От Редакция альманаха
К All
Дата 02.06.2003 14:12:35
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Выложен третий номер Альманаха

http://www.situation.ru/app/journal.htm

Содержание
-----------------
Выпуск: N 3, июнь 2003 года



У твоего порога
----------------------

Жилкомхоз имени Чубайса
А. Фадеев
Мы, граждане России, как-то совершенно неожиданно оказались иждивенцами
на шее у государства, доплачивающего нам за коммунальные услуги.
Создается впечатление, что чиновники достают эти деньги из своего
кармана. На самом же деле, очевидно, что карман наш. Фактически
население полностью оплачивает потребляемые услуги, так как платит
налоги. Главной причиной бедствий ЖКХ является не мнимое "иждивенчество"
граждан, а изменение бюджетных приоритетов государства...


Политика
-------------

Разминка Матвиенко, или кованые сапоги демократии
Fox
Демократия есть демократия. Демократия - это хорошо. И это должны знать
все. И верить в это должны все. Потому как если кто-то не верит - это
разве демократия? И вообще - нечего тут, понимаешь! Живо в колонну
построились и к демократическому раю - шагом ма-арш! А если кто против -
так тому дубинкой по хребтине (или по рёбрам - кованым сапогом).


Экономика
---------------

Сельское хозяйство России: результаты реформы (часть 2)
С.Г. Кара-Мурза
Продолжение. начало см. в номере 2


Земельный тупик. Из истории формирования аграрно-товарного рынка в
России
Л.В. Милов
Насколько мне известно, капиталистические отношения проникали в сферу
сельского хозяйства во всем мире (за редчайшими исключениями) лишь в тот
момент, когда промышленность достигала столь зрелой стадии развития, что
начинался перелив капитала в отрасли, сулившие доход выше средней нормы
прибыли. И, конечно, капитализм никогда в своем генезисе не был связан
первично с сельским хозяйством вообще и земледелием в частности.
Знаменитые английские "огораживания", роль которых, как теперь
выясняется, была в литературе несколько преувеличена, явились прежде
всего отражением первых шагов развития текстильной промышленности во
Фландрии и соседних регионах.


Открыл ли Паршев Америку, или вопросы профессионалам
Д. Никитич
Говоря о теореме Паршева, можно заметить одну особенность:
профессиональные экономисты при упоминании о ней презрительно кривятся,
хотя чётко опровергнуть теорему Паршева они не в состоянии. Находят
неточности в книге (второстепенные и не опровергающие сути), по этим
неточностям заключают об общем непрофессионализме Паршева и дальше
отказываются обсуждать.


Аналитика
--------------

Интервью с Александром Зиновьевым
Антонио Ортис
Интеллектуальная деятельность Александра Зиновьева в годы,
предшествующие перестройке, характеризовалась острой критикой советского
проекта коммунизма. Работы Зиновьева превратились в классику и были
истолкованы как всеобщий обвинительный приговор опыту "реального
социализма". Прошли годы и исчез СССР (вернее, "его исчезли"), вдруг
многим показалось, что А. Зиновьев изменил свою позицию в отношении СССР
и из критиков советского коммунизма стал одним из защитников советской
истории - именно тогда, когда Советский Союз стал уже Историей.


История
-----------

Легенда о царицынской барже
И.Пыхалов
Миф и история... Два этих слова обычно воспринимаются как понятия,
абсолютно исключающие друг друга. Если под историей с тех пор, как
существует особая историческая наука, мы привыкли понимать достоверный
рассказ о прошлом, в котором автор отвечает за каждое свое слово, за
каждый упомянутый факт, то мифом мы, как правило, называем нечто прямо
противоположное такому рассказу, а именно повествование, наполненное
всевозможными чудесами, событиями невероятными, невозможными, если
подходить к ним с точки зрения нормального человеческого рассудка.
(Андреев Ю.В. Поэзия мифа и проза истории. Л., 1990. С.3.)


Правда и кривда
-----------------------

Манипуляция сознанием: светлый миф о частной собственности
С.Г. Кара-Мурза
Из всех средств влияния на человека самым тонким и обладающим
исключительной силой внушения являются те, которые создают и
поддерживают галерею стереотипов. Нам рассказывают о мире прежде, чем мы
его увидим. Мы представляем себе большинство вещей прежде, чем
познакомимся с ними на опыте. И эти предварительные представления, если
нас не насторожит в этом наше образование, из глубины управляют всем
процессом восприятия


Наука
--------


Евразийцы и Евраши
Т.А. Айзатулин
Теоретики евразийства по жизни были не евразийцами, а одновременно
почвенниками, славянофилами и западниками. Никто из них в эмиграции не
обосновался в какой-либо азиатской стране, жить они смогли только на
Западе.


Либеральный тоталитаризм: репрессивные механизмы современного западного
общества и их критический анализ в зарубежной философии ХХ века
Р.Р. Вахитов
В либеральных кругах современной российской интеллигенции принято
воспринимать Запад как некий идеал социальной организации, причем те же
люди, которые весьма и весьма скептически относились к усилиям советской
пропаганды создать идиллическую картинку о жизни в СССР, с поразительной
наивностью верят в штампы либеральной пропаганды, хотя ведь уже
элементарный здравый смысл говорит о том, что вряд ли можно во всем
доверять саморекламе какого-либо общества, в каких бы формах она ни
выражалась - будь то речи политиков или организованные туристические
мероприятия.


Разное
---------

Черный люд московский
Pout
Набросок сценария исторического телесериала.
Из серии "Альтернативные проекты для СМИ".
По следам прошедших на форуме обсуждений истории русской демократии.

Ликей
Яна
В этом номере Альманаха мы начинаем публикацию романа "Ликей". Роман
печатается в журнальном варианте.

-----------------


В первых трех номерах размещены статьи и материалы десяти участников
нашего форума. С почином, уважаемые авторы!
Работа над следующими номерами продолжается. Мы надеемся, что выпуски
Альманаха станут регулярными. Подготавливайте и присылайте свои статьи,
авторские материалы ,замечания, рецензии, переводы , которые Вы хотели
бы опубликовать, по адресу vostok1@rbcmail.ru

Размещайте,пожалуйста, по возможности ссылку на сайт и страницу
Альманаха "Восток" в своих сообщениях на тех ресурсах сети, которые вы
посещаете. Приглашайте к обсуждению и сотрудничеству в журнале новых
участников и принимайте участие в обсуждениях материалов альманаха.

http://www.situation.ru/app/journal.htm

От Pout
К Редакция альманаха (02.06.2003 14:12:35)
Дата 28.07.2003 16:51:56

Четвертый номер Альманаха "Восток"

Содержание
N4 , июль 2003 года


РУБРИКИ

У твоего порога
Политика
Экономика
Аналитика
Pro et Contra
История
Правда и кривда
Культура
Разное

Выпуск: N4 , июль 2003 года

У твоего порога

http://situation.ru/app/j_art_74.htm
Пир перед чумой
Роман Ш.
Экономический подъём в России, имевший место в последние годы, вскружил многим голову. Это относится как к государственным лицам, так к простым людям. “[Выступая перед правительственными экономистами] Андрей Илларионов [советник президента по экономике] заявил, что рост ВВП за первые пять месяцев этого года по сравнению с аналогичным периодом 2002 года составил 7,1%, а реальные доходы населения увеличились на 14,3%. Затем советник привел еще несколько очень позитивных для российской экономики статистических данных. «Все это свидетельствует о том, что в России сейчас отмечается экономический бум», - заявил г-н Илларионов.


