Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Не серьёзно. А вообще, подобной аргументацией и выпадами Вы себя дискредитируете

От	Максим
К	Рустем
Дата	06.10.2003 16:13:37
Рубрики	Тексты;

Не серьёзно. А вообще, подобной аргументацией и выпадами Вы себя дискредитируете

>с образованием у него - проблемы.

За то у Вас видно, что не только с "образованием" нет проблем, но и с

О наличии бумажки я уже говорил. Она ни о чём не говорит. Бумажка с надписью "историк" смешна, ибо звание "историк" дают за узкое раработанное направление - диплом, степень и т.п., а не за всё вообще - в определённом смысле все люди могут быть записаны в историки.

А вообще, на будущее следовало бы знать, важны аргументы, а не источник, чин, звание и возраст источника. Источник лишь теоретически может предполагать более высокий уровень качества аргументов, но не более того.

>Большинство людей не занимается ферросплавами без соотвествующего образования. Мухин же почему-то решил, что можно быть историком ( не публицистом, а именно -историком), совершенно не владея такими инструментами, как источниковдение,

Как уже сказано было выше - это вещь второстепенная по отношению к аргументам.

Цитата из "Антирос. подлости" - выложена в копилке Георгием: "И, наконец, хотел бы сказать еще вот о чем. В польской «Газете выборовой» печаталось несколько обширных статей о моем «Катынском детективе». В одной из них Марек Тарчинский, видный геббельсовец Польши, соболезнует мне: «Мухин, видимо, не является серьезным исследователем. Его база очень узка. Сомневаюсь, что он знаком с библиографией Катыни, использует только книги, напечатанные на русском языке. Их всего лишь 3-4». И того меньше — должен сказать я. Когда я писал «Катынский детектив», то по Катыни имел только «Катынскую драму», «Военные архивы России» и не более десятка статей из газет и журналов. В данной книге я расширил свою «базу»: по Катыни рассмотрел почти все документы.
И что, ляхи, вам это сильно помогло?

>>не имея предсталения о том, что такое историография и так далее.

Это вообще к чему? Какое это имеет отношение к аргументации? Вы, раз такой умный источниковед и историограф, возьмите и разоблачите его последние 2 книги.

>Именно поэтому я привожу его имя, как свидетельство воинствующего дилетантизма.

Гм. Вы книги читали вообще? Раз такой умный и со званием философа, знанием жутко важных вещей типа историографии и источниковедения, которые каким-то удивительным образом влияют-де на аргументацию, возьмите и разобачите его 2 новейшие книги.

>Эвристическая ценноость его писаний, невзирая на большой фатический материал , примерно такая же, как у Резуна или какого-нибудт Бунича.

Фактическая ценность Ваших антимухинистических выпадов равна нулю.

И ещё раз к теме источниковедения, "дилетантизма", "необразованности", "эвристической ценности", историографии и их "влияния" на аргументацию:

О количестве признаков подделки
651. Маститый геббельсовский «ученый» В. Козлов не только блестяще исследует признаки подделки документов, но и учит считать их. Анализируя фальшивую записку Зайкову, он насчитал таких признаков целых семь. Придется и мне пересчитать те признаки фальшивки, которые характеризуют изделия фирмы «Пихоя & К°», — нельзя же пренебречь указаниями такого могучего специалиста. Не буду систематизировать их на делопроизводственные, смысловые и не соответствующие реалиям, просто дам их в том порядке, в котором они вскрылись при анализе.
652. Итак, эти «документы», которые фирма «Пихоя & К°» якобы нашла в архиве ЦК КПСС, фальшивы, поскольку:
1. В массиве остальных, действительно подлинных документов нет ни малейших признаков ни учрежденной в фальшивках «тройки», ни того, что поляков расстреляли. (569)
2. На «письме Берии» резолюция и росписи членов Политбюро нанесены так, что строки «письма» в момент нанесения подписей должны были быть в вертикальном положении. Так расписаться мог только специалист по подделке почерков, ни один реальный руководитель так не напишет. (588)
3. «Письмо Берии» имеет номер при отсутствии даты. В подлинном документе такое невозможно, поскольку это одна запись, как и серия и номер на банкноте. (590)
4. В «письме Берии» генералы объединены с подполковниками, чего в подлинном документе НКВД быть не могло. (593)
5. В «письме Берии» объявлены «неисправимыми врагами советской власти» 14736 офицеров и 18632 заключенных, но расстрелять предлагается 14700 одних и 11000 других без предложения, что делать с остальными «закоренелыми» врагами. В реальном предложении Берии такого быть не могло. (594)
6. В «письме Берии» создание «тройки» бессмысленно, поскольку то, что от нее требовалось, могло быть гораздо проще осуществлено без нее. (595)
7. В «письме Берии» «тройке» не дается никаких прав и не определяется работа, т.е. это фикция, которую реальный Берия никогда не предложил бы. (596)
8. В «тройке» как коллегиальном органе нарушен принцип равноответственных членов - к двум высшим должностным лицам НКВД (наркому и его первому заместителю) добавлен начальник третьестепенного отдела. В реальных тройках было недопустимо участие подчиненных члена тройки. (598-599)
9. Берия не мог предложить создание «тройки», поскольку все тройки были накануне ликвидированы совместным постановлением правительства СССР и ЦК ВКП(б), т.е. она была невозможна с точки зрения судебного законодательства. (600)
10. «Тройка» была невозможна и с точки зрения судебной практики — после 1938 г. судебные тройки никогда больше не реанимировались, несмотря на сходные ситуации. (602-604)
11. «Письмо Берии» не могло быть написано ранее справки Сопруненко от 3 марта, следовательно, его не могли рассмотреть на заседании Политбюро 5 марта. (608)
12. Интерполяция даты по номеру письма показывает, что реальное письмо Берии с № 794 могло быть им подписано 28-29 февраля, следовательно, в нем не могло быть данных справки Сопруненко от 3 марта. (609)
13. В «письме Берии» не учтены те 395 военнопленных офицеров, которые одновременно с отправкой пленных в лагеря ГУЛАГа были отправлены в лагерь военнопленных в Грязовце. (611)
14. В «выписке из протокола Политбюро» при создании «тройки» нарушен основной принцип их создания -из первых лиц ведомств с обязательным участием прокурора. (614-615)
15. В «тройке» майор Баштаков получает права, которыми не был наделен даже нарком внутренних дел.(616)
16. В «тройке» не определена главная ее фигура — председатель. (617)
17. В «выписке» Политбюро превышает свои полномочия - принимает решение о создании «тройки», хотя ЦК их ликвидировало. (618)
18. Геббельсовцы сфабриковали две «выписки», хотя она могла быть только в одном экземпляре. (621)
19. На «выписке» обязана была быть роспись Берии о том, что он с ней ознакомился. (622)
20. В адресатах «выписки» не указаны главные действующие лица — Меркулов, Кобулов и Баштаков, — а без этого их никто не имел права с ней знакомить. (623)
21. «Решение», заложенное в «выписке», для Берии было неисполнимо. (626)
22. Никакой делопроизводитель не поставил бы на «письмо Шелепина», посланное в 1959 г., штампик входящего номера в 1965 г. (630)
23. «Письмо Шелепина» послано в ЦК КПСС почтой, поскольку имеет исходящий номер 1959 г., отсутствие входящей регистрации в 1959 году в ЦК КПСС -признак явной подделки. (631)
