж межпозвоночных хрящей производилось всего около 2000 операций в год. То есть не более о д н о й подобной операции на 100 тысяч жителей. С 1992-1994 годов нейрохирургические отделения в больницах любого областного центра переполнены оперированными пациентами. Не говоря уже о столичных клиниках. Снова пропагандируется идея, отвергнутая мировой медициной еще в начале 40-х годов прошлого столетия.

...

Один из известнейших отечественных исследователей проблемы остеохондроза позвоночника, нейрохирург А. И. Осна в своей книге "Хирургическое лечение поясничных остеохондрозов" (М: Медицина, 1965) приводит интереснейшие данные.
В 1930-1940-е годы во всем мире было произведено свыше стат тысяч (100000) операций на позвоночнике - удаления выдавленных межпозвонковых хрящей для устранения болей в спине. Когда медицинские эксперты отследили отдаленные послеоперационные результаты, оказалось, что после непродолжительного уменьшения боли непосредственно после операции в течение 1-3-х лет возвращались все прежние проявления заболевания, и чаще всего, с еще большей выраженностью. Мало того, последующие попытки облегчить их страдания или становились безуспешными, или требовали в несколько раз больших усилий, чем при лечении пациентов, которые не попали под нож. Мировое медицинское сообщество уже к середине 40-х годов XX века пришло к выводу о безуспешности и неутешительном исходе подобной практики. После этого во всем мире проведение операций на позвоночнике было почти прекращено, назначается только по жизненным показаниям - в случаях, когда без проведения операции пациент погибнет в течение нескольких часов или дней.
Наша страна, к сожалению, - поле великих экспериментов. В 1992-93 годах почему-то только в нашей стране (!) лавинообразно стала нарастать ничем не оправданная практика проведения операций на позвоночнике. Многих оперируют уже через несколько дней после получения и просмотра рентгенологических снимков или данных компьютерной томографии. Зачем?"
(Соломатов В.Г. Остеохондроз позвоночника. М., 2002.)

Не думаю, что среди нейрохирургов собрались исключительные злодеи. Сбоит Алгоритм (а причины этого, должно быть, понятны. Обратите внимание на года.).

Вообще, сам процесс передачи знаний о деятельности и накопленном опыте уже подразумевает то, что существуют определенные алгоритмы - более-менее формализованные. Так почему бы это принципиально невозможно выполнение этих алгоритмов машиной? Сейчас мощности компьютеров пока не сравнимы с мощностью чел.мозга. Но это пока. Есть основания полагать, что в будущем по отдельным узким направлениям специализированные машины превзойдут чел.мозг, как это случилось уже сейчас в области математических вычислений (к примеру). Практически все Ваши аргументы против врачей-роботов сводятся к вопросу формализации алгоритма. Но ведь это большая творческая задача, над которой работают специалисты из многих стран мира и которая принципиально разрешима. Я слышал, что японцы уже применяют подобные специализированные программы для изучения кода ДНК. Вот, Вы упоминали про вирус Гриппа и его мутации. Создайте программу автоматической диагностики вируса и получите готовую диссертацию.

И имейте еще в виду, что конкурентные условия в обществе приводят к тому, что специалист, нащупавший алгоритм успешной деятельности, не торопится поделиться им с коллегами. И нередки случаи, когда этот алгоритм так и исчезает вместе с его носителем. (Таким образом утеряны многие живописные техники старых мастеров).

Мистифицировать деятельность врачей и говорить, что им на смену никогда не прийдет машина, - ИМХО, неправильно. Т.к. скажи кто-нибудь кузнецу пару-тройку веков назад, что ковку, закалку, чеканку, гравировку с легкостью и безупречно точно будет выполнять машина, то он бы и не поверил. А попроси того кузнеца выковать гироскоп или печатную плату, справится ли? Вот и с врачами такой сценарий возможен вполне.

Но для появления работоспособных моделей медицинских роботов очень немало сил и энергии именно человеческих умов будет потрачено. И именно эти затраты, вложенные в роботов, будут определять степень их эффективности.

Не смотря ни на что, я считаю, что возможности человеческого разума безграничны. И медицинские роботы ему вполне по зубам.
От Сысой
К Vader (03.10.2003 13:58:15)
Дата 04.10.2003 03:37:53

Роботы-убийцы?

Здравствуйте!

> А ведь человек действует именно по определенному и заранее заданному алгоритму (которому его так долго обучали).

Мы, видимо, говорим о разных алгоритмах. Я об Алгоритме доктора (АД), а вы об Алгоритме фельдшера (АФ). АФ представлен именно схематизированным представлением диагностики и лечения: "видишь это -> значит заболевание А, если заболевание А, то лечить надо лекарством Б". В этом ничего нового или сложного нет, но это именно фельдшерский уровень. Причем фельдшер сам по себе организм гораздо более универсальный, чем любой мыслимый робот, за счет своей всеохватности, рук и умений. Скажем, даже банальный панариций уже неподъемная задача для любого робота, а для фельдшера - дело 10-15 минут.

АД уже предполагает не просто стандартизованные схемы из учебников студентов, а алгоритм исследования каждого конкретного случая. Врач выступает как исследователь, ему даны только общие направления, потому как одинаковых людей не бывает.

> И интуитивные решения - это способ разрешения коллизий, когда данных недостаточно, или когда алгоритм для данной ситуации недостаточно формализован.

Или же когда данную ситуацию невозможно формализовать, что встречается сплошь и рядом. Поэтому и необходима врачу наработка опыта для практической успешной деятельности. Кабы все дело в алгоритмах было, то было бы достаточно их просто выучить.

> Кроме того, не забывайте, что сама интуиция по мнению некоторых ученых есть невербальная ассоциативная машина (такого мнения придерживался, например, академик Артамонов, который читал нам курс по Базам данных и вычислительным сетям). А деятельность ассоциативных машин - это тоже алгоритмы, в свое время мы выполняли лабораторные работы по моделированию таких систем.

Дык как раз дело в том, что до сих пор точно и неизвестно, что именно представляет собой интуиция. А коли система неизвестна, то как можно ее заформализовать в доступный алгоритм?

> И что из этого следует? Очень легко можно привести массу контр-примеров о неправильной постановке диагноза пациенту. Тут сразу можно было бы сказать, что есть правильные доктора, а есть неправильные.

Нет. Не правильны и неправильные, а талантливые и бесталанные, опытные и новички.

> Но практически каждый доктор нет-нет да и ошибается в определении болезни или в способах лечения.

Разве речь о единичных ошибках шла? Речь шла о правильной диагностике и лечении в потоке. Именно здесь человек незаменим, потому как нестандартные ситуации возникают сплошь и рядом.

> Вот со мной была такая же ситуация, как Вы описали, совсем недавно. Я сделал снимок и вот что меня удивило немало:
врач-рентгенолог: "Легкие чистые, видимых паталогий нет";
Терапевт (лечащий): "Отчетливо виден бронхит";
Другой терапевт (знакомый): "Пневмония!"
Фтизиатр (родственник): "В легких ничего не вижу".

Т.е. все зависит от опыта и способности сопоставить разнообразные данные о больном. Если в легких ничего нет, это не говорит о том, что человек здоров. Рентген (или флуорография) хороши как методы скрининга больших популяций, но опираясь лишь на них диагноз ставить нельзя.

> Сколько спецов, столько и алгоритмов. И заметьте, пути лечения при разных исходных разные. Вот Вам и вся интуиция врача, а дальше уже включается интуиция пациента "Кого слушать?" Чеши репу, дорогой больной.

Ваш пример замечательно демонстрирует почему машины неприменимы даже в диагностике. Написанный в учебниках и инструкциях алгоритм является лишь как бы "мотивом", которому должен следовать доктор, а не жесткой схемой. А слушать надо опытного лечащего врача, потому как именно на лечащем враче лежит ответственность за больного, а не родственниках и знакомых. Переходить к другому врачу следует лишь тогда, когда предыдущий врач не смог справиться с ситуацией.

> Но личные примеры дело неблагодарное, поэтому, дабы не быть голословным отошлю Вас, например, к многочисленным теориям возникновения остеохондроза, и еще более многочисленным методикам лечения.

Этот ваш пример опять же демонстрирует неприменимость машинного лечения в нестандартных ситуациях, например, когда точная причина заболевания неизвестна (как у остеохондроза). Как интересно можно выбрать одну из многочисленных методик, если они применяются параллельно? Как это заложить в робота? Здесь опять же возможно лишь исследование эффективности методик самими врачами и набор опыта, а в дальнейшем стат. клинические исследования (поому как на животных остохондроз не промоделируешь).

> А ведь неправильный выбор лечения может очень дорого стать для больного. Вот, например (прошу прощения за обширную цитату):

А если неизвестен "правильный" метод лечения? А есть несколько равноценных?

> Наша страна, к сожалению, - поле великих экспериментов ...
Не думаю, что среди нейрохирургов собрались исключительные злодеи. Сбоит Алгоритм (а причины этого, должно быть, понятны. Обратите внимание на года.).

Ну и причем здесь роботы? Года, я так думаю, именно и дают объяснение.

> Вообще, сам процесс передачи знаний о деятельности и накопленном опыте уже подразумевает то, что существуют определенные алгоритмы - более-менее формализованные.

Это только кажимость, что они формализованные. Практическому опыту научить нельзя. Часть опыта можно передать при личном общении. В монографиях лишь малая часть того опыта.

> Так почему бы это принципиально невозможно выполнение этих алгоритмов машиной?

Потому как там не формализованные сведения и потому как монография монографии - рознь, они часто и противоречат друг другу.

> Практически все Ваши аргументы против врачей-роботов сводятся к вопросу формализации алгоритма. Но ведь это большая творческая задача, над которой работают специалисты из многих стран мира и которая принципиально разрешима.

Вопрос о возможности формализации опыта врача практически не имеет решения.

> Я слышал, что японцы уже применяют подобные специализированные программы для изучения кода ДНК. Вот, Вы упоминали про вирус Гриппа и его мутации. Создайте программу автоматической
диагностики вируса и получите готовую диссертацию.

Болезнь и секвенирование ДНК настолько далекие понятия ... Тут даже сравнивать нечего.
Автоматическая диагностика большей частью гриппа бессмысленна. Во-первых - через 7 дней он большей частью проходит сам. Во-вторых - опасность представляют осложнения, которые формализованной алгоритмизации не поддаются. В-третьих - программа автоматической диагностики не нужна, т.к. простуду каждый себе сам диагностирует, а к доктору (по делу, а не за больничным) идут с нестандартными ситуациями, которые не укладываются в схему.


>Мистифицировать деятельность врачей и говорить, что им на смену никогда не прийдет машина, - ИМХО, неправильно.

Так о мистике никто и не говорит. Говорят об опыте, таланте и умении.

> А попроси того кузнеца выковать гироскоп или печатную плату, справится ли? Вот и с врачами такой сценарий возможен вполне.

Отнюдь. Я, наверное, уже раз пятый повторяю, что человек - не машина. Все устроены по разному, даже анатомически. Все варианты анатомических особенностей учесть невозможно (а уж тем более физиологических и биохимических). Робот же работает по стандарту. Если вырезать аппендицит по стандарту - примерно половина пациентов очутится на том свете.

> Не смотря ни на что, я считаю, что возможности человеческого разума безграничны. И медицинские роботы ему вполне по зубам.

Если машины уже превзошли возможности разума в вычислениях, то значит разума весьма ограничен в этой области. Так же как и машинные способности ограничены в медицинской сфере.

С уважением
От Товарищ Рю
К Сысой (04.10.2003 03:37:53)
Дата 06.10.2003 14:02:23

Почитал подветку и понял одно

>Здравствуйте!
Здра!

>Дык как раз дело в том, что до сих пор точно и неизвестно, что именно представляет собой интуиция. А коли система неизвестна, то как можно ее заформализовать в доступный алгоритм?

Да известно, конечно, только признаться страшно (или невыгодно). Мне так представляется, что удачные примеры интуиции сильно выпячены - а если взять ВСЕ предсказания самого известного специалиста (практически в любой области), то, исключая тривиальные - типа того, что будущей зимой будет, скорее, холодно, а летом, скорее, тепло - их попадание будет весьма мало отличаться от вероятностного распределения.

>Мы, видимо, говорим о разных алгоритмах. Я об Алгоритме доктора (АД), а вы об Алгоритме фельдшера (АФ). АФ представлен именно схематизированным представлением диагностики и лечения: "видишь это -> значит заболевание А, если заболевание А, то лечить надо лекарством Б".
>Поэтому и необходима врачу наработка опыта для практической успешной деятельности. Кабы все дело в алгоритмах было, то было бы достаточно их просто выучить.
>> И что из этого следует? Очень легко можно привести массу контр-примеров о неправильной постановке диагноза пациенту. Тут сразу можно было бы сказать, что есть правильные доктора, а есть неправильные.
>Нет. Не правильны и неправильные, а талантливые и бесталанные, опытные и новички.

А робот, хоть и не талантлив в человеческом понимании, зато опытен по максимуму и сразу (всяко больше новичка - а куда тех девать?), не подвержен усталости и невнимательности (в отличие от доки) и просто разгильдяйства (в отличие от практически ЛЮБОГО!). Как считаете, В СУММЕ не компенсирует ли это "талантливости", которой и так еще поискать, а за это время и помереть недолго? А ведь и самый талантливый врач еще должен опыта поднабраться - а на ком, как не на сотнях и тысячах "не совсем правильно" вылеченных пациентах (как же выучиться без ошибок)?? Которые, хорошо еще, если лишним чихом отделались.

>> Но практически каждый доктор нет-нет да и ошибается в определении болезни или в способах лечения.
>Разве речь о единичных ошибках шла? Речь шла о правильной диагностике и лечении в потоке. Именно здесь человек незаменим, потому как нестандартные ситуации возникают сплошь и рядом.

Вы уверены, что есть такой доктор, который никогда или почти никогда не выдает ошибок - и я уж не говорю о его добросовестности: к примеру, может, посидев ночь-другую над анамнезом какой бабки, он бы и выдал верное решение, но... оно ему надо, если честно? Только не надо про клятвы и гиппократвы, ладно?

>Т.е. все зависит от опыта и способности сопоставить разнообразные данные о больном. Если в легких ничего нет, это не говорит о том, что человек здоров. Рентген (или флуорография) хороши как методы скрининга больших популяций, но опираясь лишь на них диагноз ставить нельзя.

Беда только в том, что число больных уступает числу врачей, включая и неопытных. И что прикажете делать каждому конкретному страждущему?

>А слушать надо опытного лечащего врача, потому как именно на лечащем враче лежит ответственность за больного, а не родственниках и знакомых. Переходить к другому врачу следует лишь тогда, когда предыдущий врач не смог справиться с ситуацией.

Ну да... пациент умер - теперь его родные пойдут другого искать. Ну, или ногу отняли без надобности - ковыляй на костылях в другую поликлинику.

> > А ведь неправильный выбор лечения может очень дорого стать для больного. Вот, например (прошу прощения за обширную цитату):
>А если неизвестен "правильный" метод лечения? А есть несколько равноценных?

