От Рустем
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 09.09.2003 11:32:21
Рубрики Тексты;

Нувориши вовсю сосут драмовое тепло!

Надо лишь заглянуть к ним домой в обычные кваритры: полы мраморные с трубами внутри, колонны с отоплением....
А ведь платят они столько же за тепло, сколько и бабушка пенсионерка по соседству.
Нужно заставить нуворишей раскошелиться. За доп. тепло, украденное в рамках уравгительных структур, надо платить!
От Александр
К Рустем (09.09.2003 11:32:21)
Дата 10.09.2003 20:02:03

Образец гомоэческого мышления или снова о фетишизме потребностей.

>Надо лишь заглянуть к ним домой в обычные кваритры: полы мраморные с трубами внутри, колонны с отоплением....
>А ведь платят они столько же за тепло, сколько и бабушка пенсионерка по соседству.
>Нужно заставить нуворишей раскошелиться. За доп. тепло, украденное в рамках уравгительных структур, надо платить!

Можно взять в рамочку да повесить на стенку. Детей учить до чего "экономический образ мышления" доводит. Ясно ведь что нуворишу не нужно в квартире 50С. Ему нужно те же 25С что и старушке по соседству. Все эти "мраморные полы с трубами внутри и колонны с отоплением" не могут увеличить потребление тепла, а лишь помогают избавиться от непрестижного "совкового" радиатора. Ну и пусть себе, у них свои игры. Как легко наши либералы ведутся на рыночные фетиши!

АН Энгельгардт, например, прекрасно понимал что есть товары для богатых и для бедных:

"* - Вы не помещик, не чиновник. Вам выгодно, когда урожай, когда хлеб дешев, когда мужик благоденствует. Это барину-помещику выгодно, когда хлеб дорог, а мужик бедствует и дешев, потому что помещик хлеб продает, а мужика покупает. Это чиновнику выгодно, когда хлеб дорог, потому что чиновник хлеба ест всего крошку, а больше все мясцом пропитывается, а если хлеб дорог и мужик бедствует, так мясо и всякий   чиновничий     харч   дешев. Нет хлеба, так мужик тащит на базар скотину и продает за ничто лишь бы выручить денег на хлеб. Вам в урожай много лучше: и свадеб больше и молебнов, одной ржи что соберете в поповий зик * . Разве вот только что, в хороший урожайный год помирать меньше будут, меньше земляного ** дохода будет, так ведь земляной доход что! Вам, попам, выгоднее, когда мужик богат, зажиточен, благоденствует! " http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar78.htm#par2353

"Все радовались в прошлом году, что у немца неурожай, что требование на хлеб большое, что цены на хлеб растут, что хлеб дорог. Да, радовались, что хлеб дорог, радовались, что дорог такой продукт, который потребляется всеми, без которого никому жить нельзя. Но как только поднялись цены на мясо, на   чиновничий     харч  , посмотрите, как все возопили. Оно и понятно, своя рубашка к телу ближе. Радуются, когда дорог хлеб, продукт, потребляемый всеми, печалуются, когда дорого мясо, продукт, потребля-емый лишь немногими.
* А между тем дешев хлеб - дорого мясо, дорог труд - мужик бла-годенствует. Напротив, дорог хлеб - дешево мясо, дешев труд - мужик бедствует.
* Интеллигентный человек живет не хлебом. Что значит в его бюджете расход на хлеб, что ему значит, что фунт хлеба на копейку, на две дороже? Ему не это важно, а важно, чтобы дешево было мясо, дешев был мужик, потому что ни один интеллигентный человек без мужика жить " http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar81.htm#par2442

Каждый товар смысл имеет, а не только полезность. За смысл устрицы дороже хлеба стоят, а не за питательность или "общественно необходимое время". Нуворишам хлеб и батареи по смыслу не подходят, а не по полезности. А нашим гомоэкам ну никак невдомек что не может нувориш жить в 50С, не сожрет и хлеба вдесятеро больше. Помню в советские времена гомоэки чудеса изобретательности показывали чтобы доказать что хлеб должен быть дорог, мол народ хлебом свиней откармливает (В соответствии с определением экономики - рациональный выбор из альтернативных вариантов использования ограниченных ресурсов для удовлетворения неограниченных потребностей). Так не будет нувориш свиней откармливать! У него другие заботы есть. Дайте русским спокойно жить с дешевым хлебом и теплом. Что вы бьете русским в сердце мраморной колонной с отоплением как пеплом Клаасса!
От Colder
К Александр (10.09.2003 20:02:03)
Дата 25.09.2003 12:57:45

Наив

>Детей учить до чего "экономический образ мышления" доводит. Ясно ведь что нуворишу не нужно в квартире 50С. Ему нужно те же 25С что и старушке по соседству. Все эти "мраморные полы с трубами внутри и колонны с отоплением" не могут увеличить потребление тепла, а лишь помогают избавиться от непрестижного "совкового" радиатора.