Политика

http://situation.ru/app/j_art_69.htm

Исторические традиции Национального Сопротивления
Fox
История в очередной раз показывает нам, что и как мы должны делать для того, чтобы выжить. Вряд ли будет разумным не услышать эту подсказку…

http://situation.ru/app/j_art_73.htm

Выборы в России – фальсификация или рост сознательности избирателей?
Д. Кобзев
Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы – эта фраза из ст.3. Конституции РФ является краеугольным камнем той «демократии», которая построена в нашей стране за десятилетие реформ.


Экономика

http://situation.ru/app/j_art_84.htm
Малые предприятия как уклад "третьей волны" цивилизации: теория А.В.Чаянова и ее приложение к промышленности
Д. Кара-Мурза

На протяжении всей истории СССР экономика была нацелена на концентрацию производства и укрупнение предприятий. До определенного предела это давало выигрыш благодаря экономии на масштабах. Но в то же время обеднялось разнообразие структуры. При усложнении производственной системы в послевоенное время оказалось, что целый ряд важных хозяйственных функций не находит эффективного воплощения.

http://situation.ru/app/j_art_79.htm
Что лучше: рыночная или плановая экономика?
И. Николаев

Речь в данной статье пойдет про сравнение двух моделей экономик применительно к одной и той же стране – России.


Аналитика

http://situation.ru/app/j_art_67.htm
Глобализация: идеологическая и социальная база
С. Батчиков

Во многих местах мира мы видим сегодня, как люди, завладевшие грязными или явно преступными деньгами, часто обладающие наихудшими моральными качествами, получают при помощи этих денег возможность торжествовать над честными и даже наилучшими людьми. При чем делают они это исключительно нагло и глумливо, растлевая все вокруг и особенно молодежь. Мы переживаем общечеловеческую культурную катастрофу. И хотя борьба в ней нарастает подспудно и противоречиво, буквально каждый человек на Земле уже стоит перед личным выбором позиции в этой борьбе. Уклониться от этого выбора не удастся никому.

http://situation.ru/app/j_art_30.htm
О странной либеральной этике
Д. Никитич
"Да если бы не растреклятые большевики и не их октябрьский переворот, Россия ныне была бы процветающим государством, не беднее Америки...


Pro et Contra

http://situation.ru/app/j_art_71.htm
О публикациях в журнале "Социс"
С. Максудов
С большим опозданием мне удалось познакомиться с полемикой, развернувшейся в журнале "Социс" и других изданиях по проблеме численности репрессированных в советское время. Речь идет о публикациях Виктора Земскова в "Социс" (в частности, 1992, № 6) и его же статье "Политические репрессии в СССР (1917-1990 гг.)" ("Россия XXI" 1994. № 1) и о статье Льва Разгона "Ложь под видом статистики" ("Столица", 1992. № 8).

http://situation.ru/app/j_art_72.htm
К вопросу о масштабах репрессий в СССР
В. Земсков
Ответ на статью С. Максудова


История

http://situation.ru/app/j_art_87.htm

...и проступают черты поколений (часть 1)
В.А. Быков
Перед вами — социальное исследование, само ставшее историей. 30 с лишним лет назад, к 50-летию Октября группа молодых новосибирских социологов опросила 650 ровесников революции, желая получить социальный портрет первого послеоктябрьского поколения. Руководил работой кандидат экономических наук Е.Г. Антосенков.


Правда и кривда

http://situation.ru/app/j_art_19.htm

Современный терроризм: мифы и реальность
Р.Р. Вахитов
Знаем ли мы: что такое терроризм и кто такие террористы? Казалось бы, вопрос крайне странный: последние два-три года мировые СМИ только и говорят что о терроризме. Усилиями журналистов Бен Ладен, наверное, по своей популярности давно «заткнул за пояс» Майкла Джексона и Мадонну вместе взятых. Однако, еще древнегреческий философ Сократ предостерегал, что как раз те понятия, которые представляются большинству самыми простыми и даже не стоящими разъяснений, являются на самом деле самыми сложными и неоднозначными.


Культура

http://situation.ru/app/j_art_40.htm

Что есть человек? Или истоки кризиса культуры в России (часть 1)
С.Г. Кара-Мурза
Перестройка и «реформы» явились громадной культурной программой - программой слома культурных оснований целой цивилизации, каковой был СССР (и до него Российская империя). В этой программе соединились - иногда разделяя функции и даже враждуя, а иногда делая одно дело - два антисоветских течения в нашей интеллигенции. Условно их называют «демократами» и «патриотами».


Разное

http://situation.ru/app/j_art_70.htm
Сакура под откосом
Ю. Жиловец
На одном крупном железнодорожном узле долгое время был застой. Не то, чтобы вагоны совсем на месте стояли, ездили, конечно, кто в Сызрань, кто на Дальний Восток, некоторые и в Москве бывали. Но как-то все это было не то. Жили потихоньку, и потихоньку накапливалось какое-то недовольство.

http://situation.ru/app/j_art_83.htm
Ликей (часть 2)
Яна
Продолжение романа. Начало см. в номере 3



--------------------------------------

От Pout
К Pout (28.07.2003 16:51:56)
Дата 04.09.2003 12:55:06

Добавление к полемике. Земсков за рубежом

==============
Pro et Contra
>
>
http://situation.ru/app/j_art_71.htm
> О публикациях в журнале "Социс"
> С. Максудов
> С большим опозданием мне удалось познакомиться с полемикой,
развернувшейся в журнале "Социс" и других изданиях по проблеме
численности репрессированных в советское время. Речь идет о публикациях
Виктора Земскова в "Социс" (в частности, 1992, ? 6) и его же статье
"Политические репрессии в СССР (1917-1990 гг.)" ("Россия XXI" 1994. ? 1)
и о статье Льва Разгона "Ложь под видом статистики" ("Столица", 1992. ?
8).
>
> http://situation.ru/app/j_art_72.htm
> К вопросу о масштабах репрессий в СССР
> В. Земсков
> Ответ на статью С. Максудова
>
============

хорошее дополнение к полемике - недавний постинг с ВИФа с указанием
целого ряда ссылок на свежие зарубежные публикации и на интернет-ресурсы


От Максим Гераськин
К All
Дата 08.08.2003 18:18:43
Рубрики WWII;

Земсков за рубежом
------------------------------------------------------------------------
--------

http://phorum.icelord.net/read.php?f=11&i=25683&t=25683

Итак, после того как Земсков в 1991 году по открытым архивным документам
начал публиковать свои работы
(повторю:
В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические
исследования. 1991, ?6-7.
В.Н.Земсков. Заключенные в 1930-е годы: социально-демографические
проблемы // Отечественная история. 1997, ?4.
В.Н.Земсков. "Кулацкая ссылка" в 30-е годы // Социологические
исследования. 1991, ?10.
В.Н.Земсков. Судьба "кулацкой ссылки" // Отечественная история. 1994,
?1.)