Напомнило старый стеб Жванецкого: "Лекарства какие - те, что есть, или те, что лечат? И в чем между ними разница?" А в конце концов окажется, что процент вылеченных у врача и фельдшера (да и робота) в среднем вполне сопоставим - давай каждому затемпературившему аспирин с парацетамолом и всех делов-то. Поди-ка потом отличи тех, кому помогло от невезучих. Не говоря уж о том, что здоровье в целом определяется вовсе не методами лечения, а профилактикой, санитарией и охраной труда, где вот как раз роботы и были бы незаменимы. Ну, и первичное диагностирования никуда не деть - тот же перманентный анализ крови, мочи, кала и т.п. - диабет или все гормональные нарушения как иначе выявишь, будь у тебя хоть семь пядей во лбу, да хоть и элементарные гельминтозы? А врач может и на следующей стадии включаться, никто их не запрещает.

>С уважением
Примите и проч.
От Денис Лобко
К Alexandre Putt (01.10.2003 22:29:49)
Дата 02.10.2003 00:30:49

Странный Вы человек

Гамарджобат генацвале!

Вы то упрощаете, там где не надо, то наоборот усложняете.

>> Приехали... Понимаете, ув. Александр, в больнице частенько врач посмотрит, не воспалено ли горло, не увеличены ли лимфоузлы, послушает, нет ли хрипов в лёгких, послушает биение сердца, пощупает пульс, дальше продолжать?

>Понимаете, "алгоритм доктора" не является чем-то сложным, его вполне может осуществить машина. Да, количество сейчас измеряемых подобной системой параметров может быть недостаточным для адекватного классифицирования, но где гарантия, что через 20-40 лет не появятся новые? Это техническая проблема, а они как правило со временем разрешаются. Но я разделяю Ваш скептицизм, только с другой стороны: с практической. Не вижу области применения подобной технологии, ну может несколько видоизмененной - в военной сфере. Что я болен или нет я и без "машинки" знаю.

Это всё от вашего механистического детерминизма:-) Человек - не машина. В диагностику всех болезней по "торсионным полям" вокруг пальцев человека я не верю. Я считаю, что диагностика человека - это не техническая проблема. Да, компьютеры могут помочь человеку очень сильно в измерении некоторых параметров (измерение давления, различные анализы и т.д.), обработке данных, (не могу привести примеров из медицины) и представлении результатов измерений в удобной для их интерпретации форме(построение срезов человеческого тела по данным томографии, например). Но, извините, диагноз поставить и нужные препараты вколоть! Нет. Максимум, что-то типа автоматической аптечки с противоядиями и антибиотиками, и то, как Вы справедливо заметили - для военных.

Попытаюсь привести аналогию из некоторой другой области (хотя и тоже мне не очень близкой) - из шахмат. В шахматах на ход игрока влияет ,просчёт вариантов - рутинная задача; и оценка ситуации - задача нетривиальная, решаемая скорее при помощи интуиции, которая в свою очередь проистекает из опыта, который, как сказал классик, есть "сын ошибок трудных". Так вот компьютер может в миллионы раз эффективнее человека просчитывать варианты ходов (вычислительные возможности не сравнить) - т.е. выполнять рутинную задачу. Но вот оценивать ситуацию он не способен - такие вещи в него никакой нечёткой логикой и нейронными сетями не запихнёшь. Поэтому при огромном преимуществе в вычислительных возможностях компьютер до сих пор ещё проигрывают лучшим шахматистам мира. Про Каспарова мне рассказывать не надо - я не верю, что он просто так проиграл Deep Blue - уж слишком этот тип деньги любит.

Так вот к чему я веду. Анализы, их некоторая обработка и представление в удобном для человека виде - это задача рутинная, тут компьютер может принести огромную пользу - та же томография без компьютера невозможна - там именно компьютер строит трёхмерную модель человека на основе множества рентгеновских снимков или других данных (смотря на каком принципе томограф). Хотя ещё не всякий анализ он сможет сделать - одно дело подсчитать количество эритроцитов в единице объёма, а другое дело - распознать те или иные микробы или вирусы в крови. А вот постановка диагноза - это как раз та самая "оценка ситуации", в процессе которой участвует и интуиция, т.е. опыт.

Т.е. вывод мой конечный таков: комьютер может лишь очень сильно помочь в диагностике заболеваний путём более быстрого и качественного выполнения рутинных операций. НО последнее слово всё равно останется за человеком.

[про Semantic web и соответствующее мышление убрано, т.к. более-менее согласен с Вами]

>> Знаем-знаем, видел по телевизору (про Россию). Там действительно маленькие классы, и это хорошо, уютно. Только где столько учителей на всю Россию наскребёте?

>Это не такая большая проблема. Бестужев-Лада сам об этом пишет: рост сферы услуг, переток труда из производственной сферы, дающий много свободных рук. Кстати, статистически подтверждается.

А кто такую ораву "сферы услуг" кормить будет? К тому же если они перетекают из "производственной сферы"? Т.е. производиться материальных благ у нас будет меньше (т.е. идёт "переток труда из производственной сферы"), а кушать у нас будут столько же, а то и больше. "Кушать" не в смысле еду, а в смысле ещё и к тому же электроэнергию, металл различный, здания, сооружения для "растущей сферы услуг" и т.д. - ну Вы меня поняли, о чём я.
Американцы правят миром (слава Богу, не всем), сосут из всего мира ресурсов "агромадный объём" - они могут себе позволить бешеную сферу услуг (чуть ли не 70% ВВП в США - это сфера услуг). А про Россию я бы такого не сказал. Без сферы услуг, конечно, никуда, но надо всё-таки соблюдать баланс - и сфера услуг и торговля должна быть тем больше, чем лучше уровень жизни (в смысле обеспеченность материальными благами), а не наоборот.

>> В Америке вообще у учителя цель не научить чему-нибудь, а помочь ученикам "приятно провести время".
>Вы действительно так считаете?

Ну раз говорю, то значит считаю, наверное? Или Вы решили, что я с Вами тут демагогией занимаюсь? Про американские школы я много наслушался от разных знакомых в США.

>>>Соображать не значит знать.
>> К чему это вы??? Я могу сказать обратное: много знать - не значит быть умным. "Многознание уму не научает"(c)Пифагор.
>Но Вы же сказали совершенно тоже самое! Просто вчитайтесь.

Вчитался. Не помогло. Вы написали - "соображать не значит знать". "Соображать" - это как раз быть умным. "Знать" оно и в Африке "знать" - это значит владеть какой-либо информацией. Т.е. вы простыми словами написали "быть умным - это не значит знать". Т.е. Вы считаете ум недостаточным условием знания.

Я же сказал наоборот - у меня исходная предпосылка "знать". И я написал "знать - это не значит быть умным". Смыслы, как мне видится, разные.

>> "...цениться будет не знание, а способность мыслить и принимать решение вне конкретных знаний...".
>Объём базовых знаний рано или поздно превысит способности человека эти знания держать в голове. Поэтому западноиду (назовём так) будущего будет необходимо правильно решать задачи в условиях, когда он очень мало понимает детали и суть происходящих процессов. По сути вырабатывать правильный ответ, не зная, как решать задачу. Скажем так, мыслить абстрактно, без привязки к деталям.

Туманные рассуждения, не могу никак понять их, если честно.

>> Заодно приведите то, что вы понимаете под "творческими способностями".
>Хм. Допустим, способность чувствовать (и не столько красоту).

>> Я вам скажу, что знания нужны, как и умение мыслить. Как минимум, нужны фундаментальные знания и мироустройстве и т.д.

>Никто не спорит. Вопрос только в том, что эти фундаментальные
знания должны включать.

Ну так в этом и есть задача составления школьной программы.

>> Только чёткий базис знаний позволит развить или "дать волю" творческим способностям.
>Скорее наоборот, творческие способности позволяют мыслить:
>"Ощущение - первый акт познания" (Шеллинг)

Всего через ощущения не познаешь. Только очень простые вещи могут быть познаваемы через ощущения - типа в огонь пальцы не совать - можно обжечься. А теперь попробуйте в устройстве Солнечной системы разобраться по "ощущениям", если Вы никогда не слышали про астрономию и т.д. Люди же не зря придумали передавать знания от одних к другим. Без базиса знаний никакое творчество не поможет.

>> Зачем психологи? Что, этого так не видно?
>Так очень многого не видно. Лучше спросить.
Вот тут вы усложняете. Психологи нужны, спору нет, но в таком вопросе как "положительно или отрицательно влияет на качество образования увеличение или уменьшение нагрузки на ученика", мне кажется всё очень просто (конечно, если не перегибать палку).

Я в школе и в институте делал то, что задавали, да ещё и другим делал курсаки всякие и лабы (а в школе ещё и в 2 раза больше домашнего задания делал дополнительно при подготовке кпоступлению в вуз). Результат - школа с медалью и институт с красным дипломом. И это без копейки денег на какие-то взятки при поступлении и на сессиях. А учился я в институте я уже при нынешнем "режиме" - 1996-2001гг - и взяточничество там расцвело, как наша Русь при Ярославе Мудром. Кстати, и без репетитора тоже я обошёлся. Надо ли Вам объяснять, что если бы я не увеличил нагрузку, чёрта с два бы я этого добился?

>>>> Не познав трудностей, не станешь человеком.
>>>Это весьма занятное утверждение.
>> Чем же оно для Вас так занятно? Или вы считаете, что человек, выросший в тепличных условиях, будет нормальным?
>Понимаете, под словом "трудности" очень многое может скрываться.
И даже совсем не то, что Вы думаете. Поэтому для меня данное утверждение скорее бессмыслица.

Я понял Вас. Трудности в смысле "трудности учёбы", к которым не относятся трудности типа "препод козёл упёрся и требует деньги", т.е. объективно не зависящие от ученика.

С уважением, Денис Лобко.
От Vader
К Денис Лобко (02.10.2003 00:30:49)
Дата 03.10.2003 19:13:02

Re: Странный Вы...

>>Это не такая большая проблема. Бестужев-Лада сам об этом пишет: рост сферы услуг, переток труда из производственной сферы, дающий много свободных рук. Кстати, статистически подтверждается.
>
>А кто такую ораву "сферы услуг" кормить будет? К тому же если они перетекают из "производственной сферы"? Т.е. производиться материальных благ у нас будет меньше (т.е. идёт "переток труда из производственной сферы"), а кушать у нас будут столько же, а то и больше. "Кушать" не в смысле еду, а в смысле ещё и к тому же электроэнергию, металл различный, здания, сооружения для "растущей сферы услуг" и т.д. - ну Вы меня поняли, о чём я.
>Американцы правят миром (слава Богу, не всем), сосут из всего мира ресурсов "агромадный объём" - они могут себе позволить бешеную сферу услуг (чуть ли не 70% ВВП в США - это сфера услуг). А про Россию я бы такого не сказал. Без сферы услуг, конечно, никуда, но надо всё-таки соблюдать баланс - и сфера услуг и торговля должна быть тем больше, чем лучше уровень жизни (в смысле обеспеченность материальными благами), а не наоборот.

В самую точку. Еще замечу, чтобы приток был в учителя, а не в ларечники, то учителям надо платить хоть что-то приемлемое, а сейчас они бастуют то там, то здесь. Так с чего это Бестужев-Лада о каком-то перетоке заговорил? Да и кому он нужен этот переток (в смысле его организации в этом направлении).

>>> "...цениться будет не знание, а способность мыслить и принимать решение вне конкретных знаний...".
>>Объём базовых знаний рано или поздно превысит способности человека эти знания держать в голове. Поэтому западноиду (назовём так) будущего будет необходимо правильно решать задачи в условиях, когда он очень мало понимает детали и суть происходящих процессов. По сути вырабатывать правильный ответ, не зная, как решать задачу. Скажем так, мыслить абстрактно, без привязки к деталям.
>
>Туманные рассуждения, не могу никак понять их, если честно.

Ну миллионы людей уже сейчас садятся работать за компьютер весьма туманно представляя себе, как работают те программы, на которых они работают и что они сейчас будут делать (потыкаю мышкой туда сюда, должно получиться).

А еще, если смотрели Матрицу, такой вариант:
"- Ты умеешь управлять вертолетом?
- Нет. Но сейчас научусь. Оператор, мне нужна программа пилота вертолета XYZ-357." ;)

>>> Зачем психологи? Что, этого так не видно?
>>Так очень многого не видно. Лучше спросить.
>Вот тут вы усложняете. Психологи нужны, спору нет, но в таком вопросе как "положительно или отрицательно влияет на качество образования увеличение или уменьшение нагрузки на ученика", мне кажется всё очень просто (конечно, если не перегибать палку).
>Я в школе и в институте делал то, что задавали, да ещё и другим делал курсаки всякие и лабы (а в школе ещё и в 2 раза больше домашнего задания делал дополнительно при подготовке кпоступлению в вуз). Результат - школа с медалью и институт с красным дипломом. И это без копейки денег на какие-то взятки при поступлении и на сессиях. А учился я в институте я уже при нынешнем "режиме" - 1996-2001гг - и взяточничество там расцвело, как наша Русь при Ярославе Мудром. Кстати, и без репетитора тоже я обошёлся. Надо ли Вам объяснять, что если бы я не увеличил нагрузку, чёрта с два бы я этого добился?

А это к вопросу о гениях и откуда они берутся. ;)

А с другой стороны, кто Вас так заставлял? Только не говорите, что Вам это все было в тягость. Если бы было в тягость и неинтересно, то Вы бы пошли погулять, потусоваться, а не за книжками бы сидели. Т.е. движущая сила тут была определенная, а трудности (если и были) побочный продукт.
От Alexandre Putt
К Денис Лобко (02.10.2003 00:30:49)
Дата 03.10.2003 17:08:50

Re: Странный Вы...

> Я считаю, что диагностика человека - это не техническая проблема...

См. обсуждения в другой подветке.

> Попытаюсь привести аналогию из некоторой другой области (хотя и тоже мне не очень близкой) - из шахмат.

Это совершенно другая задача. В данном случае идёт речь о том, чтобы выработать определённые "правила" (если болит горло, то => если есть температура, то ... и т.д., => то болезнь - такая-то), а затем эти правила "применять" к показаниям приборов. Количество правил и набор наблюдаемых параметров - конечны, повышая их количество мы тем самым уменьшаем процент ошибок.

> А вот постановка диагноза - это как раз та самая "оценка ситуации", в процессе которой участвует и интуиция, т.е. опыт.

Скорее логика.

> Т.е. вывод мой конечный таков: комьютер может лишь очень сильно помочь в диагностике заболеваний путём более быстрого и качественного выполнения рутинных операций.

Я могу что-то путать, но экспертные системы появились лет 20-30 назад именно в медицине. Но речь в данном случае идёт не совсем о них. Специалисты, поправьте меня, если что!

>А кто такую ораву "сферы услуг" кормить будет? К тому же если они перетекают из "производственной сферы"? Т.е. производиться материальных благ у нас будет меньше (т.е. идёт "переток труда из производственной сферы"), а кушать у нас будут столько же, а то и больше.

Здесь нарушена причинно-следственная связь. Рост капиталоёмкости производства (пример: автоматизация) ведёт к понижению спроса на труд в производстве. Это ведёт к понижению ставки заработной платы в производственной сфере и к перетоку, со временем, труда в другие сферы. Это может быть и примитивное объяснение, но тенденции можно проследить на реальных данных.

> Ну раз говорю, то значит считаю, наверное?

Это гм весьма нерациональное поведение.

>>>>Соображать не значит знать.
> Т.е. вы простыми словами написали "быть умным - это не значит знать". Т.е. Вы считаете ум недостаточным условием знания.

Моё утверждение читается с обоих концов. Знание и ум - разные вещи, вот и всё, что я хотел сказать.

> Туманные рассуждения, не могу никак понять их, если честно.

Ну, то, что со временем объём базовых знаний превысит способности человека - с этим согласны? Да что там, уже превысил. Посмотрите на политиков: они же ничего не знают, а пытаются управлять государством.

