От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 11.09.2003 11:40:16
Рубрики Тексты;

Re: Кстати, 5000 руб. - это много или мало?

Не будем, конечно, сравнивать с Западом и т.п. - это дело практически бесполезное. Попробуем прикинуть, исходя из наших условий.

Мне эмпирически удалось вывести соотношение "доперестроетного" советсткого рубля и современного как 1/50. На научность, конечно, этот подход претендовать не может и погрешность у него весьма большая, но для многих категорий потребительских товаров соотношение выполняется неплохо.

Таким образом, 5000 руб. сегодня - это, ориентировочно, 100 руб. до перестройки. Даже в советское время зарплата в 100 руб. считалась очень низкой, существенно ниже средней. Даже тогда эта сумма была, по сути, близка к прожиточному минимуму (пресловутый "инженер с зарплатой в 140 рэ" был характерным персонажем у "юмористов", расписывающих "бедственное положение" советского человека). Но в советсткое время из зарплаты оплачивались, по сути, только продукты, одежда и карманные расходы. Прочее на уравнительной основе предоставлялось государством (злоупотребления-отклонения были, но это другая тема). Но сегодня-то этого нет! Пожалуйте на "свободный рынок"! С чем? Со 100 рублями?

Это явно не "стоимость рабочей силы", а нечто совсем иное. Удивительно не то, что недостаточно находится желающих на такую работу, а то, что их еще МНОГО. В условиях рынка на эти деньги заведомо не прожить (сужу, в конце концов, и по себе -не хватит такой суммы на жизнь в Москве, как ни ужимайся, а о сколько-нибудь серьезных покупках и речи быть не может).

По-моему, в определении адекватной зарплаты мы (а также российские работодатели, включая и государство) часто исходим именно из советстких, а не из рыночных представлений. Именно поэтому многих наших граждан "потрясала" даже средняя зарплата на Западе - они, исходя из советского опыта, думали, что эти деньги можно свободно тратить, не осознавая, что основная их часть уже "расписана" на обязательные расходы, которые в СССР покрывались из общего кармана.
От VladT
К И.Л.П. (11.09.2003 11:40:16)
Дата 12.09.2003 12:13:16

Это смотря где жить, где работать, где покупать!

>Мне эмпирически удалось вывести соотношение "доперестроетного" советсткого рубля и современного как 1/50. На научность, конечно, этот подход претендовать не может и погрешность у него весьма большая, но для многих категорий потребительских товаров соотношение выполняется неплохо.

Это соотношение сильно зависит от того, где живёшь, где работаешь, где покупаешь.

Где живёшь - цены (часто очень сильно) отличаются по регионам страны.
Где работаешь - от места работы часто зависит, какие товары для тебя являются товарами первой необходимости.
Где покупаешь - на барахолках и оптовых рынках (доступных всем) товары часто в разы отличаются от аналогичных в магазинах, универмагах, киосках.

Далее сравнивать надо цены только тех товаров, которые в советское время были доступны всем (не по блату, и не в Москве, конечно).

Например, сахар: тогда 78 коп. сейчас - 20 руб.
20/0.78 = 25.6
Мясо: тогда (на рынке) - 4.50, сейчас - 90 руб.
90/4.50 = 20
Автобус: тогда - 6 коп., сейчас - 5 руб.
5/0.06 = 83.33
Джинсы: тогда (на барахолке) - 250 руб., сейчас - 1000 руб.
1000/250 = 4

И т.д.

>Таким образом, 5000 руб. сегодня - это, ориентировочно, 100 руб. до перестройки.