Вот вам самый простецкий комментс. Вселяется в высотку пусть даже не нувориш, но чел с достатком слегонца выше среднего. Первое, что он делает - вышибает нах ВСЕ стенки на балконы-лоджии с целью увеличения жилплощади. При этом, кста, такие мелочи, как возможность повредить несущие конструкции его не заботят :(. Ясен пень, после вышибания, если оставить штатные радиаторы, в комнатах будет неслабый колотун - ведь балконные стенки тоненькие, да и остекленение лоджий становится одним агромадным окном, через которое тепло прямо-таки утекает. Чел, ессно, вкрячивает импортные радиаторы по количеству секций разика так в 2-3 поболе штатной. После чего колотун наблюдается уже в соседних квартирах, не поимевших такого щастья. А платит за все ессно тот самый Пушкин :(
От Александр
К Colder (25.09.2003 12:57:45)
Дата 28.09.2003 07:24:51

Именно наив.

А потом проходит инспектор и достаток выше среднего идет на восстановление штатной ситуации. Гораздо легче чем счетчики ставить. И несущие конструкции целее.
От Colder
К Александр (28.09.2003 07:24:51)
Дата 10.10.2003 10:27:23

Нет

>А потом проходит инспектор
К моему громадному сожалению, вы очень ошибаетесь. Как это ни странно. Казалось бы, вот он, дармовый хлеб теплосетям - ходи и штрафуй всех подряд. Не ходят.
В нашем доме как-то был вообще вопиющий случай - один кекс самовольно переделал разводку газовых труб, чтобы вытащить плиту на лоджию - типа освободить место на кухне (простенок-то он выбил). В результате газа не стало ни у кого. Несколько дней. Приехала аварийка, починка, то-се. Потом аварийка ходила по всем квартирам проверять опрессовку. Так я спрашивал их мастера, чего ж вы не обормота-то этого не наказываете? Хорошо, газа просто не было, он же дом взорвать нах мог! А он мне отвечает - это 15000 рублей наказывать (неденоминированных!)? Когда проезд в маршрутке стоил 5000. Еще был случай, когда сосед холодной зимой вкрячил обогреватель, скоммунизденный сс электрички, а чтобы автомат не вырубал квартиру, закоротил его здоровенным жучком. Пожар, провода выгорели на несколько метров в штробах. И что? Да ничего! Никто с жильем связываться не хочет. Проще веером вырубить весь район, или, когда кончается газ, сообщать в газетке, что вы, твари неблагодарные, норму выбрали. Чем искать и наказывать истинных виновников.

При этом тот же водоканал или электросети накладывают чудовищные штрафы, если вскрывается самопальное подключение в гаражах. Тут без проблем.
От SanSoft
К Александр (28.09.2003 07:24:51)
Дата 02.10.2003 12:16:09

Re: Именно наив.

>А потом проходит инспектор и достаток выше среднего идет на восстановление штатной ситуации. Гораздо легче чем счетчики ставить. И несущие конструкции целее.

1. ну значит таки надо дождаться этого инспектора
2. ну вот наконец то и произошло признание что за тепло надо платить в соответствии с потреблением или ограничивать его
От Добрыня
К Colder (25.09.2003 12:57:45)
Дата 25.09.2003 17:02:58

Некоторые козлы просто лоджии отапливают (-)
От SanSoft
К Александр (10.09.2003 20:02:03)
Дата 18.09.2003 09:03:29

Re: Образец гомоэческого...

Пора прекращать это бесполезное обсуждение. Его бесполезность кроется в ловушках демагогии. В данном случае проблема с логикой/этикой спора возникает в момент, когда после "объявления" темы <ТЕПЛО> начинают применяться "доказательства" из темы <ХЛЕБ>. Но это настолько разные категории товаров, что стоит только задуматься об их сравнении и тема обсуждения исчерпывается чуть ли не сама собой. Для подтверждения приведу свои рассуждения.
Можно провести классификацию категорий товаров (конечно я не претендую здесь на полноту, но в рамках обсуждения этого будет достаточно) по способу оплаты/потребления - все платят за факт существования (одинаково) или все платят за каждый потребляемый экземпляр (т.е. по разному), доступ к ресурсу происходит у всех одинаково (заплатил-купил) или есть другие, не связанные с оплатой получаемого экземпляра, регуляторы потребления. Наверное вообще всё сводится к вопросу оплачивается или нет каждый конкретный потребляемый экземпляр.
В результате получается очень непохожие категории товаров потребления. В нашем обсуждение встречается две категории с яркими представителями ТЕПЛО и ХЛЕБ.
ТЕПЛО
Можно сказать что есть товары оплачиваемые солидарно, но потребляемые врозь - это например ТЕПЛО.
Все платят одинаково - и старушка и нувориш. Нет принципиального смысла уточнять, что у нувориша площадь больше, а значит и плата за тепло больше, ведь в обсуждении идёт речь о том что нувориш потребляет больше тепла на единицу площади. Итак, нувориш потребляет принципиально больше благодаря "дополнительным" способностям к потреблению (см. мои ответы в обсуждении). Кстати такая ситуация касается не только тепла. Милиция стережёт не всех одинаково - старушка своего участкового и не видела, а у нувориша дача в водоохранной зоне и его покой оберегает вооружённая милиция. Да и что у старушки оберегается этим невидимым участковым? Черно-белый телевизор для показа сериалов... А у нувориша действительно есть что взять, а значит и охраняет его милиция "сильней".
ХЛЕБ и МРАМОРНЫЕ КОЛОННЫ
Есть товары и оплачиваемые и потребляемые индивидуально. Каждый платят одинаково за каждую буханку и за приобретаемые предметы роскоши. Но чем "богаче" человек, тем меньшую долю в его рационе занимает хлеб, а мраморные колонны конечно потребляют в основном богатые.
Наверное есть и те товары что оплачиваются индивидуально а потребляются совместно. Не совсем удачный пример вооружённые силы - платят через налоги все по разному, а государственная граница одна/общая.
Ну и кто посмеет утверждать что богатый должен платить за что бы то ни было меньше чем бедный?
А ведь за тепло так и выходит, что из общей кормушки богатый отъедает больше за ту же плату. Хлеб продается вроде как более справедливо. Но ещё сто лет назад В.И.Ленин писал о несправедливости косвенных налогов, которые больше приходятся на долю бедных. Хлеб тоже "хитрый" товар. В учебнике "Экономикс" приводится закон рынка "при повышении цены спрос снижается", но приводятся и исключения. Первое исключение - повышением цены можно перевести товар в категорию элитных товаров и тем самым увеличить спрос. Но это очень частный, рекламный случай. Второе исключение более серьёзное - при повышении цены на низкокачественные товары спрос на них увеличивается (в качестве примера приводилась картошка). Происходит это по причине того, что при увеличении цены приходится меньше денег тратить на более дорогие/качественные товары, а для их замещения приходится покупать ещё больше исходного дешёвого/некачественного товара. (Косвенное подтверждение на которое могут радостно ссылаться националисты: во времена СССР лица кавказской национальности продавали на рынке цветы, сухофрукты и некоторые виды фруктов. Теперь, когда потребительская способность населения упала, они продают и картошку и лук. Т.е. овощи настолько подорожали, что стали интересны...)
Но я ни в коем случае не предлагаю раздавать хлеб бесплатно. Почему бы его тогда не скармливать скоту? Я думаю истина лежит в сфере "честного" определения прожиточного минимума и соответствующих зарплат. Прожиточный минимум должен обеспечивать воспроизводство населения. То что выше прожиточного минимума может определять "рыночными" механизмами. Частный случай метода <"честного" определения прожиточного минимума> это как раз и есть <перераспределение общественных ресурсов от мраморных колонн и "мерсов" на тепло и манную кашу>.
От Александр
К SanSoft (18.09.2003 09:03:29)
Дата 18.09.2003 09:40:56