>>Скорее наоборот, творческие способности позволяют мыслить:
>>"Ощущение - первый акт познания" (Шеллинг)

>Всего через ощущения не познаешь.

Развитие чувственных способностей ведёт к развитию воображения, которое ведёт к развитию познавательной способности вообще. А свалка знаний не нужна - вон Кант всю жизнь проходил вокруг одного дерева. И даже больше: большая часть окружающих нас знаний - это просто бесполезные факты, мусор.

> Психологи нужны, спору нет, но в таком вопросе как "положительно или отрицательно влияет на качество образования увеличение или уменьшение нагрузки на ученика", мне кажется всё очень просто (конечно, если не перегибать палку).

Психологи молчат =) может, и вправду не нужны?

> Надо ли Вам объяснять, что если бы я не увеличил нагрузку, чёрта с два бы я этого добился?

Можно многого добиться с меньшими усилиями.

>>>> Не познав трудностей, не станешь человеком.
> Я понял Вас. Трудности в смысле "трудности учёбы", к которым не относятся трудности типа "препод козёл упёрся и требует деньги", т.е. объективно не зависящие от ученика.

Моё мнение довольно сложно объяснить, скажу так: жизненные трудности здесь не играют никакой роли.
От Денис Лобко
К Alexandre Putt (03.10.2003 17:08:50)
Дата 04.10.2003 02:09:08

Re: Странный Вы...

Гамарджобат генацвале Александр!


>> Попытаюсь привести аналогию из некоторой другой области (хотя и тоже мне не очень близкой) - из шахмат.

>Это совершенно другая задача. В данном случае идёт речь о том, чтобы выработать определённые "правила" (если болит горло, то => если есть температура, то ... и т.д., => то болезнь - такая-то), а затем эти правила "применять" к показаниям приборов. Количество правил и набор наблюдаемых параметров - конечны, повышая их количество мы тем самым уменьшаем процент ошибок.
Проблема в том, что наблюдаемые параметры и правила, связанные с ними, во многом неоднозначны а зачастую и противоречивы. По большому счёту - каждый человек уникален и в лечении требует индивидуального подхода. Конечно, есть общепринятые одинаковые приёмы. Мне воспаление лёгких лечили очень сильным антибиотиком, и я чувствовал более-менее нормально. Моему другу лечили воспаление лёгких более слабым антибиотиком (я так понял, у него переносимость антибиотиков меньше), и он чувствовал себя очень слабым. Лечил один и тот же врач.

>> А вот постановка диагноза - это как раз та самая "оценка ситуации", в процессе которой участвует и интуиция, т.е. опыт.

>Скорее логика.

Логика не сильно допускает неоднозначности и прочие "камни преткновения".

>>А кто такую ораву "сферы услуг" кормить будет? К тому же если они перетекают из "производственной сферы"? Т.е. производиться материальных благ у нас будет меньше (т.е. идёт "переток труда из производственной сферы"), а кушать у нас будут столько же, а то и больше.

>Здесь нарушена причинно-следственная связь. Рост капиталоёмкости производства (пример: автоматизация) ведёт к понижению спроса на труд в производстве. Это ведёт к понижению ставки заработной платы в производственной сфере и к перетоку, со временем, труда в другие сферы. Это может быть и примитивное объяснение, но тенденции можно проследить на реальных данных.

Вы идеалист? То, что Вы привели, есть не только примитивное объяснение, это есть "сферический конь в вакууме" - идеальный случай при жёстко заданных начальных условиях. Начну разгром утверждений:-)

1. Пока страна развивается, спрос на рабочие руки будет. Т.к. все блага стоят на плечах благ материальных. Естественно, я говорю про "государство-семью", а не про "государство-рынок", где есть такие возмутительные с нашей точки зрения случаи, как слив избыточного молока в ямы (чтобы не допустить превышения предложения над спросом и тем самым держать цену молока на рынке) при наличии большого количества голодающих людей и т.д.

2. Увеличении автоматизации производства не является условием понижения ставки зарплаты. Как минимум, более автоматизированное производство требует более квалифицированной рабочей силы. А она ценится (или её цена на рынке рабочей силы) больше.

3. Приведите тенденции на реальных данных.

>> Ну раз говорю, то значит считаю, наверное?
>Это гм весьма нерациональное поведение.

А что, вы считаете, что врать рациональнее? Я честный и порядочный человек (стараюсь таковым быть). Даже с сугубо рациональной точки зрения мне нет никакого резона говорить не то, что думаю, на этом форуме - с вранья здесь мне никакой выгоды не будет. Да и не всё в жизни рационально, уважаемый Александр. Есть вещи, которые рационально объяснить - любовь к Родине вы никогда не объясните). А я люблю свою Родину - СССР. Попробуйте объяснить необходимость сражаться за Родину дезертиру! Вот на таких иррациональных вещах я ещё пока и держусь. Они не дают мне скатиться из homo sapiens в homo economicus.

>>>>>Соображать не значит знать.
>> Т.е. вы простыми словами написали "быть умным - это не значит знать". Т.е. Вы считаете ум недостаточным условием знания.
>Моё утверждение читается с обоих концов. Знание и ум - разные вещи, вот и всё, что я хотел сказать.

Замяли.

>> Туманные рассуждения, не могу никак понять их, если честно.

>Ну, то, что со временем объём базовых знаний превысит способности человека - с этим согласны?

Нет. Несогласен. С приходом новых теорий, объясняющих некоторые срезы мироустройства, старые тероии сходят на нет. История преподаётся так, что более ранние периоды приводятся менее подробно, чем более поздние. В общем случае количество информации о фундаментальных знаниях дойдёт до некоторого предела и остановится.

> Да что там, уже превысил. Посмотрите на политиков: они же ничего не знают, а пытаются управлять государством.
Пример абсолютно некорректный. Целевая функция большинства сегодняшних политиков - не управлять государством на благо народа, а дорваться до кормушки. Когда власть реально имела своей целью повышение благосостояния народа - политики были соответствующие. Посмотрите на Сталина и его команду, на Ленина. Что ни человек, то человечище:-) Хоть всем памятники ставь. Сталина абсолютно искренне считаю самым образованным человеком XX века.
К тому же производить "профессиональных политиков" - опасное дело. Рискуем государство превратить в машину для принятия решений, лишённую этики и морали. Именно "общей" этики и морали. В политике нужны люди из "гущи жизни". Точно также довольно стрёмно брать в политику учёных. Может получиться, как с Сахаровым - дедушка всю жизнь в закрытой шарашке проработал, жизни и не видел, а тут в политику полез и такого наворотил, что до сих пор всем кагалом расхлёбываем.

>>>Скорее наоборот, творческие способности позволяют мыслить:
>>>"Ощущение - первый акт познания" (Шеллинг)

>>Всего через ощущения не познаешь.

>Развитие чувственных способностей ведёт к развитию воображения, которое ведёт к развитию познавательной способности вообще. А свалка знаний не нужна - вон Кант всю жизнь проходил вокруг одного дерева. И даже больше: большая часть окружающих нас знаний - это просто бесполезные факты, мусор.

Был на могиле Канта, видел это дерево (про дерево - шутка, а на могиле действительно был:-). А про знания и мусор не согласен. Иногда из такой "свалки" может что-тополезное вырасти. Вспомните Менделеева - запутался он с этим своим законом, не спал трое или четверо суток, в голове - сумбур. Он его (закон) и так и этак ставит - и не выходит. А тут поспать решил - и во сне разродился этим законом, проснулся и всё подробно записал на бумажке. Главное, чтобы эти пусть даже "бесполезные факты" укладывались в общую картину знаний. А если знания будут даваться "мозаично", без связи друг с другом - то действительно, они кроме мусора ничего из себя представлять не будут.

>> Психологи нужны, спору нет, но в таком вопросе как "положительно или отрицательно влияет на качество образования увеличение или уменьшение нагрузки на ученика", мне кажется всё очень просто (конечно, если не перегибать палку).
>Психологи молчат =) может, и вправду не нужны?
>> Надо ли Вам объяснять, что если бы я не увеличил нагрузку, чёрта с два бы я этого добился?

>Можно многого добиться с меньшими усилиями.

Ну как вы можете такое говорить, если не измеряли ни того, чего я добился, ни того, какие усилия я затратил?! У вас на лицо - утрата меры Ж-)! Срочно лечить книгами и статьями С.Г.Кара-Мурзы! Кстать, там в последнем номере альманаха "Восток", который на сайте www.situation.ru, есть как раз статья Сергея Георгиевича про разрушение меры и подрыв рационального мышления. Не поленитесь, прочитайте внимательно - и осознайте всю абсурдность своего утверждения.


>>>>> Не познав трудностей, не станешь человеком.
>> Я понял Вас. Трудности в смысле "трудности учёбы", к которым не относятся трудности типа "препод козёл упёрся и требует деньги", т.е. объективно не зависящие от ученика.

>Моё мнение довольно сложно объяснить, скажу так: жизненные трудности здесь не играют никакой роли.

Тут согласен. Именно трудности учёбы, всякие домашние задания, семынары, контрольные, сессии и т.д.

О влиянии жизненных трудностей тут говорить сложно. Например, именно жизненные трудности породили у меня чувство несправедливости нашей жизни (не ко мне - у меня жизнь довольно терпимая). Наткнулся на книгу Паршева - задело до глубины души. У него услышал про С.Г.Кара-Мурзу, тут как раз бабушка моя сказала - почитай-ка пару статей С.Г. - очень хорошо пишет. Почитал. Задело ещё больше. Пошёл на рынок, купил "Манипуляцию сознанием". Теперь вот уже год на форуме, очень сильно повысил образовательный уровень по всяким общественным наукам, да и по мироустройству вообще. Прочитал почти всего Кожинова, сейчас читаю Гоббсов всяких с Локками, подумываю, где бы достать ПСС Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина. Вот так жизненные трудности привели в итоге к сильному повышению образовательного уровня. Но я, конечно, не стал бы их ставить во главу угла. Да и вообще, в таких случаях у каждого по разному. У моего друга, например, чувство несправедливости привело к многократному увеличению потребления пива.

С уважением, Денис Лобко.
От Alexandre Putt
К Денис Лобко (04.10.2003 02:09:08)
Дата 04.10.2003 17:11:14

Re: Какой есть

>Логика не сильно допускает неоднозначности и прочие "камни преткновения".

Тем не менее в обсуждаемых алгоритмах случаи неоднозначности не являются проблемой. Их можно игнорировать (мусор в данных), использовать как значения параметров, и т.п.

>Вы идеалист?

Я экономист.

>1. Пока страна развивается, спрос на рабочие руки будет. Т.к. все блага стоят на плечах благ материальных.

Развивается - это весьма туманное понятие в данном контексте. Развиваются ли США? Несомненно. А сколько там "рабочих рук"? Думаю, очень мало, несколько миллионов (три?). У меня нет под рукой данных, но было бы интересно, если кто-нибудь взял и сравнил отношение занятых в т.н. manufacturing и service (услуги) к занятым вообще за 50-ые, 80-ые и 2000-ые гг. Исчезает Ваш пролетариат. Совсем.

>Естественно, я говорю про "государство-семью", а не про "государство-рынок", где есть такие возмутительные с нашей точки зрения случаи, как слив избыточного молока в ямы.

Вполне рациональное поведение с точки зрения продавцов.

>2. Увеличении автоматизации производства не является условием понижения ставки зарплаты. Как минимум, более автоматизированное производство требует более квалифицированной рабочей силы. А она ценится (или её цена на рынке рабочей силы) больше.

Это не так. Никаких таких сложных операций рабочие не выполняют. Дальше, автоматизация тех или иных участков производственного цикла ведёт к освобождению его от рабочих. Например, автоматическая покраска делает ненужными красильщиков. Совсем.

>>Это гм весьма нерациональное поведение.
>А что, вы считаете, что врать рациональнее?

Вы несколько забыли содержание исходной реплики - она была о целях преподавания в США. Нерационально и учителям, и детям, и родителям не учить, а обеспечивать "приятное времяпровождение". Вот и всё, что я хотел сказать.

> Вот на таких иррациональных вещах я ещё пока и держусь. Они не дают мне скатиться из homo sapiens в homo economicus.

Homo oeconomicus - это призма. А Вы, конечно, рациональны.

>Нет. Несогласен. С приходом новых теорий, объясняющих некоторые срезы мироустройства, старые теории сходят на нет.

Новые теории появляются на месте старых, и чтобы хорошо их понять, требуется знать всю подоплёку.
Ну или вот такой пример, если не ошибаюсь, Макса Мюллера: чтобы изучить религии мира, надо прочесть громадное количество текстов, настолько большое, что человеческой жизни не хватит. Что не мешает существованию религиоведения.

>История преподаётся так, что более ранние периоды приводятся менее подробно, чем более поздние.

Они менее важны?

> В общем случае количество информации о фундаментальных знаниях дойдёт до некоторого предела и остановится.

А мне всегда казалось, что нет никакого предела развитию науки, что она всегда будет только приближаться к истине.

> Пример абсолютно некорректный. Целевая функция большинства сегодняшних политиков - не управлять государством на благо народа, а дорваться до кормушки.

Ну, мы же не обсуждаем конкретных политиков, мы берём "сферических политиков в вакууме".

> Посмотрите на Сталина и его команду, на Ленина. Сталина абсолютно искренне считаю самым образованным человеком XX века.

Сталин не знал и не мог знать всего. Но принимал, допустим, правильные решения - в этом и был его талант руководителя. Хотя и не был, конечно, "самым образованным человеком XX века" - такового вообще быть не может. Мир состоит из узкопрофильных специалистов.

>Рискуем государство превратить в машину для принятия решений, лишённую этики и морали.

Оно таковым и является. Для экономиста государство вообще - механизм проведения экономической политики и решения проблем несостоятельности рынка.

> А про знания и мусор не согласен.

Я предпочитаю следовать, насколько могу, завету Гете: "Мне, во всяком случае, ненавистно все, что только поучает меня, не расширяя и непосредственно не оживляя моей деятельности". Советую подумать над этим.

>>Можно многого добиться с меньшими усилиями.
>Не поленитесь, прочитайте внимательно - и осознайте всю абсурдность своего утверждения.

Это экономический подход. Называется "эффективность".

>>Моё мнение довольно сложно объяснить, скажу так: жизненные трудности здесь не играют никакой роли.

>Тут согласен. Именно трудности учёбы, всякие домашние задания, семынары, контрольные, сессии и т.д.

Это тоже гм жизненные трудности.

Понимаете, речь идёт скорее о трудностях, которые на себя берёт дух. Никакой мистики.

> очень сильно повысил образовательный уровень по всяким общественным наукам, да и по мироустройству вообще.

Экономика в их числе?
От Денис Лобко
К Alexandre Putt (04.10.2003 17:11:14)
Дата 04.10.2003 21:58:42

Демшиза продолжает косить наши ряды...

Гамарджобат генацвале!

>>Логика не сильно допускает неоднозначности и прочие "камни преткновения".
>Тем не менее в обсуждаемых алгоритмах случаи неоднозначности не являются проблемой. Их можно игнорировать (мусор в данных), использовать как значения параметров, и т.п.

Ага. Игнорировать. Только вы и ваши близкие родственники будете первыми, кто на себе её испытает. Согласны?

>>Вы идеалист?
>Я экономист.

А-а-а.... Пааанятненько... Надо было сразу сказать. А то я думаю-думаю, вроде нормальный человек, а такую откоровенную околесиицу несёт по многим вопросам.