24. «Письмо Шелепина» не могло быть сдано в 1965 г. в архив без разрешения на то Л.И. Брежнева, а на «письме» нет ни малейших пометок ни одного секретаря ЦК КПСС. (631)
25. Описывая «решение Политбюро», которое должно было лежать у исполнителя «письма Шелепина» перед глазами, он написал «Постановление ЦК», чего не могло быть. (633)
26. Описывая «решение Политбюро ЦК ВКП(б)», исполнитель написал «ЦК КПСС» - дикая некомпетентность фальсификаторов! (633)
27. В «письме Шелепина» указаны на 1959 год целыми и хранящимися в архиве «учетные дела на военнопленных» Старобельского лагеря, которые были сожжены в октябре 1940 г. (634)
28. Шелепин не подтвердил своей переписки по этому поводу и заявил, что о Катынском деле он впервые узнал из перестроечных газет. (636)
29. Фальсификаторы никому не показывают подлинников этих «документов». (639)
30. Геббельсовцы не показывают ныне фальшивку № 2 — две страницы «протокола заседания», в котором номер повестки 144 идет сразу за № 136. (641)
31. В первом варианте «письма Берии» Геббельсовцы поставили дату «5 марта», но. в нынешних вариантах она уже стерта.(641)
32. Геббельсовцы не показывают ныне «выписку» с «подлинной подписью» Сталина, якобы адресованную Хрущевым Шелепину. (641)
33. На этой «выписке» текст отпечатан двумя машинками. (641)
34. Бланк «выписки» не соответствует годам, проставленным на ней. (641)
35. В первой публикации «документов» геббельсовцы не указали, вопреки правилам, их делопроизводственные особенности, в связи с тем, что эти особенности подтверждали фальшивость уж очень явно. (644-646)
36. О фальшивости свидетельствует и то, что впервые «документы» были представлены общественности через подставное периодическое издание - журнал «Военные архивы России», который после выпуска № 1 исчез. (643)
37. Журнал «Вопросы истории» № 1 за 1993 год, в котором якобы впервые были описаны эти «документы», описал только три из пяти фальшивок и до 1995 года не поступал подписчикам и в библиотеки. (650)
Фальшивки жестко связаны друг с другом, и любой признак подделки одной из них является признаком подделки и остальных.
653. Вы, судьи, видите, что дает даже неполный анализ подлинности этих «подлинных» документов, состряпанных геббельсовцами. А что они противопоставляют этому анализу? Известно что: заявление честнейшего прокурора генерала юстиции Н.Л. Анисимова: «Прокуратура ручается за достоверность этих документов!» Разве ему можно не поверить? Ведь точно так же, глядя на секретаря парткома честными-честными глазками, он ручался никогда не изменять делу Ленина. Точно так же, сжимая перед знаменем части автомат, ручался не изменять воинской присяге. Испытанной честности организм! Пробы негде ставить...
654. Еще и еще раз возвращаюсь к тому, что де-бильность бригады Геббельса просто угнетает и не дает ни малейшего повода для мысли о том, что у правила «подонок не может быть умным человеком» могут быть какие-то исключения. Посмотрите на нынешний правящий режим России. Это воры, которые ее ограбляют. Хорошо. Но ведь богатого грабить выгоднее, нежели бедного! Я уже писал, что ныне средний русский живет в четыре раза беднее, чем мог бы жить в РСФСР, и все это от развала экономики. Если бы воровской режим России экономику не развалил, то и обворованные граждане России жили бы в четыре раза богаче, и правительственные воры украли бы раз в 10 больше (за счет разворовывания средств на армию и флот). Им, ворам, выгодно было не обрекать Россию на нищенство, но они это сделали. Почему? А они этого не смогут объяснить - это умственно недоразвитые выродки: они не хотели, но у них так получилось! Они никогда не понимали и не понимают сейчас, что они делают в области государственного управления. Но посмотрите на них, когда они соберутся у какого-либо титана мысли на ТВ — у Сванидзе, Киселева или еще какого-нибудь Шавика Сустера — и начнут болтать «умные слова». Они же все гении! Но вот эти гении начали управлять мощнейшей экономикой страны, и теперь все, в том числе в среднем и они, живут в четыре раза хуже, чем могли бы жить.
Так и эти придурки-геббельсовцы. В кругу таких же придурков они и мудрые генералы, и выдающиеся академики - умнейшие люди страны. Но вот им поручили конкретное задание - сфальсифицировать уголовное дело № 159 - и что получилось? «По делам их, узнаете их». Ну кого еще, кроме идиотов, мы можем узнать в этих академиках и генералах по Катынскому делу?

