Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Сейчас любой предствитель/И что из этого следует?

От	И.Л.П.
К	Рустем
Дата	22.09.2003 15:39:47
Рубрики	Тексты;

Re: Сейчас любой предствитель/И что из этого следует?

>может жить в Москве и никто его не погонит, а если и погонит, то он сам вернётся, было бы чем заняться. Нет преписочного регулирования ( ослабла железная хватка Леиафана и в этом случае - это хорошо).
А в советское время Москва была неприступным бастионом. Речь об этом.
И элитарные интеллигенты после окончания вузов АВТОМТИЧЕСКИ распределялись в Москве. ДАЖЕ РЕЧИ не шло, что их высочества где-то еще могут поработать в других краях. Ни одна комиссия по распределнию не взялась бы за такую авантюру. Разве режиссёр после окнчания ГИТИСа поехал бы руководить театром в Сибирь. А уж остальные - не замай!

То, что мало кто хочет уезжать из столицы в провинцию, на мой взгляд, вещь вполне естественная. Качество жизни в Москве выше, и возможностей для поиска работы (для творческих профессий особенно) больше.

Изменить это можно одним способом - найти вариант ухода от сверхконцентрации ресурсов в Москве. В этом случае появятся альтернативные культурные и экономические центры.

От	Рустем
К	И.Л.П. (22.09.2003 15:39:47)
Дата	23.09.2003 11:18:51

А то, что социальная и географическая мобильность ...

Населения всё же возросла. При всех недостатках и язвах нынешнего времени, тенденция эта видна.
Закостенелость прежнего образа жизни и заключалоась в том, что молодого спеца заманить в Сибирь или Киргизию из Москвы пряником система не могла( пряников не хвталао?), а директивно отправить москвича на периферию в рамках обязательной трёхлетней отработки была уже "кишка тонка".

От	serge
К	Рустем (23.09.2003 11:18:51)
Дата	23.09.2003 18:26:06

Re: А то,

>Населения всё же возросла. При всех недостатках и язвах нынешнего времени, тенденция эта видна.
>Закостенелость прежнего образа жизни и заключалоась в том, что молодого спеца заманить в Сибирь или Киргизию из Москвы пряником система не могла( пряников не хвталао?), а директивно отправить москвича на периферию в рамках обязательной трёхлетней отработки была уже "кишка тонка".

Рустем, такая мобильность была и тогда: краснодарец Горбачев, да заводская лимита - в Москву. Только первый потреблял меньше, а второй больше, чем их сегодняшние аналоги. А вот из Москвы в Сибирь как не было, так и нет движения. Только при СССР это была решаемая проблема: когда надо было - еще как ехали (по 60е включительно), потом на месте научились кадры выращивать (по моему разумнее, чем через полстраны гонять, как колбасу). А вот сейчас едут к деньгам, а деньги в Москве. Вот и вся мобильность.

От	Рустем
К	serge (23.09.2003 18:26:06)
Дата	25.09.2003 10:43:21

Каказец мог проваться в Москву только путём

брака. Или лимитчиком быть. Но не мог путём свободного съёма жилья легализоваться там, где ему хочется жить; вцепллась рука госдраства в загривок немедленно.

От	Добрыня
К	Рустем (25.09.2003 10:43:21)
Дата	25.09.2003 13:00:35

Не только каказец, но и русский, украинец, ... , якут.

Доброго времени суток!
Хочешь перебраться жить в столицу - учись там, работай, служи. И это справедливо. При чём тут каказец?

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	Рустем
К	Добрыня (25.09.2003 13:00:35)
Дата	25.09.2003 17:47:19

Потому что им было труднее чем прочим...Что тогда,

что сейчас. Сейчас, хоть млеким бесом можно пролезть. Деньжатами как-то обойти администартивные рогатки. А раньше...
Даже за браки их травили. Помню заметку в Литературке времён застоя и бурную дискуиссию; "Квадартные метры любви". Мол, грузины и прочие кавказцы берут в жены доверчивых русских барышень москвичек в расчете на их квадартные метры...
А насчёт , служи , мол, в Москве.. Вы сами-то , я извиняюсь уважаемый , в каком полку служили?
Все кто "родине отдал" в СА знают, что выбирать не приходилось.

От	Fox
К	Рустем (25.09.2003 17:47:19)
Дата	26.09.2003 09:26:19

А им, бедолагам, и сейчас нелегко...

Уважаемый рустем!

Им ведь и сейчас несладко приходится. Вы думаете, легко на базаре ворованной или перекупленной у псковских крестьян картошкой торговать? А при этом ещё организовывать на оптовом рынке торговлю наркотиками? Это ведь каторжный труд! А какой неблагодарный - все того и гляди норовят упрекнуть, что наркотики сюда тащите, русским не даёте на рынках торговать да девок наших насилуете по вечерам!
Представляете, как им, несчастным кавказцам, тяжело!?

>что сейчас. Сейчас, хоть млеким бесом можно пролезть. Деньжатами как-то обойти администартивные рогатки.

Во-во... "Деньжата", они, видать на заводе у станка заработали?

А раньше...
>Даже за браки их травили. Помню заметку в Литературке времён застоя и бурную дискуиссию; "Квадартные метры любви".

Я глубоко и искренне хорошо отношусь к тем нерусским, которые приехав в мою страну работают и живут нормально, не нарушая никаких законов.
Среди тех, кого я знаю лично, есть три азербайджанца, армянин, ингуш и таджик. Они с начала восьмидесятых (азербайджанцы - несколько раньше) живут и работают в нашем городе, все женаты на русских (армянин, привда, развёлся). Ни у кго не было никаких проблем с женитьбой или с кровавыми репрессиями по поводу "фиктивно-корыстных" браков. Нормальные люди - рабочие, железнодорожник, врач, дизайнер, мелкий предприниматель...
Комплиментарность нашего общества такова, что если инородец (пардон за этот несколько грубоватый, но страринный и вполне официальный термин) живёт здесь как законопослушный человек, уважает окружающих его людей и их культуру - он становится совершенно своим. На моих глазах целая толпа рабочих объясняла ментам, остановившим их товарища-азербайджанца (у него документов с собой не было) "для выяснения", что он "свой", вместе с ними на дороге работает (все шли с работы толпой). И объяснили - милиционеры его отпустили...

Мол, грузины и прочие кавказцы берут в жены доверчивых русских барышень москвичек в расчете на их квадартные метры...

Так это от "самих кавказцев" и преследуемых ими целей зависит...

>А насчёт , служи , мол, в Москве.. Вы сами-то , я извиняюсь уважаемый , в каком полку служили?

Ну зачем так мелко манипулировать? Вы подучитесь у Ниткина, потом лезьте народ "разводить". Многие, отслужившие в центровых городах остались в них жить и далее. В нашем городе я знаю четверых таких (один из них как раз тот армянин).

>Все кто "родине отдал" в СА знают, что выбирать не приходилось.

Да, не приходилось. Но те, кто служил в мегаполисах - см. выше.

С уважением.

От	Павел
К	Fox (26.09.2003 09:26:19)
Дата	26.09.2003 16:15:40

торговцы на рынке - натуральные беженцы

условия в бывших советских республиках прямо скажем - скогтские. На порядок хуже чем в России. Поэтому они сюда и едут. И очень непорядочно их корить.

Преступность и рыночная торговля была бы в любом случае - это не свойство людей (или нации), а сложившейся социльной ситуации.

Уверяю Вас, если бы в России было бы тоже, что и на Кавказе или Средней Азии (а скоро так и будет судя по всему) - все поймут каково быть на месте грузина (таджика).

От	Fox
К	Павел (26.09.2003 16:15:40)
Дата	26.09.2003 16:27:31

Re: торговцы на...

Уважаемый Павел!

>условия в бывших советских республиках прямо скажем - скогтские. На порядок хуже чем в России. Поэтому они сюда и едут. И очень непорядочно их корить.

Если уметь внимательно читать то, что написано - вероятнее всего не окажешься в глупом положении.
Кто их "корит"? Я? Где, приведите цитату.
Если сюда приехали люди - бога ради. Наша цивилизация построена на принятии чужаков как своих и ассимиляции как своих же.
Но только чужаки должны работать, создавая материальные ценности и не нарушать законов. По крайней мере - не совершать уголовных преступлений.
Вот в этом случае, если такие условия соблюдены, в любом нормальном русском (как, например, Ваш покорный слуга), срабатывает традиционный подход к инородцам: а чем это они хуже нас? Такие же люди - и работают нормально, не чета многим нашим. Наш социум в этом случае принимает чужака как своего, как принял упоминавшихся мною моих знакомых.

>Преступность и рыночная торговля была бы в любом случае - это не свойство людей (или нации), а сложившейся социльной ситуации.

Да, это верно. И русской братвы (и въетнамской) не меньше, чем кавказцев.
Я говорю про то, что в подавляющем большинстве кавказцы не станут работать, а пойдут торговать или совершать преступления различной степени тяжести.

>Уверяю Вас, если бы в России было бы тоже, что и на Кавказе или Средней Азии (а скоро так и будет судя по всему) - все поймут каково быть на месте грузина (таджика).

Я понимаю, каково быть на месте этого "таджика". Я читал об этом у СГ. И если таджик шабашит, строя дома или дороги - честь ему и хвала.
А когда он тащит сюда героин и марихуану - на хрен мне в моей стране такой таджик нужен? Своей мрази девать некуда!

С уважением.

От	Павел
К	Fox (26.09.2003 16:27:31)
Дата	26.09.2003 19:59:11

вот ведь...

>Если уметь внимательно читать то, что написано - вероятнее всего не окажешься в глупом положении.
>Кто их "корит"? Я? Где, приведите цитату.

Для начала цитату:
"... Вы думаете, легко на базаре ворованной или перекупленной у псковских крестьян картошкой торговать? А при этом ещё организовывать на оптовом рынке торговлю наркотиками? Это ведь каторжный труд! ..."

Уважаемый Fox! Это натуральный укор - то что они спекулирают (наживаются на чужом труде). Да и еще на иглу сажают.

>Я говорю про то, что в подавляющем большинстве кавказцы не станут работать, а пойдут торговать или совершать преступления различной степени тяжести.

Я Вам так скажу - ОЧЕНЬ много работы в Москве выполняют именно эти ЛЮДИ. И дворники, и дороги кладут, и строители. Причем самая большая подлость - что их используют практически как бесправных рабов. И значимая часть нашего благополучия оплачена их страданием (я, например, знаю в каких условиях живут эти работники). Да и на рынке торговать очень непросто. Как имеющий опыт говорю. Посложнее чем на клавиатуре в теплом офисе стучать.

А источники наркоты и криминала - сами рынки (и система их породившая), а не кавказцы. Все это уже давно известно.

А кавказцы и азиаты их заняли скорее всего потому что это - самый низкоквалифициррованный труд и кроме этого их никуда не пустят.

От	Fox
К	Павел (26.09.2003 19:59:11)
Дата	27.09.2003 18:02:12

Re: вот ведь...

Уважаемый Павел!

>>Если уметь внимательно читать то, что написано - вероятнее всего не окажешься в глупом положении.
>>Кто их "корит"? Я? Где, приведите цитату.
>
>Для начала цитату:
>"... Вы думаете, легко на базаре ворованной или перекупленной у псковских крестьян картошкой торговать? А при этом ещё организовывать на оптовом рынке торговлю наркотиками? Это ведь каторжный труд! ..."

>Уважаемый Fox! Это натуральный укор - то что они спекулирают (наживаются на чужом труде). Да и еще на иглу сажают.

Я же говорил уже, что если человек, приехавший в россию честно работает и создаёт материальные ценности - честь ему и хвала.
А если он творит зло потому, что не хочет честно работать - таким "беженцам" не место на свободе.
Если торговцы с юга захватывают рынки - это именно захват, в значительных или хотя бы относительно больших объёмах на рынке не кавказец ничего продать не сможет - и потом эти рынки превращаются в рассадник заразы, я вправе считать, что это именно эти торговцы с рынков и устроили такую мерзость на моей земле.
Торговля тяжёлый труд? Может быть. Только почему "держат" этот тяжёлый труд исключителдьно представители "криминальной национальности". А это наводит на мысли о том, что "тяжёлый труд" этот чрезвычайно выгоден и поэтому из него выкидываются местные.

>>Я говорю про то, что в подавляющем большинстве кавказцы не станут работать, а пойдут торговать или совершать преступления различной степени тяжести.
>
>Я Вам так скажу - ОЧЕНЬ много работы в Москве выполняют именно эти ЛЮДИ. И дворники, и дороги кладут, и строители.

См. выше. Если эти люди работают и производят - они такие же граждане моей страны, как и я.

Причем самая большая подлость - что их используют практически как бесправных рабов.

Это действительно подлость.

И значимая часть нашего благополучия оплачена их страданием (я, например, знаю в каких условиях живут эти работники).

???? Моё благополучие оплачено моим трудом по 10 - 12 часов в день.

Да и на рынке торговать очень непросто. Как имеющий опыт говорю. Посложнее чем на клавиатуре в теплом офисе стучать.

Опять же - см. выше.
Я знаю немало сельхозпроизводителей из-под Питерав, которые и повезли бы свою продукцию на рынок в город продавать. Да не выгодно - там их ставят местные "гости" в такие условия, что урожай выгоднее становится продавать им же, но уже на местах, без транспортировки.
А уж они сами его реализуют на рынках.

>А источники наркоты и криминала - сами рынки (и система их породившая), а не кавказцы. Все это уже давно известно.

"давно известно" что во-первых - источник этой дряни рынок, о котором с такой сладостной негой поют дуэтом Эконом с Ниткиным. А во-вторых - что наркота в таких объёмах производится не в России, а несколько южнее. И по странному стечению обстоятельств - именно там, откуда родом многие южане. И странно было бы, если бы они сами не занимались этим сверхприбыльным делом, из соображений морали даря этот бизнес славянам...

>А кавказцы и азиаты их заняли скорее всего потому что это - самый низкоквалифициррованный труд и кроме этого их никуда не пустят.

Я могу на вскидку назвать три-пять питерских заводов, которые подмяли под себя азербайджанцы, раскрутившиеся как раз на опте едой. Их пускай - не пускай... Всё равно влезут. И если они просто владеют производством - это вполне нормально. Но кто знает, чем обернётся для нас передача крупных предприятий под контроль этнических группировок?

С уважением.