>>1. Пока страна развивается, спрос на рабочие руки будет. Т.к. все блага стоят на плечах благ материальных.

>Развивается - это весьма туманное понятие в данном контексте. Развиваются ли США? Несомненно. А сколько там "рабочих рук"? Думаю, очень мало, несколько миллионов (три?). У меня нет под рукой данных, но было бы интересно, если кто-нибудь взял и сравнил отношение занятых в т.н. manufacturing и service (услуги) к занятым вообще за 50-ые, 80-ые и 2000-ые гг. Исчезает Ваш пролетариат. Совсем.

Шиза, милок, тебя скосила. Да не простая, а демократическая. На США работают сотни миллионов пар рук южноазиатского, южноамериканского, латиноамериканского, австралийского и т.д. "пролетариата". Или ты думаешь, что пиндосы живут за счёт собственных ресурсов? Тут даже и сравнивать не надо 50-е, 80-е и нынешние - и так всё ясно. В самой Американии услуги росли, производство падало (кроме того производства, от которого зависит безопасность страны), а в американских колониях бешеным темпом аборигены слезали с пальм, обучались и занимали места на новеньких заводах и фабриках, чтобы возместить спад производства в США. Американцы, держа в руках финансовую систему, при помощи этого огромного насоса выкачивают не менее огромные ресурсы из стран т.н. "третьего мира". И в США дико раздутая сфера услуг потому, что на Филлипинах голая девушка в цеху электронного завода производит микросхемы за полтора-два доллара в день, и потому, что нигерийский грузчик, который каждый день грузит тонны какао-бобов, ни разу не пробовал шоколада из этих бобов. Таперича ферштейн?

>>Естественно, я говорю про "государство-семью", а не про "государство-рынок", где есть такие возмутительные с нашей точки зрения случаи, как слив избыточного молока в ямы.
>Вполне рациональное поведение с точки зрения продавцов.

Плевал я на такую рациональность! С огромной высокой колокольни плевал. Это несправедливо. Только при справедливом распределении ресурсов наша страна сможет "уцелеть и продолжить свой независимый рост" за счёт собственных ресурсов. Только тогда, когда подобное "рациональное поведение с точки зрения продавцов" будет государственным преступлением и будет наказываться со всей строгостью, тогда, глядишь, и поднимемся с колен.

Недавно вон слышал, что где-то у нас в области один "сельскохозяйственный предприниматель" (а попросту говоря, кровопийца и мироед) сбросил в яму около сотни тонн пшеницы и засыпал землёй, чтобы скрыть сам факт её существования, т.к. к ним нагрянула проверка, а документов именно на эту пшеницу не было.

Скажи мне (да и не только мне) не как экономист (пока ещё несостоявшийся), а просто как человек - ты считаешь такие случаи нормальным явлением, считаешь, что это "неизбежные потери" за введение "рночной экономики", что подобную практику надо продолжать, т.к. "не коммунизм же строить"?

>>2. Увеличении автоматизации производства не является условием понижения ставки зарплаты. Как минимум, более автоматизированное производство требует более квалифицированной рабочей силы. А она ценится (или её цена на рынке рабочей силы) больше.

>Это не так. Никаких таких сложных операций рабочие не выполняют. Дальше, автоматизация тех или иных участков производственного цикла ведёт к освобождению его от рабочих. Например, автоматическая покраска делает ненужными красильщиков. Совсем.

Всеобщая автоматизация есть миф. Даже сейчас дешевле нанять каких-нибудь латиносов (в США) или узбеков (в Японии), чем строить автоматическую линию по сварке или сборке или ещё чего-то. Автоматические линии наподобие фиатовской линии сборки кузовов суть очень редкое явление. И даже наличие такой вещи, как супер-пупер автоматическая линия не спасает FIAT от бааальшого кризиса, который уже привёл к увольнению 5000 рабочих, а то ли ещё будет. Ford тоже попал под раздачу слонов и закрывает несколько заводов в Америке, увольняя двенадцать (!) тысяч персонала. Наверное это от того, что они все очень автоматизированы и нужда в работниках постепенно отпадает. Это как раз красильщиков 5000 FIAT выгнал... Как только купит много роботов по закручиванию гаек, так и все 10000 гайкокрутильщиков выгонит нафик.

>>>Это гм весьма нерациональное поведение.
>>А что, вы считаете, что врать рациональнее?

>Вы несколько забыли содержание исходной реплики - она была о целях преподавания в США. Нерационально и учителям, и детям, и родителям не учить, а обеспечивать "приятное времяпровождение". Вот и всё, что я хотел сказать.

Ладно, тут малость не понял, признаю ошибку. Но с точки зрения рациональности как раз у амераканской школы всё в порядке. Быдлом управлять намного легче, чем образованными людьми. А с проблемой необразованности они борятся огромным "импортом" иностранных инженеров, врачей, учёных и т.д. (около 50000 в год - нехило, правда?) - это раз, и созданием "узких специалистов" - это два.

>> Вот на таких иррациональных вещах я ещё пока и держусь. Они не дают мне скатиться из homo sapiens в homo economicus.
>Homo oeconomicus - это призма. А Вы, конечно, рациональны.

Про призму прошу пояснить подробнее. Про мою рациональность - со стороны, чтоли, виднее?

>>Нет. Несогласен. С приходом новых теорий, объясняющих некоторые срезы мироустройства, старые теории сходят на нет.
>Новые теории появляются на месте старых, и чтобы хорошо их понять, требуется знать всю подоплёку.

Вы знаете всю подоплёку периодической таблицы Дмитрия Ивановича Менделеева? На чём он базировался, от чего отталкивался, на плечах каких титанов он стоял? Зуб даю - не знаете. Я тоже не знаю. Вы знаете, всю подоплёку появления дифференциального и интегрального исчисления? А ведь и перодическая таблица, и дифференциальное исчисление - это два очень важных пункта школьной программы.

>Ну или вот такой пример, если не ошибаюсь, Макса Мюллера: чтобы изучить религии мира, надо прочесть громадное количество текстов, настолько большое, что человеческой жизни не хватит. Что не мешает существованию религиоведения.

Ну так тут ты самому себе противоречишь. Сначала говоришь, что чем дальше, тем больше вероятность быть "раздавленным грузом фундаментальных знаний", а потом приводишь пример, когда огромное количество данных о религиях абсолютно не мешает существовать религиеведению. Мало того, и преподавать студентам младших курсов тоже не мешает.

>>История преподаётся так, что более ранние периоды приводятся менее подробно, чем более поздние.
>Они менее важны?

Они потихоньку отходят на второй план. Хотя, конечно, главные уроки забывать нельзя.

>> В общем случае количество информации о фундаментальных знаниях дойдёт до некоторого предела и остановится.
>А мне всегда казалось, что нет никакого предела развитию науки, что она всегда будет только приближаться к истине.

Ты подменяешь тезис. Количество фундаментальных знаний и предел развития науки напрямую друг от друга не зависят. Не остановил ведь космическую науку тот факт, что теория о Земле как центре Вселенной ушла в небытие. А ведь какое количество знаний вместей с ней ушло!

>> Пример абсолютно некорректный. Целевая функция большинства сегодняшних политиков - не управлять государством на благо народа, а дорваться до кормушки.
>Ну, мы же не обсуждаем конкретных политиков, мы берём "сферических политиков в вакууме".

Не надо ля-ля. Ты привёл пример реальных политиков, а не "сферических", а тепе. Да и где ты таких видел, какими ты их себе представляешь.

>> Посмотрите на Сталина и его команду, на Ленина. Сталина абсолютно искренне считаю самым образованным человеком XX века.
>Сталин не знал и не мог знать всего.

Я такого и не говорил, что Сталин всё знал.

> Но принимал, допустим, правильные решения - в этом и был его талант руководителя.

Какой бы талант руководителя у него не был, без огромного количества знаний, ума и образованности чёрта с два он был принимал бы правильные решения. Могу привести большое количество цитат современников о Сталине, тех современников, кто с ним лично общался. Все, абсолютно все отмечали его огромные знания и гениальный ум.

> Хотя и не был, конечно, "самым образованным человеком XX века" - такового вообще быть не может. Мир состоит из узкопрофильных специалистов.

Ты забыл добавить "по моему мнению". Это твой мир - узкоспециализированный. Узкий специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя. Я против узкоспециализированных флюсов. Узкий специалист видит далеко только тогда, когда направление его взгляда совпадает с вектором его специализации. Но стоит только немного повернуть голову - и всё! Дальше своего носа не видит. Зато думает, что видит дальше всех и лучше всех. Имено широкое "общее" образование позволяет нормальным, "широким специалистам" затыкать таких "узких" за пояс легко и непринуждённо. Узкий специалист зажат рамками своей специализации. Вероятность того, что он применит какое-то нестандартное решение, намного меньше, чем у "широкого специалиста". И тем более, нельзя узких спецов доверять работать с людьми. А то понаделают "медицинских роботов", и задолбаются потом трупы хоронить.

>>Рискуем государство превратить в машину для принятия решений, лишённую этики и морали.
>Оно таковым и является. Для экономиста государство вообще - механизм проведения экономической политики и решения проблем несостоятельности рынка.

Гнать таких экономистов поганой метлой. Экономистом, как и любым другим учёным, должна руководить этика и мораль. Причём не узкоспециализированная "экономическая этика", а нормальная человечекая этика и мораль, которая вытекает в свою очередь из глубины веков и отражает весь путь, пройденный народом.

>> А про знания и мусор не согласен.
>Я предпочитаю следовать, насколько могу, завету Гете: "Мне, во всяком случае, ненавистно все, что только поучает меня, не расширяя и непосредственно не оживляя моей деятельности". Советую подумать над этим.

Подумал... Не вставило. Знания лишними не бывают - множество раз убедился в этом. Но это только тогда, когда основные знания складываются в более-менее чёткую картину мира.

>>>Можно многого добиться с меньшими усилиями.
>>Не поленитесь, прочитайте внимательно - и осознайте всю абсурдность своего утверждения.

>Это экономический подход. Называется "эффективность".

Экономически эффективно вместо кладбищ строить заводы по производству мясо-костной муки. Вы за?

>>>Моё мнение довольно сложно объяснить, скажу так: жизненные трудности здесь не играют никакой роли.
>>Тут согласен. Именно трудности учёбы, всякие домашние задания, семынары, контрольные, сессии и т.д.
>Это тоже гм жизненные трудности.

Это не "гм", а именно нормальные трудности учёбы.

>Понимаете, речь идёт скорее о трудностях, которые на себя берёт дух. Никакой мистики.

Про мисику отдельный разговор.

>> очень сильно повысил образовательный уровень по всяким общественным наукам, да и по мироустройству вообще.

>Экономика в их числе?

Не та, которую ты учишь. Я заметил, что сейчас очень много появилось экономистов, которые абсолютно оторваны от жизни. Для таких экономистов люди - это поле для экспериментов. Таких экономистов надо лечить и прививать им мораль. А если дать им волю, то они действительно превратят государство в "механизм проведения экономической политики и решения проблем несостоятельности рынка". Не уподобляйся им, смотри на всё "ширше" и "глубжее". Человек - не машина, общество - не механизм. Не дай демшизе далеко проникнуть в свою голову.


С уважением, Денис Лобко.
От Vader
К Денис Лобко (04.10.2003 21:58:42)
Дата 09.10.2003 21:43:58

Re: Демшиза продолжает

>Всеобщая автоматизация есть миф. Даже сейчас дешевле нанять каких-нибудь латиносов (в США) или узбеков (в Японии), чем строить автоматическую линию по сварке или сборке или ещё чего-то. Автоматические линии наподобие фиатовской линии сборки кузовов суть очень редкое явление. И даже наличие такой вещи, как супер-пупер автоматическая линия не спасает FIAT от бааальшого кризиса, который уже привёл к увольнению 5000 рабочих, а то ли ещё будет. Ford тоже попал под раздачу слонов и закрывает несколько заводов в Америке, увольняя двенадцать (!) тысяч персонала. Наверное это от того, что они все очень автоматизированы и нужда в работниках постепенно отпадает. Это как раз красильщиков 5000 FIAT выгнал... Как только купит много роботов по закручиванию гаек, так и все 10000 гайкокрутильщиков выгонит нафик.

А еще можно вспомнить южно-корейскую Дэйву. 1,5 тыс. рабочих уволили, потом собрались еще 5 тыс. увольнять и вот что получилось
http://goryachiy.narod.ru/2001/03/385.htm

Очень красноречивые фотографии. Рекомендую.

Но
а) автоматизация здесь не при чем.
б) автоматизация производства и освобождение человека для творчества - это хорошо, это основание возможности перехода к коммунизму.
;)

>чем у "широкого специалиста". И тем более, нельзя узких спецов доверять работать с людьми. А то понаделают "медицинских роботов", и задолбаются потом трупы хоронить.

А если роботов понаделают не "узкопрофильные спецы", а Леонарды Давинчи?

Физкульт-привет!
V. 031009
От Alexandre Putt
К Vader (09.10.2003 21:43:58)
Дата 14.10.2003 20:25:38

Подведём черту

Дело не столько в автоматизации, я её привёл как наиболее понятный пример, сколько в росте производительности труда, занятого в сфере производства товаров. Есть даже такой закон, называется "iron law of layoffs" (не в экономике, а скорее в менеджменте). Суть в том, что рынок "не выдерживает" рост производства в связи с повышением производительности труда (например, благодаря внедрению тех или иных производственных технологий), поэтому происходит увольнение (сокращение) рабочих. Впрочем, его механический перенос на столь большой промежуток времени не совсем корректен, ну да ладно, разберемся, если будут возражения. (Всего меня можно упрекнуть как минимум ещё в трёх местах, основной объект возможной критики - в не совсем традиционной интерпретации понятия "технология"), но это разговор для других ушей.
Общие замечания, чтобы подвести итог:
1) проблема не имеет никакого отношения к мировой торговле и якобы "доению" третьего мира (теже самые процессы наблюдались и в СССР)
2) товарищ путает абсолютные и относительные величины, что уже совсем не простительно.
От Vader
К Alexandre Putt (14.10.2003 20:25:38)
Дата 14.10.2003 21:29:33

Подведем

Простите, но я в дискуссии полноценно не участвовал, а лишь вставлял ремарки по ходу разговора (ради иллюстрации). Позволю себе процитировать (из Вас):

>Развивается - это весьма туманное понятие в данном контексте. Развиваются ли США? Несомненно. А сколько там "рабочих рук"? Думаю, очень мало, несколько миллионов (три?). У меня нет под рукой данных, но было бы интересно, если кто-нибудь взял и сравнил отношение занятых в т.н. manufacturing и service (услуги) к занятым вообще за 50-ые, 80-ые и 2000-ые гг. Исчезает Ваш пролетариат. Совсем.

Я правильно понимаю тезис?

>Дело не столько в автоматизации, я её привёл как наиболее понятный пример, сколько в росте производительности труда, занятого в сфере производства товаров. Есть даже такой закон, называется "iron law of layoffs" (не в экономике, а скорее в менеджменте). Суть в том, что рынок "не выдерживает" рост производства в связи с повышением производительности труда (например, благодаря внедрению тех или иных производственных технологий), поэтому происходит увольнение (сокращение) рабочих.

Это все понятно и давно известно. Из-за замещения ручного труда машиной когда-то даже были выступления рабочих против машин (они их ломали, думали, что все беды от них). Это все так, но...