на западе сильно заинтересовались открытыми архивами наших спецслужб
(у них кроме захваченных немцами во время ВОВ областных архивов НКВД
ничего кроме догадок не было), и прислали в Россию двух своих спецов -
J. Arch Getty и Gabor T. Rittersporn'а.

Из работ Rittersporn'а. в сети чаще всего цитируется: Rittersporn G.
Stalinist Simplifications and Soviet Complications. Social Tensions and
Political Conflicts in the USSR 1933-1953. - Harwood Academic
Publishers, 1991.

Персональная страничка
Arch Getty http://www.history.ucla.edu/getty/
на сайте калифорнийского университета(Department of History).
Немного оттуда (у каждого своя мечта:):

His books and articles on the Stalin period of Russian history have been
published in the US, England, France, Germany, Japan and Russia. In
1992, his dream came true and he was able to use formerly secret police
archives to publish exact data on the number of Stalin's victims.
(Everyone has their own dreams...) He now spends 1-2 months per year in
Moscow working in the political archives of the former Soviet Communist
Party, eating cabbages, watching coups, engaging in currency
speculation, and shivering in unheated reading rooms.

Его книги и статьи о Сталинском периоде русской истории были
опубликованы в США, Англии, Франции, Германии, Японии и России. В 1992
году сбылась его мечта и он смог опубликовать данные из архивов бывшей
спецслужбы о количестве сталинских жертв.(у каждого своя мечта:).
:
Ну и далее его регалии
Getty is a Research Fellow of the Russian State Humanities University
(Moscow), and has been Senior Fellow of the Harriman Institute (Columbia
University), and the Davis Center (Harvard University), as well as
Senior Visiting Scholar at the Russian Academy of Sciences in Moscow. He
is currently a co-investigator with the Stalin Era Research and Archives
Project of the University of Toronto on a project to analyze and publish
the secret reports from the Soviet secret police to the Politburo on the
moods of the population during the Stalin period.
His research has been supported by the American Council of Learned
Societies, the National Endowment for the Humanities, the Fulbright
Foundation, the International Research and Exchanges Board, and the
University of California Humanities Research Institute. He is founder
and Director of Praxis International, a non-profit foundation that
facilitates research travel to Russia, and arranges archival access
there for western scholars. In 1993-94 he organized and directed the
Moscow Study Center of the University of California Education Abroad
Program

Приехав в Москву, J. Arch Getty и Gabor T. Rittersporn , естественно,
немедленно получили Земсковым по башке (Или были жутко запуганы
Лигачевым) и получили возможность покопаться в архивах НКВД(по
проторенным Земсковым тропам).

Ребята оказались на редкость порядочны, и не только подтвердили данные
Земскова, но даже взяли его в соавторы. Так родилась их СТАТЬЯ в
American Historical Review в 1993 году:

J. Arch Getty, Gabor T. Rittersporn, and Viktor N. Zemskov, "Victims of
the Soviet Penal System in the Pre-War Years: A First Approach on the
Basis of Archival Evidence," American Historical Review 98/4 (October
1993):

Полностью СТАТЬЯ здесь:
http://www.etext.org/Politics/Staljin/Staljin/articles/AHR/AHR.html

Так вот ныне в забугорных университетах изучают статистику ГУЛага по
этой СТАТЬЕ, т.е. по Земскову!

Например, ссылки на СТАТЬЮ в списках рекомендуемой литературы на сайтах
соответствующих университетов:

Emory University,

The Harriman Institute Columbia University
Colloquium on Soviet History
http://www.columbia.edu/~mlv2/g8364.htm
The Rise and Fall of the Soviet Union. Prof. Mark von Hagen
http://www.columbia.edu/~mlv2/w3361.htm

Northeastern University , Boston,
http://www.history.neu.edu/fac/burds/resource.htm

University of Connecticut | Department of History
http://www.sp.uconn.edu/~wwwhist/syllabi_f00/syll401.htm

Simon Fraser University, Canada
http://www.lib.sfu.ca/researchhelp/subjectguides/hist/classes/hist023419
.htm

UNIVERSITY OF TORONTO AT MISSISSAUGA
DEPARTMENT OF POLITICAL SCIENCE
http://www.erin.utoronto.ca/academic/polisci/204.html

Universitat Konstanz
http://www.uni-konstanz.de/osteuropa-geschichte/OEDver_sose03.html

The University of Tokyo - шикарно смотрится среди иероглифов
http://www.j.u-tokyo.ac.jp/~shiokawa/works/zentaishugi.htm


Исторический семинар фрайбургского университета:
Historisches Seminar der Universitat Freiburg
http://www.geschichte.uni-freiburg.de/neutatz/lv/ws2002/vl_lit05.html
http://www.geschichte.uni-freiburg.de/neutatz/lv/ws2002/vl_fol13.html

Universitetet i Oslos
http://folk.uio.no/christie/dokumenter/Straffens%20geografi%20Dansk.html

University of Wisconsin - Milwaukee
http://www.uwm.edu/Course/448-343/index4.html

и с графиками:





University of North Carolina at Chapel Hill
http://www.unc.edu/courses/2003fall/hist/186b/001/victims.htm

University of Utah
http://lists.econ.utah.edu/pipermail/leninist-international/1999-July/00
4561.html

Есть ссылки и на другие работы:
http://www.euronet.nl/users/sota/pohlbiblio.html

Zemskov, V.N. "Massovoe osvobzhdenie spetsposelentsev i ssyllnynkh
(1954-1960 gg.)" [Massive liberation of special settlers and exiles
(1954-1960)]. Sotsiologicheskie issledovaniia, no. 1, 1991. An account
of the release of special settlers during the six years after Stalin's
death. It contains a number of tables illustrating the steady decrease
of special settlers in the mid 1950s due to releases and amnesties.
Zemskov, V.N. "Zakliuchenye, spetsposelentsy, ssyl'noposelentsy, ssylne,
i vyslanye" [Prisoners, special settlers, exiled settlers, exiles, and
banishees]. Istoriia SSSR, no. 5, 1991. This article contains three
tables dealing with the number of people in Gulag labor camps, labor
colonies, prisons, and special settlements. The table on special
settlers is accompanied by a set of explanatory footnotes. The bulk of
the article consists of a comprehensive listing of the geographic
location of special settlers by contingent on 1 January 1953.
Zemskov, V.N. " Gulag (istoriko-sotsiologicheskii aspekt)" [Gulag
(historical-socialogical aspect)]. Sotsiologicheskie issledovaniia, nos.
6 and 7, 1991. This two-part article is a comprehensive description of
the Gulag's corrective labor camps, corrective labor colonies, and
prisons from 1934 to 1953. It provides a great deal of information on
the composition of the Gulag's prisoners. This article contains tables
that break down the Gulag population by nationality, gender, type of
crime, age, and other criteria.
Zemskov, V.N. "Kulatskaia ssylka v 30-e gody" [Kulak exile in the 30s].
Sotsiologicheskie issledovaniia, no. 10, 1991. This article is a
comprehensive description of the kulaks exiled to special settlements
during the collectivization of agriculture from 1929 to 1931. It does
for the kulaks in special settlements what "Gulag
(istoriko-sotsiologicheskii aspekt)" does for corrective labor camps and
corrective labor colonies.