Способов потребления/оплаты может быть сколько угодно, но дело не в них

>Можно провести классификацию категорий товаров (конечно я не претендую здесь на полноту, но в рамках обсуждения этого будет достаточно) по способу оплаты/потребления

Один и тот же товар может потребляться и оплачиваться множеством способов, или перефразировав Маркса можно сказать что ни один химик не обнаружил в алмазе субстанции способа его продажи/потребления. Имеет смысл рассмотреть культурный смысл товара. Смысл мраморных колонн и "мерседесов" - конкуренция, смысл хлеба и тепла - солидарность. Смысл товара определяет кроме всего прочего и способ их потребления/продажи.

>В учебнике "Экономикс" приводится закон рынка "при повышении цены спрос снижается"

Учебник "экономикса" пишут богатые чтобы морочить голову бедным. Но Вы и его не усвоили. Спрос есть зависимость объема продаж от цены, то есть вся кривая, при всех значениях цены. Повышением спроса называется увеличение обхемов продаж при той же цене.
От SanSoft
К Александр (18.09.2003 09:40:56)
Дата 20.09.2003 11:42:42

Re: Способов потребления/оплаты...

>>Можно провести классификацию категорий товаров по способу оплаты/потребления
>Смысл мраморных колонн и "мерседесов" - конкуренция, смысл хлеба и тепла - солидарность.

может смысл и един, но но почему разные способы оплаты/потребления - и от этого не избавиться, если я ем черный хлеб, а кто то "солидарно" чёрную икру - то о чём разговор...

>Но Вы и его не усвоили. Спрос есть зависимость объема продаж от цены, то есть вся кривая, при всех значениях цены. Повышением спроса называется увеличение обхемов продаж при той же цене.

я прекрасно всё усвоил. а вот как раз приведённая цитата и есть болтовня из этого "геометрикса". ничего не доказывает, но позволяет выглядеть наукообразно.

а возвращаясь к тому, с чего началось
>Каждый товар смысл имеет, а не только полезность. За смысл устрицы дороже хлеба стоят, а не за питательность или "общественно необходимое время". Нуворишам хлеб и батареи по смыслу не подходят, а не по полезности. А нашим гомоэкам ну никак невдомек что не может нувориш жить в 50С, не сожрет и хлеба вдесятеро больше.

пока не удалось показать почему нувориш не потребляет больше тепла чем старушка, как и не удалось показать почему нельзя воспользоваться дармовым ресурсом в своём интересе. Спекуляция дефицитом была в СССР не потому что были плохие люди

> Дайте русским спокойно жить с дешевым хлебом и теплом. Что вы бьете русским в сердце мраморной колонной с отоплением как пеплом Клаасса!

так значит надо по талонам, строго нормированно? и хлеб и тепло? дабы не было излишнего потребления. А бить надо. Потому как если всем плохо, то можно потерпеть и мне. А если кое кому очень хорошо, да ещё за мой счёт, - то надо, нет - не делиться, надо менять такую несправедливую систему.
От Александр
К SanSoft (20.09.2003 11:42:42)
Дата 20.09.2003 19:58:37

Re: Способов потребления/оплаты...