От	Павел
К	Fox (27.09.2003 18:02:12)
Дата	29.09.2003 12:23:42

пора закрывать тему

Давайте так - признаем что корни проблемы социальные?
Или будем считать что они в менталитете опредленно?

От	Георгий
К	Павел (29.09.2003 12:23:42)
Дата	30.09.2003 23:23:48

Не "или"-"или", а "и"-"и"

> Давайте так - признаем что корни проблемы социальные?
> Или будем считать что они в менталитете опредленно?

Не надо спорить насчет яйца и курицы.
Менталитет (который ведь тоже формируется "социально", только гораздо
"основательнее": десятилетиями и столетиями) - разный.
Но в одних социальных условиях люди могут быть "разведены" и "не
пересекаться", или же "смешиваться" - в других же те, кто более к чему-то
приспособлен (и не просто к труду как таковому, а именно к "охране своей
территории" - в некоторых видах труда это особенно заметно), начинают
подавлять других.

Вспомните корни антисемитизма и сферы, в которых он особенно силен.
Т. е. наука, искусство всех родов - в СССР. (До революции это была в
основном торговля и фин. сфера, но и "наука" с "искусством" - тоже.) При
конкуренции в сферах, где крайне важно мнение всякого рода "экспертов" и
"знатоков", выигрывает тот, кто имеет перевес именно в "экспертах" и
"знатоках" - особенно с точки зрения Запада (фактор, крайне важный для
стран, к Западу не принадлежащих, но тяготеющих к нему).

"Кавказцы". Для успешной торговли - особенно СОВРЕМЕННОЙ - очень важно
именно это: "все схвачено". И тех русских, кто вынужден перепродавать (чаще
всего отнюдь не добровольно) свой товар кавказцам, мне очень жаль.

От	Павел
К	Георгий (30.09.2003 23:23:48)
Дата	01.10.2003 15:51:13

надо разделять главное и второстепенное

>Не надо спорить насчет яйца и курицы.
>Менталитет (который ведь тоже формируется "социально", только гораздо
>"основательнее": десятилетиями и столетиями) - разный.
>Но в одних социальных условиях люди могут быть "разведены" и "не
>пересекаться", или же "смешиваться" - в других же те, кто более к чему-то
>приспособлен (и не просто к труду как таковому, а именно к "охране своей
>территории" - в некоторых видах труда это особенно заметно), начинают
>подавлять других.

>Вспомните корни антисемитизма и сферы, в которых он особенно силен.
>Т. е. наука, искусство всех родов - в СССР. (До революции это была в
>основном торговля и фин. сфера, но и "наука" с "искусством" - тоже.) При
>конкуренции в сферах, где крайне важно мнение всякого рода "экспертов" и
>"знатоков", выигрывает тот, кто имеет перевес именно в "экспертах" и
>"знатоках" - особенно с точки зрения Запада (фактор, крайне важный для
>стран, к Западу не принадлежащих, но тяготеющих к нему).

>"Кавказцы". Для успешной торговли - особенно СОВРЕМЕННОЙ - очень важно
>именно это: "все схвачено". И тех русских, кто вынужден перепродавать (чаще
>всего отнюдь не добровольно) свой товар кавказцам, мне очень жаль.

Я бы посмотрел на русских, если бы они оказались в положении грузинов или таджиков. Мне кажется беспредел был бы полный. Вспомните хотя бы гражданскую войну. Все эти банды бесконечные и прочая и прочая.

А "спаянность" возникает потому что люди оказались в чужой и зачастую враждебной к ним среде. Национальная рознь давно уже КУЛЬТВИРУЕТСЯ в стране.

От	Георгий
К	Павел (01.10.2003 15:51:13)
Дата	02.10.2003 08:57:26

И еще.

Я понимаю, что "они" делают так, как им лучше. И не так уж "ненавижу" их. Но
это не значит, что я не должен с ними бороться.
----------
К болезнетворным бактериям и вирусам я тоже ненависти не испытываю. Но все
же травлю их антибиотиками - мне-то ведь тоже жить хочется.
Еще лучше ЗАКАЛЯТЬСЯ - чтобы резистетность приобретали сами клетки организма
(в переводе на "человеческий" уровень - чтобы фоновый уровень сопротивления
"чужакам" был достаточно велик. Тогда нет ни правительственных репрессий, ни
погромов, ни "непопулярных мер". "Все уже украдено до нас" - попытки
"пробиться в неизменном виде " глушатся на корню.
----------
Вы подумаете, что это очень циничное (Эконом сказал бы - фашистское)
сравнение.
Но что делать - такая жизнь. Тут надо либо всю "конкурентную" систему
менять, либо..
Вот в советской системе... Но и там "антисемитизм" (то, что называлось этим
словом) имел право на существование. Со мной безусловно согласились бы и
Свиридов, и Гаврилин. "Не потому, что сер - а потому что овцу съел".

От	Георгий
К	Павел (01.10.2003 15:51:13)
Дата	02.10.2003 08:57:25

Что значит - "в положении"?

> Я бы посмотрел на русских, если бы они оказались в положении грузинов или
таджиков. Мне кажется беспредел был бы полный. Вспомните хотя бы гражданскую
войну. Все эти банды бесконечные и прочая и прочая.
>

Если вы имеете в виду "выкинуты из привычной среды" - так вот вам: белые в
эмиграции.
Если вы имеете в виду "нацменьшинство" - так вот вам: русские в бывших
республиках СССР (кроме России).

И что - очень похоже на "грузинов" или "таджиков"? Такое же поведение по
отношению к "местным"? такой же нахрап? %-)))))

... извините, Павел. Просто хотел продемонстровать разницу.

От	Павел
К	Георгий (02.10.2003 08:57:25)
Дата	02.10.2003 12:57:47

Написал много, но сервер сбойнул

Короче, скажу так.

Тов. Сталин, который разбирался в нац. вопросах полдучше многих считал, что национальный вопрос является подчиненным по отношению к социальному. Например, это было сказано в дискуссии по компартии Грузии.

От	K
К	Павел (02.10.2003 12:57:47)
Дата	02.10.2003 16:00:38

Тов. Сталин на той дискуссии кренделя выписывал

с сотоварищами, так как у него была большая задача - не допустить однозначно наметившуюся
тенденции к отходу Грузии. Так что там он порол откровенную ахинею, если надо было, то
демагогом он становился тоже прекрасным, а надо было, и очень.

От	Эконом
К	K (02.10.2003 16:00:38)
Дата	02.10.2003 16:39:18

смари ка,не тока на меня,но еще и на Сталина клевещет

склочный какой мужчина.Выгоните его,господин начальник!

От	И.Т.
К	Эконом (02.10.2003 16:39:18)
Дата	03.10.2003 14:48:18

Эконом на неделю в "только чтение" и ему предупреждение

на будущее

За данный флейм - на неделю. А за манеру
ерничать, коверкать язык - можно вылететь совсем.

От	Рустем
К	Георгий (02.10.2003 08:57:25)
Дата	02.10.2003 12:34:16

Если бы центральная Россия обнищала также...

как Грузия при нынешних властях, тогда можно было бы сравнивать.
И белогвардаецы тут не годятся: это ведь или родовитые были или состоятельные: воспитание иное было.
Скорее, тут варинат 70 -х Одесса на Брайтон-Бич. Разборки, мордобой, блатной шансон и "ослиная моча" в бензине. Эта эмиграция - ближе по образу жизни и ментальности: они совесткие, а не белогврадейские...

От	Рустем
К	Fox (26.09.2003 09:26:19)
Дата	26.09.2003 12:17:37

Торгуют они в принципе лучше русских..

Это надо признать, тогда и тезис о пскопских отпадает. В России торговля всегд была поупостыдным делом, а на Востоке мужики рвутся в торговлю. В Добрый путь!

русским не даёте на рынках торговать да девок наших насилуете по вечерам!
Представляете, как им, несчастным кавказцам, тяжело!?
Насиловать никого не надо, рвущимся в бой отбоя нет ведь. Наши добровольки уже прославили все бордели мира.
Не думаю, что прцент насильников среди кавказцев выше, нежели среди коренных...

>что сейчас. Сейчас, хоть млеким бесом можно пролезть. Деньжатами как-то обойти администартивные рогатки.

Во-во... "Деньжата", они, видать на заводе у станка заработали?

А что разве труд сельхозпосредника, торговца на рынке не менее нужен и полезен. Или только желез точить нужно. Какой у вас теницизм, однако. Очевидно, что разные народности по разному преспевают в разных бизнесах и это не так плохо. Есть традиция: армяне хорошие сапожники, азербайджанцы, да хоршие торговцы ( и нефтяники тоже), но что плохого в том, что в целом они торгую лучше с Большей охотой и огонком , чем русаки. дай, Бог, пусть торгуют!

Мол, грузины и прочие кавказцы берут в жены доверчивых русских барышень москвичек в расчете на их квадартные метры...

Так это от "самих кавказцев" и преследуемых ими целей зависит...

А кто возьмётся быть судьёй и выявлять степень их порочности?

>А насчёт , служи , мол, в Москве.. Вы сами-то , я извиняюсь уважаемый , в каком полку служили?

Ну зачем так мелко манипулировать? Вы подучитесь у Ниткина, потом лезьте народ "разводить". Многие, отслужившие в центровых городах остались в них жить и далее. В нашем городе я знаю четверых таких (один из них как раз тот армянин).

Я здесь не наманипуляцию упор делаю, а подозреваю, что наш былинный богатырь просто не знает в силу того, что не служил. А я служил, потому и вношу коррективы.

>Все кто "родине отдал" в СА знают, что выбирать не приходилось.

Да, не приходилось. Но те, кто служил в мегаполисах - см. выше.

НО я -то говорю о социальной мобильности, о возможности самому выбирать место жителство без указющего перста ПРомыслова или Бобровникова. Успешный торговец
своими собствнными розами с рынка,азербайджанского происхождения имел в советско время меньше шансов для успешного вредрения в столице, нежели сейчас. Или шашлычник там какой.

От	Fox
К	Рустем (26.09.2003 12:17:37)
Дата	26.09.2003 16:50:13

Re: Торгуют они...

Не лучше и не хуже. Просто выжили славян с торговли. Вот что они умеют делать лучше - так это, подобно кукушатам, освобождать себе место под солнцем.

>Это надо признать, тогда и тезис о пскопских отпадает. В России торговля всегд была поупостыдным делом,

????? Вы "в России" давно были, если несёте такую чушь? Или живёте здесь в плену стереотипов?

а на Востоке мужики рвутся в торговлю. В Добрый путь!

Так "на Востоке" "мужики" и в работорговлю рвутся - возьмём, к примеру, Чечню или Ингушетию. Что ж теперь - и нам, по примеру Ичкерии, невольничьи рынки вводить?
Если человек хочет жить в России, нужно создать ему условия, что бы он приносил России пользу, а не себе и своему клану.
Узнайте, чем те же чехи заниматся на Северах. От этого только боль, горе и слёзы людей. Зачем нам это?
Нам - не нужно. Нужно тем, кто добивает русский-советский мир.

> русским не даёте на рынках торговать да девок наших насилуете по вечерам!
>Представляете, как им, несчастным кавказцам, тяжело!?
>Насиловать никого не надо, рвущимся в бой отбоя нет ведь. Наши добровольки уже прославили все бордели мира.

"Ваши" - это какие?
Если девку продают в турецкий бордель - это говорит только о её глупости и доверчивости и слабости (или подлости) нашей государственной системе.
кстати - получается, что если некоторые русские женщины оказались в зарубежном борджеле, остальных гордые джигиты могут насиловать прямо на улицах русских городов? Так Вас следует понимать? Ничего не скажешь - утверждение, достойное гордого сына кавказских отрогов...

>Не думаю, что прцент насильников среди кавказцев выше, нежели среди коренных...

А Вы не думайте, а в сводки милицейские загляните...

>>что сейчас. Сейчас, хоть млеким бесом можно пролезть. Деньжатами как-то обойти администартивные рогатки.
>
>Во-во... "Деньжата", они, видать на заводе у станка заработали?

>А что разве труд сельхозпосредника, торговца на рынке не менее нужен и полезен.

Не менее. Но почему-то вот только одна национальность на рынке и торгует. Попробуйте поинтересоваться у русского крестьянина - может он что-то продать на рынке самостоятельно, или нет?

Или только желез точить нужно.

"Желез точить" нужно в первую очередь. А так же строить дома, помогать в благоустройстве дворовых территорий и делать ещё массу других полезных дел. Но у этих дел один недостаток: там работать надо. И эффективность от этой работы ощутимо ниже, чем от торговли и мелкооптовой реализации наркотиков...

Какой у вас теницизм, однако.

Да вот уж какой есть...

Очевидно, что разные народности по разному преспевают в разных бизнесах и это не так плохо. Есть традиция: армяне хорошие сапожники, азербайджанцы, да хоршие торговцы ( и нефтяники тоже), но что плохого в том, что в целом они торгую лучше с Большей охотой и огонком , чем русаки.

Ага, а у евреев лучше получается организовывать разрушение независимых и самодостаточных государств. Пусть занимаются, это ж у них так хорошо выходит!

дай, Бог, пусть торгуют!

Даст, даст... А что не даст - сами возьмут (как чаще всего и случается).

>Мол, грузины и прочие кавказцы берут в жены доверчивых русских барышень москвичек в расчете на их квадартные метры...

>Так это от "самих кавказцев" и преследуемых ими целей зависит...

>А кто возьмётся быть судьёй и выявлять степень их порочности?

Никто. Но для того, что бы женщины хоть немного думали, прежде чем от одиночества нестись в ЗАГС с очередным "джигитом", и писались подобные статьи. Которые Вас так сердят...

>>А насчёт , служи , мол, в Москве.. Вы сами-то , я извиняюсь уважаемый , в каком полку служили?
>
>Ну зачем так мелко манипулировать? Вы подучитесь у Ниткина, потом лезьте народ "разводить". Многие, отслужившие в центровых городах остались в них жить и далее. В нашем городе я знаю четверых таких (один из них как раз тот армянин).

>Я здесь не наманипуляцию упор делаю,

Именно на манипуляцию. Вы про "упор", на который Вы "делаете", кому-нибудь другому сказки рассказывайте...

а подозреваю, что наш былинный богатырь просто не знает в силу того, что не служил. А я служил, потому и вношу коррективы.