А вот книга Ludo Martens'а:
Another view of Stalin Другая история Сталина (Привет Валянскому и
Калюжному :))

http://www.plp.org/books/Stalin/node121.html
Then the USSR split up and Gorbachev's disciples were able to grab the
Soviet archives. In 1990, the Soviet historians Zemskov and Dugin
published the unedited statistics for the Gulag. They contain the
arrivals and departures, right down to the last person.
Unexpected consequence: These accounting books made it possible to
remove Conquest's scientific mask.
In 1934, Conquest counted 5 million political detainees. In fact there
were between 127,000 and 170,000. The exact number of all detained in
the work camps, political and common law combined, was 510,307. The
political prisoners formed only 25 to 35 per cent of the detainees. To
the approximately 150,000 detainees, Conquest added 4,850,000. Small
detail!
Annually, Conquest estimated an average of 8 million detainees in the
camps. And Medvedev 12 to 13 million. In fact, the number of political
detainees oscillated between a minimum of 127,000 in 1934 and a maximum
of 500,000 during the two war years, 1941 and 1942. The real figures
were therefore multiplied by a factor of between 16 and 26. When the
average number of detainees was somewhere between 236,000 and 315,000
political detainees, Conquest `invented' 7,700,000 extra! Marginal
statistical error, of course. Our school books, our newspapers, do not
give the real figure of around 272,000, but the horror of 8,000,000!

Здесь Zemskov'ым по башке получает Р. Конквест, с которого от этого
слетает маска научности:

А вот еще одна книга- Ложь в истории СССР:
Mario Sousa, Lies concerning the history of the Soviet Union, June 15
1998

http://www.etext.org/Politics/Staljin/Staljin/articles/lies/lies.html

Gorbachev opens the archives
Горбачев открывает архивы, результаты публикуют в малотиражных научных
изданиях, практически неизвестных широкой публике, и их тотально
игнорируют СМИ и у нас и на Западе. Горбачевская свободная пресса,
бившаяся в истерии по поводу репрессии, повторяя ложь Конквеста и
Солженицына, внезапно потеряла всякий интерес к теме - одновременно с
публикацией реальных цифр:
http://www.etext.org/Politics/Staljin/Staljin/articles/lies/node13.html

The collection of fantasy figures set out above, the product of
extremely well paid fabrication, appeared in the bourgeois press in the
1960s, always presented as true facts ascertained through the
application of scientific method.
Behind these fabrications lurked the western secret services, mainly the
CIA and MI5. The impact of the mass media on public opinion is so great
that the figures are even today believed to be true by large sections of
the population of Western countries.
This shameful situation has worsened. In the Soviet Union itself, where
Solzhenitsyn and other well-known 'critics' such as Andrei Sakharov and
Roy Medvedev could find nobody to support their many fantasies, a
significant change took place in 1990. In the new 'free press' opened up
under Gorbachev, everything opposed to socialism was hailed as positive,
with disastrous results. Unprecedented speculative inflation began to
take place in the numbers of those who were alleged to have died or been
imprisoned under socialism, now all mixed up into a single group of tens
of millions of 'victims' of the communists.
The hysteria of Gorbachev's new free press brought to the fore the lies
of Conquest and Solzhenitsyn. At the same time Gorbachev opened up the
archives of the Central Committee to historical research, a demand of
the free press. The opening up of the archives of the Central Committee
of the Communist Party is really the central issue in this tangled tale,
this for two reasons: partly because in the archives can be found the
facts that can shed light on the truth. But even more important is the
fact that those speculating wildly on the number of people killed and
imprisoned in the Soviet Union had all been claiming for years that the
day the archives were opened up the figures they were citing would be
confirmed. Every one of these speculators in the dead and incarcerated
claimed that this would be the case: Conquest, Sakharov, Medvedev, and
all the rest. But when the archives were opened up and research reports
based on the actual documents began to be published a very strange thing
happened. Suddenly both Gorbachev's free press nor the speculators in
dead and incarcerated completely lost interest in the archives.
The results of the research carried out on the archives of the Central
Committee by Russian historians Zemskov, Dougin and Xlevnjuk, which
began to appear in scientific journals as from 1990, went entirely
unremarked. The reports containing the results of this historical
research went completely against the inflationary current as regards the
numbers who were being claimed by the 'free press' to have died or been
incarcerated. Therefore their contents remained unpublicised. The
reports were published in low-circulation scientific journals
practically unknown to the public at large. Reports of the results of
scientific research could hardly compete with the press hysteria, so the
lies of Conquest and Solzhenitsyn continued to gain the support of many
sectors of the former Soviet Union's population. In the West also, the
reports of the Russian researchers on the penal system under Stalin were
totally ignored on the front pages of newspapers, and by TV news
broadcasts. Why?2

А все дело в том, что уже в 1997-98 годах количество заключенных в
США(богатейшей стране мира, потребляющей 60% мировых ресурсов), как в
абсолютных цифрах так и на душу населения превысило достижения
сталинского СССР. Уусловия заключения в США толком никому неизвестны:
http://www.etext.org/Politics/Staljin/Staljin/articles/lies/node18.html

In the United States of America, for example, a country of 252 million
inhabitants (in 1996), the richest country in the world, which consumes
60% of the world resources, how many people are in prison? What is the
situation in the US, a country not threatened by any war and where there
are no deep social changes affecting economic stability?
In a rather small news item appearing in the newspapers of August 1997,
the FLT-AP news agency reported that in the US there had never
previously been so many people in the prison system as the 5.5 million
held in 1996. This represents an increase of 200,000 people since 1995
and means that the number of criminals in the US equals 2.8% of the
adult population. These data are available to all those who are part of
the North American department of justice. (Bureau of Justice Statistics
Home page, http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/ ) . The number of convicts in
the US today is 3 million higher than the maximum number ever held in
the Soviet Union! In the Soviet Union there was a maximum of 2.4% of the
adult population in prison for their crimes - in the US the figure is
2.8%, and rising! According to a press release put out by the US
department of justice on 18 January 1998, the number of convicts in the
US in 1997 rose by 96,100.
As far as the Soviet labour camps were concerned, it is true that the
regime was harsh and difficult for the prisoners, but what is the
situation today in the prisons of the US, which are rife with violence,
drugs, prostitution, sexual slavery (290,000 rapes a year in US
prisons). Nobody feels safe in US prisons! And this today, and in a
society richer than ever before!


--------------------------





От Pout
К Pout (28.07.2003 16:51:56)
Дата 28.07.2003 16:53:52

Re: Четвертый номер...