>> Дайте русским спокойно жить с дешевым хлебом и теплом. Что вы бьете русским в сердце мраморной колонной с отоплением как пеплом Клаасса!
>
>так значит надо по талонам, строго нормированно? и хлеб и тепло? дабы не было излишнего потребления.

Его и так не будет. Съесть 50 кг хлеба в день вместо полкило ни один нувориш не сможет и не захочет. И иметь 50С вместо 25С у себя дома тоже. Важен сам выбор что производить: дефицит, как при рынке, или хлеб и тепло как в СССР. Если хотим производить дефицит то и хлеб да тепло непременно в дефицит превратить придется, а до тех пор никакого рыночного стимула производить их нет.

> А бить надо. Потому как если всем плохо, то можно потерпеть и мне. А если кое кому очень хорошо, да ещё за мой счёт, - то надо, нет - не делиться, надо менять такую несправедливую систему.

А если всем хорошо можно потерпеть? Или хлеб и тепло для всех - плохо? Суть нынешней системы в производстве дефицита. То что не является дефицитом она не производит, а следовательно все превращается дефицит.
От SanSoft
К Александр (20.09.2003 19:58:37)
Дата 02.10.2003 12:28:07

Re: Способов потребления/оплаты...

>Его и так не будет. Съесть 50 кг хлеба в день вместо полкило ни один нувориш не сможет и не захочет. И иметь 50С вместо 25С у себя дома тоже. Важен сам выбор что производить: дефицит, как при рынке, или хлеб и тепло как в СССР. Если хотим производить дефицит то и хлеб да тепло непременно в дефицит превратить придется, а до тех пор никакого рыночного стимула производить их нет.

Ну уж хватит утверждать про температуры 50С у богатенького вместо 25С у старушки. У старушки 20 при гермитичных окнах с хроническим отравлением СО2. У богатенького 25 при свежем воздухе из форточки. Так что разница в потреблении есть - а значит будет нужна и разница в оплате.

>А если всем хорошо можно потерпеть? Или хлеб и тепло для всех - плохо?

не понял?

>Суть нынешней системы в производстве дефицита. То что не является дефицитом она не производит, а следовательно все превращается дефицит.

я думаю это не свойство "нынешней нашей системы". Это вытекает из постулатов экономики о перетекании капитала в сферы с большей нормой прибыли т.е. где больше спрос. А вот то, что это в некоторых странах плохо видно, это маскировка благодаря "социальным мерам"...
От SanSoft
К Александр (10.09.2003 20:02:03)
Дата 17.09.2003 19:07:43

потребляют именно на халяву

>Ясно ведь что нуворишу не нужно в квартире 50С. Ему нужно те же 25С что и старушке по соседству.

у старушки стоит 4-звенный радиатор, а у нувориша стоит супер-пупер радиатор во всю стену - и спорить бесполезно против вывода "нувориш получит больше тепла из общей системы отопления"

>Все эти "мраморные полы с трубами внутри и колонны с отоплением" не могут увеличить потребление тепла, а лишь помогают избавиться от непрестижного "совкового" радиатора.

престиж вещь важная, но есть ещё один фактор - старушку на зиму законопачивает все окна и двери, но НИЧЕГО ХОРОШЕГО в этом нет. Да, конечно, она экономит тепло, но перекрыв доступ воздуха - прекратив вентилюцию своей квартиры! А вот нувориш может себе позволить дышать свежим воздухом из форточки. p.s. вот только не надо говорить что нувориш, которому не нравится уличный воздух, поставит фильтр для очистки воздуха - это уже другая тема...

>Каждый товар смысл имеет, а не только полезность. Так не будет нувориш свиней откармливать! У него другие заботы есть. Дайте русским спокойно жить с дешевым хлебом и теплом. Что вы бьете русским в сердце мраморной колонной с отоплением как пеплом Клаасса!

демогогия. хотя бы потому что - а как нувориш стал нуворишем и им остаётся. А например так что продаёт старушке тепло и хлеб дороже чем себе. А помножить старушку на 1000... это уже и на колонну мраморную хватит.
От Александр
К SanSoft (17.09.2003 19:07:43)
Дата 18.09.2003 01:04:53

Re: потребляют именно...

>>Ясно ведь что нуворишу не нужно в квартире 50С. Ему нужно те же 25С что и старушке по соседству.
>
>у старушки стоит 4-звенный радиатор, а у нувориша стоит супер-пупер радиатор во всю стену - и спорить бесполезно против вывода "нувориш получит больше тепла из общей системы отопления"

Берем искомую ситуацию - у старушки нормальная комнатная температура воздуха. Какова температура в квартире нувориша?

>>Все эти "мраморные полы с трубами внутри и колонны с отоплением" не могут увеличить потребление тепла, а лишь помогают избавиться от непрестижного "совкового" радиатора.
>
>престиж вещь важная, но есть ещё один фактор - старушку на зиму законопачивает все окна и двери, но НИЧЕГО ХОРОШЕГО в этом нет. Да, конечно, она экономит тепло, но перекрыв доступ воздуха - прекратив вентилюцию своей квартиры! А вот нувориш может себе позволить дышать свежим воздухом из форточки.

80% в любом случае идут за счет вентиляции и форточки тут не при чем. В доме есть централизованная система вентиляции, рассчитанная на то чтобы в квартирах был свежий воздух.