"Наш былинный богатырь" - наш советский человек. А вот воевавшие Солженицин, Яковлев, писатель В. Быков, подохший не так давно - это всё твари и подонки.
А коррективы Ваши... Да кому они нужны?

>>Все кто "родине отдал" в СА знают, что выбирать не приходилось.
>

>Да, не приходилось. Но те, кто служил в мегаполисах - см. выше.

>НО я -то говорю о социальной мобильности, о возможности самому выбирать место жителство без указющего перста ПРомыслова или Бобровникова. Успешный торговец
>своими собствнными розами с рынка,азербайджанского происхождения имел в советско время меньше шансов для успешного вредрения в столице, нежели сейчас. Или шашлычник там какой.

Правильно. Потолму что не ворам и не паскудам посредникам, а ПРОИЗВОДИТЕЛЯМ РЕАЛЬНЫХ МАТЕРИАЛЬНЫХ ЦЕННОСТЕЙ система отдавала предпочтение. Хотя бы интуитивно.

С уважением.

От	Рустем
К	Fox (26.09.2003 16:50:13)
Дата	30.09.2003 12:12:00

К вопросу о мигрантах ...

Не лучше и не хуже. Просто выжили славян с торговли. Вот что они умеют делать лучше - так это, подобно кукушатам, освобождать себе место под солнцем.

В нецентрализованной , капиталистической экономике многие ниши заполняются людьми, склонными к этому. Административные рогатки остаются, как при советском строе для мигрантов, но новые формы собственности и открышиеся возможности предпринимателства облегчают для мигрантов заполнение некоторых лакун. Что , конечно, не исключает мафиозности и порой на основе этнической солидарности в некоторых сферах экономики. Но подход к этому должен быть правовой, а не расовый. Схаченных с поличным надо предавать суду, не более того.
Заполнение мигрантами некотрых ниш естественно.
Скажем, тредицонно отставвшая от потребностей населения сфера общественного питания заполняется представителями Азии и Кавказа и в этом нет ничего дурного. Иногда они сами создают эти харчевни, а иногда идут наёмными работниками к рестораторам русского происхождения, Новикову и другим. Разве плохо, что что узбексикй плов в "Киш-Мищ" гтовоит повар узбек из Самарканда, в "Шеш-бещ" - азербайджанец?
Что касается рынков и посредничества, боюсь, Ваше тезис морально устарел. Без како-то посреднического оборотистого элемента не может быть быстрой доставки товара к потребителю.
Если производитель сельхоз и иной продукции будет массово и подолгу стоять и торговать на рынке, то у него не будет ни времени , ни сил для занятий своим делом. Доход сожрёт аренда, проживание в чужом городе , складирование продукции и так далее. Вполне органично, что для этой деятельности постепенно формируется профессиональный торговый элемент. Естественно, случаи насилий, торговли нарктиками и пр. должны караться.
Но они не связаны напрямую с этническим характером торгово- посреднического слоя.
Формирование такого слоя при помощи мехнизмов этнической солидарности не явлется перступлением ни по каким законам. Следует учитывать, при анализе этой проблемы, что многие легальные пути социализации в крупных мегаполисах закрыты, престижные сферы ( право, СМИ, совместные предприятия , западные фирмы)
во первых уже заняты коренными жителями , во вторых мигрантам труднее конкурировать из более низкого уровня образования. ( Последствия централизации)
Остаётся заполнять непрестижные ниши.
Ведь в России, как написал выше Игорь , мигранты с Кавказа и Средней Азии выполняют в Центральной России и самую непрестижную и грязную работу: строят дороги, дачи, убирают мусор, чинять обувь и так далее.

>Это надо признать, тогда и тезис о пскопских отпадает. В России торговля всегд была поупостыдным делом,

????? Вы "в России" давно были, если несёте такую чушь? Или живёте здесь в плену стереотипов?

В России я прожил большую часть моей жизни и после вопвращения из США живу здесь уже пости 1,5 года.Это отвечая на Ваш вопрос. Теперь по существу:
Торговать компьютерами или мобильниками в престижной сети вроде "Партии" или " М-Видео", Вы правы, ныне почётно, но
Вы не увидите там множество азиатов или кавказцев. А рыночная торговля никогда не считалась престижной в России, ни сейчас, ни в советское время. Это не стереотипы, а ,скорее, архетипы.

а на Востоке мужики рвутся в торговлю. В Добрый путь!

Так "на Востоке" "мужики" и в работорговлю рвутся - возьмём, к примеру, Чечню или Ингушетию. Что ж теперь - и нам, по примеру Ичкерии, невольничьи рынки вводить?
Если человек хочет жить в России, нужно создать ему условия, что бы он приносил России пользу, а не себе и своему клану.
Узнайте, чем те же чехи заниматся на Северах. От этого только боль, горе и слёзы людей. Зачем нам это?
Нам - не нужно. Нужно тем, кто добивает русский-советский мир.

Любых преступников
следует преследовать по закону, но существование ОПГ на основве этнической солидарности не должно приводить к оправданию дикриминации по национальному признаку.

"Ваши" - это какие?
Если девку продают в турецкий бордель - это говорит только о её глупости и доверчивости и слабости (или подлости) нашей государственной системе.
кстати - получается, что если некоторые русские женщины оказались в зарубежном борджеле, остальных гордые джигиты могут насиловать прямо на улицах русских городов? Так Вас следует понимать? Ничего не скажешь - утверждение, достойное гордого сына кавказских отрогов...

Ну, конечно же я имею ввиду прежде всего россиянок, украинок и молдаванок.
Не об африканках же мы говорим.

>Не думаю, что процент насильников среди кавказцев выше, нежели среди коренных...

А Вы не думайте, а в сводки милицейские загляните...

Из того, что я знаю, пока такого впечатления нет. Такие вопросы должны решаться статьями приговоров в любом варианте.
Помимо обманутых ( хотя вообще-то уже пора бы поумнеть нашим барышням) , немало таких, котрые знаю на что идут и тем, не менее "рвутся в бой".
Что касается меня, то я - не кавказец , а просто я вижу динамику. Не более того.

>>что сейчас. Сейчас, хоть млеким бесом можно пролезть. Деньжатами как-то обойти администартивные рогатки.
>
>Во-во... "Деньжата", они, видать на заводе у станка заработали?

>А что разве труд сельхозпосредника, торговца на рынке не менее нужен и полезен.

Не менее. Но почему-то вот только одна национальность на рынке и торгует. Попробуйте поинтересоваться у русского крестьянина - может он что-то продать на рынке самостоятельно, или нет?

Тамбовской картошкой или свининой русские крестьяне всё же торгуют. Ни разу не видел азербайджанца, торгующего молоком , свининой... Они зеленщики традиционно..

"Желез точить" нужно в первую очередь. А так же строить дома, помогать в благоустройстве дворовых территорий и делать ещё массу других полезных дел. Но у этих дел один недостаток: там работать надо.

Про участие кавказцев и таджиков в строительных работах, а азрбайджанцев в нефтяных мы уже толковали, не так ли?

Ага, а у евреев лучше получается организовывать разрушение независимых и самодостаточных государств. Пусть занимаются, это ж у них так хорошо выходит!

Ну, я не очень верю в столь любимую многими нашими версию жидо-масонского заговора. Как иронизировал по
поводу наших охотнорядцев
социалист Михаил Малютин;"Октябярьская революция- результат жидо-масонского заговора и мы не отдадим её завоевания ".

Еврей -разведчик Леопольд Треппер, еврей -академик Зельдович
Еврей коструктор самолётов Зельдович принесли СССР больше пользы, нежели любой из нынешних антисемитов.

. Вы про "упор", на который Вы "делаете", кому-нибудь другому сказки рассказывайте...

Ну зачем ставить под сомнение мою искренность, милостивый государь?

а подозреваю, что наш былинный богатырь просто не знает в силу того, что не служил. А я служил, потому и вношу коррективы.

"Наш былинный богатырь" - наш советский человек. А вот воевавшие Солженицин, Яковлев, писатель В. Быков, подохший не так давно - это всё твари и подонки.

Видимо , это следует расценивать , как техничную попытку плюнуть мне в физиономию. На Вашей совести оставляю.
Степень советскости как выявлять надо?
По словам? Или как?
Насчёт Ваших оценок писателей, тут не мешало бы разделить. Яковлев идеолог ренегат, изрекающий ныне всякие пошлости , заслуживает презрения . Но как фронтовик, всё же уважения.
Солженицын , по моему очень средний писатель, довольно злобный человек и враг Советов. За это ему хула.
Надо, впрчем отметить, что он, видимо, чрезвычайно сильная линость профетического склада. В этом смысле поражает его "Бодался телёнок с дубом".
Читали?
Васль Быков написал столь пронзительные вещи о войне, что навсегд вписал свое имя в историю нашей совесткой литературы..
"Дожить до рассвета", "Третья ракета", " Сотников" - забыть такие вещи невозможно и вся полтическая мишура и его симпатии к белорусским националистам не могут перечеркнуть творчества.
Стейнбек за его "Гроздья гнева" остался великим социальным писателем Америки, хотя потом вспевал войну во Вьетнаме.

А коррективы Ваши... Да кому они нужны?

Ну - а это вообще-то не только хамство, но и глупость. Если Вы ведёте диалог со мной , значит у меня есть право на разъя-
снение собственной позиции.
Я вполне искренне пишу то, что думаю, и выступаю здесь не от лица каких-то сил.Нельзы до такой степени
опасаться манипуляции сознанием,что в каждом видеть стронника "разрушителей России", внедрившегося на форум. Я - не таков.

>НО я -то говорю о социальной мобильности, о возможности самому выбирать место жителство без указющего перста ПРомыслова или Бобровникова. Успешный торговец
>своими собствнными розами с рынка,азербайджанского происхождения имел в советско время меньше шансов для успешного вредрения в столице, нежели сейчас. Или шашлычник там какой.

Правильно. Потолму что не ворам и не паскудам посредникам, а ПРОИЗВОДИТЕЛЯМ РЕАЛЬНЫХ МАТЕРИАЛЬНЫХ ЦЕННОСТЕЙ система отдавала предпочтение. Хотя бы интуитивно.

Вот именно, что интуитивно. Ибо рацинально объяснить административные рогатки или мерзкую систему прописки тогдашние идеологи были не в состянии. Так , "не пущать" - и никаких гвоздей!
А полагаю, что социализм должен давать человек свободу выбора места жительства .
И сейчас, пусть с перекосами,потихоньку географическая мобильность стала расти.
Именно в этом аспекте дело обстоит не так уж плохо, хотя конечно, нужно и дальше работать в этом направлении, чтобы не обирали людей в паспортных столах и так далее...

С уважением.

От	Fox
К	Рустем (30.09.2003 12:12:00)
Дата	01.10.2003 21:34:01

Re: К вопросу

Уважаемый Рустем!

>Не лучше и не хуже. Просто выжили славян с торговли. Вот что они умеют делать лучше - так это, подобно кукушатам, освобождать себе место под солнцем.

>В нецентрализованной , капиталистической экономике многие ниши заполняются людьми, склонными к этому. Административные рогатки остаются, как при советском строе для мигрантов, но новые формы собственности и открышиеся возможности предпринимателства облегчают для мигрантов заполнение некоторых лакун. Что , конечно, не исключает мафиозности и порой на основе этнической солидарности в некоторых сферах экономики.

Я именно об этом и говорю.

Но подход к этому должен быть правовой, а не расовый. Схаченных с поличным надо предавать суду, не более того.

В каком смысле "не более того"? Этого как раз вполне и даже более чем достаточно.
Проблема в том, что общий настрой "мафиозности на основе этнической солидарности" состоит в таком чувстве вседозволенности, что оно само по себе начинает воспроизводить условия, питающие его самого. Это - одна из особенностей южного менталитета (особенно кавказского). И, безусловно - продажности определённой части сотрудников милици.

>Заполнение мигрантами некотрых ниш естественно.

Да, естественно. Неестественно, когда это "заполнение" сильно бьёт по коренным жителям.

>Скажем, тредицонно отставвшая от потребностей населения сфера общественного питания заполняется представителями Азии и Кавказа и в этом нет ничего дурного.

Если они работают и не совершают преступлений - бога ради. Хотя понятно: прибыль будет сконвертирована и вывезена из России на этническую родину. Вот это неприятно. Хотя, повторюсь, в нынешних условиях законопослушность определяет беспрепятственное функционирование субъекта.

Иногда они сами создают эти харчевни, а иногда идут наёмными работниками к рестораторам русского происхождения, Новикову и другим. Разве плохо, что что узбексикй плов в "Киш-Мищ" гтовоит повар узбек из Самарканда, в "Шеш-бещ" - азербайджанец?

Ничего плохого в этом нет. Плохо то, что к конкурентам-славянам чёрные с детской непосредственностью присылают то подкупленных пожарников, то налоговую. Безусловно - это не система. В случаях. когда приезжие просто занимаются своим бизнесом, не нарушают законов и платят хоть что-то из налогов - ради бога, пусть работают.

>Что касается рынков и посредничества, боюсь, Ваше тезис морально устарел. Без како-то посреднического оборотистого элемента не может быть быстрой доставки товара к потребителю.

"Когда вы говорите, Иван Васильевич, такое впечатление, что вы бредите" (С).
Постредничество - это паразитизм. торговая сеть в её советском понимании не была посредником. А вот перекупщики на рынках - были. Сейчас то же самое. Необходимо определиться - что мы имеем ввиду под посредничеством. Просто прослойку между производителем и торговцем - так это безусловно зло. А прослойку между производителем и конечным потребителем - это необходимый элемент жизнеобеспечения, не являющийся посредничеством.

> Если производитель сельхоз и иной продукции будет массово и подолгу стоять и торговать на рынке, то у него не будет ни времени , ни сил для занятий своим делом. Доход сожрёт аренда, проживание в чужом городе , складирование продукции и так далее.