Адрес номера 4

http://situation.ru/app/j_jn_9.htm

От I~Roudnev
К Редакция альманаха (02.06.2003 14:12:35)
Дата 04.06.2003 13:45:37

Ортис: интервью с Зиновьевым

http://www.situation.ru/app/j_art_48.htm

>"Сейчас очень важно понять, что коммунистический строй для России не был случайностью, он был закономерным развитием того, что было до революции.До революции в России имели место следующие основы общества: отживающий свой век феодализм, молодой, нарождающийся и очень слабый капитализм (обычно только это и имеют в виду), но была и третья сила. Эта третья сила была государственность. Российское общество с самого начала и всегда было обществом, в котором доминировала государственность. По существу, государственность была основой российского общества, основой и феодального строя, поскольку вообще русский феодализм возник из чиновничества. Не была тогда развита денежная система, и чиновникам, служащим государства, платили землей и людьми"

Зиновьев называет период русский истории "с начала до Революции" государственным феодализмом (ГФ). И государственный коммунизм (ГК) возник как закономерное "продолжение" этой странной версии феодализма. Капитализм стало быть явился некоей "девиацией", "переходным режимом" между ГФ к ГК и в силу "безвременной кончины в ранней молодости" практически не оказал влияния на государственность и общество. Зиновьев мягко намекает, что ГК - это модернизированный ГФ, в котором чиновникам уже не "платят землями и крепостными", а, видимо, "номенклатурными привилегиями".

>"И экономика, которая развивалась в России перед революцией, по существу развивалась в той мере, в какой существовало государство, и государство или покровительствовало этому или, наоборот, запрещало. В коммунистической системе доминирует точно так же государственность. Революция 17-го года отбросила феодализм, отбросила капитализм, но она дала простор государственности. И после революции государственность развилась очень сильно и даже превратилась в сверхгосударственность. По существу, в России то, что называют общественной собственностью, на самом деле стало государственной собственностью, и все советские люди стали фактически служащими государства, т.е. они работали для государства и получали заработную плату. Классовая структура была совсем другой - не такой, как до революции, и не такой, как на Западе.В России коммунистическая система настолько прочно срослась с русскими традициями, с характером русского народа, что крах коммунизма означал одновременно крах народа, крах России вообще. Я еще перед тем как появился Горбачев и началась перестройка, в своих книгах предупреждал, что коммунизм это не рай земной, но то, что придет на смену коммунизму в России, будет еще хуже. Более того, крах коммунизма в России будет означать крах России вообще. Фактически холодная война Запада против России была направлена не столько против коммунизма, сколько против самой России. Так оно и получилось. Я тогда ввел такую формулу: "целились в коммунизма, а попали в Россию".

иными словами, в России государственность - это "наше все". И только она развивается. Причем никакого отношения к формационной динамике это не имеет. Текущее состояние государства определяется как ответ на внешнеполитические вызовы. Не будь их, мы бы до сих существовали в состоянии госфеодализма (показавшего свою историческую сверхустойчивость). Поэтому не имеет смысла обозначать российское государство как "феодальное", "капиталистическое" или "коммунистическое" - это просто вызванные давлением извне государственные "маски", скрывающие мощные процессы в традиционном обществе (с традиционно сильным преобладанием государственной воли = воли государя). Маркс к нам неприменим. Поэтому борьба с русским госкоммунизмом - это прежде всего борьба с традиционным неклассово расслоенным (например, по сословному или кастовому признаку) обществом. Отсюда проистекает ненависть "либералистического фундаментализма" к России, по сути бросившего традиционное общество в мощную кислотную среду с надеждой на "озападненный" осадок, с которым можно интегрироваться куда-угодно, в любую политическую систему. Отсюда и спасительный вывод: возрождение традиционной государственности (даже сверхгосударственности, но с неизбежными издержками неклассового расслоения и традиционными "несвободами", раздражающими нашу интеллигенцию).

>"А если Вы возьмете современную западную экономику, которую я называю денежным тоталитаризмом, это гигантская система, контролируемая финансами, финансовой сверхэкономикой, - она вообще запланирована сейчас, может быть, на целые столетия. В той ситуации, которая сейчас сложилась, я просто призываю западных людей, не только русских, глубже посмотреть на то, что такое коммунизм, что это такое было, и оглянуться вокруг себя на Западе, и увидеть, что то же самое и на Западе имеет место. В моей книге о Западе, которая была опубликована несколько лет назад, я в предисловии писал, что западный мир, разгромив коммунизм на Востоке, сам устремился в том же направлении. Наступившая эпоха на Западе является не только посткоммунистической, но она является и постдемократической. Эпоха либеральной демократии закончилась, наступила эпоха тоталитаризма, западного тоталитаризма. Ее можно назвать демократическим тоталитаризмом или тоталитарной демократией. Это новая эпоха. Произошел грандиозный переворот. Между прочим, идею сближения коммунизма и западного строя выдвинули еще западные социологи. Это теория конвергенции. Не коммунисты ее выдвинули. В ней много было справедливого. Действительно происходило сближение коммунизма и западнизма, как я называю западный строй..."

из реченного следует, что и Запад недалеко ушел от своей традиционности. Просто усилил кое-какие, негативные с нашей точки зрения, качества, а полезные с нашей точки зрения, ослабил, "пустив на самотек". Запад сделал ставку на научно-технический прогресс, которому довольно жестко подчинил ВСЕ, что было накоплено за тысячелетие его становления и интегрировано в традиционную матрицу. В СССР произошло в точности тоже. И поэтому мы из "варварского соседа" превратились в мощного конкурента, в равной степени претендующего на то же "мировой авторитет", что и Запад. В силу нашего богатого ресурсного потенциала мы в кратчайшее время (50 лет) "промчались" по 500-летнему пути Запада, небогатого собственными ресурсами и вынужденного постоянно решать проблему их нехватки.
И тогда речь должна идти не о противостоянии "капитализма" и "социализма" (которых на самом деле не существует, но лишь как самоназвания текущего состояния государственности и там и тут), а западного мышления=традиции, жестко дисциплинированнго и склонного к методическому освоению пространства и времени, и несколько хаотичного, но гораздо более неординарного русского мышления=традиции.

Если Зиновьев прав, то наш удел - постоянно работать на развитие государственности ценой ограничения "свобод" и не обращать ни малейшего внимания на обвинения в тоталитаризме и т.п. Отдать на ее благо весь потенциал наших гениальных способностей и она "отплатит" нам пускай небольшими, но качественными улучшениями положения всех и каждого. Иного пути не дано.

И.Руднев

От Дмитрий Ниткин
К I~Roudnev (04.06.2003 13:45:37)
Дата 05.06.2003 00:27:43

Почитателям Зиновьва посвящается

>>"До революции в России имели место следующие основы общества:
>>отживающий свой век феодализм, молодой, нарождающийся и очень
>>слабый капитализм (обычно только это и имеют в виду), но была и
>>третья сила. Эта третья сила была государственность. Российское общество
>>с самого начала и всегда было обществом, в котором доминировала государственность."

"Три крокодила, два зеленых, а третий из Африки." Под феодализмом и капитализмом обычно
понимается все-таки определенная система производительных сил и производственных
отношений. Государственность просто не стоит в этом ряду. Или же автор просто имеет в
виду, что феодальные и капиталистические отношения в России всегда отличались
существенным, бОльшим чем в других странах, участием государства?

>> "По существу, государственность была основой российского общества, основой
>>и феодального строя, поскольку вообще русский феодализм возник из чиновничества."
Еще вопрос, существовал ли русский феодализм вообще. Если же говорить о происхождении
феодалов, то все они ведут свои корни не от чиновников, а от служивых соратников разных
воинственных вождей-князей-королей. То есть от государственных институтов. И Россия тут не
исключение.