>>Каждый товар смысл имеет, а не только полезность. Так не будет нувориш свиней откармливать! У него другие заботы есть. Дайте русским спокойно жить с дешевым хлебом и теплом. Что вы бьете русским в сердце мраморной колонной с отоплением как пеплом Клаасса!
>
>демогогия. хотя бы потому что - а как нувориш стал нуворишем и им остаётся.

А так и стал что ресурсы общества перенаправлены с дешевого для всех тепла и манной каши на "удовлетворение потребностей" у кого какие есть. Наша задача добиться возвращения ресурсов туда где они должны быть - в жизнеобеспечение. В тепло и манную кашу. Тот кто кричит что нашей дешевой манной кашей будет объедаться нувориш - вольный или невольный провокатор. Он отвлекает нас от главной проблемы. А главная проблема это вовсе не отнять у нувориша манную кашу или заставить платить за нее как за устриц, а перераспределение общественных ресурсов от мраморных колонн и "мерсов" на тепло и манную кашу. Конечно после этого нувориш останется без "мерса и мрамора", но это уже побочный продукт.
От SanSoft
К Александр (18.09.2003 01:04:53)
Дата 18.09.2003 08:59:41

Re: потребляют именно...

>Берем искомую ситуацию - у старушки нормальная комнатная температура воздуха. Какова температура в квартире нувориша?

у старушки несколько прохладно, но душновато, у нувориша свежий воздух и тепло - хорошо!

>80% в любом случае идут за счет вентиляции и форточки тут не при чем. В доме есть централизованная система вентиляции, рассчитанная на то чтобы в квартирах был свежий воздух.

а то я не жил в хрущобе!!! вентиляция с трудом справляется с отводом того, что образуется при горении газа на кухне, а если кто хочет подышать - открывают форточку

>Тот кто кричит что нашей дешевой манной кашей будет объедаться нувориш - вольный или невольный провокатор.

если манная каша бесплатна, на фоне того, что всё остальное за деньги, - нувориш будет её перепродавать/использовать хотя бы для тех же свиней. Так что кашу надо или давать по талонам, т.е. строго фиксированная норма, а с теплом мы видим что нувориш гребёт больше, либо все должны платить нормальную цену, чтобы жадный потребитель не дотировался за счёт бедных.
От Александр
К SanSoft (18.09.2003 08:59:41)
Дата 18.09.2003 09:23:15

"Курятничек в чуланчике" (с)

>если манная каша бесплатна, на фоне того, что всё остальное за деньги, - нувориш будет её перепродавать/использовать хотя бы для тех же свиней.

промеж мраморных колонн? Песенка вспоминается, правда не про нуворишей, а про постперестроечных ученых:

"Курятничек в чуланчике,
Коровка на балкончике
А перед домом грядочки
Здесь будет город-сад" (с)

> Так что кашу надо или давать по талонам, т.е. строго фиксированная норма, а с теплом мы видим что нувориш гребёт больше, либо все должны платить нормальную цену, чтобы жадный потребитель не дотировался за счёт бедных.

Так это в учебнике "экономикс" написано, а не на самом деле так.
От SanSoft
К Александр (18.09.2003 09:23:15)
Дата 20.09.2003 11:22:41

Re: "Курятничек в...

>промеж мраморных колонн?

раз ответ сводится к юмору - значит больше нечего возразить?

>> Так что кашу надо или давать по талонам, т.е. строго фиксированная норма, а с теплом мы видим что нувориш гребёт больше, либо все должны платить нормальную цену, чтобы жадный потребитель не дотировался за счёт бедных.
>Так это в учебнике "экономикс" написано, а не на самом деле так.
а как на самом то деле? опять ниже себестоимости? за счёт кого?
От Александр
К SanSoft (20.09.2003 11:22:41)
Дата 20.09.2003 20:14:36

Re: "Курятничек в...

>>> Так что кашу надо или давать по талонам, т.е. строго фиксированная норма, а с теплом мы видим что нувориш гребёт больше, либо все должны платить нормальную цену, чтобы жадный потребитель не дотировался за счёт бедных.
>>Так это в учебнике "экономикс" написано, а не на самом деле так.
>а как на самом то деле? опять ниже себестоимости? за счёт кого?

На самом деле можно либо делать кашу дефицитом, как при рынке, либо не делать как в СССР. В последнем случае можно обойтись и без талонов. А экономисты, слишком переживающие за свою догму о "неограниченных потребностях" могут повеситься. И при чем тут "ниже себестоимости"? В СССР хлеб продавался по себестоимости. Государство на нем ни наживалась ни тратилось. И ни за счет кого. За счет безработных, которые сейчас папиросами торгуют или на панели стоят, бумажки в банках перекладывают, вобщем лотерею тянут кому загрести больше, а тогда работали - кашу себе варили, тепло в дома проводили да МИГ-29 делали.
От И.Л.П.
К Александр (10.09.2003 20:02:03)
Дата 11.09.2003 12:03:25

Re: Образец ухода от реальности

Общество в целом располагает определенными ресурсами. В условиях "рынка" они выражаются в денежной форме и распределяются в зависимости от платежеспособности. К тому же, любая деятельность должна быть рентабельной, а нерентабельная - просто прекращается. Если кто-то объедается устрицами, другому неизбежно будет оставаться все меньше "каши". У если "кашу" производить не выгодно, то ее и вовсе не станет (нет хлеба - пусть едят пирожные!) Если кто-то наслаждается ванной с гидромассажем и "теплыми" полами, у другого в квартире будет явно не 25 по цельсию (кстати, откуда так много?), а гораздо меньше, вплоть до полного замерзания. И это именно то, к чему мы сегодня идем.