Ага, а так доход сожрут перекупщики. Трогательно-умильная перспектива.
Только в обоих случаях, при "сожранном" доходе, результаты мы имеем различные. В первом варианте имеется занятость, пусть даже и при минимальном "доходе", у крестьянина. а во втором случае - доход и занятость обеспечены для мигранта. Тоже дело благое, ничего не скажешь, но своих-то, которые этот продукт произвели, всё-таки жальче... К тому же - произвели-то они. Вам не кажется, что справедливым будет получение прибыли именно ими, а не мигрантами?
Рассмотрим в данном случае два вопроса.
1. Риторический. Какого хрена сюда едёт мигранты в таком количестве? Не они ли гнали и резали "русских свиней", мешавших им жить, как в европах и эмиратах? Что - теперь припёрло и там, на родине, где (после развала СССР и изгнания многих русских) жить стало невмоготу? Так может быть им похлебать теперь до сытой отрыжки ту кашу, которую они сдуру устроили на своих территориях? Почему обязательно сюда? Насвинячив у себя дома, они теперь расчитывают подкормиться здесь?
как вы полагаете - моежт быть это их заслуга в том. что в России сейчас живётся хоть и плохо, но всё же лучше, чем у них, у мигрантов, дома?
2. Мне кажется, что Вы лжёте или, в лучшем случае, не понимаете, о чём пишете (второе, думается, маловероятно).
Вот ваши слова: "Если производитель сельхоз и иной продукции будет массово и подолгу стоять и торговать на рынке, то у него не будет ни времени , ни сил для занятий своим делом. Доход сожрёт аренда, проживание в чужом городе , складирование продукции и так далее." Почему доход будет сожран только у местного? Ведь, судя по тому, что неместные с успехом занимаются этим бизнесом, доход есть (а судя по расширяющемуся их присутствию - и неплохой). Неместные ведь тоже и питаются, и проживают, и складируют свою продукцию. Как-то они справляются с теми напастями, которые вы пророчите русским на этом поприще?
Т. е. для неместных доход есть. Так, вероятно, и для местных он будет. Только в этом случае его не будет для мигрантов, или, по крайней мере, его для них будет гораздо меньше.
Как Вы полагаете?

Вполне органично, что для этой деятельности постепенно формируется профессиональный торговый элемент.

Этот элемент - кукушонок. Этот элемент - английский капитализм на территори Инди, где первое что он сделал - уничтожил капитализм местный. Зачем капиталисту конкурент? Чем мигранты будут лучше?

Естественно, случаи насилий, торговли нарктиками и пр. должны караться.
>Но они не связаны напрямую с этническим характером торгово- посреднического слоя.

??????????

>Формирование такого слоя при помощи мехнизмов этнической солидарности не явлется перступлением ни по каким законам.

Э-эх, уважаемый Рустем. Ну Вы же не манипулятор - зачем подменять одно понятие другим?
Разговор не о "этническом слое" как таковом. а о тех проявлениях его существования. которые создают угрозу местному населению.
Сценарий Косова мы, русские, выучили очень хорошо. И то, что у южан в определённых условиях натурально "сносит крышу" от запаха прибыли и осознания собственной безнаказанности и превосходства и они совершенно не думают о будущем, закладываю бомбы с часовым механизмом.

Следует учитывать, при анализе этой проблемы, что многие легальные пути социализации в крупных мегаполисах закрыты, престижные сферы ( право, СМИ, совместные предприятия , западные фирмы)
>во первых уже заняты коренными жителями , во вторых мигрантам труднее конкурировать из более низкого уровня образования. ( Последствия централизации)

Я могу навскидку привести примеры, когда южане (даги и азера) захватив предприятия в Питере, вполне успешно продолжают обеспечивать их работу. Другой вопрос, куда девается прибыль, на что она идёт. Но образование тут совершенно не при чём...

>Остаётся заполнять непрестижные ниши.

Они заполняют не столько непрестижные, сколько прибыльные ниши. Фаст-фуд и розничная торговля - что может быть выгоднее?

>Ведь в России, как написал выше Игорь , мигранты с Кавказа и Средней Азии выполняют в Центральной России и самую непрестижную и грязную работу: строят дороги, дачи, убирают мусор, чинять обувь и так далее.

Работают - и слава богу. Честь им и хвала. Я дважды сталкитвался с такими "производственниками". Один раз - при ремонте автомобиля, другой - при ремонте обуви. теперь я, после тех "ремонтов", чёрным ни свою машину, ни свою обувь не доверю. лучше сразу на помойку выброшу. Примерно то же самое по качеству работы...

>>Это надо признать, тогда и тезис о пскопских отпадает. В России торговля всегд была поупостыдным делом,
>
>????? Вы "в России" давно были, если несёте такую чушь? Или живёте здесь в плену стереотипов?

>В России я прожил большую часть моей жизни и после вопвращения из США живу здесь уже пости 1,5 года.Это отвечая на Ваш вопрос.

Это не отвечая на "наш вопрос", а в качестве козыряния собственной значимостью. Вам далеко да Ниткина. Даже до Bekkerа.

Теперь по существу:
>Торговать компьютерами или мобильниками в престижной сети вроде "Партии" или " М-Видео", Вы правы, ныне почётно, но
>Вы не увидите там множество азиатов или кавказцев.

Конечно - на фиг там нужны конкуренты, которых только пусти - скоро сам вылетишь. Рыночная торговля прибрана к рукам мигрантами в значительной степени из-за того, что они традиционно щшироко представлены на рынках ещё с советских времён. тогда, пока русские работали, нацмены предпочитали торговать. Вот за счёт этого и лучшей клановой организации они и смогли поставить дело таким образом, что славянам сейчас в серьёзную торговлю на рынках просто не сунуться.

А рыночная торговля никогда не считалась престижной в России, ни сейчас, ни в советское время. Это не стереотипы, а ,скорее, архетипы.

Отчасти верно. Но только очень отчасти.

>а на Востоке мужики рвутся в торговлю. В Добрый путь!

>Так "на Востоке" "мужики" и в работорговлю рвутся - возьмём, к примеру, Чечню или Ингушетию. Что ж теперь - и нам, по примеру Ичкерии, невольничьи рынки вводить?
>Если человек хочет жить в России, нужно создать ему условия, что бы он приносил России пользу, а не себе и своему клану.
>Узнайте, чем те же чехи заниматся на Северах. От этого только боль, горе и слёзы людей. Зачем нам это?
>Нам - не нужно. Нужно тем, кто добивает русский-советский мир.

>Любых преступников
>следует преследовать по закону, но существование ОПГ на основве этнической солидарности не должно приводить к оправданию дикриминации по национальному признаку.

Где в моих высказываниях Вы нашли дискриминацию? Вы реагируете на обсуждение так же. как правоверный еврей отреагирует на само слово "еврей" (заорёт: караул! антисемитыыыыыы!).

>"Ваши" - это какие?
>Если девку продают в турецкий бордель - это говорит только о её глупости и доверчивости и слабости (или подлости) нашей государственной системе.
>кстати - получается, что если некоторые русские женщины оказались в зарубежном борджеле, остальных гордые джигиты могут насиловать прямо на улицах русских городов? Так Вас следует понимать? Ничего не скажешь - утверждение, достойное гордого сына кавказских отрогов...

>Ну, конечно же я имею ввиду прежде всего россиянок, украинок и молдаванок.
>Не об африканках же мы говорим.

Вот-вот. Вы прекрасно демонстрируете ментальность: русские - свиньи. Спасибо, хоть не скрываете.

>>Не думаю, что процент насильников среди кавказцев выше, нежели среди коренных...
>
>А Вы не думайте, а в сводки милицейские загляните...

>Из того, что я знаю, пока такого впечатления нет. Такие вопросы должны решаться статьями приговоров в любом варианте.
>Помимо обманутых ( хотя вообще-то уже пора бы поумнеть нашим барышням) , немало таких, котрые знаю на что идут и тем, не менее "рвутся в бой".
>Что касается меня, то я - не кавказец , а просто я вижу динамику. Не более того.

>>>что сейчас. Сейчас, хоть млеким бесом можно пролезть. Деньжатами как-то обойти администартивные рогатки.
>>
>>Во-во... "Деньжата", они, видать на заводе у станка заработали?
>
>>А что разве труд сельхозпосредника, торговца на рынке не менее нужен и полезен.
>
>Не менее. Но почему-то вот только одна национальность на рынке и торгует. Попробуйте поинтересоваться у русского крестьянина - может он что-то продать на рынке самостоятельно, или нет?

>Тамбовской картошкой или свининой русские крестьяне всё же торгуют. Ни разу не видел азербайджанца, торгующего молоком , свининой... Они зеленщики традиционно..

Торговля и молокком, и свининой и тамбовской картошкой на рынках может осуществляться (в качестве отпускающего товар) и русским. Только платить он будет держащим рынок, а это в любом случае кавказцы.

>"Желез точить" нужно в первую очередь. А так же строить дома, помогать в благоустройстве дворовых территорий и делать ещё массу других полезных дел. Но у этих дел один недостаток: там работать надо.

>Про участие кавказцев и таджиков в строительных работах, а азрбайджанцев в нефтяных мы уже толковали, не так ли?

Толковали. Чего Вы к этому возвращаетесь?
Я же говорил: если мигрант не совершает преступлений - пусть работает.

>Ага, а у евреев лучше получается организовывать разрушение независимых и самодостаточных государств. Пусть занимаются, это ж у них так хорошо выходит!

>Ну, я не очень верю в столь любимую многими нашими версию жидо-масонского заговора.

Какие Ваши годы. Бог даст - разберётесь, что к чему.

Как иронизировал по
>поводу наших охотнорядцев
>социалист Михаил Малютин;"Октябярьская революция- результат жидо-масонского заговора и мы не отдадим её завоевания ".

Кстати - правду говорил. Они и не отдали завоевания. Не мытьём - так катаньем добрались с острыми зубами до аорты...

>Еврей -разведчик Леопольд Треппер, еврей -академик Зельдович
>Еврей коструктор самолётов Зельдович принесли СССР больше пользы, нежели любой из нынешних антисемитов.

Я приведу немало еврейских имён, составляющих нашу общую гордость. Но разговор не о них, а об Авене, Ходорковском, гайдаре, Гусинском, Березовском, Путине, Новодворской, Старовойтовой, Бурбулисе и пр.

>. Вы про "упор", на который Вы "делаете", кому-нибудь другому сказки рассказывайте...

>Ну зачем ставить под сомнение мою искренность, милостивый государь?

Я "вашу искренность" и не ставил под сомнение.

>а подозреваю, что наш былинный богатырь просто не знает в силу того, что не служил. А я служил, потому и вношу коррективы.

>"Наш былинный богатырь" - наш советский человек. А вот воевавшие Солженицин, Яковлев, писатель В. Быков, подохший не так давно - это всё твари и подонки.

>Видимо , это следует расценивать , как техничную попытку плюнуть мне в физиономию. На Вашей совести оставляю.

А это что - Ваши родственники? Тогда приношу извинения.
Пр чём здесь "плевок" в "вашу физиономию"? Я говорил о том, что служба в рядах советской Армии не есть индульгенция.

>Степень советскости как выявлять надо?
>По словам? Или как?

"Да по делам их узнаете их".

>Насчёт Ваших оценок писателей, тут не мешало бы разделить. Яковлев идеолог ренегат, изрекающий ныне всякие пошлости , заслуживает презрения . Но как фронтовик, всё же уважения.

Власов тоже фронтовик. Был.
А для честного фронтовика он слишком много орёт о том, какой он самоотверженный фронтовик. Чем больше человек так саморекламируется, тем больше уверенности, что он в тылу снабженцем ошивался. Или того хуже...

>Солженицын , по моему очень средний писатель, довольно злобный человек и враг Советов. За это ему хула.
>Надо, впрчем отметить, что он, видимо, чрезвычайно сильная линость профетического склада. В этом смысле поражает его "Бодался телёнок с дубом".
>Читали?

Нет, не читал. Как писатель меня изменник Родины не интересует. Я сужу о нём по его сегодняшней позиции.

>Васль Быков написал столь пронзительные вещи о войне, что навсегд вписал свое имя в историю нашей совесткой литературы..
>"Дожить до рассвета", "Третья ракета", " Сотников" - забыть такие вещи невозможно и вся полтическая мишура и его симпатии к белорусским националистам не могут перечеркнуть творчества.

"Это вряд ли... "(С)
За рассказы ему спасибо, но... как человек он подонок редкостный. Одной грешной душой в аду стало больше.

>Стейнбек за его "Гроздья гнева" остался великим социальным писателем Америки, хотя потом вспевал войну во Вьетнаме.

Так то америки. Нам-то что с этого?

>А коррективы Ваши... Да кому они нужны?

>Ну - а это вообще-то не только хамство, но и глупость. Если Вы ведёте диалог со мной , значит у меня есть право на разъя-
>снение собственной позиции.

Понимайте как хотите. Сейчас пошёл обратный отсчёт, и не до сантиментов уже. Если Вас подобные высказывания задевают - Вы сможете составить достойную кампанию уважаемому эконому. Тот тоже сопли распускает по каждому поводу.

>Я вполне искренне пишу то, что думаю, и выступаю здесь не от лица каких-то сил.Нельзы до такой степени
>опасаться манипуляции сознанием,что в каждом видеть стронника "разрушителей России", внедрившегося на форум. Я - не таков.

Это радует. Что да "видения в каждом" - так каждый и есть манипулятор. Человек когда говорит или пишет - он почти всегда манипулирует чужим сознанием.
Тонкость в том, что некоторая манипуляция пойдёт на пользу, а некоторая - во вред стране и государству. Нужно корректировать первую и уничтожать вторую. Лучший путь для этого - нацчить людей разбираться в манипуляционных приёмах. А там пусть они сами разбираются - что есть добро, а что зло.
Силы, представителем которых вы являетесь (или не являетесь) меня не интересуют. Нам пора переносить действия на чужую территорию. собственно, этим мы уже и занимаемся.

>>НО я -то говорю о социальной мобильности, о возможности самому выбирать место жителство без указющего перста ПРомыслова или Бобровникова. Успешный торговец
>>своими собствнными розами с рынка,азербайджанского происхождения имел в советско время меньше шансов для успешного вредрения в столице, нежели сейчас. Или шашлычник там какой.
>

>Правильно. Потолму что не ворам и не паскудам посредникам, а ПРОИЗВОДИТЕЛЯМ РЕАЛЬНЫХ МАТЕРИАЛЬНЫХ ЦЕННОСТЕЙ система отдавала предпочтение. Хотя бы интуитивно.

>Вот именно, что интуитивно. Ибо рацинально объяснить административные рогатки или мерзкую систему прописки тогдашние идеологи были не в состянии. Так , "не пущать" - и никаких гвоздей!

Да почему ж "мерзкую"? На тот момент она была полезна и неизбежна. НА ТОТ МОМЕНТ.