По моим подсчётам коэффициент равен 33.3333,
т.е. 5000 руб сейчас - это 150 руб. тогда.
От И.Л.П.
К VladT (12.09.2003 12:13:16)
Дата 12.09.2003 13:58:03

Речь, конечно, о прикидочной цифре. Точное соотношение едва ли реально вывести

Многое зависит и от методики. Брать цены "барахолок" в СССР не вполне корректно, т.к. значительная часть товаров все-таки покупалась по гос. ценам, хотя иногда и с "черного" хода. Нельзя учитывать только те товары, которые всегда и везде продавались свободно, или считать, что все остальное покупалось только у спекулянтов. В СССР были гипертрофированы цены на "престижные" и просто дефицитные товары (тот же импортный "видик", подчас, имел совершенно несуразную стоимость, да и к джинсам и "Адидасам" это относится).

Речь идет лишь о сравнении порядка зарплат. В рыночном обществе они должны быть на порядок выше, чем в советстком - по причине отказа от уравнительного, централизованного распределения благ. А этого мы отнюдь не наблюдаем. "Централизованные" блага у работников изъяли, и в зарплату соответствующие расходы заложить "забыли".
Это привело к катастрофическому падению уровня жизни большинства наемных работников.
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (11.09.2003 11:40:16)
Дата 11.09.2003 20:42:41

Re: Кстати, 5000...

>Не будем, конечно, сравнивать с Западом и т.п. - это дело практически бесполезное. Попробуем прикинуть, исходя из наших условий.

>Мне эмпирически удалось вывести соотношение "доперестроетного" советсткого рубля и современного как 1/50. На научность, конечно, этот подход претендовать не может и погрешность у него весьма большая, но для многих категорий потребительских товаров соотношение выполняется неплохо.

>Таким образом, 5000 руб. сегодня - это, ориентировочно, 100 руб. до перестройки. Даже в советское время зарплата в 100 руб. считалась очень низкой, существенно ниже средней. Даже тогда эта сумма была, по сути, близка к прожиточному минимуму (пресловутый "инженер с зарплатой в 140 рэ" был характерным персонажем у "юмористов", расписывающих "бедственное положение" советского человека). Но в советсткое время из зарплаты оплачивались, по сути, только продукты, одежда и карманные расходы. Прочее на уравнительной основе предоставлялось государством (злоупотребления-отклонения были, но это другая тема). Но сегодня-то этого нет! Пожалуйте на "свободный рынок"! С чем? Со 100 рублями?

>Это явно не "стоимость рабочей силы", а нечто совсем иное. Удивительно не то, что недостаточно находится желающих на такую работу, а то, что их еще МНОГО. В условиях рынка на эти деньги заведомо не прожить (сужу, в конце концов, и по себе -не хватит такой суммы на жизнь в Москве, как ни ужимайся, а о сколько-нибудь серьезных покупках и речи быть не может).

>По-моему, в определении адекватной зарплаты мы (а также российские работодатели, включая и государство) часто исходим именно из советстких, а не из рыночных представлений. Именно поэтому многих наших граждан "потрясала" даже средняя зарплата на Западе - они, исходя из советского опыта, думали, что эти деньги можно свободно тратить, не осознавая, что основная их часть уже "расписана" на обязательные расходы, которые в СССР покрывались из общего кармана.


С точки зрения масштабов отечественного ВВП - немало. В не самых захудалых регионах Башкортостане и Татарии душевой ВВП составил 45 тыс. руб и 58 тыс. руб. соответственно. В промышленности выработка на работника составила 36.6 и 80.3 тыс. руб. соответственно.
Это - характерные цифры для промышленного производства по стране. Поскольку именно в этих республиках достаточно мощные работающие отрасли. Та же нефтепераработка в Башкортостане - это 12% общероссийской. Там же очень даже живые отрасли химии и нефтехимии. Более высокие нормы ВВП той же Москвы связаны с тем, что подключается ВВП сферы услуг. - В торговле ВВП создается простой торговой наценкой 50, 100, 200 и более процентов. Кроме того, ряд крупных добывающих компаний имеют местом прописки Москву.
Так вот при 5 тыс. руб. месячной зарплаты годовой фонд зарплаты составляет 60 тыс. руб. И это есть весьма немалая зарплата ПРИ СУЩЕСТВУЮЩЕМ УРОВНЕ ПРОИЗВОДСТВА.
Зарплата 5000 руб - это пусть 1000 квартплаты. Это - 150-300 руб на хлеб. Это 1500 руб. - на мясо по СОВЕТСКОЙ АРМЕЙСКОЙ НОРМЕ 150 г. в сутки - на 3-х человек. Что-то на картошку,овощи и крупы, на молоко и яйца. И не менее 1000-1500 - на покупки, совершаемые не ежедневно. В бутиках одеваться не будешь, но на одежду, пусть напряженно, но хватает. - Так ведь это я считал одного работающего при двух иждивенцах. Не получающих ни пособий, ни пенсий.
Вот и оценивайте!
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (11.09.2003 20:42:41)
Дата 12.09.2003 14:25:50