P.S. У многих богатых сегодня есть домашние сауны. Там даже не 50 по цельсию, а все 100 бывает.
От Александр
К И.Л.П. (11.09.2003 12:03:25)
Дата 11.09.2003 22:47:58

Re: Образец ухода...

>Общество в целом располагает определенными ресурсами. В условиях "рынка" они выражаются в денежной форме

Ресурсы не "выражаются в денежной форме". Об этом говорят и эксперты которых цитирует СГ. Именно поэтому мы против рынка.

> и распределяются в зависимости от платежеспособности.

Прежде чем распределять надо произвести

> К тому же, любая деятельность должна быть рентабельной, а нерентабельная - просто прекращается.

Вам дышать рентабельно? А кровь по сосудам качать? Наша задача состоит в том чтобы не прекращалась (жизне)ДЕЯТЕЛЬНГОСТЬ даже если по "законам" рынка она должна быть прекращена.

> Если кто-то объедается устрицами, другому неизбежно будет оставаться все меньше "каши".

Но Вы то предлагаете задрать цену на кашу для тех кто объедается устрицами. Будет ли от этого больше каши?

>У если "кашу" производить не выгодно, то ее и вовсе не станет (нет хлеба - пусть едят пирожные!)

Подавляющее большинство крестьянских дворов в средней полосе России в конце прошлого века были невыгодны, но производство каши не прекращали.

> Если кто-то наслаждается ванной с гидромассажем и "теплыми" полами, у другого в квартире будет явно не 25 по цельсию, а гораздо меньше, вплоть до полного замерзания.

Может по "законам" рынка и так, а по законам термодинамики через трубы в мраморном полу нувориша и в батарее дяди Васи идет одна и та же вода, одной и той же температуры. Если дядивасина батарея "на грани замерзания" то полы у нувориша тоже не теплые.
От SanSoft
К Александр (11.09.2003 22:47:58)
Дата 17.09.2003 19:11:44

про сауну

кстати в чём смысл устраивать сауну в квартире а не в подвале ТОО "Банный"? Даже без рассуждения на тему ухода от налогов? А смысл в том что население платит по другому тарифу и в том числе за меньший объём чем предприятия.
От Сергей Юрьевич
К Александр (11.09.2003 22:47:58)
Дата 12.09.2003 04:23:32

Re: Образец ухода...

>Может по "законам" рынка и так, а по законам термодинамики через трубы в мраморном полу нувориша и в батарее дяди Васи идет одна и та же вода, одной и той же температуры. Если дядивасина батарея "на грани замерзания" то полы у нувориша тоже не теплые.

Здравствуйте.
Если все будет так,как думают сейчас олигархи,и человечки поддерживающие их, то(по их логике) нувориши сообща(проснется и в них общинное начало)обзаведутся автономной от замерзающих системой отопления.Сколько бы для них она ни стоила,для бедных эти новенькие системы будут мечтой. А мечты нужно воплощать в жизнь. Короче мы скатываемся все же по подобному сценарию в гражданскую войну,со всеми вытекающими из нее последствиями для обоих лагерей.Но этого не хотят ни правые ни левые. Поэтому, естественно правые пойдут на уступки. Вплоть до обновления существенной части старых труб. Да не в трубе дело, мы то это знаем. Но вот знает ли об этом население? Успокаивать(уже начинают) же его будут вскоре "по-полной программе". И успокоят(проманипулируют)скорее всего. Все ресурсы то-на стороне богачей-нуворишей. Если не будет достаточной политической воли у левых, если не будет.
Будьте пожалуйста чуть менее эмоциональным.При обсуждении даже самых животрепещущих тем, стоит сохранять светлую голову,спокойный ум.А то не натворили бы вы чего-нибудь не того.
От Павел
К Александр (10.09.2003 20:02:03)
Дата 11.09.2003 11:39:40

Никак не сходится

>Каждый товар смысл имеет, а не только полезность. За смысл устрицы дороже хлеба стоят, а не за питательность или "общественно необходимое время". Нуворишам хлеб и батареи по смыслу не подходят, а не по полезности. А нашим гомоэкам ну никак невдомек что не может нувориш жить в 50С, не сожрет и хлеба вдесятеро больше. Помню в советские времена гомоэки чудеса изобретательности показывали чтобы доказать что хлеб должен быть дорог, мол народ хлебом свиней откармливает (В соответствии с определением экономики - рациональный выбор из альтернативных вариантов использования ограниченных ресурсов для удовлетворения неограниченных потребностей). Так не будет нувориш свиней откармливать! У него другие заботы есть. Дайте русским спокойно жить с дешевым хлебом и теплом. Что вы бьете русским в сердце мраморной колонной с отоплением как пеплом Клаасса!

Как неоднократно показала история - когда появляются в России мраморные колонны с подогревом - хлеб становится дорог и начинает мужичок голодать. Л.Толстой писал "... они голодают от того чтио мы хорошо едим." Вы же взрослый человек и прекрасно понимаете, что на стоимость одноо обеда олигарха российская семья может питаться пару месяцев. Так и с другими ресурсами.

Смените аргументы
От Александр
К Павел (11.09.2003 11:39:40)
Дата 11.09.2003 19:38:32

Re: Никак не...