>А полагаю, что социализм должен давать человек свободу выбора места жительства .
>И сейчас, пусть с перекосами,потихоньку географическая мобильность стала расти.
>Именно в этом аспекте дело обстоит не так уж плохо, хотя конечно, нужно и дальше работать в этом направлении, чтобы не обирали людей в паспортных столах и так далее...

Без комментариев (я, право, даже не знаю, как реагировать на обсуждение пород черепах. на которых стоят слоны, несущие Землю).

С уважением.

От	Рустем
К	Fox (01.10.2003 21:34:01)
Дата	02.10.2003 11:09:06

Re: К вопросу

Здравствуйте, Фокс!

"Когда вы говорите, Иван Васильевич, такое впечатление, что вы бредите" (С).
Постредничество - это паразитизм. торговая сеть в её советском понимании не была посредником. А вот перекупщики на рынках - были. Сейчас то же самое. Необходимо определиться - что мы имеем ввиду под посредничеством. Просто прослойку между производителем и торговцем - так это безусловно зло. А прослойку между производителем и конечным потребителем - это необходимый элемент жизнеобеспечения, не являющийся посредничеством.

Я считаю советское время в целом замечательным, но торговлю того времени лучше не вспоминать: тошно делается. И хамство и прятание товара для нужных и своих и ужасающая грязь и осклизлые полы... Примером она никак быть не может. Она даже в рамках прежней системы требовал если не разгрома, то коренных реформ.
Насчёт доставки товара торговцу: я говорю о специализации людей . Логистика современная вся для чего придумана, современные способы доставки?

Ага, а так доход сожрут перекупщики. Трогательно-умильная перспектива.
Только в обоих случаях, при "сожранном" доходе, результаты мы имеем различные. В первом варианте имеется занятость, пусть даже и при минимальном "доходе", у крестьянина. а во втором случае - доход и занятость обеспечены для мигранта. Тоже дело благое, ничего не скажешь, но своих-то, которые этот продукт произвели, всё-таки жальче... К тому же - произвели-то они. Вам не кажется, что справедливым будет получение прибыли именно ими, а не мигрантами?

Если человеку невыгодно будет продавать свою продукци, то он не будет этого делать.
В 1995 году, когда я был в командировке в Карчаево-Черкесии, крестьяне в Теберде рассказвали мне, что молокозавод их сливает молоко в землю: некуда девать , коров доить надо, но цены на электроэнергию столь высоки, а на молоко столь низки, что затрат не окупить. Перешли на натуральное хозяйство и на рынок не работают.
Я говорю это к тому, что если маржа слишком невыгодна, то крестьяне не сдадут свою клюкву или картошку кавказскому перекупщику, а сгонят. У кавказацев нет продотрядов, которые насильно будут изымать сельхозпродукцию.
Я думаю, что имеет место сочетание и рыночных и полумафизных мехнизмов скупки. НО ТАК ПО ВСЕЙ РОССИИ и во всем. Или родным браткам больше позволено, чем нацинальным ОПГ? По мне так все они одинаковы, а у вас расовые инстинкты пробуждаются.
Для меня дагестанец ничем не хуже и не лучше русака , ибо я человек совесткой культуты, а не посконной, домотканной , кондовой и т.п. И дагестанский бандит не лучше и не хуже русского. А Вы сбиваетесь на расовые обертона.

Какого хрена сюда едёт мигранты в таком количестве? Не они ли гнали и резали "русских свиней", мешавших им жить, как в европах и эмиратах? Что - теперь припёрло и там, на родине, где (после развала СССР и изгнания многих русских) жить стало невмоготу? Так может быть им похлебать теперь до сытой отрыжки ту кашу, которую они сдуру устроили на своих территориях? Почему обязательно сюда? Насвинячив у себя дома, они теперь расчитывают подкормиться здесь?
как вы полагаете - моежт быть это их заслуга в том. что в России сейчас живётся хоть и плохо, но всё же лучше, чем у них, у мигрантов, дома?

А какого дьявола латиноамериканцы при всей их нелюбви к янки, рвутся всеми правдами и неправдами через Рио-Гранде, в США?
Закон миграций таков, что люди стремятся туда, где больше возможностей. Великроссия больше Дагестана, в Москве самый динамчиный рынок: легче найти работу , легче создать бизнес. и так далее. Чечня и Дагестан пока российская территория и никто не обязал
людей жить по месту их национального происхождения.
Если же брать Азию, так там вообще пачти никто не жаждал развала СССР- вс

От	Рустем
К	Рустем (02.10.2003 11:09:06)
Дата	02.10.2003 12:14:37

Продолжение;

всё это подпитывалось из Москвы. Понмите, как Собчак и Травкин ездили в Таджкистан и подстрекали там?

Этот элемент - кукушонок. Этот элемент - английский капитализм на территори Инди, где первое что он сделал - уничтожил капитализм местный. Зачем капиталисту конкурент? Чем мигранты будут лучше?

Вам любой специалист по трудовым миграциям скажет, что заполняются те ниши, где есть лакуны, а не только доходные.
Не заполняют же кавказцы ТВ и прочие СМИ , рекламный бизнес, потому что все там
а) Занято своими, прежде всего русаками и евреями
б) в силу более низкого образовательного уровня, кавказцы неспособны к конкуренции в этих сферах, да и традиции нет. Рэкет не поможет, там где работают тонкие инструменты.
А овощами торговать и сапоги чинить- это они завсегда...

Сценарий Косова мы, русские, выучили очень хорошо. И то, что у южан в определённых условиях натурально "сносит крышу" от запаха прибыли и осознания собственной безнаказанности и превосходства и они совершенно не думают о будущем, закладываю бомбы с часовым механизмом.

Русские в котле своей культуры способны переварить эту миграцию, тем более, она не чужда совсем ибо имеет советский тезаурус.
Между азерами и русскими куда большая комплементарность , нежели между албанцами и сербами. Сын азербайджанца вросший в Москве и учащий в школе Пушкина , а не Низами, уже в занчительной степени - Русский.
Кроме того у русских ПОДАВЛЯЮЩЕЕ численное превосходство, так что мигранты не особенно опасны. Я думаю, миграция в целом - положительное явление: открвает взгляд на мир, способствует многоцветности бытия, улучшает человеческую породу путем смешанных браков.
А с мафиями - в законном порядке пусть разбираются.

Я могу навскидку привести примеры, когда южане (даги и азера) захватив предприятия в Питере, вполне успешно продолжают обеспечивать их работу. Другой вопрос, куда девается прибыль, на что она идёт. Но образование тут совершенно не при чём...
Они заполняют не столько непрестижные, сколько прибыльные ниши. Фаст-фуд и розничная торговля - что может быть выгоднее?

Ну пусть они попытаются захватить Макдональдс или Пепси-Колу в России. Поулчится?

я, после тех "ремонтов", чёрным ни свою машину, ни свою обувь не доверю. лучше сразу на помойку выброшу. Примерно то же самое по качеству работы...

Вам почти любой западник также скажет про качество работы всех "русских" ( советских) вообще. Согласитесь или скажете , что расист?
Жигули ли то не чеченцы собирают, а сами граждане наши и плюются от нашей же продукции.
Так что расовый подход здесь не шибко правомерен.

Это не отвечая на "наш вопрос", а в качестве козыряния собственной значимостью. Вам далеко да Ниткина. Даже до Bekkerа.

Про этих людей я мало что знаю, кроме того, что они либералы. Не очень понимаю, на каком основании Вы меня сравниваете с ними.
Я , скорее, сторонник пролетарского интернационализма в прежнем смысле этого слова.
Насчёт зачимости где? На форуме? В жизни? Не понял намёка.

Вот-вот. Вы прекрасно демонстрируете ментальность: русские - свиньи. Спасибо, хоть не скрываете.

Я ничего особенно не демонстрирую. И вообще считаю себя русским.
Но опираюсь на общеизвестные факты. Есть ведь статистика можества организаций.
Гляньте в копилке материалец исследования по простиуции в МГУ (!) Первый по счёту.
Странно, но развал морали коснулся нас сильнее,чем даже экономические бедствия.

Какие Ваши годы. Бог даст - разберётесь, что к чему.

Спасибо, будем постигать. Выходит , я на лекциях слушал светил вроде Сигурда Оттовича Шмидта, чтобы к старости стать поклонником какого-нибудт малообразованного Мухина? Ну-ну...

Я приведу немало еврейских имён, составляющих нашу общую гордость. Но разговор не о них, а об Авене, Ходорковском, гайдаре, Гусинском, Березовском, Путине, Новодворской, Старовойтовой, Бурбулисе и пр.

Бурбулис , как я знаю, из обрусевших литовцев. Но Ваша ошибка - типична, обычно юдофобы всех проивников автоматически записывают в евреи.
Помню, "Память" когда рапостраняла году в 1989 списки разрушителей отечества, то напротив тех имён, где не могла определённо доказать еврейского происхождения врага народа, ставила пометку-"Жидовствующий".

Насчёт писателей: их надо судить по произведениям , а не по политике. Солженицын -исключение, он идеолог, "пророк", крестоносец. Потому и рекомендую прочесть "Телёнка" . Хорошо попятен масштаб и структура его личности из этого.
Насчёт Стейнбека я сказл это к тому, что творчество - вещь униерсальная, авторы остаются в наследии народов не худашими , а лучшими своими проявлениями.

А мелочи насчёт поборов и мигрантов Вам кажутся несущественными , равно как свобода передвижения, потому что Вы не занимались этой проблемой. А я ещё в 1997 году провдил одно исследование по миграции и наслушался очень много о страданиях людей разных национальностей.
Эту систему нужно очеловечивать.

От	Максим
К	Рустем (02.10.2003 12:14:37)
Дата	05.10.2003 01:17:55

Попридержали бы язычок. Вы Мухину пока и в подмётки не годитесь

Готов поменять своё мнение, когда напишите что-то подобное "Катынскому детективу" или "Убийство Сталина и Берия", когда сделаете для Родины столько архиважных дел сколько сделал Мухин. Тогда поговорим. А так - слушать от Вас и Вам подобных презрительные выпады по отношению к Мухину просто смешно. Конечно, у Мухина нет бумажки с надписью "доктор философии" или "кандидат философских наук", но эта бумажка ничего не говорит об уме её обладателя - об уме говорят Дела и Результаты умственной работы. За Мухином их горы, а за Вами хоть камешек есть?

От	Рустем
К	Максим (05.10.2003 01:17:55)
Дата	06.10.2003 12:21:56

Не сердитесь: Мухин способный человек, но

с образованием у него - проблемы.
Большинство людей не занимается ферросплавами без соотвествующего образования. Мухин же почему-то решил, что можно быть историком ( не публицистом, а именно -историком), совершенно не владея такими инструментами, как источниковдение,не имея предсталения о том, что такое историография и так далее.
Именно поэтому я привожу его имя, как свидетельство воинствующего дилетантизма.
Эвристическая ценноость его писаний, невзирая на большой фатический материал , примерно такая же, как у Резуна или какого-нибудт Бунича.

От	alex~1
К	Рустем (06.10.2003 12:21:56)
Дата	06.10.2003 16:38:29

Re: Не сердитесь:...

Рустем, возможно, без "привязки" к Мухину.

Что такое достаточное для историка образование?
Насколько я понимаю, "источниковедение и историография" имеют вспомогательное значение. Это просто средство "упорядочения" огромного массива информации. Кроме того, я думаю, источниковедение появилось значительно позже истории и настоящих историков, так что это не возражение.

Далее.

Мухин не занимается глобальными историческими вопросами - его область рассмотрения достаточно узка. Та же Катынь. Ваши возражения касаются методологии (т.е. недостатков Мухина в области "источниковедения")?

Хотелось все-таки по поводу "Катынского детектива" или "Убийства" получить возражения по делу. Дайте ссылки на критику - мне, честно говоря, интересно, насколько Мухину можно доверять.

То, что Мухин приводит "большой фактический материал", Вы согласны. Следовательно. претензии к Мухину могут быть такого плана:

1) Прямое вранье.
2) Опора на недостоверные источники, причем опора именно как на источники надежные.
3) Рассмотрение части аргументов ("за")и отбрасывание аргументов "против".
4) Методологические ошибки, логические ошибка, неверная или пристрастная интерпретация.

Как обстоит дело с Мухиным с Вашей точки зрения?

С уважением

От	Рустем
К	alex~1 (06.10.2003 16:38:29)
Дата	07.10.2003 14:01:33

если кратко: источниковедение- это основа основ:

Речь идёт о привлечении к исследованию всего массива источников, которые в свою очередь имеют довольно сложную классификацию.
В первую голову рассматриваются архивные документы рассматриваемого периода, затем опубликованные документы, потом уже мемуаристика , сопутствующие и косвенные документы и свидетельства современников . При этом практикуется критическое освоение источников, ибо даже документальные источники несут на себе печать времени, могут быть фальсифицированными и так далее. Критика исторических источников - отдельный раздел источниковедения. Почти самостятельная дисциплина.
Изучению источников обычно предшествует изучение всё историографии, то есть того, что написано всеми историками предшественниками, дабы "войти в тему", выяснить господствующие мнения и оценить источниковую базу , использованную предшественниками. Изучение политической конъюнктуры , которая могла влиять на историков также является важным моментом.
Но источниковая база всё же первична.

Всё остальное - логические реконструкции и прочее могут иметь место, но остаются не более , чем гипотезами при соответвующих оговорках. Чем-то подобным занимался А.Авторханов, но он хоть "свечку держал" поблизости и потому мог высказывать догадки, перемежая
их воспоминаниями.
Опровергать что-то или доказывать я не намерен здесь, не будучи специалистом по Катыни или сталинскому правлению.
Мне лишь известно, как живёт историческая наука.
Очевидно также, что Ю. Мухин имеет мало отношения к исторической науке. Он - политический публицист с очень большими амбициями.
Мухин работает в другом жанре, возможно поэтому никто из историков -профессионалов не вступает с ним в полемику. Книги Резуна тоже весьма увлекательны, но серьёзные историки редко берутся комментировать такие книги.

От	alex~1
К	Рустем (07.10.2003 14:01:33)
Дата	08.10.2003 15:19:12

Re: если кратко:...

Рустем,

я не понял Вашей позиции.

О важности грамотной работы с источниками (бог с ними, с терминами) знают все. И даже Мухин.

Из того, что Вы написали, явно следует только одно. Мухин как историк (и его [пседо]исторические труды) Вас не интересуют потому, что он не имеет удостоверения, что он прослушал курс источниковедения и сдал по нему экзамен. Все.