>Общие замечания, чтобы подвести итог:
>1) проблема не имеет никакого отношения к мировой торговле и якобы "доению" третьего мира (теже самые процессы наблюдались и в СССР)

Но: Неужели Вы серьезно думаете, что в США снижение кол-ва промышленных рабочих и увеличение сферы услуг происходит из-за того, что там на заводах производительность труда уж так радикально повысилась и новые автоматические линии ввели? ;) Жестоко ошибаетесь. О чем говорил Вам Денис? О том, что Пролетариат не исчез, а переместился на периферию - в страны третьего мира. А численно он даже вырос.

http://communist.ru/lenta/?938

"Благодаря "законсервированной отсталости" и неравномерному распределению новых технологий в системе глобального капитализма "развивающиеся" страны, обладая 70% рабочей силы, производят всего около 20% валового национального продукта Земли. 200 миллионов человек в этих странах полностью не имеют работы, более 1 миллиарда живут в нищете.

Плюс к чисто капиталистическим методам выкачивания прибыли транснациональные корпорации (ТНК) метрополии используют и устаревшие способы эксплуатации - феодальный и даже рабовладельческий. Так по данным Международной организации труда несколько десятков миллионов только детей в возрасте от 5 до 14 лет в "развивающихся" странах - рабы.

...

Несмотря на то, что в странах "третьего мира" идет индустриализация, стремительно развивается технология, увеличивается доля городского населения и рабочего класса по отношению к сельскому, все это не приводит к естественному улучшению уровня жизни. Наоборот - все блага экономического развития достаются ТНК, кучке местных капиталистов, ориентированных на вывоз, и продажным чиновникам, а все несчастья - населению "развивающихся" стран. Так в Джакарте, столице Индонезии, страны, которая за последние 30 лет вырвалась из вековой отсталости и имеет сравнительно мощную
промышленность, 2,5 миллиона жителей живут в трущобах в ужасающей нищете, а в целом по стране из 202 миллионов жителей более 100 миллионов живет за чертой бедности, 70 миллионов голодает. Таким образом, даже там, где технологическая отсталость ликвидируется, социальная отсталость твердо удерживает позиции.
...
Заработная плата рабочего в странах-метрополиях гораздо выше, чем зарплата в неоколониальных странах, например, если принять среднюю зарплату рабочего в странах Запада за 100%, то в Мескике она составит 20%, в Гонконге - 13,7%, в Южной Корее - 12,8%, в Бразилии - 9,1%, на Филлипинах - 8%, в Индонезии - 4,3%, в то время как рабочая неделя в этих странах более продолжительна. Так
если в США она составляет 35,6 часов в неделю, то в Южной Корее - 55,4 часа в среднем, в Гонконге 56 часов (некоторые категории работников трудятся от 75 до 85 часов в неделю, примерно 10%). Интенсивность труда здесь часто выше, чем в метрополии. Расходы на социальную сферу в этих странах в 4 раза ниже, а условия труда гораздо хуже. То есть в условиях глобального капитализма в странах третьего мира трудятся больше и усерднее, а получают меньше и хуже."

Скажите, зачем строить дорогущую автоматизированную линию или платить квалифицированному рабочему из профсоюза по 30-40 тыс. $ в год, если можно за гроши нанять супер-выносливого, неприхотливого и на все согласного рабочего в Индонезии, а если ему оторвет, например, руку, не платить ему страховку, а просто взять другого?

Почему в США сокращается число рабочих? Потому, что завод переехал в Тайвань, а рабочих попросили. Думаете рабочим США это в радость? Вы думаете, антиглобалисты на пустом месте выросли?

А как Вам вот такие материалы:
"Социальная незащищенность трудящихся привела к тому, что в 1999 г., по данным министерства сельского хозяйства США, 36 млн американцев в 10,5 млн домохозяйств испытывали голод или недоедание. Среди них - не только безработные, но и занятые полный день рабочие, получающие минимальную заработную плату. Последняя зачастую составляет немного более половины федерального уровня бедности для семьи из четырех человек. 44,3 млн американцев не имеют никакой медицинской страховки. От 7 до 8 млн являются бездомными в полном смысле этого слова и ежедневно устраиваются на ночлег, где придется - на улице, свалке, скамейке.

Почти одно из пяти домохозяйств в США имеет сегодня нулевую или отрицательную стоимость имущества за вычетом обязательств. То есть имеет большие долги, чем активы. В 1962 г. в таком положении находилось только 1 из 10 домохозяйств. В этих условиях люди, потерпевшие банкротство или выброшенные в резервную армию труда, согласны на любую работу, в том числе черную и низкооплачиваемую, временную. В последнее время все больше американцев вынуждено трудиться неполный рабочий день. Однако такая занятость лишает их надежды на получение пенсии на старости лет.

На фоне баснословного взлета богатства верхнего 1% домохозяйств благосостояние типичного "среднего" американского семейства постоянно снижается. Чистая стоимость среднего домохозяйства с учетом инфляции в США упала с 54600 долл. в 1989 г. до 49900 долл. в 1997 г. Но эти средние цифры не дают представления о фактическом состоянии дел миллионов нуждающихся американцев. Так как рассчитываются они по известному статистическому принципу: у Джона три машины, у Смита нет машины, на среднего американца приходится полтора автомобиля."
( http://communist.ru/lenta/?473)

Вот еще материалы по теме:
http://communist.ru/lenta/?938
http://communist.ru/lenta/?1006

Кстати, в России по статистике (не знаю, как на счет ГосКомСтата, но видел в метро социальную рекламму) бомжей: якобы, 5 млн.
(Для сравнения: абонентов MTS - несколько больше 3 млн.
Промышленные рабочие (Германия, В 1939 с оккупированными областями), 10,4 млн. чел. (БСЭ)
Общая численность вооруженных сил Германии к июню 1941: 8,5 млн. чел.
в том числе в сухопутных войсках: около 6 млн.
в ВВС: около 1,7 млн. (БСЭ)
Для осуществления плана «Барбаросса» гитлеровское командование выделило (включая вооруженные силы союзников Германии): 5,5 млн. чел.
Численность Советских Вооруженных Сил:
начало 1938 - 1,5 млн. чел.
начало 1941 - 4,2 млн. чел. (БСЭ))

А Вы говорите "Пролетариат исчез". Не все так ровно в "Датцком королевстве", как Вам кажется. ;)

На счет СССР - интересно было бы послушать. А то, есть мнение, что СССР "добро народное разбазаривал", "пол-Африки кормил". Развейте миф! ;)

>2) товарищ путает абсолютные и относительные величины, что уже совсем не простительно.

Где? Интересно.

V. 031014

P.S. Если Вам мои источники вдруг не понравятся, Вы всегда можете собрать статистические данные сами. Если Вы экономист, то это Ваш хлеб.
От Alexandre Putt
К Vader (14.10.2003 21:29:33)
Дата 16.10.2003 05:14:27

Re: Подведем

> Простите, но я в дискуссии полноценно не участвовал, а лишь вставлял ремарки по ходу разговора (ради иллюстрации). Позволю себе процитировать (из Вас):

Я ведь не только к Вам обращался, просто Ваш комментарий мне показался наиболее подходящим.

> Я правильно понимаю тезис?

Будем считать, что да.

>>1) проблема не имеет никакого отношения к мировой торговле и якобы "доению" третьего мира (те же самые процессы наблюдались и в СССР)

> Но: Неужели Вы серьезно думаете, что в США снижение кол-ва промышленных рабочих и увеличение сферы услуг происходит из-за того, что там на заводах производительность труда уж так радикально повысилась и новые автоматические линии ввели? ;) Жестоко ошибаетесь. О чем говорил Вам Денис? О том, что Пролетариат не исчез, а переместился на периферию - в страны третьего мира. А численно он даже вырос.


Тем не менее процессы не связаны. Одна проблема - изменение структуры, другая - мировая торговля. Одно существует без другого и наоборот. Но если Вы настаиваете, то мы можем рассмотреть обе темы или одну из них, но не забывая о моём замечании.


Мои комментарии на некоторые Ваши цитаты:

Во-первых, основные моменты: (кое-что я срежу)

>1) "Благодаря "законсервированной отсталости" и неравномерному распределению новых технологий в системе глобального капитализма "развивающиеся" страны, обладая 70% рабочей силы, производят всего около 20% валового национального продукта Земли.

Во-первых, весьма сомнительные причины-следствия (их весьма сложно проверить, к тому же здесь взаимосвязи).
Во-вторых, почему от соотношения рабочей силы должно зависеть распределение ВНП Земли? Разве рабочая сила везде одинаковая? Выпускника Стэнфорда приравниваем к неграмотному индусу? Разве только затраты на труд входят в стоимость товара?


>2) Так по данным Международной организации труда несколько десятков миллионов только детей в возрасте от 5 до 14 лет в "развивающихся" странах - рабы.

"Рабы" - звучит сильно. На самом деле проблема не настолько проста. Во-первых, конечно, никакого рабства нет (хотелось бы мне посмотреть на эту международную организацию), есть использование детского труда (насколько я представляю, неполный рабочий день). Во-вторых, есть местное законодательство, которое использование этого труда разрешает. В третьих, есть конкурентная борьба между ТНК. В четвёртых, всемогущее общественное мнение (например, см. случай с Nike). В пятых, ещё неясно, к каким последствиям приведёт запрет на детский труд в этих странах (есть положительные и отрицательные стороны). Это всё только несколько моментов, которые приходят в голову. Как видите, разбираться и разбираться, с плеча я бы рубить не стал.

>3) Наоборот - все блага экономического развития достаются ТНК, кучке местных капиталистов, ориентированных на вывоз, и продажным чиновникам, а все несчастья - населению "развивающихся" стран.

Это весьма поверхностное заявление. Глобализация несёт свои плюсы и минусы. Вот хотя бы один пример: ТНК покупают труд "на местах", соответственно заработная плата оседает в "развивающихся странах". Какова её доля в цене конечного продукта, я точно не знаю, но догадываюсь, что значительная. Работа - несчастье?


>4) Так в Джакарте, ...

Индонезия до этого была под Сухарто, так что данные весьма и весьма зашумлены. Почему бы не обратить внимание на соседние страны. Например, Малайзия: ВВП на душу населения (ППС) - $9,000 (2001г., оценка). Не так плохо.

>5) Заработная плата в Гонконге

В Гонконге ППС уже $25,000 (2001, оценка). Так что я бы не жаловался. Через Гонконг, кстати, идёт большой транзит китайских товаров.

>6) Скажите, зачем строить дорогущую автоматизированную линию или платить квалифицированному рабочему из профсоюза по 30-40 тыс. $ в год, если можно за гроши нанять рабочего в Индонезии

Вот именно, что незачем. Есть такая концепция под названием "модель HO (Хекшера-Олина)". Если объяснять на пальцах, то суть примерно в следующем: имеем две страны, одна богата трудом (A), другая - капиталом (B). Так вот, A будет экспортировать преимущественно товары, производство которых использует большое количество труда, B - соответственно капитала. Примеры опустим.

>7) по данным министерства сельского хозяйства США, 36 млн американцев в 10,5 млн домохозяйств испытывали голод или недоедание.

Было бы интереснее посмотреть на "белую" статистику.

>8) Чистая стоимость среднего домохозяйства

Гм, это что? Плохой перевод термина?

>9) рассчитываются они по известному статистическому принципу: у Джона три машины, у Смита нет машины, на среднего американца приходится полтора автомобиля."

Есть более адекватные методы, например, кривая Лоренца и т.п. Так что не понятно, на что направлена критика. На то, что автор поленился их использовать?!

> На счет СССР - интересно было бы послушать. А то, есть мнение, что СССР "добро народное разбазаривал", "пол-Африки кормил". Развейте миф! ;)

Что именно? Мифов много, данных у меня практически нет. Могу потеоретизировать на общие экономические темы.


> Где? Интересно.

Ну хотя бы вот здесь:

"1. Пока страна развивается, спрос на рабочие руки будет. Т.к. все блага стоят на плечах благ материальных."

Речь вообще-то шла об изменении структуры (пропорций).

> P.S. Если Вам мои источники вдруг не понравятся, Вы всегда можете собрать статистические данные сами. Если Вы экономист, то это Ваш хлеб.

"Источник" источников меня волнует мало, в отличие от содержания. Тем не менее я стараюсь избегать активного использования статистики, так как данные очень часто можно повернуть в любом направлении, в отличие от мыслительных конструкций. В этом сила и слабость экономистов.
От Alexandre Putt
К Денис Лобко (04.10.2003 21:58:42)
Дата 05.10.2003 03:13:03

Re: Сложно с Вами...

>>Тем не менее в обсуждаемых алгоритмах случаи неоднозначности не являются проблемой. Их можно игнорировать (мусор в данных), использовать как значения параметров, и т.п.
> Ага. Игнорировать. Только вы и ваши близкие родственники будете первыми, кто на себе её испытает. Согласны?

Ознакомьтесь для начала с предметом разговора (проблемой получения качественных данных, энтропией и прочим), а потом переосмыслите Ваш комментарий.

> На США работают сотни миллионов пар рук южноазиатского, южноамериканского, латиноамериканского, австралийского и т.д. "пролетариата". Или ты думаешь, что пиндосы живут за счёт собственных ресурсов? Американцы, держа в руках финансовую систему, при помощи этого огромного насоса выкачивают не менее огромные ресурсы из стран т.н. "третьего мира". И в США дико раздутая сфера услуг потому, что на Филлипинах голая девушка в цеху электронного завода производит микросхемы за полтора-два доллара в день, и потому, что нигерийский грузчик, который каждый день грузит тонны какао-бобов, ни разу не пробовал шоколада из этих бобов.

Импульсивно... Будем разбираться.
(1)Начнём с того, что основные импортёры США - это Канада, Мексика, Япония, Китай, Германия, Великобритания. Это хоть и не совсем "правильный" показатель, но примерное представление даёт. Так что Ваша версия о выкачивании огромных ресурсов из третьего мира мягко говоря не соответствует имеющейся статистике. Разве что Мексика, но они там вполне довольны, в отличие от американцев или канадцев. Китай в свою очередь не выглядит ущемлённым.
(2)Если не ошибаюсь, США торгуют лишь на 11% своего ВВП. Да, в их масштабах - это много, но всё равно не сравнить с, допустим, Нидерландами.
(3)Торговля вообще взаимовыгодна. Пересказывать курс мировой экономики не собираюсь, попробуйте сами подумать, почему - полезное упражнение.


> Только при справедливом распределении ресурсов наша страна сможет "уцелеть и продолжить свой независимый рост" за счёт собственных ресурсов.

Что есть справедливость? И как справедливо распределять редкие ресурсы, чтобы как можно больше человек были удовлетворены таким распределением? Это, кстати, очень важный, судьбоносный вопрос.

> Только тогда, когда подобное "рациональное поведение с точки зрения продавцов" будет государственным преступлением и будет наказываться со всей строгостью, тогда, глядишь, и поднимемся с колен.

В данном случае Вы собираетесь плыть против течения. Плыть по течению - это обеспечить условия функционирования экономики, когда без всякого принуждения подобных ситуаций возникать не будет.

> Скажи мне (да и не только мне) не как экономист (пока ещё несостоявшийся),

Вопрос о моей состоятельности как экономиста я бы предпочёл решать со своими коллегами.

> ты считаешь такие случаи нормальным явлением, считаешь, что это "неизбежные потери" за введение "рночной экономики", что подобную практику надо продолжать, т.к. "не коммунизм же строить"?