>> "Не была тогда развита денежная система, и чиновникам, служащим государства,
>>платили землей и людьми"
Еще неточность. Когда денежная система не была развита, людьми не платили, а только
землей. Люди приходили на землю сами.

>Зиновьев называет период русский истории "с начала до Революции" государственным
>феодализмом (ГФ).
Ну и зря он так делает. Этот период слишком длительный и разнородный, чтобы можно было
охарактеризовать его одним нелепым словосочетанием. <Государственный феодализм>. А
негосударственным феодализм бывает? И бывает ли феодализм без феодалов?

>И государственный коммунизм (ГК) возник как закономерное "продолжение" этой
>странной версии феодализма. Капитализм стало быть явился некоей "девиацией",
>"переходным режимом" между ГФ к ГК и в силу "безвременной кончины в ранней
>молодости" практически не оказал влияния на государственность и общество.
"Стало быть" - в силу чего? В силу того, что Зиновьев так считает?

>>"И экономика, которая развивалась в России перед революцией, по существу развивалась в
>>той мере, в какой существовало государство, и государство или покровительствовало этому
>>или, наоборот, запрещало."
Он может это подтвердить какими-нибудь данными? Или просто декламирует? Насколько бурный
экономический рост конца XIX - начала XX века был обусловлен "увеличением существования
государства"?

>> "В коммунистической системе доминирует точно так же государственность."
А обещали, что будет отмирать :)

>> "По существу, в России то, что называют общественной собственностью, на самом деле
>>стало государственной собственностью, и все советские люди стали фактически служащими
>>государства, т.е. они работали для государства и получали заработную плату."
Далеко не оригинальное наблюдение.

>> "Классовая структура была совсем другой - не такой, как до революции, и не такой, как
>>на Западе."
А какой? И что дальше из этого следует?

>> "В России коммунистическая система настолько прочно срослась с русскими традициями, с
>>характером русского народа, что крах коммунизма означал одновременно крах народа, крах
>>России вообще."
Еще одна декламация. Нафиг русскому народу не нужна была коммунистическая система к концу
XX века, отчего он ее на помойку и вынес. А Россия жива, и жить будет. Тут у нее с
Зиновьевым пути расходятся, как бы его это не огорчало.

>> "Я еще перед тем как появился Горбачев и началась перестройка, в своих книгах
>>предупреждал, что коммунизм это не рай земной, но то, что придет на смену коммунизму
>>в России, будет еще хуже."
Да уж, трепался Зиновьев всегда много, и всегда разнообразно. При желании в его писаниях
все что угодно можно найти.

>иными словами, в России государственность - это "наше все". И только она развивается.
>Причем никакого отношения к формационной динамике это не имеет.
Декламации, декламации, декламации:

>Текущее состояние государства определяется как ответ на внешнеполитические вызовы.
Смутное время, восстания Разина и Пугачева, реформы Александра II, октябрьский Манифест
1905 г. - ответы на внешнеполитические вызовы?

>Не будь их, мы бы до сих существовали в состоянии госфеодализма (показавшего свою
>историческую сверхустойчивость).
Более чем сомнительный тезис. Во-первых, госфеодализм - это характеристика XV века, XVII
века, XIX века? В каком именно состоянии мы существовали бы до сих пор? Не говоря уже о
том, что сам специфический <государственный> характер русского общества вряд ли сложился
бы без внешнеполитических вызовов. Во-вторых, почему надо предполагать, что если у других
феодализм разложился, несмотря на всю <сверхустойчивость>, то у нас он непременно
сохранился бы в неприкосновенности?

>Поэтому не имеет смысла обозначать российское государство как "феодальное",
>"капиталистическое" или "коммунистическое" - это просто вызванные давлением
>извне государственные "маски", скрывающие мощные процессы в традиционном
>обществе (с традиционно сильным преобладанием государственной воли = воли государя).

Как интересно: Значит, какие-то процессы все-таки шли в этом "традиционном обществе"? Даже
"мощные"? А то я было так понял, что общество само не трансформировалось,
трансформировалось только государство под давлением извне, а общество - только под
влиянием государства?

>Маркс к нам неприменим.
Точнее, очень не хочется его "к нам" применять. Потому что выводы получаются неприятные.
Знаете, основной постулат женской логики: "если из А следует Б, и Б приятно, то А
истинно"?

>Поэтому борьба с русским госкоммунизмом - это прежде всего борьба с традиционным
>неклассово расслоенным (например, по сословному или кастовому признаку) обществом.
Приехали. Традиционное феодальное общество, оказывается, не является классово расслоенным.

>Отсюда проистекает ненависть "либералистического фундаментализма" к России, по сути
>бросившего традиционное общество в мощную кислотную среду с надеждой на "озападненный"
>осадок, с которым можно интегрироваться куда-угодно, в любую политическую систему.
Поймите очень простую вещь: никакого "традиционного общества" в позднем СССР не
существовало, за исключением отдельных рудиментов. Его остатки благополучно спивались в
колхозах и общежитиях. Остальные люди перешли на индивидуальный способ бытия. Поэтому все
рассуждения об СССР, как о "традиционном обществе", безотносительно к времени и месту -
просто попытка подогнать реальность под модель.

>Отсюда и спасительный вывод: возрождение традиционной государственности (даже
>сверхгосударственности, но с неизбежными издержками неклассового расслоения и
>традиционными "несвободами", раздражающими нашу интеллигенцию).
Вывод Ваш - "из головы", и посему обречен оставаться на свалке продуктов мыслительных
усилий. Если бы обществу нужно было "возрождение традиционной государственности, даже
сверхгосударственности", оно давно бы произошло в стране, где силовые структуры всегда
были если не гипертрофированными, то по крайней мере не дистрофичными. Вам, видимо, просто
хочется осчастливить народ сверхценной идеей.

>Запад сделал ставку на научно-технический прогресс, которому довольно жестко подчинил
>ВСЕ, что было накоплено за тысячелетие его становления и интегрировано в традиционную
>матрицу.
"Интегрировано в матрицу" - звучит красиво. Но Вы, все-таки, поменьше смотрите фильмов про
всякие матрицы. Лучше расскажите, как именно "Запад сделал ставку на НТП"? Где-то в начале
XVI века собралась мировая закулиса на собрание и постановила: "НТП развивать!"?

>В СССР произошло в точности тоже. И поэтому мы из "варварского соседа" превратились в
>мощного конкурента, в равной степени претендующего на то же "мировой авторитет", что и
>Запад.
Вспоминается история по цыгана, который почти отучил лошадь от еды, только она, к
несчастью, околела. А тут наоборот, почти опередили Запад, только, к несчастью, накрылись
медным тазом.

>В силу нашего богатого ресурсного потенциала мы в кратчайшее время (50 лет) "промчались"
>по 500-летнему пути Запада, небогатого собственными ресурсами и вынужденного постоянно
>решать проблему их нехватки.
То есть "государственный коммунизм" - это только для богатых ресурсами? А ведь вроде
генезис "власти-собственности" обычно связывают именно с ограниченностью ресурсов?