От	Товарищ Рю
К	Максим (06.10.2003 16:13:37)
Дата	20.10.2003 00:34:45

Об источниках

>А вообще, на будущее следовало бы знать, важны аргументы, а не источник, чин, звание и возраст источника. Источник лишь теоретически может предполагать более высокий уровень качества аргументов, но не более того.

Если говорить об аргументах, источниках и отношении к ним, достаточно просмотреть ст. 45-61 и ссылки к ним. И для вдумчивого человека все сразу станет ясно!
:-)))

Примите и проч. Из одного маленковского стакана ;-)

От	Максим
К	Товарищ Рю (20.10.2003 00:34:45)
Дата	20.10.2003 01:11:31

Источники как источники.

>>А вообще, на будущее следовало бы знать, важны аргументы, а не источник, чин, звание и возраст источника. Источник лишь теоретически может предполагать более высокий уровень качества аргументов, но не более того.
>
>Если говорить об аргументах, источниках и отношении к ним, достаточно просмотреть ст. 45-61 и ссылки к ним. И для вдумчивого человека все сразу станет ясно!
>:-)))

Га-га-га? Ну и что там ТАКОГО, что я сразу должен начинать лыбиться при их виде? Против главного тезиса книги возражения есть или будем придираться к мелким имеющим третьестепенное значение деталям (если вообще в указанном Вами фрагменте есть нечто подобное)? Для вдумчивого человека сразу ясно, что по-существу тезиса книги - клевете на НКВД и СССР - Вам сказать нечего.

От	Товарищ Рю
К	Максим (20.10.2003 01:11:31)
Дата	21.10.2003 12:00:39

Я не могу разговаривать в таких категориях

>Га-га-га? Ну и что там ТАКОГО, что я сразу должен начинать лыбиться при их виде?

А там есть описание советской жизни "разлюли-малина" в предвоенные годы :-) Мухину следовало бы почитать хоть и Е.Осокину для начала, чтоб узнать, почем фунт сушеных огурцов был.

>Для вдумчивого человека сразу ясно, что по-существу тезиса книги - клевете на НКВД и СССР - Вам сказать нечего.

Не могу рассуждать прежде всего потому, что всем хорошо известно, что в то время шла война между СССР и остальным миром (ничего, если я индусов препочту не считать?). Поэтому слово "клевета" как-то "не смотрится" на этом фоне. Атомные бомбы на голову не падали - вот и ладно. А то, что кто-то там кого-то обозвал, оклеветал или посмотрел косо... несерьезно это.

Если, кстати, у вас есть какая-то обратная связь с Мухиным, посоветуйте ему избегать такого чрезмерного употребления оценочных эпитетов типа "подлость", "наглость", ну, и "справедливость" заодно. Иначе все это сильно смахивает на морализаторство, а такая каша давным-давно приелась.

Примите и проч.

От	Максим
К	Товарищ Рю (21.10.2003 12:00:39)
Дата	21.10.2003 16:16:40

Клевета - имел ввиду ложь "поляков убили русские". Здесь Вам сказать нечего (-)

От	Товарищ Рю
К	Максим (21.10.2003 16:16:40)
Дата	22.10.2003 00:08:17

А что я могу сказать?

Раз я этим делом не занимался?

А вот те, кто занимался, в отличие от самого Мухина - Бараев, Куртуков, Dassie - говорят на ВИФе вполне отчетливо. И мне почему-то им верится больше. После "Делократии" - особенно (сказки для детей младшего школьного возраста).

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (22.10.2003 00:08:17)
Дата	22.10.2003 08:05:03

А вы займитесь

Привет!
>Раз я этим делом не занимался?

>А вот те, кто занимался, в отличие от самого Мухина - Бараев, Куртуков, Dassie - говорят на ВИФе вполне отчетливо. И мне почему-то им верится больше.
Они говорят, в большинстве своем, не по делу, отражая уже сформировавшийся стереотип и излишне доверяя документам.
Тогда как документы могли подделать обе стороны, равно как и уничтожить неустраивающие.
Поэтому следует обращаться к доказательствам, которые стороны не могли подделать.
Таких доказательств, как минимум, три и все они обвиняют немцев.
Это - место расстрела - есть масса свидетельств, что Катынский лес был совершенно доступен для гуляний, грибников и пр., на месте расстрела размещался пионерский лагерь.
Это - немецкие пули - откровенная прямая улика, которая перевесит в уголовном процессе все документы из 'пакета N1'
Это - немецкие шнуры (белые плетеные шнуры), которыми были связаны руки у части трупов.

Это уж не говоря о кардинально отличающемся почерке убийц в Катыни и Медном.
Кстати, заметили, что Dassie начал постить бессмысленные фотографии с раскопок в Медном - тогда как никто и не оспаривал тот факт, что в Медном захоронены, в том числе, часть расстрелянных по приговору судов поляков.
Весь вопрос в количестве и причине смерти.
Из полутора сотен останков, застрелены были едва 20%.

>После "Делократии" - особенно (сказки для детей младшего школьного возраста).
А вот кстати, вы, как бизнесмен, неужели не используете делократических механизмов в работе?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Максим
К	Максим (06.10.2003 16:13:37)
Дата	06.10.2003 16:23:37

Забыл добавить: Источники фактов из "Антирос. подлости"