Такие случаи - эмпирический факт и как исследователь я обязан принимать его как данность. Да, чтобы избежать всяких ярлыков, я вовсе не являюсь горячим сторонником рыночной экономики.

> Всеобщая автоматизация есть миф. Даже сейчас дешевле нанять каких-нибудь латиносов (в США) или узбеков (в Японии), чем строить автоматическую линию по сварке или сборке или ещё чего-то. Автоматические линии наподобие фиатовской линии сборки кузовов суть очень редкое явление.

Ну, Вы мне будете рассказывать об организации производства в развитых капиталистических странах. Вы когда-нибудь были на заводе? Что именно делают современные рабочие представляете? Дешевле/дороже - это не аргумент.

> Ford тоже попал под раздачу слонов

Ещё про закрытие заводов Toyota расскажите :)

Частные примеры в отрыве от условий.

> Про призму прошу пояснить подробнее.

Учёные смотрят на мир через ту или иную призму - так лучше видны детали.

> Про мою рациональность - со стороны, чтоли, виднее?

Вы пропустили довольно нудную с моей стороны дискуссию по рациональности. Жаль!

> А ведь и перодическая таблица, и дифференциальное исчисление - это два очень важных пункта школьной программы.

Вот чтобы действительно понять эти два пункта, а не зазубрить, эту подоплёку нужно знать. А знать всё невозможно.

> Ну так тут ты самому себе противоречишь. Сначала говоришь, что чем дальше, тем больше вероятность быть "раздавленным грузом фундаментальных знаний", а потом приводишь пример, когда огромное количество данных о религиях абсолютно не мешает существовать религиеведению. Мало того, и преподавать студентам младших курсов тоже не мешает.

Это где преподают?

Религиоведение действительно существует, как и множество других наук, но ни один из исследователей не знает всё, поэтому имеем множество специалистов, координирующих свою деятельность. Но чтобы работать со всеми религиями сразу, надо собирать у специалистов "пустые бутылки" и оперировать уже ими, оставляя содержание бутылок специалистам. И так везде.

>Они потихоньку отходят на второй план. Хотя, конечно, главные уроки забывать нельзя.

Есть примеры, когда уроки истории пошли на пользу?

>Ты подменяешь тезис. Количество фундаментальных знаний и предел развития науки напрямую друг от друга не зависят.

Что же такое фундаментальное знание?

> Ты привёл пример реальных политиков, а не "сферических", а тепе.

Речь шла о политиках вообще.

> Какой бы талант руководителя у него не был, без огромного количества знаний, ума и образованности чёрта с два он был принимал бы правильные решения.

Это Вы о его церковном образовании? Или выборочной начитанности? Понимаете, огромное количество знаний - это, допустим, Дж.Ст.Милль, ну или, с большой натяжкой, - Эйнштейн. Что, Сталин в одном ряду? Сомневаюсь.

> Могу привести большое количество цитат современников о Сталине, тех современников, кто с ним лично общался. Все, абсолютно все отмечали его огромные знания и гениальный ум.

Валяйте. Начните с Д.Д.Шостаковича, буду признателен.

> Ты забыл добавить "по моему мнению". Это твой мир - узкоспециализированный. Я против узкоспециализированных флюсов.

Вы можете быть против или за - от этого мир не изменится. Время энциклопедистов давно прошло.

> Имено широкое "общее" образование позволяет нормальным, "широким специалистам" затыкать таких "узких" за пояс легко и непринуждённо.

Что Вы и пытаетесь демонстрировать, как я понял. Легко Вам?

> Гнать таких экономистов поганой метлой. Экономистом, как и любым другим учёным, должна руководить этика и мораль.

Это большая глупость. Нормы везде варьируются, и что же получится, если истину - которая вне морали - начнут перетягивать на ту или иную сторону в угоду желаниям сделать её "нравственнее"? Предвидя Ваше возражение (и, вероятно, цитату С.Г.Кара-Мурзы), сразу отвечаю, ссылаясь на знакомого Вам Канта: имейте ввиду его разграничение на истину, добро и красоту.

> Причём не узкоспециализированная "экономическая этика", а нормальная человечекая этика и мораль, которая вытекает в свою очередь из глубины веков и отражает весь путь, пройденный народом.

Свои соображения на тему этики я уже изложил несколькими ветками выше, повторяться не собираюсь.

>Я предпочитаю следовать, насколько могу, завету Гете: "Мне, во всяком случае, ненавистно все, что только поучает меня, не расширяя и непосредственно не оживляя моей деятельности".

> Подумал... Не вставило.

Ещё подумайте. Год-другой, может быть. Я тоже не сразу понял.

> Экономически эффективно вместо кладбищ строить заводы по производству мясо-костной муки. Вы за?

Во-первых, кормить этим скот небезопасно, во-вторых, я Вам приведу пример из жизни: в Германии не разрешается держать захоронение более 30 лет, а земля для могилы арендуется.

>>Экономика в их числе?
>Не та, которую ты учишь.

А что, есть другая? Подробнее...

> Для таких экономистов люди - это поле для экспериментов.

Скорее для наблюдений.

> Таких экономистов надо лечить и прививать им мораль.

С такими утверждениями Вы обречены, понимаете. Союзников Вам надо искать и толерантность воспитывать. Все должны объединиться, начиная от сатанистов и кончая русскими протестантами. Только экономисты смогут разобраться с экономистами. Читал я рекомендованный Вами текст С.Г.Кара-Мурзы. Только беглый просмотр - и несколько ошибок. А так, как погляжу, Вы только тешите себя иллюзиями "экономика - не наука", "золотой миллиард" и прочим бредом. Хватит! Понимаете, отрицая то, что есть, Вы ставите себя в заведомо проигрышное положение. Берите пример с Сергея Георгиевича, он по крайней мере пытается с экономистами спорить. Но его не будут слушать. Так что выход у Вас один: экономику признать и искать диалога с экономистами.
От BLS
К Alexandre Putt (05.10.2003 03:13:03)
Дата 05.10.2003 17:29:51

Re: Сложно с

>Так что Ваша версия о выкачивании огромных ресурсов из третьего мира мягко говоря не соответствует имеющейся статистике.
А что Ваша статистика говорит о гос.долге США?
От Денис Лобко
К Alexandre Putt (05.10.2003 03:13:03)
Дата 05.10.2003 16:03:01

А кто сказал, что будет легко?

Гамарджобат генацвале Адександр!

>> Ага. Игнорировать. Только вы и ваши близкие родственники будете первыми, кто на себе её испытает. Согласны?

>Ознакомьтесь для начала с предметом разговора (проблемой получения качественных данных, энтропией и прочим), а потом переосмыслите Ваш комментарий.

Взаимно. Ознакомьтесь сначала в системами искуственного интеллекта, экспертными системами, теорией нейронных сетей, нечёткой логикой, распознаванием образов, наконец. А то нахватались по верхам и всех поучаете.

>> На США работают сотни миллионов пар рук южноазиатского, южноамериканского, латиноамериканского, австралийского и т.д. "пролетариата".

>Импульсивно... Будем разбираться.

>(1)Начнём с того, что основные импортёры США - это Канада, Мексика, Япония, Китай, Германия, Великобритания. Это хоть и не совсем "правильный" показатель, но примерное представление даёт.

Структуру импорта по каждой стране с цифрами и ссылочкой на источник на бочку. А потом уже будем судить, какой Ваш показатель - "не совсем правильный" или "совсем не правильный".

>Так что Ваша версия о выкачивании огромных ресурсов из третьего мира мягко говоря не соответствует имеющейся статистике.

Она соответствует реальности, это ваша "имеющаяся статистика" мягко говоря не соответствует. Статистику, кстати, в студию. Со своей стороны могу сказать, что большинство компьютеров и бытовой электроники США выкачивает именно из Азии (Китай, Филлипины, Тайвань, Гонконг, Индонезия, Малайзия, Тайланд и т.д.).

"Есть три вида лжи: ложь наглая, ложь тайная и статистика".


> Разве что Мексика, но они там вполне довольны, в отличие от американцев или канадцев.

Вы это лично у мексиканцев спрашивали?

>Китай в свою очередь не выглядит ущемлённым.

Китаю нужно хоть как-то развиваться и получать от Запада "hi-tech". Поэтому и приходится снабжать его ширпотребом.

>(2)Если не ошибаюсь, США торгуют лишь на 11% своего ВВП. Да, в их масштабах - это много, но всё равно не сравнить с, допустим, Нидерландами.

Опять-таки, структуру импорта и ВВП в студию. А также, желательно, методику подсчёта ВВП. А то у американцев очень хитрая эта система - я Вам ботинки почистил за 10$, Вы мне ботинки почистили за 10$ - в итоге ВВП США поднялся на 20$.

>(3)Торговля вообще взаимовыгодна. Пересказывать курс мировой экономики не собираюсь, попробуйте сами подумать, почему - полезное упражнение.

Вы такой умный... Вам череп не жмёт? Позвольте, о Великий Экономист, я с нижайшим почтеним вставлю свои пять копеек? Так вот, если Ваша семья помирает от голода (не дай Бог), и вы продаёте дочь в бордель, чтобы прожить хоть как-то ещё немного, то это тоже взаимовыгодно (выгода и Вам - вы получили за дочь деньги и не померли с женой от голода; и тому, кто купил - он с деятельности дочери получит прибыль; и дочери - ей с прибыли хозяина будет какие-нибуть подачки перепадать), а главное - добровольно (никто Вас не заставляет продавать). Так что всё очень правильно и цивилизованно. И без всяких "пересказов курса мировой экономики".

>> Только при справедливом распределении ресурсов наша страна сможет "уцелеть и продолжить свой независимый рост" за счёт собственных ресурсов.

>И как справедливо распределять редкие ресурсы, чтобы как можно больше человек были удовлетворены таким распределением? Это, кстати, очень важный, судьбоносный вопрос.

Каких редких ресурсов, например? Думаю, что всеохватывающей методики распределения нет. Надо смотреть в каждом конкретном случае.

>> Только тогда, когда подобное "рациональное поведение с точки зрения продавцов" будет государственным преступлением и будет наказываться со всей строгостью, тогда, глядишь, и поднимемся с колен.

>В данном случае Вы собираетесь плыть против течения. Плыть по течению - это обеспечить условия функционирования экономики, когда без всякого принуждения подобных ситуаций возникать не будет.

Серьёзно? А по-моему, в государстве, где главное - это деньги, такое будет всегда, причём не только такое, но и легализованная проституция, в конце концов продажа лёгких наркотиков (а потом, глядишь, и тяжёлых).

>> Скажи мне (да и не только мне) не как экономист (пока ещё несостоявшийся),
>Вопрос о моей состоятельности как экономиста я бы предпочёл решать со своими коллегами.

Ваши коллеги - студенты младших курсов. И ни один состоявшийся экономист Вас коллегой не назовёт. А если и назовёт, то только для того, чтобы польстить. Да, кстати, если всё так серьёзно... Тогда в таком случае и свои "экономические теории" применяйте только исключительно на своих коллегах и обсуждайте их тоже исключительно с коллегами. А то потом подрастёте, станете "видным демократическим экономистом", как Егор Тимурыч (не дай Бог, тьфу-тьфу-тьфу через левое плечо), наворотите боков в стране, народ взбунтуется, начнёт кричать "Александр плохой экономист", "Долой Александра", а вы им "Плохой я или хороший экономист - я бы предпочёл решать со своими коллегами".

>> ты считаешь такие случаи нормальным явлением, считаешь, что это "неизбежные потери" за введение "рночной экономики", что подобную практику надо продолжать, т.к. "не коммунизм же строить"?

>Такие случаи - эмпирический факт и как исследователь я обязан принимать его как данность. Да, чтобы избежать всяких ярлыков, я вовсе не являюсь горячим сторонником рыночной экономики.

Вопрос так и остался неотвеченным.

>> Всеобщая автоматизация есть миф. Даже сейчас дешевле нанять каких-нибудь латиносов (в США) или узбеков (в Японии), чем строить автоматическую линию по сварке или сборке или ещё чего-то. Автоматические линии наподобие фиатовской линии сборки кузовов суть очень редкое явление.

>Ну, Вы мне будете рассказывать об организации производства в развитых капиталистических странах.

Да, буду.

> Вы когда-нибудь были на заводе?

На каком заводе?

> Что именно делают современные рабочие представляете?

Какие рабочие?

> Дешевле/дороже - это не аргумент.

На да! Щаззз! В мире, подчинённом товарно-денежным отношениям, "дешевле/дороже" - это самый главный аргумент.

>> Ford тоже попал под раздачу слонов

>Ещё про закрытие заводов Toyota расскажите :)

Знал бы подробнее,рассказал бы. А Вам что-то не нравится? Уж больно у Вас хихиканье между строчек видно...

>Частные примеры в отрыве от условий.

Нифига себе частные примеры... Один частный пример - крупнейший автомобильный концерн Европы, а второй - символ американского автомобилестроения и один из крупнейших концернов Америки.

>> Про призму прошу пояснить подробнее.
>Учёные смотрят на мир через ту или иную призму - так лучше видны детали.

Вообще-то детали лучше видно через линзу (увеличительную). И угол обзора у призмы и линзы маловат и узконаправлен. Т.е. всё как раз так, как я говорил про узких специалистов.

>> Про мою рациональность - со стороны, чтоли, виднее?
>Вы пропустили довольно нудную с моей стороны дискуссию по рациональности. Жаль!

Ничего, я не расстроился. Перетерплю как-нибудь.

>> А ведь и перодическая таблица, и дифференциальное исчисление - это два очень важных пункта школьной программы.
>Вот чтобы действительно понять эти два пункта, а не зазубрить, эту подоплёку нужно знать. А знать всё невозможно.

Общие пустые фразы, не подкреплённые ничем. К слову, ничего подобного. Честное слово, успешно применял интегральное и дифференциальное исчисление и в институте, и в программировании, решал всякие двойные-тройные-по-замкнутому-контуру интергалы, писал алгоритмы расчёта объёма таблично заданной функции через двойной интеграл по методу Монте-Карло (к слову, задача очень актуальная - подсчёт объёма горной выработки или водоёма, например), и ни капли до сих пор не подозреваю всю подоплёку возникновения дифференциального и интегрального исчисления.

>> Мало того, и преподавать студентам младших курсов тоже не мешает.
>Это где преподают?

У нас в институте преподавали на 1-м курсе в первом семестре. Мало того, самая-самая первая лента, на которую я пошёл в институт, была именно "религиеведение". Я ещё по протестантам готовил большой доклад на семинар.

>> Ты привёл пример реальных политиков, а не "сферических".
>Речь шла о политиках вообще.

Вы сказали "посмотри на сегодняшних политиков - они ничего не знают". Так что не надо про "политиков вообще".

>> Какой бы талант руководителя у него не был, без огромного количества знаний, ума и образованности чёрта с два он был принимал бы правильные решения.

>Это Вы о его церковном образовании? Или выборочной начитанности?

Остро... По-заграничному... Но смею Вас уверить, что ни один улыбательный мускул у меня на голове не дрогнул. Вы хоть одну статью Сталина читали? Зуб даю, что не читали. By the way, у Сталина после смерти в библиотеке нашли пять тысяч книг, на трёх тысячах из которых есть множество карандашных меток на полях.

> Понимаете, огромное количество знаний - это, допустим, Дж.Ст.Милль, ну или, с большой натяжкой, - Эйнштейн. Что, Сталин в одном ряду? Сомневаюсь.