Re: Продолжаем считать

>С точки зрения масштабов отечественного ВВП - немало.

От уровня ВВП зависит не стоимость рабочей силы, а конъюнктура на рынке труда. Вы, кстати, сами говорили о нехватке рабочей силы - откуда она берется? При низком ВВП, вроде бы, должна быть массовая безработица. Что-то здесь не сходится. То ли "рынок" у нас странный, то ли ВВП считают странно. Для того чтобы прожить, человеку нужны определенные минимальные средства, ниже которых зарплата не должна падать (и работать на таких условиях сколько-нибудь долго нет смысла - ноги протянешь). Кстати, низкие зарплаты рождают низкий спрос - как же ВВП может расти?

>В не самых захудалых регионах Башкортостане и Татарии душевой ВВП составил 45 тыс. руб и 58 тыс. руб. соответственно. В промышленности выработка на работника составила 36.6 и 80.3 тыс. руб. соответственно.
Это - характерные цифры для промышленного производства по стране. Поскольку именно в этих республиках достаточно мощные работающие отрасли. Та же нефтепераработка в Башкортостане - это 12% общероссийской. Там же очень даже живые отрасли химии и нефтехимии. Более высокие нормы ВВП той же Москвы связаны с тем, что подключается ВВП сферы услуг. - В торговле ВВП создается простой торговой наценкой 50, 100, 200 и более процентов. Кроме того, ряд крупных добывающих компаний имеют местом прописки Москву.

О привилегиях Москвы уже говорили, дальше нет смысла. А сфера услуг во многих странах уже превзошла производственную, так что, с точки зрения "рынка", неважно, где ВВП производится.

>Так вот при 5 тыс. руб. месячной зарплаты годовой фонд зарплаты составляет 60 тыс. руб. И это есть весьма немалая зарплата ПРИ СУЩЕСТВУЮЩЕМ УРОВНЕ ПРОИЗВОДСТВА.

А почему он такой низкий, кстати? Не потому ли, что выгоднее "высвобождать" для экпорта сырье, а людям кидать подачки? В добывающих-то отраслях работа идет, и зарплаты не такие уж низкие. Для этого "население" надо, разумеется, максимально люмпенизировать, что и делается сегодня.

>Зарплата 5000 руб - это пусть 1000 квартплаты. Это - 150-300 руб на хлеб. Это 1500 руб. - на мясо по СОВЕТСКОЙ АРМЕЙСКОЙ НОРМЕ 150 г. в сутки - на 3-х человек. Что-то на картошку,овощи и крупы, на молоко и яйца. И не менее 1000-1500 - на покупки, совершаемые не ежедневно. В бутиках одеваться не будешь, но на одежду, пусть напряженно, но хватает. - Так ведь это я считал одного работающего при двух иждивенцах. Не получающих ни пособий, ни пенсий.
Вот и оценивайте!

Оцениваю. Многого Вы не посчитали. Например, если приходится снимать квартиру? Пусть даже самую маленькую (хотя бы "однушку" на троих - не слишком ведь роскошно, а?). В Москве это минимум $200-250/мес. В других регионах меньше, но там и зарплаты гораздо меньше.