>И тогда речь должна идти не о противостоянии "капитализма" и "социализма" (которых на
>самом деле не существует, но лишь как самоназвания текущего состояния государственности и
>там и тут), а западного мышления=традиции, жестко дисциплинированнго и склонного к
>методическому освоению пространства и времени, и несколько хаотичного, но гораздо более
>неординарного русского мышления=традиции.
А гражданская война в России была потому, что стороны не имели возможности ознакомится с
этим Вашим тезисом.

>Если Зиновьев прав, то наш удел - постоянно работать на развитие государственности ценой
>ограничения "свобод" и не обращать ни малейшего внимания на обвинения в тоталитаризме
>и т.п.

Зиновьев не прав.

>Отдать на ее благо весь потенциал наших гениальных способностей и она "отплатит" нам
>пускай небольшими, но качественными улучшениями положения всех и каждого. Иного пути
>не дано.
Ваш личный "потенциал гениальных способностей" можете смело отдавать кому угодно. Если
найдется желающий "отплатить", считайте, что Вам повезло.
А иной Путя нам дан. :)






От I~Roudnev
К Дмитрий Ниткин (05.06.2003 00:27:43)
Дата 09.06.2003 16:42:22

у вас тонкое чувство юмора, но у Зиновьева тоньше:))

>Смутное время, восстания Разина и Пугачева, реформы Александра II, октябрьский Манифест 1905 г. - ответы на внешнеполитические вызовы?

часть да, часть нет. Бунты в России вообще вещь темная:))

>>Не будь их, мы бы до сих существовали в состоянии госфеодализма (показавшего свою bсторическую сверхустойчивость).
>почему надо предполагать, что если у других феодализм разложился, несмотря на всю <сверхустойчивость>, то у нас он непременно сохранился бы в неприкосновенности?

а потому что такова особенность нашей государственности в отсутствии "враждебного окружения" и "внутреннего врага":))

>Значит, какие-то процессы все-таки шли в этом "традиционном обществе"? Даже "мощные"? А то я было так понял, что общество само не трансформировалось,
трансформировалось только государство под давлением извне, а общество - только под влиянием государства?

так оно и есть. В силу мощности государства. С течением времени только эту силу набирающего.

>>Маркс к нам неприменим.
>Точнее, очень не хочется его "к нам" применять. Потому что выводы получаются неприятные. Знаете, основной постулат женской логики: "если из А следует Б, и Б приятно, то А истинно"?

знаю и что? Маркса "применял" Плеханов и обвинил Ленина в "мещанстве". После этого "применять" марксизм-науку мало кому хотелось, стали применять марксизм-религию:))

>>Поэтому борьба с русским госкоммунизмом - это прежде всего борьба с традиционным неклассово расслоенным (например, по сословному или кастовому признаку) обществом.
>Приехали. Традиционное феодальное общество, оказывается, не является классово расслоенным.

вы не поняли, речь идет о двух характеристиках - традиционность и неклассовое расслоение, а не каузальной связи между ними:))

>>Отсюда проистекает ненависть "либералистического фундаментализма" к России, по сути бросившего традиционное общество в мощную кислотную среду с надеждой на "озападненный" осадок, с которым можно интегрироваться куда-угодно, в любую политическую систему.
>Поймите очень простую вещь: никакого "традиционного общества" в позднем СССР не существовало, за исключением отдельных рудиментов. Его остатки благополучно спивались в
колхозах и общежитиях. Остальные люди перешли на индивидуальный способ бытия. Поэтому все рассуждения об СССР, как о "традиционном обществе", безотносительно к времени и месту - просто попытка подогнать реальность под модель.

а что это такое "индивидуальный способ бытия"? Поясните, плиз. Безусловно, традиционное общество не статичный объект - в нем всегда присутствует дух модернизации. Так же как в большинство обществ - многоукладные, но с одним господствующим укладом. Модернизация отрицает традицию, та - модернизацию, кризис традиционных ценностей, скачок, восстановление традиционных ценностей. Главное, чтобы при "разрешении" кризиса генофод массово не страдал:))

>>Отсюда и спасительный вывод: возрождение традиционной государственности (даже сверхгосударственности, но с неизбежными издержками неклассового расслоения и
традиционными "несвободами", раздражающими нашу интеллигенцию).
>Вывод Ваш - "из головы", и посему обречен оставаться на свалке продуктов мыслительных усилий. Если бы обществу нужно было "возрождение традиционной государственности, даже сверхгосударственности", оно давно бы произошло в стране, где силовые структуры всегда были если не гипертрофированными, то по крайней мере не дистрофичными. Вам, видимо, просто хочется осчастливить народ сверхценной идеей.

ну уж не вашим "индивидуальным бытием" его счастливить:))
Гегель почему то считавшим государство величайшим достижением общественного развития (поговаривают, это от того, что он "балдел" от Наполеона). Для простого русского человека (безусловно, к вам это не относится) традиционно государство - сакральный символ.

>>Запад сделал ставку на научно-технический прогресс, которому довольно жестко подчинил ВСЕ, что было накоплено за тысячелетие его становления и интегрировано в традиционную матрицу.
>"Интегрировано в матрицу" - звучит красиво. Но Вы, все-таки, поменьше смотрите фильмов про всякие матрицы. Лучше расскажите, как именно "Запад сделал ставку на НТП"? Где-то в начале XVI века собралась мировая закулиса на собрание и постановила: "НТП развивать!"?

Дух капитализма, он же "экономический образ мышления" вышел не столько из веберового протестантизма (хотя и из него тоже), сколько из науки, начинавшейся со схоластики и алхимии. А без духа ни один потенциальный буржуа не почешется хвататься за оружие. Социальный капитал должен созреть для развертывания соответствующих экономических производственных отношений. У нас за население это делало государство.

>>В СССР произошло в точности тоже. И поэтому мы из "варварского соседа" превратились в мощного конкурента, в равной степени претендующего на то же "мировой авторитет", что и Запад.
>Вспоминается история по цыгана, который почти отучил лошадь от еды, только она, к несчастью, околела. А тут наоборот, почти опередили Запад, только, к несчастью, накрылись медным тазом.

а кто сказал "накрылись"? Это нас "накрыли":))

>>В силу нашего богатого ресурсного потенциала мы в кратчайшее время (50 лет) "промчались" по 500-летнему пути Запада, небогатого собственными ресурсами и вынужденного постоянно решать проблему их нехватки.
>То есть "государственный коммунизм" - это только для богатых ресурсами? А ведь вроде генезис "власти-собственности" обычно связывают именно с ограниченностью ресурсов?

генезис можно связать с чем угодно. Помню считал я двухотраслевую матмодель с рыночной экономикой, так там инфляция была однозначно связана с ограниченностью ресурсов. Какая модель - такой и генезис:))

>А гражданская война в России была потому, что стороны не имели возможности ознакомится с этим Вашим тезисом.

борьба за власть и гегемонию говорит сама за себя - ее не надо объяснять никакими тезисами, говорят что это "объективный закон":))

>Ваш личный "потенциал гениальных способностей" можете смело отдавать кому угодно. Если найдется желающий "отплатить", считайте, что Вам повезло. А иной Путя нам дан. :)

оставлю лучше при себе, никому не хочу отдаваться:)) Вам видимо не повезло, иначе трудно объяснить такую злость и раздражение:))
Дан дан, уже идем по нему, почти дошли, анаЛитики спорят лишь о сроках "окончательной победы" капитализма в России.