>Как неоднократно показала история - когда появляются в России мраморные колонны с подогревом - хлеб становится дорог и начинает мужичок голодать. Л.Толстой писал "... они голодают от того чтио мы хорошо едим." Вы же взрослый человек и прекрасно понимаете, что на стоимость одноо обеда олигарха российская семья может питаться пару месяцев. Так и с другими ресурсами.

Не так с другими ресурсами. Повторим Энгельгардта "Что значит в его бюджете расход на хлеб, что ему значит, что фунт хлеба на копейку, на две дороже?" Дорогим хлебом или теплом вы нувориша не накажете, только сами себя выпорете. Даже если заставите его платить за хлеб вдесятеро больше чем старушка. Хлеб должен быть дешев. При чем для всех. И если для этого нуворишу придется отказаться от колонны то только тогда когда от колонны откажемся мы и будем требовать хлеба, а не "других ресурсов".
От Павел
К Александр (11.09.2003 19:38:32)
Дата 12.09.2003 10:47:06

Вы не доказали

>>Как неоднократно показала история - когда появляются в России мраморные колонны с подогревом - хлеб становится дорог и начинает мужичок голодать. Л.Толстой писал "... они голодают от того чтио мы хорошо едим." Вы же взрослый человек и прекрасно понимаете, что на стоимость одноо обеда олигарха российская семья может питаться пару месяцев. Так и с другими ресурсами.
>
>Не так с другими ресурсами. Повторим Энгельгардта "Что значит в его бюджете расход на хлеб, что ему значит, что фунт хлеба на копейку, на две дороже?" Дорогим хлебом или теплом вы нувориша не накажете, только сами себя выпорете. Даже если заставите его платить за хлеб вдесятеро больше чем старушка. Хлеб должен быть дешев. При чем для всех. И если для этого нуворишу придется отказаться от колонны то только тогда когда от колонны откажемся мы и будем требовать хлеба, а не "других ресурсов".


Многими не раз подмечено, С.Г. Кара-Мурзой особо подчеркивалось что доступность "мраморных колонн" достигается за счет дороговизны "хлеба". Иными словами - бедные доплачивают за богатых.

Вы предлагаете не ограничивать богатых на покупку "мраморных колонн" и одновременно чтобы хлеб был дешев? Это напоминает лужковское "работать по-социалистически, получать по-капиталистически".

Но богатые всегда будут делать так, чтоб у них была возможность как можно легче приобретать "колонны" и таким образом "хлеб" будет постоянно дорог.
От Александр
К Павел (12.09.2003 10:47:06)
Дата 12.09.2003 18:50:34

Re: Вы не...

>Вы предлагаете не ограничивать богатых на покупку "мраморных колонн" и одновременно чтобы хлеб был дешев? Это напоминает лужковское "работать по-социалистически, получать по-капиталистически".

Нет, я предлагаю не ограничивать богатых на покупку хлеба. И утверждаю что рустемовы выкрики о необходимости таких ограничений https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/101163.htm уводят нас от главной проблемы - недоступности тепла для большинства людей.
От Павел
К Александр (11.09.2003 19:38:32)
Дата 12.09.2003 10:41:45

Нет уж!

>>Как неоднократно показала история - когда появляются в России мраморные колонны с подогревом - хлеб становится дорог и начинает мужичок голодать. Л.Толстой писал "... они голодают от того чтио мы хорошо едим." Вы же взрослый человек и прекрасно понимаете, что на стоимость одноо обеда олигарха российская семья может питаться пару месяцев. Так и с другими ресурсами.
>
>Не так с другими ресурсами. Повторим Энгельгардта "Что значит в его бюджете расход на хлеб, что ему значит, что фунт хлеба на копейку, на две дороже?" Дорогим хлебом или теплом вы нувориша не накажете, только сами себя выпорете. Даже если заставите его платить за хлеб вдесятеро больше чем старушка. Хлеб должен быть дешев. При чем для всех. И если для этого нуворишу придется отказаться от колонны то только тогда когда от колонны откажемся мы и будем требовать хлеба, а не "других ресурсов".


Многими не раз подмечено, а С.Г. Кара-Мурзой особо подчеркивалось, что относительная дешевизна "мраморных колонн" обусловлена дороговизной "простого хлеба".

И как Вы предлагаете свести воедино это противоречие?
От C.КАРА-МУРЗА
К Рустем (09.09.2003 11:32:21)
Дата 09.09.2003 13:23:40

Re: Нувориши вовсю сосут драмовое тепло! Пусть сосут, их мало (-)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2003 13:23:40)
Дата 09.09.2003 16:11:34

Re: Вы предлагаете не признавать разделения общества на имущих и неимущих?

Имущих всегда меньше, а потребляют они зачастую больше. Это и к ЖКХ относится, как и к любой другой сфере.
От Александр
К И.Л.П. (09.09.2003 16:11:34)
Дата 09.09.2003 23:36:49

Пусть будет бесплатная манная каша.

>Имущих всегда меньше, а потребляют они зачастую больше. Это и к ЖКХ относится, как и к любой другой сфере.