Других соображений я не вижу. В чем конкретно выражается неумение Мухина работать с источниками? (именно неумение - желание не связано с источниковедением, это же ясно). Я читал две книги Мухина на историческую тему и несколько статей.

Вы их читали?

Если да, то можете внятно выразить Ваши претензии к "источниковедческому" подходу в этих книгах Мухина? Что конкретно там свидетельствует, что он нарушает некие исторические каноны?

Кстати, насчет Резуна Вы не правы. Историки Резуну отвечали (Городецкий, Помогайбо). Их критика более чем убедительна (у каждого по- своему), и они не ссылаются на то, что Резун не знаком с источниковедением (следовательно, не о чем и говорить).

Надеюсь получить ответ по существу дела. У меня нет никакого желания "припереть Вас к стене". Меня в данном случае интересует Мухин, а не Вы, уж не обижайтесь.

С уважением

От	Рустем
К	alex~1 (08.10.2003 15:19:12)
Дата	08.10.2003 16:10:37

Кое-что я него читал прежде,

В частности статьи по Катыни , множество статей о В.О.В. и "Путешествие из..."
Довольно быстро перестал воспринимать
его как серьёзного автора. Для этого совершенно необязательно читать каждую его книгу. Виден стиль работы, вектор рассуждений, крайняя пристрастность.

Многие его "доказательства" имеют ту же природу, что и знаменитое утверждение о "ЛжеБорисе" в Кремле... Даже наиболее махровые из националистов и патритов не стали комментировать это, а тем более солидаризироваться с этим.

Про свой завод и его приватизацию он хорошо рассказал, красочно, со знанием дела. Про то , как завод отобрали.
Любопытно, что на месте борьбу продолжать не стал. Ну это ладно, к слову.
Заслуги у него есть, но он слишком много на себя берёт. Издаёт маргинальную газету тиражом 10 тыс.
Сам там печатал пару заметок. Но на историка он никак не тянет, мне совершенно необязательно анализировать его писанину. У меня есть представление из того , что я читал о его методе познания и исследования.
Я не стал упоминать об историках, я знаю, что писали и Городецкий и Куманёв, но это только льёт воду на мою мельницу.

Алекс, вы хотели без привязки к Мухину, а теперь пишите, что мол, он Вам особенно важен. Ну и ради Бога!
Можете на него хоть молиться, для меня он не авторитет в этих вопросах. Есть масса хороших историков.
Зачем читать дилетанта? Просто потому что он написал что-то на горячую тему?

От	Максим
К	Рустем (08.10.2003 16:10:37)
Дата	08.10.2003 18:38:39

Обязанность честного - читать то, что ему пишут в ответ

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102235.htm - Вам дали здесь перечень фактов - итог работы по теме Катыни.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102289.htm - Вам дали здесь цитату от Яковлева и Ко и цитату Куняева.

Вы должны были это прочитать и эти цитаты должны были начать мыслительный процесс. Если Вы не читали, то зачем Вы здесь ошиваетесь. Если читали, но продолжаете дуть дуду "у него нет бумажки, а на ней какашки с надписью "историк", то я и не знаю как Вас называть. не объясните ли причины подобного поведения? Покопайтесь в себе о попытайтесь ответить себе и другим на вопрос: "Почему после этих важных фактов/аргументов, приведённых выше, я не стал пересматривать свои взгляды". Ведь Вы, Рустем, припёрты аргументацией к стенке. Я написал ещё два дня назад - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102235.htm , что подобной аргументацией, и поведением, Вы себя дискредитируете. Вы это не понимаете? Если не понимаете, то продолжайте выставлять себя на посмешище. Есть такая метода - называется "аргумент-контраргумент". Вы в ней уже проиграли ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102235.htm + https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102289.htm + https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102350.htm ) и поэтому мой совет Вам - не усугубляйте своё плачевное положение, а начинайте переосмысливать своё отношение к Мухину и его трудам из-за контраргументации приведённой Вам в ответ на Ваши, прямо скажу, глупые выпады.

От	Максим
К	Рустем (08.10.2003 16:10:37)
Дата	08.10.2003 18:27:25

Так и думал. По существу - ноль. Амбиций у Вас много - это точно (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Рустем (08.10.2003 16:10:37)
Дата	08.10.2003 16:37:07

Давайте рассмотрим конкретный пример

От	alex~1
К	Рустем (08.10.2003 16:10:37)
Дата	08.10.2003 16:34:29

Re: Кое-что я...

>Довольно быстро перестал воспринимать
>его как серьёзного автора. Для этого совершенно необязательно читать каждую его книгу. Виден стиль работы, вектор рассуждений, крайняя пристрастность.

Крайняя пристрастность - это ничего. Тарле тоже весьма пристрастен. ;) Вообще, все историки крайне пристрастны. Особенно те, кто притворяется беспристрастными. :)

>Многие его "доказательства" имеют ту же природу, что и знаменитое утверждение о "ЛжеБорисе" в Кремле... Даже наиболее махровые из националистов и патритов не стали комментировать это, а тем более солидаризироваться с этим.

Эти доказательства - полный бред. Если бы не такие перлы, у меня не возникло бы такого вопроса, с которым я обратился. Но есть масса людей, которые выступают, скажем так, очень неровно. Сгоряча наговорит бреда, а потом, успокоившись, сделает что-то очень интересное.

>Заслуги у него есть, но он слишком много на себя берёт. Издаёт маргинальную газету тиражом 10 тыс.

Это что, в упрек? Я даже не о качестве "Дуэли". И потом, газета тиражом 10 тыс. - это довольно существенно.

>Сам там печатал пару заметок. Но на историка он никак не тянет, мне совершенно необязательно анализировать его писанину. У меня есть представление из того , что я читал о его методе познания и исследования.

Да он и не претендует на историка. На историка претендует Радзинский. :). Кстати, Вы не обязаны анализировать писанину даже профессиоонального историка. Но это к слову. :)
А кто писал о методах познания Мухина? Ссылку не найдете?

>Я не стал упоминать об историках, я знаю, что писали и Городецкий и Куманёв, но это только льёт воду на мою мельницу.

Почему? Куманева не читал. Городецкий спорит по делу, только почитатели Резуна этого оценить не в состоянии.

>Алекс, вы хотели без привязки к Мухину, а теперь пишите, что мол, он Вам особенно важен. Ну и ради Бога!

Но без привязки не получается - я бы с удовольствием послушал, не на уровне сверхобщих фраз, суть истинно исторического подхода. У меня сильное подозрение, что никакого особого подхода нет (хотя есть сложившийся стереотип). Это как у экспертов в области живописи. Есть ощущение, а почему - неизвестно. :)

>Можете на него хоть молиться, для меня он не авторитет в этих вопросах. Есть масса хороших историков.

Да не историк он. Не собираюсь я на него молиться и Вас не призываю. Какие у Вас возражения по делу, можно узнать? Ну конкретно. 2-3, самых важных. Жалко Вам, что ли?

>Зачем читать дилетанта? Просто потому что он написал что-то на горячую тему?

Неубедительно. Вы телевизор смотрите? Газеты читаете? В Internet'е, в том числе на этом форуме, сидите? Так это сплошные дилетанты. Какой уважающий себя профессионал будут писать в немаргмнальную газету (типа Новой, МК, АиФ и прочих, не к ночи будут помянуты)?
Вы что, читаете только вестник Академии Наук, а по телевизору смотрите только футбол? В жизнь не поверю.

С уважением

От	Дмитрий Кропотов
К	alex~1 (08.10.2003 16:34:29)
Дата	09.10.2003 06:49:52

О пропагандистах и историках

Привет!

>>Довольно быстро перестал воспринимать
>>его как серьёзного автора. Для этого совершенно необязательно читать каждую его книгу. Виден стиль работы, вектор рассуждений, крайняя пристрастность.
>
>Крайняя пристрастность - это ничего. Тарле тоже весьма пристрастен. ;) Вообще, все историки крайне пристрастны. Особенно те, кто притворяется беспристрастными. :)
Да, совершенно согласен, пристрастность для ученого - совершенно нормальная вещь, если не сказывается на добросовестности.

>>Многие его "доказательства" имеют ту же природу, что и знаменитое утверждение о "ЛжеБорисе" в Кремле... Даже наиболее махровые из националистов и патритов не стали комментировать это, а тем более солидаризироваться с этим.
>
>Эти доказательства - полный бред. Если бы не такие перлы, у меня не возникло бы такого вопроса, с которым я обратился. Но есть масса людей, которые выступают, скажем так, очень неровно. Сгоряча наговорит бреда, а потом, успокоившись, сделает что-то очень интересное.

Обычно следует о достижениях человека судить по вершинам, а не по провалам. И Ф.Энгельс писал, наряду с диалектикой природы, русофобские статьи, в которых был мало сказать пристрастен.
Автор Конька-горбунка Ершов в конце жизни разочаровался и спился, но это же не значит, что на этом основании надо его самое выдающееся произведение подвергнуть остракизму.

>>Заслуги у него есть, но он слишком много на себя берёт. Издаёт маргинальную газету тиражом 10 тыс.

>Это что, в упрек? Я даже не о качестве "Дуэли". И потом, газета тиражом 10 тыс. - это довольно существенно.
Например, Независимая газета имеет примерно такой тираж.

Мухин - пропагандист. Также как и Ленин был пропагандистом в своей основной ипостаси, что не мешало ему стать выдающимся философом и политиком.

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Максим
К	Рустем (07.10.2003 14:01:33)
Дата	07.10.2003 18:18:33

Рустем - это банальные вещи. И, насколько я знаю, на форуме полных идиотов нет

От	Максим
К	alex~1 (06.10.2003 16:38:29)
Дата	06.10.2003 17:48:18

С Мухиным дело обстоит прекрасно. Убедитесь в этом сами - читайте его книги

Обе новейшие книги выкладывались в копилке. Читайте - не пожалеете.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102235.htm - здесь, например, цитата с подытоживанием разбора фальсификации Катынскоо дела. Конечно, в книге каждый пункт раскрыт гораздо подробнее, но тем не менее.

От	alex~1
К	Максим (06.10.2003 17:48:18)
Дата	07.10.2003 10:50:39

Я читаю его книги. Но вопрос остается. (-)

От	Максим
К	alex~1 (07.10.2003 10:50:39)
Дата	07.10.2003 18:20:54

И я читаю, но у меня "вопрос" даже не вставал, ибо аргументация безупречна

"Убийство Сталина и Берия", "Катынский Детектив", "Антироссийская подлость" это "пособия по логическому мышлению для начинающих думать". Каждый должен их читать, чтобы поднимать уровень своего мышления.

От	Максим
К	Рустем (06.10.2003 12:21:56)
Дата	06.10.2003 16:13:37

Не серьёзно. А вообще, подобной аргументацией и выпадами Вы себя дискредитируете

>с образованием у него - проблемы.

За то у Вас видно, что не только с "образованием" нет проблем, но и с

О наличии бумажки я уже говорил. Она ни о чём не говорит. Бумажка с надписью "историк" смешна, ибо звание "историк" дают за узкое раработанное направление - диплом, степень и т.п., а не за всё вообще - в определённом смысле все люди могут быть записаны в историки.

А вообще, на будущее следовало бы знать, важны аргументы, а не источник, чин, звание и возраст источника. Источник лишь теоретически может предполагать более высокий уровень качества аргументов, но не более того.

>Большинство людей не занимается ферросплавами без соотвествующего образования. Мухин же почему-то решил, что можно быть историком ( не публицистом, а именно -историком), совершенно не владея такими инструментами, как источниковдение,

Как уже сказано было выше - это вещь второстепенная по отношению к аргументам.

Цитата из "Антирос. подлости" - выложена в копилке Георгием: "И, наконец, хотел бы сказать еще вот о чем. В польской «Газете выборовой» печаталось несколько обширных статей о моем «Катынском детективе». В одной из них Марек Тарчинский, видный геббельсовец Польши, соболезнует мне: «Мухин, видимо, не является серьезным исследователем. Его база очень узка. Сомневаюсь, что он знаком с библиографией Катыни, использует только книги, напечатанные на русском языке. Их всего лишь 3-4». И того меньше — должен сказать я. Когда я писал «Катынский детектив», то по Катыни имел только «Катынскую драму», «Военные архивы России» и не более десятка статей из газет и журналов. В данной книге я расширил свою «базу»: по Катыни рассмотрел почти все документы.
И что, ляхи, вам это сильно помогло?

>>не имея предсталения о том, что такое историография и так далее.

Это вообще к чему? Какое это имеет отношение к аргументации? Вы, раз такой умный источниковед и историограф, возьмите и разоблачите его последние 2 книги.

>Именно поэтому я привожу его имя, как свидетельство воинствующего дилетантизма.

Гм. Вы книги читали вообще? Раз такой умный и со званием философа, знанием жутко важных вещей типа историографии и источниковедения, которые каким-то удивительным образом влияют-де на аргументацию, возьмите и разобачите его 2 новейшие книги.

>Эвристическая ценноость его писаний, невзирая на большой фатический материал , примерно такая же, как у Резуна или какого-нибудт Бунича.

Фактическая ценность Ваших антимухинистических выпадов равна нулю.