Ну куда уж ему, семинаристу недоученному... То ли дело Дж.Ст.Милль!!! Его все знают, какой он гениальный! А про Сталина никто тольком и не слышал... Опять-таки, смешно слышать, как студиозус максимум третьего курса эстетствует на тему огромного количества знаний.

>> Могу привести большое количество цитат современников о Сталине, тех современников, кто с ним лично общался. Все, абсолютно все отмечали его огромные знания и гениальный ум.
>Валяйте. Начните с Д.Д.Шостаковича, буду признателен.

Ага. А чего сразу не с Солженицына? Бесполезны они Вам. Были бы полезны, Вы бы так не ёрничали. Сильно захотите - сами найдёте. Их не так трудно найти в инете. Действительно захотите, чиркнёте приватом, я Вам ссылку дам.

>> Ты забыл добавить "по моему мнению". Это твой мир - узкоспециализированный. Я против узкоспециализированных флюсов.

>Вы можете быть против или за - от этого мир не изменится. Время энциклопедистов давно прошло.

Вы наверное не кто иной, как сам Господь Бог? Раз так безапелляционно заявляете, что чьё-то время там где-то прошло. Вы можете что угодно заявлять - "от этого мир не изменится". К тому же у Вас явно проступают элементы т.н. "женской логики", т.е. логики, основанной на противоречиях. Если специалист не узкий, то он энциклопедист. Если мой муж говорит, что моя подруга варит вкусный борщ, то значит - я варю невкусный. Подумайте над своей ошибкой. Посмотрим, как получится.

>> Имено широкое "общее" образование позволяет нормальным, "широким специалистам" затыкать таких "узких" за пояс легко и непринуждённо.
>Что Вы и пытаетесь демонстрировать, как я понял. Легко Вам?

Та ви шо?! Уязвили меня в самое уязвимое место - в моё болезненное самолюбие... Вообще-то я совсем не то имел ввиду. Хотел привести пример, но не буду. Судя потому, чтовы больше отгавкиваетесь, чем обсуждаете, вам он триста лет не нужен, да и не поможет.

>> Гнать таких экономистов поганой метлой. Экономистом, как и любым другим учёным, должна руководить этика и мораль.

>Это большая глупость. Нормы везде варьируются, и что же получится, если истину - которая вне морали - начнут перетягивать на ту или иную сторону в угоду желаниям сделать её "нравственнее"?

Это великая мудрость. Читайте по поводу истины Достоевского.

>Свои соображения на тему этики я уже изложил несколькими ветками выше, повторяться не собираюсь.

>>Я предпочитаю следовать, насколько могу, завету Гете: "Мне, во всяком случае, ненавистно все, что только поучает меня, не расширяя и непосредственно не оживляя моей деятельности".
>> Подумал... Не вставило.
>Ещё подумайте. Год-другой, может быть. Я тоже не сразу понял.

Вы афигительно любите обрезать мои цитаты, меняя их смысл почти на противоположный. Нехороший приём. Недостойный Великого Экономиста.

>> Экономически эффективно вместо кладбищ строить заводы по производству мясо-костной муки. Вы за?
>Кормить этим скот небезопасно

Только это Вас и удерживает? Хе-хе. Тады панятно...

>>>Экономика в их числе?
>>Не та, которую ты учишь.
>А что, есть другая? Подробнее...

Смита надо читать, Рикардо, Чаянова, Милова, Паршева в конце-концов.

>> Для таких экономистов люди - это поле для экспериментов.
>Скорее для наблюдений.

Жизнь показывает, что именно для экспериментов.

>> Таких экономистов надо лечить и прививать им мораль.

>С такими утверждениями Вы обречены, понимаете.

Всё. Побежал за пистолетом и одним патроном. Попытался застрелиться - не получилось, промахнулся.

> Союзников Вам надо искать и толерантность воспитывать.

Союзники есть. Толерантность - это в смысле терпимость? Хватит, натерпелись. Разовью свою мысль. Гнать таких экономистов надо в три шеи поганой метлой от "рычагов управления экономикой" как можно дальше.

>Все должны объединиться, начиная от сатанистов и кончая русскими протестантами.

Чё-то я не врубился в данный пассаж... Поясните, какие сатанисты и русские протестанты и причём они к теме нашего разговора.

>Только экономисты смогут разобраться с экономистами. Читал я рекомендованный Вами текст С.Г.Кара-Мурзы. Только беглый просмотр - и несколько ошибок.

Ошибки в студию (только подробно описанные).

> А так, как погляжу, Вы только тешите себя иллюзиями "экономика - не наука", "золотой миллиард" и прочим бредом. Хватит!

Нет, почему же. Экономика - это наука. Она, как и любая наука, должна давать ответ на вопрос "достижима ли данная цель и если достижима, то как". А цель уже ставит этика и мораль, которые суть производные культуры, которая в свою очередь штука очень иррациональная.

> Понимаете, отрицая то, что есть, Вы ставите себя в заведомо проигрышное положение.

Я не отрицаю. Я признаю, что это есть, но исходя из практики, которая, как известно, является критерием истины, считаю, что это не правильно.

> Берите пример с Сергея Георгиевича, он по крайней мере пытается с экономистами спорить.

Нет, у Вас определённо мания величия в лёгкой форме. Это же надо - "пытается с экономистами спорить"! Это они с ним пытаются спорить, да всё без толку.

> Но его не будут слушать. Так что выход у Вас один: экономику признать и искать диалога с экономистами.

Ну выходы я жу как-нибудь сам поищу... Их всегда как минимум два. А вот из Вас может получиться прекрасный Дмитрий Ниткин №2. Попытки иррациональные вещи объяснить выгодой и прибылью - это недостойное дело. До Вас уже не раз пытались - не вышло.

С уважением, Денис Лобко.
От Vader
К Денис Лобко (05.10.2003 16:03:01)
Дата 09.10.2003 22:33:54

Re: А кто...

>"Есть три вида лжи: ложь наглая, ложь тайная и статистика".

Наглая, кощунственная и статистика. ;)

>> Разве что Мексика, но они там вполне довольны, в отличие от американцев или канадцев.
>
>Вы это лично у мексиканцев спрашивали?

Да, очень довольны. То-то у них там гражданская война в штате Чиапос. Кажется даже некий субкоманданте Маркос вспоминается, если не путаю чего.
А еще так же довольны в Колумбии, где США ведут совместные операции с Колумбийским правительством против партизан (Революционных Вооружённых Сил Колумбии - "Армии Народа"). Там нефть есть и наркотики (с оными были скандалы по поставкам из США в Колумбию баржами ингредиентов для получения порошка). Больше всех довольны, разумеется, CNN столько разлагающихся трупов и изуродованных под бомбежками деревень детей, не часто выпадает "счастье" заснять для публики.
http://communist.ru/lenta/?882
http://communist.ru/lenta/?598

>>> Ford тоже попал под раздачу слонов
>>Ещё про закрытие заводов Toyota расскажите :)

А что Тойота тоже сокращала штаты? :-)

>> Союзников Вам надо искать и толерантность воспитывать.
>Союзники есть. Толерантность - это в смысле терпимость? Хватит, натерпелись.

Нафиг терпимость! Сейчас как никогда нужны именно злые (по хорошему злые) и упертые люди. Не такие как мы, а такие, как Сталин и Дзержинский.

>>Все должны объединиться, начиная от сатанистов и кончая русскими протестантами.

Сатанистов - нафиг. Протестантов - нафиг. Вообще религиозную шизофрению - нафиг. Нет от этих овец толку, и никогда и не было - одни сопли с молитвами, да упования на господа.
А сатанистов и протестантов вообще 1 сатанист и 1 протестант. Они когда-нибудь объединятся, когда их санитары поймают.

Объединяться же следует людям труда и доброй воли.

V. 031009
От Alexandre Putt
К Денис Лобко (05.10.2003 16:03:01)
Дата 08.10.2003 00:28:18

Re: Мороз крепчал

> Взаимно.

Часть вопросов совпадают, поэтому см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102299.htm

> Структуру импорта по каждой стране с цифрами и ссылочкой на источник на бочку.

Структуру разбирайте сами - Вам это нужнее, а источник один - ITC ( http://www.intracen.org).

>>Так что Ваша версия о выкачивании огромных ресурсов из третьего мира мягко говоря не соответствует имеющейся статистике.

Вместо общих разговоров предлагаю Вам оформить аргументы в какую-нибудь модель, пусть и простую.

> Китаю нужно хоть как-то развиваться и получать от Запада "hi-tech". Поэтому и приходится снабжать его ширпотребом.

Hi-tech Китаю проще получить у соседних стран. Ну а "ширпотреб" Китай сам продаёт (игрушки, простую электронику и одежду), причём успешно.

> Позвольте, о Великий Экономист,

Правильнее говорить "мудрый".

> Так что всё очень правильно и цивилизованно. И без всяких "пересказов курса мировой экономики".

Вот Вы читали Рикардо. Похвально. Допустим, я не читал. Расскажите мне и здесь присутствующим о теории сравнительных преимуществ английского классика. Хотя бы на примере Португалии и старушки Англии.

>>И как справедливо распределять редкие ресурсы, чтобы как можно больше человек были удовлетворены таким распределением? Это, кстати, очень важный, судьбоносный вопрос.

>Каких редких ресурсов, например? Думаю, что всеохватывающей методики распределения нет. Надо смотреть в каждом конкретном случае.

И Вы тоже не знаете. Печально. Ну вот, например, труд, земля, капитал - как их распределить? Соблюдая моё условие, чтобы как можно больше человек остались довольными?

> Серьёзно? А по-моему, в государстве, где главное - это деньги,

И после этого Вы мне заявляете, что знакомы с трудом Адама Смита? Ай-ай-ай.

> И ни один состоявшийся экономист Вас коллегой не назовёт.

Ну что мне, в самом деле, орденами и медалями потрясти? Стоит ли переходить на личности, или опустим эту скучную деталь?

>>Ну, Вы мне будете рассказывать об организации производства в развитых капиталистических странах.

> Да, буду.

Ну, рассказывайте.

>> Вы когда-нибудь были на заводе?

> На каком заводе?

На автомобильном/химическом/тракторном/?

> Какие рабочие?

Ну те, что у конвейера стоят.

> Вы сказали "посмотри на сегодняшних политиков - они ничего не знают". Так что не надо про "политиков вообще".

А оригинал проверить?
"Посмотрите на политиков: они же ничего не знают, а пытаются управлять государством".

> Вы хоть одну статью Сталина читали? Зуб даю, что не читали.

Вас опечалить? "Экономические проблемы в СССР" или что-то подобное, есть на kprf.ru.

>> Начните с Д.Д.Шостаковича, буду признателен.

>Ага. А чего сразу не с Солженицына? Бесполезны они Вам.

Т.е. возразить нечем. А зря - я бы нашёл, что сказать. Между прочим, Шостакович лично знал Сталина.

>>Вы можете быть против или за - от этого мир не изменится. Время энциклопедистов давно прошло.

>Вы наверное не кто иной, как сам Господь Бог? Раз так безапелляционно заявляете, что чьё-то время там где-то прошло.

Бог давно умер, и некрофилы от религии терзают его падающее гнилое тело. К содержанию дискуссии это, впрочем, имеет отдалённое отношение.

Да, Ломоносов, вероятно, был последним. В данном случае частный пример современного учёного-энциклопедиста опровергнет моё высказывание. Ваш выпад.

> Это великая мудрость. Читайте по поводу истины Достоевского.

Это про слезинку ребёнка что-ли? Читайте по этому поводу Кара-Мурзу. По поводу надлежащей позиции учёного - Зиновьева.

> Смита надо читать, Рикардо, Чаянова,

Читайте-читайте.

> Всё. Побежал за пистолетом и одним патроном. Попытался застрелиться - не получилось, промахнулся.

Могу помочь.

> Чё-то я не врубился в данный пассаж... Поясните, какие сатанисты и русские протестанты и причём они к теме нашего разговора.

Это чтобы Вы на глазок оценили масштаб проблемы.

>>Только экономисты смогут разобраться с экономистами. Читал я рекомендованный Вами текст С.Г.Кара-Мурзы. Только беглый просмотр - и несколько ошибок.

>Ошибки в студию (только подробно описанные).

По памяти:
Статья состоит из двух частей: в одной утверждается о "потере чувства меры", в другой - о дотациях с/х-ва. Части логически не связаны. Начну со второй:
Кара-Мурза, похоже, не знает, что западные экономисты (в большинстве своём) выступают категорически против гос.регулирования цен с/ха рынка. В базовых учебниках экономикс полно примеров про потолок цены, наиподробнейше объясняется, к каким потерям общественного welfare это ведёт. Этот факт вообще разрушает построения статьи. Соответственно, позиция русских экономистов определяется теми же соображениями. Вопрос: почему гос.регулирование тогда существует? Ответ: лобби и соображения национальной безопасности.
Дальше, Кара-Мурза, как я понял, путает гос.регулирование цен (при котором гос-во через определённый механизм покупает излишек продуктов) и дотации. Это разные механизмы, эффекты их весьма различаются. От их смешения происходят всякие казусы.
Наконец, ссылка на Лейбница вне контекста, но это так, придирка. Лейбниц писал (мечтал) о преобразовании умозаключений в вычисления, соответственно о том, что умозаключения можно будет проверить вычислением, вовсе не о какой-то там силе цифр. Это вообще характерно для Кара-Мурзы - давать красивые цитаты вне их контекста.

Понимаете, если сидеть над текстом, много чего наковырять можно. Дело не в этом. Малейшая неточность - и к тексту нет доверия.

> А цель уже ставит этика и мораль, которые суть производные культуры, которая в свою очередь штука очень иррациональная.

Попрошу Вас определить культуру вне этики и морали, а затем этику и мораль, как производные культуры.

> исходя из практики, которая, как известно, является критерием истины

А что, внеопытного знания нет?

> Это же надо - "пытается с экономистами спорить"! Это они с ним пытаются спорить, да всё без толку.

Экономистам Кара-Мурза безынтересен. Они его не видят.

> Ну выходы я жу как-нибудь сам поищу... Их всегда как минимум два. А вот из Вас может получиться прекрасный Дмитрий Ниткин №2.

Вы мне льстите, честное слово.
От Денис Лобко
К Alexandre Putt (08.10.2003 00:28:18)
Дата 08.10.2003 01:55:30

Базар заканичваем.

Гамарджобат генацвале!

>> Структуру импорта по каждой стране с цифрами и ссылочкой на источник на бочку.

>Структуру разбирайте сами - Вам это нужнее, а источник один - ITC ( http://www.intracen.org).

Понятненько, т.е. от ответа интеллегентно уклоняемся. Нехорошо...

>> Китаю нужно хоть как-то развиваться и получать от Запада "hi-tech". Поэтому и приходится снабжать его ширпотребом.

>Hi-tech Китаю проще получить у соседних стран. Ну а "ширпотреб" Китай сам продаёт (игрушки, простую электронику и одежду), причём успешно.

Ну да. Это какой Hi-Tec? От каких стран. Как опытный компьютерщик, следящий за изменениями в IT-индустрии скажу Вам со всей ответственностью, что ключевые технологии держат в руках именно американцы. Поэтому их сейчас приходится Китаю разрабатывать фактически с нуля (и они довольно успешно это делают). Ни Тайвань, ни США им не отдадут в руки документов по микропроцессорам или чипсетам для материнских плат. Про ширпотреб я и говорил, а Вы не поняли. США-Китаю - мошности по производству hi-tec и инвестиции (60 гигабаксов в год) - Китай - США - ширпотреб.