Потреблять больше манной каши богатый не сможет - лопнет. Нужно на устриц переключаться, а они не бесплатные. Зачем богатому в квартире 50 градусов? Это у вас от фетишизма потребностей и мифа об их неограниченности.
От И.Л.П.
К Александр (09.09.2003 23:36:49)
Дата 10.09.2003 11:10:46

Re: Устрицы дороже каши. В условиях "рынка" именно это имеет значение

Богатые потребляют больше бедных не физически, а в денежном эквиваленте. При этом потреблять они могут вообще совершенно разные товары (любители устриц на кашу не налегают, и наоборот).
От Александр
К И.Л.П. (10.09.2003 11:10:46)
Дата 10.09.2003 16:42:46

Устрицы престижней. Личные предпочтения не при чем.

>Богатые потребляют больше бедных не физически, а в денежном эквиваленте. При этом потреблять они могут вообще совершенно разные товары (любители устриц на кашу не налегают, и наоборот).

С теплом так не получится. Тепло оно и есть тепло. Там только количество может быть разное.

Дело не в "любительстве", а в смысле, в престиже устриц и каши. Это типичная тотемная классификация. Устрицы - тотем богатых. Конечно богатые найдут способ качественно отличиться от совка и в плане отопления - скажем отапливаться без радиаторов под окошком, газом или электричеством, но это уже устрицы. Они дороже и их легко учесть.
От VVV-Iva
К Александр (10.09.2003 16:42:46)
Дата 12.09.2003 18:58:58

Re: Устрицы престижней....

Привет

>Дело не в "любительстве", а в смысле, в престиже устриц и каши. Это типичная тотемная классификация. Устрицы - тотем богатых. Конечно богатые найдут способ качественно отличиться от совка и в плане отопления - скажем отапливаться без радиаторов под окошком, газом или электричеством, но это уже устрицы. Они дороже и их легко учесть.

Дя это все элементарно. Есть массовый товар - он дешев, но как у всех. Есть малосерийный товар и он не у всех и он дорог. Нормальная работа рыночной экономики. Если вы думаете, что тм не стригут богатых, то ошибаететсь, еще как. Там все на этом построено.

Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (09.09.2003 16:11:34)
Дата 09.09.2003 17:08:09

Re: Признавать разделение и взвешивать части - разные вещи

Априори нельзя сказать, окупит ли экономия от дискриминации расходы на измерение того, что сосут нувориши. А уж тем более негативный эффект от дискриминации, которая, кстати, легитимирует их собственность. Я же за нее плачу!
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2003 17:08:09)
Дата 09.09.2003 17:28:55

насколько я понимаю, речь идет не о том,чтобы богатые

платили за тепло дороже, а о том,чтобы хотя бы сделать так,что государство дотировало лишь бедных.Чтобы те,кто может платить сам - платили бы сами.По моему не такая уж крамольная мысль.И таких могущих, кстати, не так уж и мало, судя по всему.Я бы лично воспринял бы такое предложение с пониманием.Хотя, конечно, стал бы более требователен к качеству услуг.
От C.КАРА-МУРЗА
К Эконом (09.09.2003 17:28:55)
Дата 09.09.2003 17:45:50

Re: насколько я...

Всякая дискриминация обходится обществу дорого, а дискриминация богатых - запредельно дорого. Поэтому шведы, все подсчитав, отказались от адресных субсидий и не вычитали у богатых "льготы". Хотя те, конечно, согласились бы их вернуть.
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2003 17:45:50)
Дата 09.09.2003 18:10:19

Да?а богатые у шведов разве не платят прогрессивный

подоходный налог?Уж высчитывание налога - тоже будь здоров какая накладная весчь.Но ничего, считают, смотрят..
Я понимаю вас, понимаю.Но нет, все , поздно.Поезд ушел (если вообще когда то и был).
От Эконом
К И.Л.П. (09.09.2003 16:11:34)
Дата 09.09.2003 16:14:45

разумеется.Это главная идея, последняя линия обороны

Только она, по моему, уже давно сдана в реальности.
От И.Л.П.
К Эконом (09.09.2003 16:14:45)
Дата 09.09.2003 16:35:43

Re: О том и речь. Не после драки ли кулаками машем? (-)
От serge
К И.Л.П. (09.09.2003 16:35:43)
Дата 11.09.2003 20:39:17

Re: Собственно драки еще не было, ждем, готовимся... (-)
От И.Л.П.
К serge (11.09.2003 20:39:17)
Дата 12.09.2003 11:48:59

Re: A "синяки" тогда откуда?

Да и потери солидные - несколько население-то сократилось!

Эта "драка" носит "ползучий" характер и идет уже не первый год. Уклониться от нее нельзя, поскольку бьют даже лежачего. Точнее, лежачего - в первую очередь.
От serge
К И.Л.П. (12.09.2003 11:48:59)
Дата 12.09.2003 19:46:51

Re: A "синяки"...

>Да и потери солидные - несколько население-то сократилось!

>Эта "драка" носит "ползучий" характер и идет уже не первый год. Уклониться от нее нельзя, поскольку бьют даже лежачего. Точнее, лежачего - в первую очередь.

Это не драка, так же как дракой не было систематическое вымирание французкого крестьянства перед Французкой Революцией, или русского перед Русской. Когда бьют в первую очередь лежачего - это не драка - это норма для любого эксплуататорского общества. Вот помянутые выше революции были именно драками. И тогда "бьющим лежачих" мало не показалось.
От Чингис
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2003 13:23:40)
Дата 09.09.2003 13:38:19

Re: Нувориши вовсю...

Пусть сосут, но не тепло!