И ещё раз к теме источниковедения, "дилетантизма", "необразованности", "эвристической ценности", историографии и их "влияния" на аргументацию:

О количестве признаков подделки
651. Маститый геббельсовский «ученый» В. Козлов не только блестяще исследует признаки подделки документов, но и учит считать их. Анализируя фальшивую записку Зайкову, он насчитал таких признаков целых семь. Придется и мне пересчитать те признаки фальшивки, которые характеризуют изделия фирмы «Пихоя & К°», — нельзя же пренебречь указаниями такого могучего специалиста. Не буду систематизировать их на делопроизводственные, смысловые и не соответствующие реалиям, просто дам их в том порядке, в котором они вскрылись при анализе.
652. Итак, эти «документы», которые фирма «Пихоя & К°» якобы нашла в архиве ЦК КПСС, фальшивы, поскольку:
1. В массиве остальных, действительно подлинных документов нет ни малейших признаков ни учрежденной в фальшивках «тройки», ни того, что поляков расстреляли. (569)
2. На «письме Берии» резолюция и росписи членов Политбюро нанесены так, что строки «письма» в момент нанесения подписей должны были быть в вертикальном положении. Так расписаться мог только специалист по подделке почерков, ни один реальный руководитель так не напишет. (588)
3. «Письмо Берии» имеет номер при отсутствии даты. В подлинном документе такое невозможно, поскольку это одна запись, как и серия и номер на банкноте. (590)
4. В «письме Берии» генералы объединены с подполковниками, чего в подлинном документе НКВД быть не могло. (593)
5. В «письме Берии» объявлены «неисправимыми врагами советской власти» 14736 офицеров и 18632 заключенных, но расстрелять предлагается 14700 одних и 11000 других без предложения, что делать с остальными «закоренелыми» врагами. В реальном предложении Берии такого быть не могло. (594)
6. В «письме Берии» создание «тройки» бессмысленно, поскольку то, что от нее требовалось, могло быть гораздо проще осуществлено без нее. (595)
7. В «письме Берии» «тройке» не дается никаких прав и не определяется работа, т.е. это фикция, которую реальный Берия никогда не предложил бы. (596)
8. В «тройке» как коллегиальном органе нарушен принцип равноответственных членов - к двум высшим должностным лицам НКВД (наркому и его первому заместителю) добавлен начальник третьестепенного отдела. В реальных тройках было недопустимо участие подчиненных члена тройки. (598-599)
9. Берия не мог предложить создание «тройки», поскольку все тройки были накануне ликвидированы совместным постановлением правительства СССР и ЦК ВКП(б), т.е. она была невозможна с точки зрения судебного законодательства. (600)
10. «Тройка» была невозможна и с точки зрения судебной практики — после 1938 г. судебные тройки никогда больше не реанимировались, несмотря на сходные ситуации. (602-604)
11. «Письмо Берии» не могло быть написано ранее справки Сопруненко от 3 марта, следовательно, его не могли рассмотреть на заседании Политбюро 5 марта. (608)
12. Интерполяция даты по номеру письма показывает, что реальное письмо Берии с № 794 могло быть им подписано 28-29 февраля, следовательно, в нем не могло быть данных справки Сопруненко от 3 марта. (609)
13. В «письме Берии» не учтены те 395 военнопленных офицеров, которые одновременно с отправкой пленных в лагеря ГУЛАГа были отправлены в лагерь военнопленных в Грязовце. (611)
14. В «выписке из протокола Политбюро» при создании «тройки» нарушен основной принцип их создания -из первых лиц ведомств с обязательным участием прокурора. (614-615)
15. В «тройке» майор Баштаков получает права, которыми не был наделен даже нарком внутренних дел.(616)
16. В «тройке» не определена главная ее фигура — председатель. (617)
17. В «выписке» Политбюро превышает свои полномочия - принимает решение о создании «тройки», хотя ЦК их ликвидировало. (618)
18. Геббельсовцы сфабриковали две «выписки», хотя она могла быть только в одном экземпляре. (621)
19. На «выписке» обязана была быть роспись Берии о том, что он с ней ознакомился. (622)
20. В адресатах «выписки» не указаны главные действующие лица — Меркулов, Кобулов и Баштаков, — а без этого их никто не имел права с ней знакомить. (623)
21. «Решение», заложенное в «выписке», для Берии было неисполнимо. (626)
22. Никакой делопроизводитель не поставил бы на «письмо Шелепина», посланное в 1959 г., штампик входящего номера в 1965 г. (630)
23. «Письмо Шелепина» послано в ЦК КПСС почтой, поскольку имеет исходящий номер 1959 г., отсутствие входящей регистрации в 1959 году в ЦК КПСС -признак явной подделки. (631)
24. «Письмо Шелепина» не могло быть сдано в 1965 г. в архив без разрешения на то Л.И. Брежнева, а на «письме» нет ни малейших пометок ни одного секретаря ЦК КПСС. (631)
25. Описывая «решение Политбюро», которое должно было лежать у исполнителя «письма Шелепина» перед глазами, он написал «Постановление ЦК», чего не могло быть. (633)
26. Описывая «решение Политбюро ЦК ВКП(б)», исполнитель написал «ЦК КПСС» - дикая некомпетентность фальсификаторов! (633)
27. В «письме Шелепина» указаны на 1959 год целыми и хранящимися в архиве «учетные дела на военнопленных» Старобельского лагеря, которые были сожжены в октябре 1940 г. (634)
28. Шелепин не подтвердил своей переписки по этому поводу и заявил, что о Катынском деле он впервые узнал из перестроечных газет. (636)
29. Фальсификаторы никому не показывают подлинников этих «документов». (639)
30. Геббельсовцы не показывают ныне фальшивку № 2 — две страницы «протокола заседания», в котором номер повестки 144 идет сразу за № 136. (641)
31. В первом варианте «письма Берии» Геббельсовцы поставили дату «5 марта», но. в нынешних вариантах она уже стерта.(641)
32. Геббельсовцы не показывают ныне «выписку» с «подлинной подписью» Сталина, якобы адресованную Хрущевым Шелепину. (641)
33. На этой «выписке» текст отпечатан двумя машинками. (641)
34. Бланк «выписки» не соответствует годам, проставленным на ней. (641)
35. В первой публикации «документов» геббельсовцы не указали, вопреки правилам, их делопроизводственные особенности, в связи с тем, что эти особенности подтверждали фальшивость уж очень явно. (644-646)
36. О фальшивости свидетельствует и то, что впервые «документы» были представлены общественности через подставное периодическое издание - журнал «Военные архивы России», который после выпуска № 1 исчез. (643)
37. Журнал «Вопросы истории» № 1 за 1993 год, в котором якобы впервые были описаны эти «документы», описал только три из пяти фальшивок и до 1995 года не поступал подписчикам и в библиотеки. (650)
Фальшивки жестко связаны друг с другом, и любой признак подделки одной из них является признаком подделки и остальных.
653. Вы, судьи, видите, что дает даже неполный анализ подлинности этих «подлинных» документов, состряпанных геббельсовцами. А что они противопоставляют этому анализу? Известно что: заявление честнейшего прокурора генерала юстиции Н.Л. Анисимова: «Прокуратура ручается за достоверность этих документов!» Разве ему можно не поверить? Ведь точно так же, глядя на секретаря парткома честными-честными глазками, он ручался никогда не изменять делу Ленина. Точно так же, сжимая перед знаменем части автомат, ручался не изменять воинской присяге. Испытанной честности организм! Пробы негде ставить...
654. Еще и еще раз возвращаюсь к тому, что де-бильность бригады Геббельса просто угнетает и не дает ни малейшего повода для мысли о том, что у правила «подонок не может быть умным человеком» могут быть какие-то исключения. Посмотрите на нынешний правящий режим России. Это воры, которые ее ограбляют. Хорошо. Но ведь богатого грабить выгоднее, нежели бедного! Я уже писал, что ныне средний русский живет в четыре раза беднее, чем мог бы жить в РСФСР, и все это от развала экономики. Если бы воровской режим России экономику не развалил, то и обворованные граждане России жили бы в четыре раза богаче, и правительственные воры украли бы раз в 10 больше (за счет разворовывания средств на армию и флот). Им, ворам, выгодно было не обрекать Россию на нищенство, но они это сделали. Почему? А они этого не смогут объяснить - это умственно недоразвитые выродки: они не хотели, но у них так получилось! Они никогда не понимали и не понимают сейчас, что они делают в области государственного управления. Но посмотрите на них, когда они соберутся у какого-либо титана мысли на ТВ — у Сванидзе, Киселева или еще какого-нибудь Шавика Сустера — и начнут болтать «умные слова». Они же все гении! Но вот эти гении начали управлять мощнейшей экономикой страны, и теперь все, в том числе в среднем и они, живут в четыре раза хуже, чем могли бы жить.
Так и эти придурки-геббельсовцы. В кругу таких же придурков они и мудрые генералы, и выдающиеся академики - умнейшие люди страны. Но вот им поручили конкретное задание - сфальсифицировать уголовное дело № 159 - и что получилось? «По делам их, узнаете их». Ну кого еще, кроме идиотов, мы можем узнать в этих академиках и генералах по Катынскому делу?

От	Товарищ Рю
К	Максим (06.10.2003 16:13:37)
Дата	20.10.2003 00:34:45

Об источниках

>А вообще, на будущее следовало бы знать, важны аргументы, а не источник, чин, звание и возраст источника. Источник лишь теоретически может предполагать более высокий уровень качества аргументов, но не более того.

Если говорить об аргументах, источниках и отношении к ним, достаточно просмотреть ст. 45-61 и ссылки к ним. И для вдумчивого человека все сразу станет ясно!
:-)))

Примите и проч. Из одного маленковского стакана ;-)

От	Максим
К	Товарищ Рю (20.10.2003 00:34:45)
Дата	20.10.2003 01:11:31

Источники как источники.

>>А вообще, на будущее следовало бы знать, важны аргументы, а не источник, чин, звание и возраст источника. Источник лишь теоретически может предполагать более высокий уровень качества аргументов, но не более того.
>
>Если говорить об аргументах, источниках и отношении к ним, достаточно просмотреть ст. 45-61 и ссылки к ним. И для вдумчивого человека все сразу станет ясно!
>:-)))

Га-га-га? Ну и что там ТАКОГО, что я сразу должен начинать лыбиться при их виде? Против главного тезиса книги возражения есть или будем придираться к мелким имеющим третьестепенное значение деталям (если вообще в указанном Вами фрагменте есть нечто подобное)? Для вдумчивого человека сразу ясно, что по-существу тезиса книги - клевете на НКВД и СССР - Вам сказать нечего.

От	Товарищ Рю
К	Максим (20.10.2003 01:11:31)
Дата	21.10.2003 12:00:39

Я не могу разговаривать в таких категориях

>Га-га-га? Ну и что там ТАКОГО, что я сразу должен начинать лыбиться при их виде?

А там есть описание советской жизни "разлюли-малина" в предвоенные годы :-) Мухину следовало бы почитать хоть и Е.Осокину для начала, чтоб узнать, почем фунт сушеных огурцов был.

>Для вдумчивого человека сразу ясно, что по-существу тезиса книги - клевете на НКВД и СССР - Вам сказать нечего.

Не могу рассуждать прежде всего потому, что всем хорошо известно, что в то время шла война между СССР и остальным миром (ничего, если я индусов препочту не считать?). Поэтому слово "клевета" как-то "не смотрится" на этом фоне. Атомные бомбы на голову не падали - вот и ладно. А то, что кто-то там кого-то обозвал, оклеветал или посмотрел косо... несерьезно это.

Если, кстати, у вас есть какая-то обратная связь с Мухиным, посоветуйте ему избегать такого чрезмерного употребления оценочных эпитетов типа "подлость", "наглость", ну, и "справедливость" заодно. Иначе все это сильно смахивает на морализаторство, а такая каша давным-давно приелась.

Примите и проч.

От	Максим
К	Товарищ Рю (21.10.2003 12:00:39)
Дата	21.10.2003 16:16:40

Клевета - имел ввиду ложь "поляков убили русские". Здесь Вам сказать нечего (-)

От	Товарищ Рю
К	Максим (21.10.2003 16:16:40)
Дата	22.10.2003 00:08:17

А что я могу сказать?

Раз я этим делом не занимался?

А вот те, кто занимался, в отличие от самого Мухина - Бараев, Куртуков, Dassie - говорят на ВИФе вполне отчетливо. И мне почему-то им верится больше. После "Делократии" - особенно (сказки для детей младшего школьного возраста).

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (22.10.2003 00:08:17)
Дата	22.10.2003 08:05:03

А вы займитесь

Привет!
>Раз я этим делом не занимался?

>А вот те, кто занимался, в отличие от самого Мухина - Бараев, Куртуков, Dassie - говорят на ВИФе вполне отчетливо. И мне почему-то им верится больше.
Они говорят, в большинстве своем, не по делу, отражая уже сформировавшийся стереотип и излишне доверяя документам.
Тогда как документы могли подделать обе стороны, равно как и уничтожить неустраивающие.
Поэтому следует обращаться к доказательствам, которые стороны не могли подделать.
Таких доказательств, как минимум, три и все они обвиняют немцев.
Это - место расстрела - есть масса свидетельств, что Катынский лес был совершенно доступен для гуляний, грибников и пр., на месте расстрела размещался пионерский лагерь.
Это - немецкие пули - откровенная прямая улика, которая перевесит в уголовном процессе все документы из 'пакета N1'
Это - немецкие шнуры (белые плетеные шнуры), которыми были связаны руки у части трупов.

Это уж не говоря о кардинально отличающемся почерке убийц в Катыни и Медном.
Кстати, заметили, что Dassie начал постить бессмысленные фотографии с раскопок в Медном - тогда как никто и не оспаривал тот факт, что в Медном захоронены, в том числе, часть расстрелянных по приговору судов поляков.
Весь вопрос в количестве и причине смерти.
Из полутора сотен останков, застрелены были едва 20%.

>После "Делократии" - особенно (сказки для детей младшего школьного возраста).
А вот кстати, вы, как бизнесмен, неужели не используете делократических механизмов в работе?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Максим
К	Максим (06.10.2003 16:13:37)
Дата	06.10.2003 16:23:37

Забыл добавить: Источники фактов из "Антирос. подлости"

От	Рустем
К	Рустем (30.09.2003 12:12:00)
Дата	30.09.2003 12:15:18

Поправка...

Конструктор самолётов еврей Гуревич должно быть там. ( Вместе с армянином Микояном, естественно).

От	Эконом
К	Fox (26.09.2003 16:50:13)
Дата	26.09.2003 17:10:41

какой все таки сумрачный тип.Прекрасно понимаю

Михал Сергеечи.Какой к лешему коммунизьм строить с таким контингентом.Скока в школе не учили - все тудаже..

От	Добрыня
К	Эконом (26.09.2003 17:10:41)
Дата	26.09.2003 17:23:58

У Вас какие-то возражения по существу? Или так, общее поскрипывание?

Доброго времени суток!
Высказан тезис - хочешь перебраться в столицу - будь полезен для столицы. И никто тебя не обидит, и никто слова дурного не скажет, и на национальность не посмотрит. Возражений на тезис не последовало - Рустем лишь заврещал что-то типа "нет, нет, всё равно джигитов больше зажимали" (нисколько не обсудив, отчего это джигиты не спешили идти в ту же лимиту, как какие-нибудь пермяки). А Вы и вовсе в носу Фокса ковыряться взялись. Тезис-то будем обсуждать?

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	Рустем
К	Добрыня (26.09.2003 17:23:58)
Дата	30.09.2003 12:46:35

Свобода миграции одно из свреств борьбы с непомерной централизацией....