А если, боже упаси, заболеть придется? В Советской армии Вас в госпиталь отправят, а на сегодняшней "гражданке"? Недавно жена была в больнице. Персоналу отдали около 10000 руб., не считая "конфет-шоколадок", и для Москвы это еще "по-божески". Можно, конечно, и без этого, "если Вас не интересует результат" (М. Жванецкий). А лекарства? А школа для ребенка? А транспорт? И т.д. и т.п.
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (12.09.2003 14:25:50)
Дата 12.09.2003 16:20:50

Re: Продолжаем считать



>Оцениваю. Многого Вы не посчитали. Например, если приходится снимать квартиру? Пусть даже самую маленькую (хотя бы "однушку" на троих - не слишком ведь роскошно, а?). В Москве это минимум $200-250/мес. В других регионах меньше, но там и зарплаты гораздо меньше.

>А если, боже упаси, заболеть придется? В Советской армии Вас в госпиталь отправят, а на сегодняшней "гражданке"? Недавно жена была в больнице. Персоналу отдали около 10000 руб., не считая "конфет-шоколадок", и для Москвы это еще "по-божески". Можно, конечно, и без этого, "если Вас не интересует результат" (М. Жванецкий). А лекарства? А школа для ребенка? А транспорт? И т.д. и т.п.


Так о том и речь!
Тем, у кого надежная крыша над головой - и в кондукторы облом идти - лучше жить впроголодь.
А вот у кого такой радости нет - те и крутятся, и обучаются десятку дел, и предприятия создают... Без более-менее приличной зарплаты они физически прожить не могут - негде.
От Павел
К Pokrovsky~stanislav (11.09.2003 20:42:41)
Дата 12.09.2003 10:57:18

Ну сколько можно!

>Так вот при 5 тыс. руб. месячной зарплаты годовой фонд зарплаты составляет 60 тыс. руб. И это есть весьма немалая зарплата ПРИ СУЩЕСТВУЮЩЕМ УРОВНЕ ПРОИЗВОДСТВА.
>Зарплата 5000 руб - это пусть 1000 квартплаты. Это - 150-300 руб на хлеб. Это 1500 руб. - на мясо по СОВЕТСКОЙ АРМЕЙСКОЙ НОРМЕ 150 г. в сутки - на 3-х человек. Что-то на картошку,овощи и крупы, на молоко и яйца. И не менее 1000-1500 - на покупки, совершаемые не ежедневно. В бутиках одеваться не будешь, но на одежду, пусть напряженно, но хватает. - Так ведь это я считал одного работающего при двух иждивенцах. Не получающих ни пособий, ни пенсий.
>Вот и оценивайте!

Опять про "среднюю температуру по больнице"!
Поглятите на кривые распределения этих зарплат. Там окажется - что малая часть общества получает суммы ЗНАЧИТЕЛЬНО большие. Другая - ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшие. Учтите при этом долги в 35 млрд руб, которые целиком относятся к части, которая получает малую зарплату. И отнесите с мин. прожиточным минимумом в 1500 рублей - в него не укладываемся или укладываемся еле-еле.

И кстати, почему это население страны должно питаться мясом по армейскому образцу? Вы поклонник казарменного образа жизни?
От VladT
К Павел (12.09.2003 10:57:18)
Дата 12.09.2003 11:48:55

Странная логика!


>И кстати, почему это население страны должно питаться мясом по армейскому образцу?


Не по армейскому образцу, а по армейским нормам. Потому что

1. Есть такая поговорка "Каждая строк воинского устава написана кровью". То же самое можно сказать и про армейские нормы питания.
2. Эта норма расчитана на мужчину средних лет, ведущего здоровый образ жизни, занятого физическим и умственным трудом.

>Вы поклонник казарменного образа жизни?

А на какие ещё нормы ссылаться Станиславу? На тюремные? На больничные?

Поклонником чего Вы его тогда обзовёте?!
От Pokrovsky~stanislav
К Павел (12.09.2003 10:57:18)
Дата 12.09.2003 11:47:50

Re: Слышали звон, надо полагать? (-)