будьте терпимее, Дима, к инакомыслию!:))

От Дмитрий Ниткин
К I~Roudnev (09.06.2003 16:42:22)
Дата 10.06.2003 00:13:24

Re: у вас...

>>почему надо предполагать, что если у других феодализм разложился, несмотря
>>на всю "сверхустойчивость", то у нас он непременно сохранился бы в неприкосновенности?
> а потому что такова особенность нашей государственности в отсутствии "враждебного
> окружения" и "внутреннего врага":))
"Усыпляет, ибо обладает снотворной силой". Отсутствию враждебного окружения в истории
России до 1814 г. порадоваться практически не доводилось, внутренних врагов государи
российские также всегда выискивали в немалых количествах. Так что и тезис становится
неподтверждаемым практикой. Может быть, из каких-нибудь постулатов его выведете?

>>Значит, какие-то процессы все-таки шли в этом "традиционном обществе"? Даже "мощные"?
>>А то я было так понял, что общество само не трансформировалось,
>>трансформировалось только государство под давлением извне, а общество - только
>>под влиянием государства?
> так оно и есть. В силу мощности государства. С течением времени только эту силу
набирающего.

Упрощение, более свойственное карикатурам либерального толка. Добрые русские люди
жили не тужили, по-братски любя друг друга, а нехорошее государство крестьян закрепостило.
Не так-то все просто. В обществе были и собственные, внутренние пружины для развития. В
том числе и классовые противоречия. А государство чаще оформляло законами уже сложившиеся
отношения, чем навязывало новые.

>>>Маркс к нам неприменим.
>>Точнее, очень не хочется его "к нам" применять. Потому что выводы получаются неприятные.
>>Знаете, основной постулат женской логики: "если из А следует Б, и Б приятно, то А
истинно"?
>знаю и что? Маркса "применял" Плеханов и обвинил Ленина в "мещанстве". После этого
>"применять" марксизм-науку мало кому хотелось, стали применять марксизм-религию:))

То есть, Вы подтверждаете мой тезис? Маркс к нам неприменим, поскольку результаты его
применения неприятны? Действительно, наиболее последовательно применяли Маркса в России
меньшевики и троцкисты (как ни парадоксально ставить их на одну доску). И те, и другие
утверждали, что для коммунизма в Россси нет собственной базы, только выводы из этого
делали разные.

>>>Поэтому борьба с русским госкоммунизмом - это прежде всего борьба с традиционным
неклассово >>>расслоенным (например, по сословному или кастовому признаку) обществом.
>>Приехали. Традиционное феодальное общество, оказывается, не является классово
расслоенным.
> вы не поняли, речь идет о двух характеристиках - традиционность и неклассовое
расслоение, а не каузальной связи между ними:))
Только что шла речь о "госфеодализме". Вы, по сути, утверждаете, что русский госкоммунизм
есть продолжение традиций русского "госфеодализма". Мысль не новая, феодальные корни
многих коммунистических общественных отношений просматриваются достаточно отчетливо. Но
все-таки, считаете ли Вы, что дореволюционное (или хотя бы дореформенное) российское
общество не было классово расслоенным?

>>Поймите очень простую вещь: никакого "традиционного общества" в позднем СССР не
>>существовало, за исключением отдельных рудиментов. Его остатки благополучно спивались в
>>колхозах и общежитиях. Остальные люди перешли на индивидуальный способ бытия.
>>Поэтому все рассуждения об СССР, как о "традиционном обществе", безотносительно
>>к времени и месту - просто попытка подогнать реальность под модель.
>
>а что это такое "индивидуальный способ бытия"? Поясните, плиз.
Не раньше, чем Вы поясните, что такое "традиционное общество" :). Через отрицание его
основных характеристик.

>Безусловно, традиционное общество не статичный объект - в нем всегда
>присутствует дух модернизации.
Но Вы же продолжаете настаивать, что в российском традиционном обществе никакого духа
модернизации не было, были только навязываемые государством ответы на внешние вызовы?

>Так же как в большинство обществ - многоукладные, но с одним господствующим укладом.
Модернизация отрицает традицию, та - модернизацию, кризис традиционных ценностей, скачок,
восстановление традиционных ценностей.
А вот это не проходит. Модернизация всегда необратима. Деградация в неблагоприятных
условиях возможна, но "восстановления традиционных ценностей" уже не происходит.
Вырабатываются новые, возможно, в чем-то опирающиеся на традиционные, но с совершенно
другим наполнением.

>Главное, чтобы при "разрешении" кризиса генофод массово не страдал:))
Тьфу-тьфу-тьфу, не вспоминайте генофонд, а то генетиков и лысенковцев накликаете! :)

>>>Отсюда и спасительный вывод: возрождение традиционной государственности (даже
>>>сверхгосударственности, но с неизбежными издержками неклассового расслоения и
>>>традиционными "несвободами", раздражающими нашу интеллигенцию).
> Гегель почему то считавшим государство величайшим достижением общественного развития
>(поговаривают, это от того, что он "балдел" от Наполеона). Для простого русского человека
>(безусловно, к вам это не относится) традиционно государство - сакральный символ.

Я не анархист и ценности государства не отрицаю. Но из признания важности и необходимости
этого института никак не следует необходимость "возрождения традиционной
государственности, даже сверхгосударственности". К тому же Вы так и не объяснили, почему
этого возрождения не происходит.

>Дух капитализма, он же "экономический образ мышления" вышел не столько из
>веберового протестантизма (хотя и из него тоже), сколько из науки, начинавшейся со
>схоластики и алхимии.
Интересная идея. Но, не могу с ней согласиться. "Экономический образ мышления" насквозь
рационален и обращен к практике. Вывести его из схоластики и алхимии невозможно. Скорее
можно современный способ научного мыщления вывести из буржуазного рационализма. Да и
буржуа в схоластике никогда сильны не были.

>>>В СССР произошло в точности тоже. И поэтому мы из "варварского соседа" превратились
>>>в мощного конкурента, в равной степени претендующего на то же "мировой авторитет", что
и Запад.
>>Вспоминается история по цыгана, который почти отучил лошадь от еды, только она,
>>к несчастью, околела. А тут наоборот, почти опередили Запад, только, к несчастью,
>>накрылись медным тазом.
> а кто сказал "накрылись"? Это нас "накрыли":))
Важен результат. Если оказались разбиты наголову - значит не были мощным конкурентом и
претензии на "мировой авторитет" были необоснованными.

> >Ваш личный "потенциал гениальных способностей" можете смело отдавать кому угодно. Если
найдется желающий "отплатить", считайте, что Вам повезло. А иной Путя нам дан. :)
> оставлю лучше при себе, никому не хочу отдаваться:)) Вам видимо не повезло, иначе трудно
объяснить такую злость и раздражение:))

Скорее, язвительность. Извините, если переборщил.





От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (05.06.2003 00:27:43)
Дата 06.06.2003 00:31:29

Очень бледно, Дмитрий, даже огрызаться не хочется...

Обычно Ваши возражения более осмысленные.
Ну что, будем обсуждать, что в любом реальном обществе всегда присутствуют элементы многих формаций?