Мирон прав, подвергая критике исключительные правы столицы, но сейчас хотя бы не мытьём так катаньем появился у рядового обывателя шанс оторвать кусочек столичного изобилия, проватьться к сверкающим витринам мегамоллов и ресторанов....

От	Добрыня
К	Рустем (30.09.2003 12:46:35)
Дата	30.09.2003 14:28:50

А Вы не подменяйте тезис, это непорядочный приём

Доброго времени суток!
>Мирон прав, подвергая критике исключительные правы столицы, но сейчас хотя бы не мытьём так катаньем появился у рядового обывателя шанс оторвать кусочек столичного изобилия, проватьться к сверкающим витринам мегамоллов и ресторанов....

Тезис был таков: хочешь жить в столице - будь полезен для столицы. А также утверждалось, что были пути жить в столице, однако этими путями некие хитрые личности, не желающие утруждать себя работой, брезговали - в отличие от множества русских людей из глубинки. А Вы слезу тут из нас давите, о "бедных обывателях" каких-то вдруг вспомнили.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	Рустем
К	Добрыня (30.09.2003 14:28:50)
Дата	30.09.2003 15:08:22

То есть вы- за дминистративное регулирование ?

Что бы мэр утверждал лимиты и квоты?
Феодальная затея это была всё-таки. Да и если кто-то решал быть , говоря Вашим языком, полезным Москве доктором или учителем, то не смог бы перешагнуть прописочный барьер.
Кто и как будет полезен, решал исполком Моссовета, а не конкретное учреждение, нуждающееся в услугах того или иного прфессионала . ( Я имею ввиду 60-80 годы пршлого века, вплоть до 90 х годов).

От	Добрыня
К	Рустем (30.09.2003 15:08:22)
Дата	01.10.2003 18:06:47

Я - за прекращение огульного оплёвывания нашей истории.

Доброго времени суток!
Опять Вы тезис подменяете. Исходно Вы утверждали, что зажимали джигитов, более чем всех остальных. Вам указали, что всем было нелегко пробиться в Москву, что джигитам, что каким-нибудь уральцам - просто джигиты брезговали пыльной работёнкой и учёбой, хотя именно таким образом могли бы в Москву попасть. Теперь Вы уже пороки общества взялись обвинять. Пороком было бы, если бы тот же пермяк имел бы больше возможностей осесть в Москве, чем ереванец - а этого не было. Тогда человек должен был быть нужным столице, чтобы там жить - теперь он должен быть богатым, чтобы там жить. Ни тот, ни другой способ ограничения нельзя назвать несправедливым, в то же время советский способо более справедлив, поскольку открывает дорогу равную для всех, а не для сынков богатеньких.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	Рустем
К	Добрыня (01.10.2003 18:06:47)
Дата	02.10.2003 12:37:50

Прописка - это скверная штука...

Даже если и принять Ваш тезис, что в прежние годы она "обувала" всех одинаково. ( я просто отметил, что сейчас её предствители доблестного Кавказа могут хоть взломать деньгами, а раньше как скала стояла).
Никакой спрведливости я в этой системе прикрепления человека к жилью я не вижу, когда кто-то решает где ему жить.
Это - та часть советского наследства, которая должна быть преодолена.

От	Павел
К	Рустем (02.10.2003 12:37:50)
Дата	02.10.2003 12:59:33

Re: Прописка -

>Даже если и принять Ваш тезис, что в прежние годы она "обувала" всех одинаково. ( я просто отметил, что сейчас её предствители доблестного Кавказа могут хоть взломать деньгами, а раньше как скала стояла).
>Никакой спрведливости я в этой системе прикрепления человека к жилью я не вижу, когда кто-то решает где ему жить.
>Это - та часть советского наследства, которая должна быть преодолена.

дело в том, что тогда надо придумывать какие-нибудь другие ограничения, а то из мест менее зажиточных люди потекут в более зажиточные - и будет там содом и гоморра.

Предлагайте.

От	Рустем
К	Павел (02.10.2003 12:59:33)
Дата	02.10.2003 14:00:56

Если нет рабочих мест и бизнесов, то ...

не слишком и перетекут люди из одного места в другое.
Разве что бомжевать?
Какой-то процент небольшой будет, но погоды они не сделают.
Тут уж воистину - отрегулирует рынок. Жестоким образом отсечёт ненужных пришельцев и оставит тех, кто оказался востребован профессионально и может оплачивать арендуемое жильё.

От	Павел
К	Рустем (02.10.2003 14:00:56)
Дата	02.10.2003 16:43:45

Re: Если нет

>не слишком и перетекут люди из одного места в другое.
>Разве что бомжевать?
>Какой-то процент небольшой будет, но погоды они не сделают.
>Тут уж воистину - отрегулирует рынок. Жестоким образом отсечёт ненужных пришельцев и оставит тех, кто оказался востребован профессионально и может оплачивать арендуемое жильё.

Ничего он (рынок) не отрегулирует. Лучше быть бомжом в Москве, чем в глуши и т.д.

От	Рустем
К	Добрыня (26.09.2003 17:23:58)
Дата	30.09.2003 12:28:48

Re: У Вас... (-)

От	Potato
К	Добрыня (26.09.2003 17:23:58)
Дата	27.09.2003 08:27:31

В каком смысле - полезен для столицы?

1. Полезен властям?
2. Полезен олигарxам?
3. Полезен достаточно большой группе населения столицы? Если да, то какой? На всеx не угодищь.

ЗЫ. Вот Вы говорите "На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский". Откуда у Вас уверенность, что найдется еще один идиот готовый:
а) провести 11 лет в тюрьмаx
б) прийдя к власти работать 25 часов в сутки (ВЧК, НКПС, ВСНX)
в) знающий на примере предшественника, что черес 60 лет после смерти народ будет срать на его могилу?

От	Fox
К	Potato (27.09.2003 08:27:31)
Дата	27.09.2003 18:12:35

Вы русским языком владеете?

Уважаемый Potato!
Вы совершенно верно расставили акценты:

>1. Полезен властям?
>2. Полезен олигарxам?
>3. Полезен достаточно большой группе населения столицы? Если да, то какой? На всеx не угодищь.

Особенно хорошо удался последний пункт. Если "гость с юга" производит общественно полезный продукт (материальные ценности) и не совершает уголовных преступлений - он ПОЛЕЗЕН. Если он не соответствует этим требованиям - он вреден в различной степени.

>ЗЫ. Вот Вы говорите "На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский". Откуда у Вас уверенность, что найдется еще один идиот готовый:
>а) провести 11 лет в тюрьмаx
>б) прийдя к власти работать 25 часов в сутки (ВЧК, НКПС, ВСНX)
>в) знающий на примере предшественника, что черес 60 лет после смерти народ будет срать на его могилу?

Два замечания.
1. Иного выхода просто не будет. Когда потребуется элементарно выживать и спасать свой народ - такие найдутся.
2. Это какой народ Вы имеете ввиду? Среди любого народа есть умные люди и подонки, честные и ворьё. Сейчас идёт моральная реабилитация советской системы среди населения. Если вы некоторое время потерпит - услышите плач гомоэков по поводу реабилитации имени Сталина. (п)Резидент не так давно всерьёз обсуждал такой шаг, как возвращение волгограду его всемирно известного имени.

С уважением.

От	Potato
К	Fox (27.09.2003 18:12:35)
Дата	05.10.2003 07:33:06

А Вы?

Кроме "создания материальныx ценностей" есть так называемая сфера услуг. Как говорили в СССР, служба быта. Например, xимчистки. Ремонт обуви. И торговля.
Ваш гнев вызван тем, что "гости с Юга" торгуют?!! Как я Вас понял, Вас не устраивает, КАК они торгуют. А кто устанавливает правила торговли в Москве? Лужков и Путин. Опять же нынче демократия. Так что есть Дума (не какой-то паршивый Совдеп). Опять же независимые СМИ (не какая-то паршивая "Правда"). Так что все претензии к Лужкову, Путину, "думакам", и тем кто держит иx у власти. У Лужкова и Путина есть разные инспекции, МВД, и т.д. Так что если Вам не нравится поведение "гостей с Юга", все претензии - к властям.

От	miron
К	Добрыня (26.09.2003 17:23:58)
Дата	26.09.2003 17:39:20

Высказан тезис - хочешь перебраться в столицу - будь полезен для столицы. Да.... (-)

От	miron
К	Добрыня (26.09.2003 17:23:58)
Дата	26.09.2003 17:38:01

Высказан тезис - хочешь перебраться в столицу - будь полезен для столицы. Да,. (-)

От	КЕД
К	miron (26.09.2003 17:38:01)
Дата	08.10.2003 14:41:43

Тезис правильный, но не мешало бы дополнить.

А дополнить так: ВСЕ население, ныне проживающее в радиусе 100 км от Кремля порайонно вывезти на постоянное проживание по разным регионам. Срок на выполнение - 3 месяца.
Вот затем и приглашать, исходя из полезности для столицы. Заодно и демографическую ситуацию в глубинке подправим. А то развели халявщиков... :)))

От	Рустем
К	serge (23.09.2003 18:26:06)
Дата	23.09.2003 19:07:27

Маленький кадровый обмен есть...

Лебедь из Москвы уже катапультировался в Красноярск, чуть позже там и Арина Шарапова на местном ТВ трудилась, Дмитрий Кисилёв уехал вести прграммму на украинском ТВ...Таких примеров можно на
брать не так мало.
Игорь Кириллов и Нонна Бодрова с ЦТ в Красноярск ни за какие коврижки не поехали бы....
Нет, никто из людей такого масшатаба в 70-80 годы Москву не покидал.
Разве только под конвоем, как Чурбанов.

От	И.Л.П.
К	Рустем (23.09.2003 19:07:27)
Дата	24.09.2003 14:13:25

Re: При СССР деньги не играли такой определяющей роли

>Нет, никто из людей такого масшатаба в 70-80 годы Москву не покидал.

Людям, о которых Вы говорите, за переезд в провинцию (временный) сейчас пообещали большой куш, а в Москве они оказались в "подвешенном" состоянии (или с кем-то что-то не поделили).

При СССР диктору ТВ (и любому другому) за переезд в провинцию золотых гор никто не сулил, могли обещать только обычную зарплату (в Сибири, кстати, в среднем выше, чем в Москве). Так за чем же оставлять "насиженное" место, квартиру и т.д.? А на заработки на Север ездили, стараясь, впрочем, сохранить жилье "на материке" - кому охота всю жизнь провести за полярным кругом. У меня достаточно знакомых, живших какое-то время в Норильске и т.п.

От	Рустем
К	И.Л.П. (24.09.2003 14:13:25)
Дата	25.09.2003 10:44:27

Возьмём руководителей:

Ну не было Лебедей

От	Рустем
К	Рустем (25.09.2003 10:44:27)
Дата	25.09.2003 10:48:29

Re: Возьмём руководителей:

Ну не было Лебедей, Абрамовичей и Хлопониных в брежнеском СССР. Все эти руководители российских областей, даже проштрафившиеся плавно к концу карьеры перетекали в Москву. Но не ехали на периферию. Представьте себе ельцинского предшественникова - Воротникова. Есльцина избрали вместо него, Воротникова пратия напрвила бы в Свердловск? Смешно, не правда ли?
Та системаЮ столь милая нам всем, была все же ужасно ригидна и неповоротлива, свихнату на сверхцентрализации и стягивании всех ресурсов в Москву...
Надо иметь мужество это признать.

От	И.Л.П.
К	Рустем (25.09.2003 10:48:29)
Дата	25.09.2003 16:11:51

Re: Признаю, но надо признать и другое

>Та системаЮ столь милая нам всем, была все же ужасно ригидна и неповоротлива, свихнату на сверхцентрализации и стягивании всех ресурсов в Москву...
Надо иметь мужество это признать.

Сейчас с ресурсами дело еще хуже. В Москве люди за тот же труд получают гораздо больше, чем в провинции. Ничего подобного при СССР не было (хотя неравенство в снабжении и доступе к благам, конечно, было).

Абрамовичей и Хлопониных при СССР не было "как класса". Для них губернаторство - способ защиты бизнес-интересов. Во вверенных им регионах они проводят лишь часть времени (видимо, меньшую). По поводу Лебедя - не знаю, тут очень запутанная история.

Думаю, для признания проблемы недостатка социальной мобильности в СССР сегодня большого мужества не требуется, но не видно, чтобы эта проблема решалась сейчас. Наоборот, неравенство растет и закрепляется. Кстати, в СССР существовали т.н. "академгородки". Туда реально ехали работать молодые специалисты из разных городов, включая столицу. Их привлекали хорошие условия работы и перспективы для научной карьеры. Потом идею изрядно опошлили и этот проект, фактически, провалился, но начало было хорошее.

От	И.Л.П.
К	Рустем (23.09.2003 11:18:51)
Дата	23.09.2003 14:56:19

Re: А сейчас из Москвы с удовольствием едут в Сибирь?

"Гастарбайтеры" из СНГ в Москве есть, это верно. Не так давно представители этой категории делали ремонт у моего друга. Не могу сказать, что они счастливы такой "свободе".

Кроме того, люди с деньгами из провинции и СНГ сегодня имеют возможность переехать в Москву, где качество жизни выше. У многих из них в Москве семьи (своего рода "внутренняя заграница"). Капитал из регионов перетекает в Москву вместе с такими "переселенцами", еще больше оголяя другие районы (за исключением сырьевых).

От	Александр
К	Рустем (23.09.2003 11:18:51)
Дата	23.09.2003 11:31:47

Re: А то,

>Населения всё же возросла. При всех недостатках и язвах нынешнего времени, тенденция эта видна.

Конечно, появились миллионы беженцев и нищих на помойках, мимо которых можно ходить гоголем. Для кого-то это большое достижение.

>Закостенелость прежнего образа жизни и заключалоась в том, что молодого спеца заманить в Сибирь или Киргизию из Москвы пряником система не могла( пряников не хвталао?), а директивно отправить москвича на периферию в рамках обязательной трёхлетней отработки была уже "кишка тонка".

Демократия разрубила гордиев узел, выбросив Киргизию, заморозив Сибирь и позакрывав тамошние заводы. Чтобы выманивать никого не надо было. Вон губернатор Красноярского края заявил что из 6 миллионов жителей региона должно остаться только два миллиона, а остальные пусть отправляются в теплые края.