>> Позвольте, о Великий Экономист,
>Правильнее говорить "мудрый".
Кончаем паясничать оба.

>Вот Вы читали Рикардо. Похвально. Допустим, я не читал. Расскажите мне и здесь присутствующим о теории сравнительных преимуществ английского классика. Хотя бы на примере Португалии и старушки Англии.

Это про вино и сукно? А Вы кто такой, батенька, что экзамен мне устраиваете? Я в институте честно отучился и диплом имею (в отличие от...). Так что оставьте Ваши ёрничанья.

>> Серьёзно? А по-моему, в государстве, где главное - это деньги,
>И после этого Вы мне заявляете, что знакомы с трудом Адама Смита? Ай-ай-ай.

Ох как вы меня расчихвостили! Ай-ай-ай... Это метафора была, ё-моё. А Вы всё буквально понимаете. Или специально к запятым придираетесь, прекрасно всё понимая? Ай, нехорошо.

>> И ни один состоявшийся экономист Вас коллегой не назовёт.

>Ну что мне, в самом деле, орденами и медалями потрясти? Стоит ли переходить на личности, или опустим эту скучную деталь?

Опустим, но тогда и Ваши размышления рассказывайте только Вашим коллегам.

>> Вы сказали "посмотри на сегодняшних политиков - они ничего не знают". Так что не надо про "политиков вообще".

>А оригинал проверить?
>"Посмотрите на политиков: они же ничего не знают, а пытаются управлять государством".

ОК. Промах. Действительно говорим про политиком вообще.

1. "...они же ничего не знают...". Какие политики ничего не знает? Что, ни один политик ничего не знает? Ничего-ничего, даже читать и писать не знает как? Вы, в отличие от них, знаете больше?

2. "...пытаются управлять государством...". Каким государством? Все ли политики пытаются управлять государством или не все? История показывает, что многие политики реально управляли и управляют государствами, а не просто пытались и пытаются, Вы несогласны?

Осторожнее надо быть с утверждениями. Это утверждение крайне тоталитарно, сродни тому, что "лучше оставить на свободе преступника, чем осудить невиновного".

>> Вы хоть одну статью Сталина читали? Зуб даю, что не читали.
>Вас опечалить? "Экономические проблемы в СССР" или что-то подобное, есть на kprf.ru.
Ну и как результат чтения? Я так понял, что в экономике Сталин нифига не шарил, в отличие от Вас?

>>> Начните с Д.Д.Шостаковича, буду признателен.
>>Ага. А чего сразу не с Солженицына? Бесполезны они Вам.
>Т.е. возразить нечем. А зря - я бы нашёл, что сказать. Между прочим, Шостакович лично знал Сталина.

Зря Вы мою цитатку обрезали. Там было про то, что если они Вам действительно нужны, могу помочь с поиском. Нехорошо так делать. Ведь уже не первый и не второй раз такое. Пытаетесь меня дураком выставить?

[bred of seeve kobyla про бога пропущен]

>Да, Ломоносов, вероятно, был последним. В данном случае частный пример современного учёного-энциклопедиста опровергнет моё высказывание. Ваш выпад.

Отто Юльевич Шмидт. Дмитрий Иванович Менделеев.

>> Это великая мудрость. Читайте по поводу истины Достоевского.

>Это про слезинку ребёнка что-ли? Читайте по этому поводу Кара-Мурзу. По поводу надлежащей позиции учёного - Зиновьева.

Это про истину и Христа.

>> Смита надо читать, Рикардо, Чаянова,
>Читайте-читайте.
Опять ёрничанье. На нормальную критику, значит, силёнок нет?


>> Чё-то я не врубился в данный пассаж... Поясните, какие сатанисты и русские протестанты и причём они к теме нашего разговора.
>Это чтобы Вы на глазок оценили масштаб проблемы.

Опять туман...


>>>Только экономисты смогут разобраться с экономистами. Читал я рекомендованный Вами текст С.Г.Кара-Мурзы. Только беглый просмотр - и несколько ошибок.

>>Ошибки в студию (только подробно описанные).

>По памяти:
>Статья состоит из двух частей: в одной утверждается о "потере чувства меры", в другой - о дотациях с/х-ва. Части логически не связаны. Начну со второй:

Статья состоит из описания проблемы и примеров, её подтверждающих. Пример с с/х - один из частных примеров, наравне про деревообработку и т.п.

>Кара-Мурза, похоже, не знает, что западные экономисты (в большинстве своём) выступают категорически против гос.регулирования цен с/ха рынка. В базовых учебниках экономикс полно примеров про потолок цены, наиподробнейше объясняется, к каким потерям общественного welfare это ведёт.

Ну и каким образом этовлияет на конечный результат.

>Дальше, Кара-Мурза, как я понял, путает гос.регулирование цен (при котором гос-во через определённый механизм покупает излишек продуктов) и дотации. Это разные механизмы, эффекты их весьма различаются. От их смешения происходят всякие казусы.

Дело не в терминах. Дело в смысле. Вы опять придираетесь к запятым. Тут вы действительно похожи на известного персонажа форума Ниткина.

>Понимаете, если сидеть над текстом, много чего наковырять можно. Дело не в этом. Малейшая неточность - и к тексту нет доверия.

Ага, значит к учебникам экономикс нет претензий и наковыривать там нечего?

>А что, внеопытного знания нет?

Нет, конечно. Всё то, что вне опыта суть гипотезы либо модели.

>> Это же надо - "пытается с экономистами спорить"! Это они с ним пытаются спорить, да всё без толку.
>Экономистам Кара-Мурза безынтересен. Они его не видят.

Если такие как Вы и Ниткин, то да. Но кто вы такие по большому счёту и кто Вас видит?

>> Ну выходы я жу как-нибудь сам поищу... Их всегда как минимум два. А вот из Вас может получиться прекрасный Дмитрий Ниткин №2.

>Вы мне льстите, честное слово.

Оппаньки! Да В никак Ниткопоклонник? Чёрт, надо было сразу допереть. Тогда всё, что я Вам говорил - коту под хвост. Тут даже спорить не о чем.

Вообщем так. Базар кончаем. Ни до чего мы не договоримся. "Мы снова говорим на разных языках". Разрешаю Вам написать мне ответ:-) Я так понял, что последнее слово должно быть всегда за Вами:-)

С уважением, Денис Лобко.
От Товарищ Рю
К Денис Лобко (08.10.2003 01:55:30)
Дата 08.10.2003 10:49:15

Малюсенько

>>Да, Ломоносов, вероятно, был последним. В данном случае частный пример современного учёного-энциклопедиста опровергнет моё высказывание. Ваш выпад.
>Отто Юльевич Шмидт. Дмитрий Иванович Менделеев.

Они не были энциклопедистами - они оба дилетанты в ярчайшем виде.

>>> Это великая мудрость. Читайте по поводу истины Достоевского.
>>Это про слезинку ребёнка что-ли? Читайте по этому поводу Кара-Мурзу. По поводу надлежащей позиции учёного - Зиновьева.
>Это про истину и Христа.

А зачем ярко выраженных социопатов читать, да еще и перечитывать?

Примите и проч.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Товарищ Рю (08.10.2003 10:49:15)
Дата 08.10.2003 11:35:42

Это вы кого социопатами назвали?

>>>> Это великая мудрость. Читайте по поводу истины Достоевского.
>>>Это про слезинку ребёнка что-ли? Читайте по этому поводу Кара-Мурзу. По поводу надлежащей позиции учёного - Зиновьева.
>>Это про истину и Христа.
>
>А зачем ярко выраженных социопатов читать, да еще и перечитывать?
Предлагаю вам принести извинения руководителю форума.

>Примите и проч.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (08.10.2003 11:35:42)
Дата 08.10.2003 22:12:50

Извинения за неосмотрительность

>Предлагаю вам принести извинения руководителю форума.

Следует читать так:
>>>>> Это великая мудрость. Читайте по поводу истины Достоевского.
>>>>Это про слезинку ребёнка что-ли?
>>>Это про истину и Христа.

И далее:

>>А зачем ярко выраженных социопатов читать, да еще и перечитывать?

Наверное, следовало сказать еще определеннее точнее: "социопата". И чтоб уж совсем сомнений не оставалось - в виду имеется сам Достоевский.

Примите и проч.
От K
К Alexandre Putt (05.10.2003 03:13:03)
Дата 05.10.2003 12:56:27

Re: Сложно с

> Ознакомьтесь для начала с предметом разговора (проблемой получения качественных данных,
энтропией и прочим), а потом переосмыслите Ваш комментарий.

Советую Вам сделать тоже в отношении проблем с созданием искусственного интеллекта. А то
Вы здесь такое пишете. . . Что бы стать полноценно лечащей системой, а не интеллектуальным
градусником, умной справочной системой и т.д., ИИ нужно стать полноценным человеком. Не
больше, не меньше, как жить в социуме, иметь мораль и этику, исповедовать человеческую
культуру. И только тогда она будет иметь право принимать любые решения. Транспортные
средства существуют для помощи человеку при передвижении, но никак не решают за него, куда
сегодня он должен поехать. Аналогия понятна? Поэтому уделом ИИ всегда будет
вспомогательные операции по решению врача (человека).

> (1)Начнём с того, что основные импортёры США - это Канада, Мексика, Япония, Китай,
Германия, Великобритания.

Начинают не с этого, а с анализа разницы в импорте-экспорте и с его структуры. Пойдите на
сайт министерства торговли США и посмотрите там таблички. Великобритания сестра США, и
такой же живоглот. Канада доится на предмет ресурсов, по сути один из штатов. Мексика
доится беспощадно. Китай вынужден доится, что бы ему позволили получить хоть какие-то
современные технологии и не срезали жестко его экспансию. Германия и Япония доились, так
как пользовались <новым мировым порядком> установленным авианосцами США для дойки
остального мира. Россия просто доится, сейчас один из основных доноров экономики США. И
т.д.

> (2)Если не ошибаюсь, США торгуют лишь на 11% своего ВВП.

Советы МВФ на экспорт, а на импорт энергоносители? Сравните свои 11% с темпами роста США и
поймете, почему они еще живы.

> (3)Торговля вообще взаимовыгодна.

Это смотря какая торговля. Что-то возможность участвовать во всемирной торговле для России
не обернулось процветанием, а привело к разграблению страны. Или Вы считаете, что нужно
просто подождать пару сотен лет? Пока. . . ни одного русского больше не останется? Так и
на хрена русским тогда такая торговля? Может она кому и выгодна, но уж точно не нам.

> Что есть справедливость? И как справедливо распределять редкие ресурсы, чтобы как можно
больше человек были удовлетворены таким распределением? Это, кстати, очень важный,
судьбоносный вопрос.

Справедливость у каждого своя. У амеров, чтобы обеспечить им безоблачную жизнь придется
много народов отправить в крематорий (например, русских). У нас справедливость - нам
чужого не надо, можем и помочь кому в беде, а если обменивать, так на равноправных
началах, а не по подлому, одному все, другому - фигу с маслом.

> Плыть по течению - это обеспечить условия функционирования экономики, когда без всякого
принуждения подобных ситуаций возникать не будет.
Уж не действия ли нашего правительства Вы имеете ввиду. Или американского, которое своими
солдатами создает условия своей экономики для более упрощенного ресурсопотребления, без
всяких бюрократических препонов?

> Вопрос о моей состоятельности как экономиста я бы предпочёл решать со своими коллегами.

Если это вопрос чисто профессиональный, то да, а если он имеет общественную значимость, то
нет.
От Alexandre Putt
К K (05.10.2003 12:56:27)
Дата 07.10.2003 22:40:16

Re: Приехали

>> Ознакомьтесь для начала с предметом разговора

> Советую Вам сделать тоже в отношении проблем с созданием искусственного интеллекта. А то Вы здесь такое пишете. . .

Ничего не понимаю. Я в своей аргументации проблем создания AI не касался вообще, наоборот, я свою позицию отстаивал с точки зрения такой дисциплины, как data mining, которая граничит, допустим, с data warehousing, data bases и knowledge management (простите за принципиальное использование английских названий). Data mining занимается проблемой получения знаний из данных, Вы это должны прекрасно понимать и без моей подсказки. Возможно, подход несколько оригинален, но я не вижу никаких особых причин против его использования. AI - это совсем другая сфера, там и люди, и проблемы иные.

> ИИ нужно стать полноценным человеком.

Это распространенное мнение, с которым я не согласен. По-моему AI должен решать исключительно прикладные задачи.

> иметь мораль и этику, исповедовать человеческую
культуру.

Вот ещё бы понять, что это такое, и найти людей, которые следуют этике.

> Транспортные средства существуют для помощи человеку при передвижении, но никак не решают за него, куда сегодня он должен поехать.

Но это не значит, что нет проблем оптимизации, допустим, движения транспортных средств, диагностики возникающих проблем и т.п. - всё это области, где могут быть применены различные дисциплины.

>> (1)Начнём с того, что основные импортёры США - это Канада, Мексика, Япония, Китай, Германия, Великобритания.

> Начинают не с этого, а с анализа разницы в импорте-экспорте и с его структуры.

Я начал с простого предположения, что "доение" должно прослеживаться в больших потоках товаров. А определение торгового профиля страны включает перечисление импорта и экспорта (например, 10 крупнейших стран). Да, на анализ это не тянет, но нужен ли действительно нормальный анализ?

> Канада доится на предмет ресурсов, по сути один из штатов.

Самоистязание?! Кстати, большая часть торговли идёт между самими штатами, просто мы это не видим (впрочем, статистика где-нибудь да лежит).

> Мексика доится беспощадно.

Как Вы думаете, в какой из стран NAFTA уровень жизни будет расти самыми высокими темпами? И где закрываются заводы, а затем на севере какой страны - переоткрываются? Где создаются рабочие места, а где - пропадают?

> Китай вынужден доится, что бы ему позволили получить хоть какие-то современные технологии и не срезали жестко его экспансию.

Китай не производит впечатление страны, на которую можно давить. Наоборот, Китай весьма активно наращивает экспорт.

> Германия и Япония доились, так как пользовались <новым мировым порядком>

Вот кто бы меня так "подоил", чтобы у меня доходы были как у среднего японца или немца. По уровню жизни Германия и Япония - где? Между прочим, начинали с развалин.

> Россия просто доится, сейчас один из основных доноров экономики США.

Большое заблуждение.

> Это смотря какая торговля.

Согласен, есть ряд условий. Кстати, этим Леонтьев занимался, пытался показать, что выигрыши от торговли между Advanced economies и третьим миров распределяются неодинаково, но дальше этого у него, насколько я помню, не пошло.

> Что-то возможность участвовать во всемирной торговле для России не обернулось процветанием, а привело к разграблению страны.

У Вас напутаны причины-следствия, вернее, не указана причина, а указаны два следствия.

>> Что есть справедливость? И как справедливо распределять редкие ресурсы, чтобы как можно больше человек были удовлетворены таким распределением?

> Справедливость у каждого своя.

Не знаете. Допустим, я тоже не знаю. Но на второй-то вопрос Вы мне должны ответить.

>> Вопрос о моей состоятельности

>Если это вопрос чисто профессиональный, то да, а если он имеет общественную значимость, то нет.

Во-первых, не вижу никакой "общественной значимости" состоятельности моей скромной персоны. Во-вторых, здесь даже не познания мои важны (что там говорить, они у меня неглубокие, да и у многих экономистов тоже), а стиль мышления, но вот этот стиль может только "свой" оценить, человек из касты экономистов, Вам это будет не под силу.